Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowa ciekawa książka o ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:20, 10 Lut 2007    Temat postu:

Czyzby? A co to znaczy "przypadek", czasem to zwykła zapchajdziura, ale ma jeszcze inne powikłane znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:58, 10 Lut 2007    Temat postu:

W tym wątku: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1965 znajdują się posty Makarona usunięte wbrew jego woli z niniejszego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:24, 10 Lut 2007    Temat postu:

Radosławie przypadek to nie zapchajdziura to określenie jakiegoś zjawiska jako nieukierunkowanego na cel, które gdyby wydarzyło się drugi raz zaszłoby inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:30, 10 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosławie przypadek to nie zapchajdziura to określenie jakiegoś zjawiska jako nieukierunkowanego na cel, które gdyby wydarzyło się drugi raz zaszłoby inaczej.
Wybacz Olesie ale nie ozumiem twego wyrażenia się, czyżbyś był indeterministą? Przez nieukierunkowanie na cel moge rozumieć jedynie A: nie znam celu, a o za tym idzie nierozumiem zjawiska, B: nie mogę utozsamić skutkku z celem bo mi on nieodpowiada (chciejstwo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:01, 10 Lut 2007    Temat postu:

Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:25, 10 Lut 2007    Temat postu:

JL napisał:
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,20).

"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).

/.../

Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe.

Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem.

Niezaleznie od tego, czym sa nasze ciala fizyczne i w jaki sposob pojawily sie na tym swiecie, dla teisty zrodlem tego, co czyni czlowieka czlowiekiem, jest Bog. Nie swiat doczesny, nie ziemscy rodzice, lecz Bog.

Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, i dlatego czlowiek jest w stanie - patrzac SWOIMI oczyma na wszystko, co dostrzec potrafi - moze poznac o Bogu wszystko, co jest mu potrzebne.

Ale nasza swietosc nie jest w naszej doczesnosci, nieprawdaz? Ewolucjonista nie ma z tym problemu: swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku, bo to konsekwencja grzechu Adama i Ewy. Swiat wyglada tak, zeby pragnienie Adama i Ewy, ktore przejelismy - pragnienie samodzielnego decydowania o tym, co dobre i co zle, czyli pragnienie sprawdzenia siebie w warunkach BEZ Boga - moglo zostac spelnione. Dlatego jestesmy tu, a nie w Raju.

Gdyby Bog chcial nam udowodnic swoje istnienie, nie musialby ukrywac swoich sladow pod kamieniami. Nie byloby tak, przed jednymi - tymi mniej douczonymi, jak to uwazaja zwolennicy teorii projektu - Bog bylby ukryty, bo ci nie rozumieja pochodzenia kamienia i wyobrazaja sobie jego pochodzenie jaki nienadprzyrodzone, a przed innymi Bog bylby odkryty, bo dla tych nienadprzyrodzone pochodzenie kamienia jest niewyobrazalne. A jednak Bog jest ukryty. Dlaczego? To jest problem dla projektowcow.

Tymczasem kto Boga SZUKA, ten znajdzie Go wszedzie: pod kamieniem, w rozkrojonym jablku, w sobie samym, w bliznim, na jawie i we snie. Kto Go NIE szuka, ten Go nie znajdzie nigdzie. Projektowcy chcieliby Boga wkladac ludziom do glowy za pomoca lopaty. Ale wystarczy sie rozejrzec, by zauwazyc, ze Bog wybral INNY sposob dochodzenia do ludzkich serc.

Lopata ma sie do serca jak piesc do nosa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 10 Lut 2007    Temat postu:

Radosławie, już kiedyś z nami dzieliłeś się opinią że widzisz wszystko tylko jako spór indeterministy z deterministą. Uważam takie spojrzenie za błędne.

Jestem bowiem przekonany że obaj uznają prosty fakt: mechanizm neodarwinizmu nie dąży do żadnego celu - polega na dopasowywaniu się tylko na bieżąco. A mutacje to przypadkowe błędy w materiale genetycznym - nigdy nie wiadomo który nukleotyd nawali.

Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 10 Lut 2007    Temat postu:

Wujzbój natomiast, nie wiem czemu mnie to już nie dziwi ani troszkę, odpisał nie na temat.

Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi (co jest oczywiście nieprawdą przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę)
Biblia mówi że Bóg jest widzialny przez Jego dzieła a Wujek że "swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku". Cały Wujek - permamentny brak szacunku dla Słowa Bożego (taki dziwny teizm - Wuj wierzy w Boga tylko z powodu sentymentalizmu serca - jest heretykiem ;) :) ). To nawet teistyczni ewolucjoniści jak Michał Heller starają się być w zgodzie z teleologią i zawsze gdzieś ją tam wcisną.

Również niepoprawnym uprawianiem teologii jest sugestia jakoby konsekwencją grzechu pierwszych ludzi było rzekome wrażenie "przypadkowości" świata.
Otóż zagadnienie takie dotyczy tylko i wyłącznie obecności zła na świecie a więc zagadnień moralnych : dlaczego świat jest tymczasowy a nie od razu wieczny albo skąd cierpienie.
Natomiast wrażenie przypadkowości jest zawsze wynikiem próżności ludzkiego serca:

"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. [..]
Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce." Rz 1,18.21

Polega to mniej więcej na tym że lepiej wierzyć im w tryliony trylionów wszechświatów zamiast w jednego Stwórcę którego poznają zarówno swoim sercem jak i rozumem.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 10:34, 16 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2546
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 10 Lut 2007    Temat postu:

Wyjąłeś mi to z ust.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 10:36, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
JL napisał:
Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe.

Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem.


W kwestii formalnej I: z tego co wiem to nazwą "ewolucjonizm teistyczny" zwykło się określać ten rodzaj teorii projektu, która twierdzi, że Bóg stwarzał świat poprzez długą serię drobnych innowacji, czyli aktywnie uczestniczył w procesie ewolucji.

W kwestii formalnej II: moim zdaniem jeśli Bóg "tylko" zapoczątkował jakiś proces, to wcale nie znaczy, że proces ten zachodzi przypadkowo, gdyż Bóg w swej wszechmocy i wszechwiedzy może go celowo tak zapoczątkować, że będzie on przebiegał dokadnie tak, jak On chce. Wszystko jest tylo kwestią odpowiednio precyzyjnego wyliczenia i wykonania owego pierwszego impulsu. Podobnie można sobie teoretycznie wyobrazić np. nieskończenie genialnego inżyniera, który tak przemyślnie i precyzyjnie wrzuci granat w złomowisko, że wyjedzie z niego nowiuśki rolls-royce.
Tylko, że takie coś jest w zasadzie tożsame z ID.

wujzboj napisał:
Niezaleznie od tego, czym sa nasze ciala fizyczne i w jaki sposob pojawily sie na tym swiecie, dla teisty zrodlem tego, co czyni czlowieka czlowiekiem, jest Bog. Nie swiat doczesny, nie ziemscy rodzice, lecz Bog.


Oczywiście spokojnie można przyjąć taką tezę bez poważniejszych reperkusji dla teologii, jednak pozostaje problemem, co właściwie w człowieku (jego psychice, emocjach, ciele itd.) miaoby o tym świadczyć?
Bo niestety TE jest tak chytrze skonstruowana, że w zasadzie każde zachowanie człowieka (z wiarą w Boga włącznie) można bez najmniejszego trudu wyjaśnić za pomocą przypadkowej ewolucji

wujzboj napisał:
Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo, i dlatego czlowiek jest w stanie - patrzac SWOIMI oczyma na wszystko, co dostrzec potrafi - moze poznac o Bogu wszystko, co jest mu potrzebne.

nie

jeżeli przyjmiemy TE w czystej postaci, to pozostaje nam tylko odczytywanie objawienia

wujzboj napisał:
Ewolucjonista nie ma z tym problemu: swiat wyglada tak, jakby sie wzial z przypadku, bo to konsekwencja grzechu Adama i Ewy.


problem z tym, że swiat tak wcale nie wygląda, tylko wygląda tak, jakby był zaprojektowany :)


wujzboj napisał:
Gdyby Bog chcial nam udowodnic swoje istnienie, nie musialby ukrywac swoich sladow pod kamieniami. Nie byloby tak, przed jednymi - tymi mniej douczonymi, jak to uwazaja zwolennicy teorii projektu


wuju
Twoja skłonność do przypisywania zwoelennikom ID rozmaitych zmyślonych poglądów nabiera rozmiarów irraconalnych i staje sie nieznośna. Taki sposób dyskutowania jest po prostu NIEUCZCIWY, więc bądź łaskaw go zmienić.

A póki co, to jest dokładnie na odwrót: to zwolenicy TE notorycznie wyzywają zwolenników ID od nieuków, głupców itd. Tobie też zdarzają się tego typu sugestie.

wujzboj napisał:
Bog bylby ukryty, bo ci nie rozumieja pochodzenia kamienia i wyobrazaja sobie jego pochodzenie jaki nienadprzyrodzone, a przed innymi Bog bylby odkryty, bo dla tych nienadprzyrodzone pochodzenie kamienia jest niewyobrazalne. A jednak Bog jest ukryty. Dlaczego? To jest problem dla projektowcow.


Na czym ten "problem" polega? Mógłbyś to wyrazić nieco spójniej i jaśniej?


wujzboj napisał:
Tymczasem kto Boga SZUKA, ten znajdzie Go wszedzie: pod kamieniem, w rozkrojonym jablku

opowiedz nam jak

i pytania:
1. DLACZEGO szuka Boga, ten, który Boga szuka.
2. A co z takim, co Boga nie szuka? (bo niby skąd taki pomysł miałby mu wpaść do łba?)


wujzboj napisał:
Projektowcy chcieliby Boga wkladac ludziom do glowy za pomoca lopaty.


wuju

Projektowcy w ogóle nie chcą nikomu wkładać Boga, tylko chcą zaproponować lepsze i adekwtniejsze ich zdaniem wyjaśnienie pochodzenia życia. To WSZYSTKO!

Jeśli tego w końcu nie przyjmiesz do wiadomości, to Twój dyskurs z ID nigdy nie będzie uczciwą polemiką, tylko wściekłym dęciem w coraz bardziej zaplutą tubę ideologicznej propagandy

wujzboj napisał:
Ale wystarczy sie rozejrzec, by zauwazyc, ze Bog wybral INNY sposob dochodzenia do ludzkich serc.


Bo Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości i ich (ludzi) grzeszności, a nie o tym, że gdzieś tam sobie istnieje jakis bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 13:36, 11 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
i pytania:
1. DLACZEGO szuka Boga, ten, który Boga szuka.
2. A co z takim, co Boga nie szuka? (bo niby skąd taki pomysł miałby mu wpaść do łba?)

/.../

Bo Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości i ich (ludzi) grzeszności, a nie o tym, że gdzieś tam sobie istnieje jakis bóg.


Uwazam ze chociaz odbieglismy troche od pierwotnego tematu (i na przyklad zarzuty Kolegi neko wobec Zillmera wciaz pozostaja nieobalone przez jego zwolennikow) to Kolega motek zadal bardzo interesujace pytania.

Jestem ciekaw odpowiedzi na nie nie tylko ze strony slynnego Wuja ale takze ze strony samego Kolegi motka

Zwlaszcza kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?

Na koniec Kolega motek stwierdzil ze

Cytat:
Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości


Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia* (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.

___________________
Dyskusja wywolana tym komentarzem jest toczona rowniez w watku Dobry Bóg vs. Zło Naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 15:05, 11 Lut 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał
Cytat:
Zwlaszcza kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?


Makaronie nie każdemu jest dane zakosztować Bożej miłości. Często tak się dzieje, choć to nie jest wina samego Boga. Zapytasz czyja to jest wina??? Tego, co to pytanie zadaje!!!
Pytasz Szanowny Makaronie, (co zatem powinienem zrobić żeby to się stało?)
Szukanie Boga (w doczesności) to innymi słowy szukanie tego, co jest w naszej ocenie sensem naszego życia w wymiarze tym wiecznym, a odkrycie tego Boga, który w naszej subiektywnej wierze staje się nam kimś najbliższym to odkrycie naszego ja w Bożym ja i na odwrót!!!
Oczywiście to wymaga naszego minimalnego (oddolnego...) dynamizmu ukierunkowanego na owego Boga, bo tylko naszą wyciągniętą dłoń do Boga pochwyci Bóg....Choć czasem Bóg może uczynić z największego przeciwnika swojego sprzymierzeńca w wiadomym tylko sobie celu...Vide Paweł z Tarsu.

Motek napisał
Cytat:
Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości


Tak kolega Motek ma całkowitą rację.
Bóg przepełniony jest swoją miłością do swojego stworzenia i wyraża to na sposób duchowy. Jest to wspaniały dar dla nas otrzymujemy go tylko raz w życiu, ale za to na całe życie.
Kto raz zakosztuje owego daru będzie go pragnął cały czas jak chleba powszedniego.

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 11 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi

Wuj nic takiego nie twierdzi. To nie wuj, lecz teoria projektu pokazuje (jesli ją potraktowac powaznie), jaki ten Bog nieokielznany:

- Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak;

- dla ogromnej wiekszosci ludzi zajmujacymi sie badaniem przyrody, te poszlaki swiadczą jedynie o braku wyobrazni, nieporadnosci metodologicznej i niekompetencji fachowej tych, ktorzy twierdzą, ze je widzą;

- wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem.

Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm, przez wielu z nich utozsamiany z projektyzmem (pozwole sobie zacytowac Stengera, ateiste i profesora fizyki: "jaki to architekt umiescilby toalete w bawialni").

Wuj zwraca natomiast uwage na to, ze Bog jest bez trudu widoczny dla kazdego, kto dojrzal do tego, by zaufac tej czesci wlasnego jestestwa, ktora w naturalny sposob domaga sie ufnosci Bogu, gdyz przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona. Natomiast Bog jest calkowicie ukryty dla kazdego, kto te czesc jestestwa ignoruje lub wrecz z nią walczy, uwazajac ją za przejaw samooszukiwania sie, za mazgajstwo, za glupote. Taka organizacja swiata jest potrzebna, by czlowiek wybral Boga SAM Z SIEBIE, a nie na skutek dyplomacji kanonierek ("to jest twarda rzeczywistosc, glupi moze sie zbuntowac, ale madry ustapi przemoca faktow, chocby mu sie te fakty nie podobaly").

Dlatego swiat wyglada z jednej strony tak, jakby nikt go nie stworzyl, a z drugiej strony tak, jakby wszystko stworzyl Bog. Ten pierwszy obraz to filozofia tych, ktorzy chcieliby byc zwiazani wylacznie z tym swiatem - czyli filozofia zbudowana na materialistycznej interpretacji wynikow badan tego swiata (wynikow badan naukowych) i na ignorowaniu z koniecznosci wszystkiego, co subiektywne. Ten drugi obraz to zas filozofia tych, ktorzy z wlasnej i nieprzymuszonej woli chca byc zwiazani z Bogiem - czyli filozofia zbudowana na teistycznej interpretacji wynikow badan naukowych i na konsekwentnej afirmacji tego, co subiektywne. Ci zas, ktorzy nie mieszcza sie ani w jednej ani w drugiej grupie, sa w rozterce i widza swiat raz takim, a raz innym, w zaleznosci od tego, na czym sie skupi ich uwaga.

Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze. Akceptacja teorii projektu nakazuje natomiast widziec Boga jako ekscentrycznego dziwaka, niezgrabnie probujacego trzymac swiat w szachu.

To tyle o merituum sprawy; mam nadzieje uslyszec, jak NA TE UWAGI odpowiedza Oless i Janek Lewandowski. Natomiast zaskoczylo mnie pewne dosc jednoznaczne oswiadczenie Olessa, ktory odwaznie powiedzial, ze:

Oless napisał:
Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.
/.../
przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę

Hmm... Pod twoja krytyke zalapuja sie praktycznie wszyscy naukowcy. Uwazasz, ze - w odroznieniu od tych paru normalnie myslacych facetow jak Behe, Dembski, czy Giertych - naukowcy nic nie rozumieja z tego, co badaja? Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona - ale skoro tak, to chyba przy aktywnym udziale sil nadprzyrodzonych, prawda? Bo wszystkie te komputery, wyszukane sposoby leczenia, samochody, samoloty, statki kosmiczne sa jednak na tyle skomplikowane, ze nic nie rozumiejace debile raczej ani nie stworzylyby podstaw do takiej wiedzy, ani nie umialyby tych podstaw przerobic na konkretne dobro uzytkowe.

A jak zakwalifikujesz papieza JPII, ktory wypowiadal sie pozytywnie o teorii ewolucji?

Jesli miales cos innego na mysli, to prosze na przyszlosc staranniej dobieraj slowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc.
Możesz mi wytłumaczyć to trzecie rozumienie braku celu? Bo ja tu widzę co najwyżej tautologię, brak celu to brak celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 11 Lut 2007    Temat postu:

JL napisał:
Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe.
wuj napisał:
Teistyczny ewolucjonizm to nie twierdzenie, jakobysmy byli "tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku". Chyba, ze taki teista jest przy tym materialistą - ale to juz jego prywatny problem.
motek napisał:
z tego co wiem to nazwą "ewolucjonizm teistyczny" zwykło się określać ten rodzaj teorii projektu, która twierdzi, że Bóg stwarzał świat poprzez długą serię drobnych innowacji, czyli aktywnie uczestniczył w procesie ewolucji.

Byc moze. Ale mnie nie chodzi o zwolennikow teorii projektu, lecz o naukowcow wierzacych w Boga i jednoczesnie uwazajacych teorie ewolucji za sluszna.

motek napisał:
można sobie teoretycznie wyobrazić np. nieskończenie genialnego inżyniera, który tak przemyślnie i precyzyjnie wrzuci granat w złomowisko, że wyjedzie z niego nowiuśki rolls-royce.
Tylko, że takie coś jest w zasadzie tożsame z ID.

Juz wrzucenie granatu to nieprzypadkowa ingerencja.

motek napisał:
TE jest tak chytrze skonstruowana, że w zasadzie każde zachowanie człowieka (z wiarą w Boga włącznie) można bez najmniejszego trudu wyjaśnić za pomocą przypadkowej ewolucji

Ano wlasnie. I dzieki temu jesli ktos chcialby wybierac miedzy Bogiem i swiatem bez Boga jedynie jako pomiedzy WYJASNIENIAMI, ten moze sobie spokojnie wybrac swiat bez Boga. Bog mu sie nie narzuca. Stworzyl nam swiat tak, ze nie potrzebujemy tego swiata wyjasniac Bogiem.

motek napisał:
Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości

Dokladnie. I dlatego swiat zewnetrzny wyglada tak, jakby wzial sie z przypadku, a nie z Bozej reki. Ale swiat wewnetrzny wyglada dokladnie tak, jakby go Bog stworzyl. Kogo nie interesuje milosc Boga, lecz tylko zabawa w swiecie zmyslowym, ten moze Boga ignorowac. Kogo jednak interesuje prawdziwa milosc, ten Boga ignorowac nie potrafi.

motek napisał:
jeżeli przyjmiemy TE w czystej postaci, to pozostaje nam tylko odczytywanie objawienia

Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas.

motek napisał:
swiat tak wcale nie wygląda, tylko wygląda tak, jakby był zaprojektowany

Przeczytaj moj powyzszy list do Olessa.

motek napisał:
Projektowcy w ogóle nie chcą nikomu wkładać Boga, tylko chcą zaproponować lepsze i adekwtniejsze ich zdaniem wyjaśnienie pochodzenia życia.

O tym, czy to jest w ogole jakiekolwiek naukowe wyjasnienie, rozmawiamy w innym watku Genezis. Tu jak na razie ustalilismy niezrozumienie tematu przez Zilmera, uzywajac w tym celu artykulu przypadkowo wybranego z jego listy odnosnikow do literatury. A teraz zeszlismy z biednego Zilmera, koncentrujac sie na tym, czy w ogole wierzacy w Boga potrzebuje czegos takiego, jak teoria projektu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:25, 11 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:08, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosławie, już kiedyś z nami dzieliłeś się opinią że widzisz wszystko tylko jako spór indeterministy z deterministą. Uważam takie spojrzenie za błędne.

Jestem bowiem przekonany że obaj uznają prosty fakt: mechanizm neodarwinizmu nie dąży do żadnego celu - polega na dopasowywaniu się tylko na bieżąco. A mutacje to przypadkowe błędy w materiale genetycznym - nigdy nie wiadomo który nukleotyd nawali.

Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.

Nie, ponieważ dla deterministy cel w ostateczności utozsamia się z przyczyną i skutkiem. Determinista zgadza sie aby w ostateczności wszystko było ciągiem przyczyn i skutków. Rola nauki jest odsłanianie kolejnych elelemntów nieskończenie długiego łańcucha przyczyn i sktkóów, które są cellowe gdyż uzasadniają się przez się. Ten obraz świetnie pasuje do pewnych obrazów teizmu jak i indetermizm. Dla deterministy mówiąc: 1. mechanizm neodarwinizmu nie dąży do żadnego celu, 2. Mechanizm neodeterminizmu dąży do zwykłego dopasowania się, wypowiadasz sprzeczności. Determinista uważa bowiem za celowe pytanie dlaczego dąży do zwykłegoo dopasowania się. Jeśl odpowiesz, bo srodowisko, on cie zapyta oo cel i przyczynę takiego stanu rzeczy.

Dlatego zanim ruszymy ustamy co to jest przypadek i co to jest cel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 11 Lut 2007    Temat postu:

Brak celu to brak tego, co nazywasz celem, Radoslawie. Jesli przyjecie mozliwosci "brak celu" uwazasz za tautologie, to za taka sama tautologie musisz uwazac przyjecie mozliwosci "jest cel".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:15, 11 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?

/.../

Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.

To temat na osobny watek, z Genezis zwiazany tylko posrednio. Moze zrobic z tego nowy temat w Apologii Teizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:15, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Brak celu to brak tego, co nazywasz celem, Radoslawie. Jesli przyjecie mozliwosci "brak celu" uwazasz za tautologie, to za taka sama tautologie musisz uwazac przyjecie mozliwosci "jest cel".
Tylko wtedy jesli brak rozumiem jako negację. A negacja nie jest ontologicznie równoważna zdaniu twierdzacemu, zachowuje ię bowiem inaczej niż zdanie twierdzące. (Negacja negacji daje zdanie twierdzace, potwierdzenie zdania twierdzącego daje zdanie bardziej twierdzące). A negacje celu wyjasniłem jak można pojmowoać 1. Jako chciejstwo. 2. niewiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 11 Lut 2007    Temat postu:

Rownie dobrze mozesz argumentowac, ze "wszyscy sa krokodylami, a negacja tego jest tautologiczna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Cytat:

Radosławie przypadek to nie zapchajdziura to określenie jakiegoś zjawiska jako nieukierunkowanego na cel, które gdyby wydarzyło się drugi raz zaszłoby inaczej.

Wybacz Olesie ale nie ozumiem twego wyrażenia się, czyżbyś był indeterministą? Przez nieukierunkowanie na cel moge rozumieć jedynie A: nie znam celu, a o za tym idzie nierozumiem zjawiska, B: nie mogę utozsamić skutkku z celem bo mi on nieodpowiada (chciejstwo).

Wuj napisał:
Cytat:
Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc.
Więc to ja cię proszę o nietautologiczne wyjasnienie jak rouzmiesz trzecia możliwość.
Cytat:
Rownie dobrze mozesz argumentowac, ze "wszyscy sa krokodylami, a negacja tego jest tautologiczna".
Nie na temat i błednie. Miałbys rację dyby krokodylowatość była nie nazwa gatunku zwierząt, lecz transcendentalem odnoszącym sie do wszystkich bytów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:16, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona


Oczywiscie slynny Wuju. Czlowiek bez Boga pozostaje debilem chocby nie wiadomo jak byl zmyslny. Czyzbys nie czytal tego:

Cytat:
Iz 44:25
25. Jam jest ten, który niweczy znaki wróżów i wykazuje głupotę wieszczków, wstecz odrzuca mędrców i wiedzę ich czyni głupstwem,
(BT)


Albo tego

Cytat:
1 Kor 1:19-21
19. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
20. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
21. Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.
(BT)


Az sie dziwie ze to ja ateista musze Ci takie podstawowe rzeczy przypominac
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:18, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?

/.../

Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.

To temat na osobny watek, z Genezis zwiazany tylko posrednio. Moze zrobic z tego nowy temat w Apologii Teizmu?


To juz zalezy od Kolegi motka i jego checi odpowiedzenia mi. A moze Ty slynny Wuju masz taka chec? Jesli tak to mozesz zalozyc nowy watek przekleic tam moj post i mi na niego odpowiedziec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:24, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale swiat wewnetrzny wyglada dokladnie tak, jakby go Bog stworzyl.


Czy moglbys slynny Wuju rozwinac te nadzwyczaj ciekawa mysl? Wprawdzie wciaz masz trudnosci ze wskazaniem mi w jaki sposob moge stwierdzic iz "mam swiadomosc" ale moze Twoje opisy "swiata wewnetrznego" zdolaja we mnie wzbudzic niezbedna wiare w te rozmaite dziwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 11 Lut 2007    Temat postu:

Proszę nie zostawiać niedomówień Wujuzbóju, teoria projektu mówi że przyroda jest zaprojektowana a nie nieokiełznana czy przypadkowa (jak jest według nieortodoksyjnego teisty Wujzbója oraz według ateistów).

wujzboj napisał:
Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak;

Bóg jest duchem, jego bezpośrednia obserwacja to absurd, Bóg chce przekonać ludzi o swojej miłości , dobroci - uczuć nie da się pokazać stricte empirycznie (chyba że tak jak uczynił to przez ofiarę Syna Bożego). Poprzez przyrodę można pośrednio poznać mądrość Stwórcy - to wszystko. Wszelkie inne oczekiwania są nielogiczne.

wujzboj napisał:
dla ogromnej wiekszosci ludzi zajmujacymi sie badaniem przyrody, te poszlaki swiadczą jedynie o braku wyobrazni, nieporadnosci metodologicznej i niekompetencji fachowej tych, ktorzy twierdzą, ze je widzą; [...] Uwazasz, ze ... naukowcy nic nie rozumieja z tego, co badaja?

To przesadzona opinia, wielu uczonych widzi racjonalny porządek świata (nawet taki ateista jak Einstein to pojmował) ale wolą, z własnego wyboru, zamieniać to na alternatywne wyjaśnienia (inne światy) lub przyjmować najbardziej nieprawdopodobne tezy - jak ta o przypadkowym powstaniu ludzkiej umysłowości która jednakże miałaby być tylko pozorna - bo jest oddziaływaniem neuronów).

Ponadto często używana argumentacja za nieporadnością Stwórcy zazwyczaj opiera się na błędach logicznych czego przykładem jest "rozumowanie" Romana Zaroffa na polskim gruncie któremu nawet nie chciało się sprawdzić czy aby na pewno oko jest aż tak złym projektem i jego ewolucyjne wyjaśnienie jest pewne. Na Zachodzie przykładem takiego intelektualnego leniucha jest Stenger, którego Wujzbój tak chętnie cytuje ( wystarczy przeczytać "Współczesna fizyka a wiara w Boga" fizyka Stephen'a M. Barr'a by zrozumieć jak lichy jest stengeryzm promowany w jego książkach).

wujzboj napisał:
Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona - ale skoro tak, to chyba przy aktywnym udziale sil nadprzyrodzonych, prawda? Bo wszystkie te komputery, wyszukane sposoby leczenia, samochody, samoloty, statki kosmiczne sa jednak na tyle skomplikowane, ze nic nie rozumiejace debile raczej ani nie stworzylyby podstaw do takiej wiedzy, ani nie umialyby tych podstaw przerobic na konkretne dobro uzytkowe.

Stara wyświechtana śpiewka. Na którą w dodatku Wujzbój otrzymywał już odpowiedź. Nauka sama w sobie jest rzeczą dobrą , nikt przeciwko niej nie występuje , szanujemy prawdziwą naukę: chemię, fizykę, medycynę czy jej nowsze pododmiany jak nanotechnologia czy biotechnologia molekularna.
Jednak w momencie wkroczenia na pole nauk o pochodzeniu, )które są jakościowo-metodologicznie odmienne od innych nauk bo badając to co jest chcą wywnioskować o tym co było), uczeni często nie potrafią wyzbyć się swojego materialistyczno-naturalistycznego spojrzenia i wszystko interpretują w jego rytm. Nie oznacza to jak chciałby wujzbój że są "debilami".

Wątpliwości wujazbója rozjaśniłoby zaznajomienie się z tekstami Phillipa E. Johnsona. który tłumaczył m.in. że:
Cytat:
Wierzymy w skuteczność elektryczności i penicyliny na podstawie eksperymentalnej weryfikacji. Wielu z nas nie wierzy twierdzeniom, że naukowcy wiedzą, jak powstało życie, ponieważ wiemy, jak bardzo niewystarczające są dowody eksperymentalne mające uzasadniać to twierdzenie. Naleganie, że twierdzenia powinny być testowane a nie po prostu przedstawiane jako fakt jedynie dlatego, że zostały wypracowane przez osoby określane mianem "uczonych", to po prostu naleganie, by metoda naukowa była stosowana, a nie symulowana.

W każdym razie technologiczne osiągnięcia nauki nie mają wiele wspólnego z obszernymi scenariuszami teoretycznymi kosmologii i biologii ewolucyjnej. Jest bardzo prawdopodobne, że społeczeństwo jest pod wrażeniem tego, co fizycy teoretyczni mówią o pochodzeniu Wszechświata głównie dlatego, że wcześniejsza generacja fizyków wymyśliła bombę, która zniszczyła Hiroszimę. Jest to jednak fakt mówiący o społeczeństwie, a nie o pochodzeniu Wszechświata
.

wujzboj napisał:
A jak zakwalifikujesz papieza JPII, ktory wypowiadal sie pozytywnie o teorii ewolucji?

Przede wszystkim JP II nie wypowiadał się na temat mechanizmów ewolucji, ani w ogóle nie jest w jego kompetencji rozważać status naukowy neodarwinizmu, on stwierdził jedynie że sama teoria ewolucji nie jest już tylko hipotetyczna ale szeroko potwierdzona (nawiasem mówiąc samą ewolucję przyjmuje wielu zwolenników ID), jeżeli chcesz naprawdę wiedzieć co powiedział to na stronach nauka.wiara.pl masz całe jego przemówienie. (np. " Jaki zasięg ma ta teoria? Kwestia ta należy do dziedziny epistemologii. Teoria jest konstrukcją metanaukową, odrębną od rezultatów obserwacji, ale zgodną z nimi." ; "Ponadto sformułowanie teorii takiej jak ewolucjonizm wymaga nie tylko przestrzegania zgodności z danymi uzyskanymi z obserwacji, ale także zapożyczenia pewnych pojęć z filozofii przyrody. [..] W rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyjaśniania mechanizmu ewolucji, a z drugiej - z różnych filozofii, które stanowią ich punkt odniesienia.")

Natomiast tam gdzie papież jest najbardziej kompetentny (teologia katolicka) wypowiada się zupełnie tak samo jak cała wielowiekowa i wielowyznaniowa tradycja chrześcijańska:

"Wszystkie obserwacje dotyczące rozwoju życia prowadzą do podobnych konkluzji. Ewolucja form żywych, której etapy i mechanizmy bada przyrodoznawstwo, ujawnia zachwycającą wewnętrzną celowość. Ta celowość, która kieruje tymi bytami bez ich udziału i bez wpływu z ich strony, skłania człowieka do przypuszczeń o istnieniu Umysłu, który jest ich wynalazcą, ich stwórcą."

" Tym wszystkim wskazówkom istnienia Boga Stwórcy niektórzy przeciwstawiają moc przypadku lub mechanizmów właściwych materii. Mówienie o przypadku w Kosmosie, który jest tak bardzo złożony w swoich elementach i tak cudownie celowy w swoim [dynamizmie] życia, oznaczałoby rezygnację z poszukiwania wyjaśnienia tego, co w tym świecie dostrzegamy. Byłoby to uznanie skutków bez przyczyny. Byłaby to abdykacja naszej ludzkiej inteligencji, wyrzekającej się poszukiwań i dążenia do rozwiązywania problemów."

Odwoływanie się do poznania serca to za mało.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 12:59, 16 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin