Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:07, 30 Mar 2007    Temat postu: Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

Dla porządku, uważam aborcję za zło ale.....

Czy dziecko od momentu poczęcia jest człowiekiem czy dopiero materiałem, z którego człowiek może powstać?

Przyjmijmy zgodnie z tym co twierdzą katolicy, że jest człowiekiem.

1. Czy więc mógłbym ochrzcić świeżo poczętą zygotę, szczególnie gdy ciąża jest zagrożona chyba byłoby to sensowne?

2. Poroniona zygota powinna mieć normalny pogrzeb.

3. Kwestia kary za usunięcie ciąży. Uznając zygotę za człowieka należałoby karać matkę i lekarza jak za zabójstwo z premedytacją czyli od 12lat do dożywocia. Obecny kodeks karny przewiduje do 3 lat. Jakoś póki co obrońcy życia poczętego nie zauważają tej kwestii.

4. Metoda zapłodnienia in vitro. W tej metodzie pewna ilość sztucznie poczętych zygot ginie dając szansę na urodzenie się jednego dziecka. Oczywiście należałoby tej metody zabronić..

Myślę, że mógłbym znaleźć więcej podobnych niekonsekwencji ale na razie wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 31 Mar 2007    Temat postu:

Dodaj statystyki. Poniewaz mniej wiecej polowa zaplodnionych komorek obumiera, polskie statystyki smiertelnosci dzieci powinny pokazywac liczbe okolo 50 na 100.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3093
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 2:03, 31 Mar 2007    Temat postu: Re: Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

navigator napisał:
1. Czy więc mógłbym ochrzcić świeżo poczętą zygotę


Owszem, w latach 50-tych wyszło w Polsce koscielne wydawnictwo, w którym doradzano chrzcić w łonie, przez przebicie brzucha lekarską igłą (lub ostro przyciętym piórem) i wstrzyknięcie wody święconej. Księżunio-autor zapewniał, że zabieg jest prawie bezbolesny.
Niestety, nie pamiętam tytułu tej publikacji, a kontakt z posiadaczem w.w. arcydzieła urwał mi się kilka lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:52, 31 Mar 2007    Temat postu:

Nie rozumiem dyskusji nad aborcją sprowadzającą kwestię do ustalenia, czy zygota jest człowiekiem. Zabijając Irakijczyków dywagujemy nad ich statusem ludzkim ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 8:06, 02 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dodaj statystyki. Poniewaz mniej wiecej polowa zaplodnionych komorek obumiera, polskie statystyki smiertelnosci dzieci powinny pokazywac liczbe okolo 50 na 100.


Nie żałuj sobie statystyk wuju: Mniej więcej 100% urodzonych ludzi umiera

jakie stąd wniosku na temat legalizacji zabójstw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:01, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Jeżeli istnieje jakiś kontrowersyjny pogląd, choćby kompletna bzdura, albo coś co doprowadzi do totalnego wkurwienia 60, 70 nawet 80% społeczeństwa, to możecie być pewni ze opowie się za tym Roman Giertych i LPR. I prawie zawsze znajdzie się 10% "myślących inaczej" a już 5% wystarczy by przekroczyć próg wyborczy i zapewnić sobie finansowanie na 4 lata.
Przepraszam, że trochę nie na temat, ale odnoszę wrażenie, że moralnością, etyką, religią rządzą wskaźniki wyborcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:14, 04 Kwi 2007    Temat postu:

navigator napisał:
Jeżeli istnieje jakiś kontrowersyjny pogląd, choćby kompletna bzdura, albo coś co doprowadzi do totalnego wkurwienia 60, 70 nawet 80% społeczeństwa, to możecie być pewni ze opowie się za tym Roman Giertych i LPR. I prawie zawsze znajdzie się 10% "myślących inaczej" a już 5% wystarczy by przekroczyć próg wyborczy i zapewnić sobie finansowanie na 4 lata.
Przepraszam, że trochę nie na temat, ale odnoszę wrażenie, że moralnością, etyką, religią rządzą wskaźniki wyborcze.


1. W zasadzie mógłbyś to zarzucić każdej partii, która przekroczyła próg wyborczy ;P A partii, która ma wynik lepszy tym bardziej.

2. Poglądy Romana Giertycha znam od kilkunastu lat z jego publicystyki (np. w "Najwyższym Czasie") i choć ich nie do końca podzielam, anie na niego nie głosowąłem, to jednak widzę, że jest on w swych poglądach dużo bardziej stały i konsekwentny niż tacy panowie, jak Tusk, Kwaśniewski Kaczyński i inni. TO co głosi teraz, to samo głosił przed 15 laty (a wcześniej jego ojciec i dziadek), kiedy głoszenie ich wyrzucało go za margines polityki. Gdyby zależało mu na poselskiej diecie, to wkręciłby się wtedy do PSL, UD, Samoobrony albo SDRP
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:55, 04 Kwi 2007    Temat postu:

To akurat żaden argument, że te same ogólne poglądy od dziada pradziada. Przecież jakby co kadencje zmieniał poglądy przestałby być wiarygodny dla tych 5%.
Diabeł tkwi w szczegółach, ochrona życia od poczęcia, stosunek do kary śmierci, nauka patriotyzmu itp.
Uparcie twierdzę, że tematy wywoływane są koniunkturalnie i po przeanalizowaniu wpływu na wskaźniki wyborcze. Intuicja mi to mówi, a ta mnie nigdy nie zawodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 10:49, 04 Kwi 2007    Temat postu:

navigator napisał:
To akurat żaden argument, że te same ogólne poglądy od dziada pradziada.


do doskonały argument dowodzący, że nie są to poglądy przyjęte ze względów koniunkturalnych


navigator napisał:
Przecież jakby co kadencje zmieniał poglądy przestałby być wiarygodny dla tych 5%.


przeceniasz masy głosujące miast i wsi - przeciętny wyborca już w miesiąc po wyborach nie pamięta co jego kandydat obiecywał w kampanii

navigator napisał:
Intuicja mi to mówi, a ta mnie nigdy nie zawodzi.

no!
nareszcie padł argument nie do podważenia :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Dodaj statystyki. Poniewaz mniej wiecej polowa zaplodnionych komorek obumiera, polskie statystyki smiertelnosci dzieci powinny pokazywac liczbe okolo 50 na 100.
motek napisał:
Nie żałuj sobie statystyk wuju: Mniej więcej 100% urodzonych ludzi umiera

:szacunek: :rotfl: :D :brawo: :* :szacunek:

motek napisał:
jakie stąd wniosku na temat legalizacji zabójstw?

Tyle, ze ja tutaj nie o tym, lecz o statystykach.

Co do statystyk, wniosek jest prosty: statystycznie rzecz biorac, ilosc osob przezywajacych do danego wieku maleje gwaltownie, gdy wiek ten znacznie przekracza oczekiwany czas zycia, i osiaga zero gdy wiek ten osiaga - to be on the safe side - dwiescie lat.

Jesli zas o statystyczny wniosek ustawy o byciu czlowiekiem od zaplodnienia chodzi, to jest on taki, ze smiertelnosc w pierwszych kilku miesiacach zycia wynosi w Polsce ponad 50%.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:40, 10 Kwi 2007    Temat postu:

navigator napisał:
Dla porządku, uważam aborcję za zło ale.....

Czy dziecko od momentu poczęcia jest człowiekiem czy dopiero materiałem, z którego człowiek może powstać?
(...)Myślę, że mógłbym znaleźć więcej podobnych niekonsekwencji ale na razie wystarczy.

wujzboj napisał:
Dodaj statystyki. Poniewaz mniej wiecej polowa zaplodnionych komorek obumiera, polskie statystyki smiertelnosci dzieci powinny pokazywac liczbe okolo 50 na 100.


wujzboj napisał:
Jesli zas o statystyczny wniosek ustawy o byciu czlowiekiem od zaplodnienia chodzi, to jest on taki, ze smiertelnosc w pierwszych kilku miesiacach zycia wynosi w Polsce ponad 50%.

no i dobrze

ale co z tego?

Gdzie w tym niby jest niekonsekwencja, schiza, hipokryzja i bezmyślność, do których przejawów owe statystyki mają być, wg Ciebie, dodatkiem?

Czy Twoim zdaniem ludzie z populacji w której śmiertelność wynosi ponad 50% nie zasługują na miano człowieka? To dopiero jest hipokryzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Niekonsekwencja polega na tym, ze za rzeczoną ustawą nie idą odpowiednie wytyczne do Urzedu Statystycznego. Niby ta komórka dostaje obywatelstwo, ale nadal traktowana jest urzędowo jak kawalek naskórka i nikt nie przejmuje sie jej umieralnoscia, jesli tylko nie nadepnie (ta komorka) uprzednio komus na odcisk...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 13:17, 13 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niekonsekwencja polega na tym, ze za rzeczoną ustawą nie idą odpowiednie wytyczne do Urzedu Statystycznego.


O ile sie nie myle taka niekonsekwencja istniala zawsze i wszedzie. Gdy aborcja jest dozwolona do np. 3 miesiaca rowniez i wtedy nikt nie zlicza pozniej poronionych plodow czy martwych ciaz. Wyciaganie takiej niekonsekwencji przy okreslonej wersji ustawy aborcyjnej nie moze wiec byc argumentem ze akurat ta ustawa jest jakos mniej spojna - ma to jedynie walory agitacyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:56, 16 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niby ta komórka dostaje obywatelstwo


człowieczeństwo to nie jest obywatelstwo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 21:59, 18 Kwi 2007    Temat postu: Re: Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

navigator napisał:
Dla porządku, uważam aborcję za zło ale.....

Czy dziecko od momentu poczęcia jest człowiekiem czy dopiero materiałem, z którego człowiek może powstać?


Człowiek zaczyna swoje istnienie w chwili poczęcia i jego życie powinno być od tego momentu prawnie chronione albo ... trzeba się liczyć z konsekwencjami o których pisze Mariusz Widawski w 14-15 nr "Najwyższego Czasu".

Najwyższy Czas napisał:
Wszyscy jesteście “singerowcami”.

Mariusz Widawski

Niezrozumiałe moim zdaniem oburzenie niektórych publicystów wzbudził pomysł zaproszenia w czerwcu do Polski na VII zjazd gnieźnieński, pochodzącego z Australii bioetyka-ludobójcy, prof. Piotra Singera. Poglądy prof. Singera postulującego nie tylko nieograniczone prawo do zabijania nienarodzonych, ale także do zabijania dzieci do 28. dnia po urodzeniu, np. dlatego że rodzicom nie odpowiada jego płeć czy wygląd, oraz powszechną eutanazję osób starszych, chorych i upośledzonych, w tym z zespołem Downa, stanowiących jego zdaniem ciężar dla społeczeństwa - są bowiem doskonalą okazją do zdemaskowania tzw. umiarkowanych zwolenników prawa do aborcji.

Bynajmniej nie chodzi tu o trywialne straszenie, że następnym krokiem po legalizacji aborcji i ograniczonej eutanazji może być dopuszczenie zabijania także narodzonych dzieci oraz reaktywacja polityki eutanazji w takiej wersji, jaką stosowano w III Rzeszy (przeciwnicy bronią się wtedy, że to tylko nieudowodnione i z góry przyjęte posądzenie), lecz o wykazanie, że tak naprawdę już teraz poglądy zwolenników aborcji w istocie niczym się nie różnią od poglądów prof. Singera. „Umiarkowani" zwolennicy prawa do aborcji posługują się bowiem identycznymi jak prof. Singer kryteriami uznawania bądź nieuznawania prawa do życia istoty ludzkiej, a mianowicie: czasem istnienia i jakością życia (poziomem rozwoju). W pierwszym przypadku jest to kryterium wyłącznie ilościowe, wymierne, ale jednocześnie względne; w drugim natomiast, co prawda jakościowe, ale z drugiej strony - całkowicie niewymierne i subiektywne. Jedyna różnica polega na tym, że “klasyczni aborcjoniści” spierają się na ile dni przed urodzeniem można bezkarnie człowieka pozbawić życia, a prof. Singer rozważa na ile dni po urodzeniu będzie można bezkarnie człowieka pozbawić życia. Swoją drogą ciekawe kiedy zwolennicy prof. Singera zadbają o analogiczne - jak w przypadali przerywania ciąży – „ucywilizowanie” języka dyskusji i zastąpienie brutalnego określenia „zabijanie dzieci do 28.dnia po urodzeniu” np. terminem „.aborcji postnatalnej”. Mimowolna zasługa prof. Singera polega na tym, że dopiero takie postawienie problemu, jak to on uczynił umożliwia spojrzenie na zagadnienie z właściwej perspektywy i zdefiniowanie prawdziwej istoty toczącego się sporu. A jest ona następująca. Jeśli uznaje się, jak czynią zwolennicy prawa do aborcji, że życie ludzkie nie jest wartością bezwzględną i dlatego można je odbierać dzieciom nienarodzonym ze względu na takie kryteria jak wiek oraz jakość ich życia lub ze względu na prawa osobników w danym momencie silniejszych (np. prawo kobiety do dysponowania „swoim” ciałem, do samorealizacji zawodowej itd.), tym samym konsekwentnie powinno się także dopuszczać zabijanie dzieci urodzonych np. do 28. dnia życia po urodzeniu oraz ludzi upośledzonych, starych i nieuleczalnie chorych, jak chce tego prof. Singer. Nie ma bowiem żadnego prawomocnego aksjologicznie uzasadnienia dla odmiennego traktowania istoty ludzkiej przed czy po urodzeniu. Tym samym uznaje nienaruszalność życia po przyjściu na świat oraz prawo do życia także osób upośledzonych, nie można bez popadania w zasadniczą sprzeczność jednocześnie usprawiedliwiać aborcji. Niestety, czyni tak nie tylko odpowiednio wytresowany przez „Gazetę Wyborczą” przeciętny polski ćwierćinteligent, ale także uniwersyteccy etycy w rodzaju osławionej prof. Magdaleny Środy. Dlatego pomimo całej odrazy, jaką czuję do prof. Singera i jego poglądów cenię go o wiele wyżej od, podobnych do wyżej wymienionej, pracowników „naukowych", którzy nawet nie potrafią się posługiwać podstawowym narzędziem naukowca, jakim jest elementarna logika. Z tego też powodu, chociaż są i inne, nie zgadzam się z publicystami którzy nawołują do ostracyzmu wobec prof. Singera, tym bardziej że budzące odrazę u każdego normalnego człowieka (choć logiczne) wytwory jego potwornego umysłu można, jak dowodzi ten artykuł, doskonale wykorzystać do konfrontowania zwolenników prawa do aborcji z prawda o tym, o co naprawdę walczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 22:23, 18 Kwi 2007    Temat postu: Re: Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

crush napisał:
Człowiek zaczyna swoje istnienie w chwili poczęcia


Zawsze mnie jako czlowieka niereligijnego (potocznie - ateiste) dziwilo ze to glownie ludzie religijni bronia tej oczywistosci.

Oni przeciez dzieki temu ze rozrozniaja w czlowieku organizm i dusze maja jeszcze jakies mozliwosci manewru. Moga np. utrzymywac ze wprawdzie organizm pojawia sie w momencie zaplodnienia ale jest on tylko "domkiem dla duszy". Natomiast dusza ktora jest "prawdziwym czlowiekiem" zostaje stworzona przez Boga dopiero pozniej i wprowadza sie do tego domku np. w 33 dniu ciazy albo w 4 miesiacu albo w chwili przeciecia pepowiny albo co im tam jeszcze ich objawienie religijne podpowie.

Ale tacy jak ja nie maja ZADNEGO wyjscia. Jesli zniszcze ten oto ludzki organizm o niepowtarzalnej historii (chocby trwala ona zaledwie pare sekund) to nie moge sie oszukiwac ze usunalem cos co jest dopiero podlozem do pojawienia sie czlowieka. Nie wierze bowiem ani tym bardziej nie widze ze pojawi sie tu jeszcze jakis dodatkowy element dzieki ktoremu "czlowieczenstwo" zostanie do tego organizmu dopiero dodane. To wciaz bedzie ten sam organizm rozwijajacy sie wedlug tego samego "programu" zawartego w DNA i tylko jego historia bedzie dluzsza niz wtedy kiedy organizm ten zostanie zabity w ramach "usuwania ciazy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Śro 22:44, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Brawo Makaronie , chylę czoła.

Moje nieskrywane wyrazy podziwu i szacunku.

Gdy patrzy się w prawdzie dostrzega się to co Ty .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 22:57, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Anika napisał:
Moje nieskrywane wyrazy podziwu i szacunku.


Senkju ale mam glupie poczucie ze jestem podziwiany za to ze napisalem iz trojkat ma trzy katy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Śro 23:20, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:


Senkju ale mam glupie poczucie ze jestem podziwiany za to ze napisalem iz trojkat ma trzy katy


Drogi Makaronie przy takiej ilości osób, którzy utrzymują , że trójkąt jest okrągły , ktoś kto widzi jednak prawdziwy kształt zasługuje na podziw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Śro 23:22, 18 Kwi 2007    Temat postu:

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:31, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Gdy aborcja jest dozwolona do np. 3 miesiaca rowniez i wtedy nikt nie zlicza pozniej poronionych plodow czy martwych ciaz.

Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.

wuj napisał:
Niby ta komórka dostaje obywatelstwo
motek napisał:
człowieczeństwo to nie jest obywatelstwo

Sugerujesz, ze w prawie polskim wystepuje podzial na ludzi gorszych i lepszych? Daj spokoj. Jesli komorce przyslugują wszystkie prawa, to jest obywtelem.

Makaron napisał:
Nie wierze bowiem ani tym bardziej nie widze ze pojawi sie tu jeszcze jakis dodatkowy element dzieki ktoremu "czlowieczenstwo" zostanie do tego organizmu dopiero dodane. To wciaz bedzie ten sam organizm rozwijajacy sie wedlug tego samego "programu" zawartego w DNA i tylko jego historia bedzie dluzsza niz wtedy kiedy organizm ten zostanie zabity w ramach "usuwania ciazy".

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu. Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje. Kod zawarty w jednej komorce staje sie tyle samo warty, co swiadoma, czująca matka i co swiadome dziecko, w które się po jakimś czasie ta komórka być może rozwinie i które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami. Nie tykajmy niewinnej komórki, niech lepiej potem przy porodzie matka umrze osieracajac rodzinę, albo niech oślepnie - jej problem. Nie tykajmy niewinnej komórki, niech potem dziecko przyzwyczaja się do codziennego bólu - jego problem.

Ciekawy jestem tylko, czemu osoby tak ceniące sobie DNA nie starają się wprowadzić do Konstytucji obowiązku zapładniania. Każda kobieta w wieku rozpłodowym powinna zostać zapłodniona natychmiast po tym, kiedy zdolna jest do następnego zajścia w ciążę. Każda chwila zwłoki odbiera życie jakiemuś kodowi DNA!

Naukowcy powinni zaś dążyć do tego, by nauczyć się w próbówkach zapładniać i w inkubatorach hodować. W ten sposób produkcja cennego DNA nabierze tempa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 12:56, 19 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
Gdy aborcja jest dozwolona do np. 3 miesiaca rowniez i wtedy nikt nie zlicza pozniej poronionych plodow czy martwych ciaz.

Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.


Czy moglbys podac ten prawny zapis na ktorym sie opierasz?

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Nie wierze bowiem ani tym bardziej nie widze ze pojawi sie tu jeszcze jakis dodatkowy element dzieki ktoremu "czlowieczenstwo" zostanie do tego organizmu dopiero dodane. To wciaz bedzie ten sam organizm rozwijajacy sie wedlug tego samego "programu" zawartego w DNA i tylko jego historia bedzie dluzsza niz wtedy kiedy organizm ten zostanie zabity w ramach "usuwania ciazy".

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.


Prosilbym STANOWCZO bys w tej dyskusji nie uzywal obciazonych emocjonalnie zdan majacych zerowa wartosc argumentacyjna a ktorych jedynym skutkiem jest to ze wstepnie deprecjonuja przeciwnika. Sam zapewne nie chcialbys gdyby ktos Ci napisal rownie merytoryczne zdanie "Takie sa skutki traktowania czlowieka wedlug selekcyjnej praktyki dr Mengele".

wujzboj napisał:

Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje.


Po pierwsze nie chodzi o jakis abstrakcyjny kod DNA tylko o rozwijajacy sie organizm.

Po drugie zeby czlowiek czul musi wlasnie miec taki organizm. Rownie dobrze moglbys wiec napisac ze dla kogos "liczy sie mozg a nie to ze czlowiek mysli".

Oczywiscie masz prawo uznac ze TWOJ organizm sie dla Ciebie nie liczy i - jesli jest w niezlym stanie - oddac go potrzebujacym na "czesci zamienne". Zauwazylem jednak ze zwolennicy aborcji do wlasnych organizmow podchodza zazwyczaj ze sporym szacunkiem. A ty zdaje sie uznajesz zasade "nie czyn drugiemu co tobie nie milo". Czy moglbys w tym wypadku zastosowac przynajmniej taka sama empatie jaka (zapewne) zastosowalbys wobec nieprzytomnego niemowlecia?

wujzboj napisał:

które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami.


Jest to dziwny argument w ustach kogos kto podobno wierzy ze zadne cierpienie sie nie marnuje i ze Bog juz wie iz kazdy w ostatecznym rachunku bedzie mu wdzieczny za swoje istnienie.

Ty jednak proponujesz by pewne istnienia wedlug zasad jakiejs tam selekcji szybko usuwac gdyz wyobrazasz sobie ze w przyszlosci zwiazane z tym istnieniem cierpienie bedzie... no wlasnie. Za duze? Niepotrzebne? Zbyt klopotliwe dla innych ludzi? Czyzbys uwazal ze obecnie zyjace dzieci ktorym ta skora zlazi platami itp. jednak NIE BEDA w ostatecznym rachunku wdzieczne za swoje istnienie?

Gdybys oswiadczyl ze zamierzasz poswiecic sie pielegnowaniu takich dzieci by im ulzyc w cierpieniu - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "walczmy z nieszczesciem poprzez jak najszybsze zabijanie potencjalnie nieszczesliwych" jakos mnie nie przekonuje. Czy jest to zgodne z ta dogmatyka katolicka z ktora podobno - jak twierdzisz - sprzeczny jest zakaz aborcji?

wujzboj napisał:

Ciekawy jestem tylko, czemu osoby tak ceniące sobie DNA nie starają się wprowadzić do Konstytucji obowiązku zapładniania. Każda kobieta w wieku rozpłodowym powinna zostać zapłodniona natychmiast po tym, kiedy zdolna jest do następnego zajścia w ciążę. Każda chwila zwłoki odbiera życie jakiemuś kodowi DNA!


Wybacz Wuju ale logika tego rozumowania jest dla mnie niepojeta. Ja tu mowie o zakazie palenia ksiazek a Ty mi argumentujesz ze "milosnicy literek" powinni domagac sie by maszyny drukarskie pracowaly na okraglo...

Po pierwsze raz jeszcze powtarzam ze nie chodzi o jakies abstrakcyjne DNA bo DNA to masz takze w lupiezu. Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow"). Tak wiec "osoby ceniace DNA" to jedynie Twoj wymysl.

Jesli teraz podstawic zamiast "DNA" pojecie "rozwijajacy sie organizm" to Twoje "rozumowanie" z rowna trafnoscia da sie zastosowac do KAZDEJ SYTUACJI w ktorej ktos stwiedza iz istnienie tego oto "rozwijajacego sie organizmu" jest dla niego wartoscia. "To dziecko to dla nas skarb!" - mowia mlodzi malzonkowie patrzac z duma na swego pierwszego potomka. "Dziwie sie" - mowi na to gosc wuista - ze osoby tak ceniace dzieci nie staraja sie ze wszystkich sil wyprodukowac maksymalnej ich ilosci. Jesli jest pani akurat w rozplodowym momencie cyklu prosze natychmiast udac sie z mezem do sypialni gdyz kazda chwila zwloki odbiera zycie jakiemus panstwa dziecieciu".

W tej postaci widac tez wyraznie ze ostatnie sformulowanie jest nonsensem.

Twierdzenie ze mozna "odebrac zycie" organizmowi ktorego jeszcze nie ma to doprawdy ciekawy sposob usprawiedliwiania odbierania zycia organizmowi ktory juz istnieje. Logika kosmitow to przy tym pestka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 22 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.
Makaron napisał:
Czy moglbys podac ten prawny zapis na ktorym sie opierasz?

Jednym z elementow kampanii w sprawie zmiany konstytucji bylo przypomnienie jakiejs ustawy z 2002 roku, w ktorej mowa jest o czlowieku od zaplodnienia. Nie podam ci szczegolow, ale zwolennicy zmiany konstytucji pewno beda pamietali wiecej.

Cytat:
Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.
Makaron napisał:
Prosilbym STANOWCZO bys w tej dyskusji nie uzywal obciazonych emocjonalnie zdan majacych zerowa wartosc argumentacyjna a ktorych jedynym skutkiem jest to ze wstepnie deprecjonuja przeciwnika. Sam zapewne nie chcialbys gdyby ktos Ci napisal rownie merytoryczne zdanie "Takie sa skutki traktowania czlowieka wedlug selekcyjnej praktyki dr Mengele".

Alez to zdanie nie jest ani emocjonalnie obciazone, ani nie posiada zerowej wartosci argumentacyjnej. Jest to wstep do rozumowania, ktore po tym zdaniu nastepuje. Nawiasem mowiac, na poprzedniej stronie znajdziesz wyjatek z prasowego artykulu autorstwa Mariusza Widawskiego opublikowanego w 14-15 nr "Najwyższego Czasu" i cytowany przez crusha:
crush za Mariusza Widawskim napisał:
Niezrozumiałe moim zdaniem oburzenie niektórych publicystów wzbudził pomysł zaproszenia w czerwcu do Polski na VII zjazd gnieźnieński, pochodzącego z Australii bioetyka-ludobójcy, prof. Piotra Singera. Poglądy prof. Singera postulującego nie tylko nieograniczone prawo do zabijania nienarodzonych, ale także do zabijania dzieci do 28. dnia po urodzeniu, np. dlatego że rodzicom nie odpowiada jego płeć czy wygląd, oraz powszechną eutanazję osób starszych, chorych i upośledzonych, w tym z zespołem Downa, stanowiących jego zdaniem ciężar dla społeczeństwa - są bowiem doskonalą okazją do zdemaskowania tzw. umiarkowanych zwolenników prawa do aborcji.
Nie zaprotestowales bynajmniej przeciwko temu, ze w tym cytacie znajdziesz juz na samym poczatku zrownanie zwolennikow (jakiegokolwiek) prawa do aborcji ze zwolennikami zabijania niemowląt. Przeciwnie, poparles poglady, jakie przedstawil crush. Mialem wiec wszelkie powody do przypuszczania, ze tego typu porownania nie sa dla ciebie niczym zdroznym.

Jesli sie myle, to milo by mi bylo, gdybys jednoczesnie zwrocil uwagę crushowi na niestosownosc porownania, do ktorego sie odwolal.

wuj napisał:
[Zdaniem takich osob] Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje.
Makaron napisał:
Po pierwsze nie chodzi o jakis abstrakcyjny kod DNA tylko o rozwijajacy sie organizm.

Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą. Dla kontrargumentu jest obojetne, czy chodzi o abstrakcyjny kod DNA, czy o rozwijajacy sie (ale NIECZUJACY) organizm, czy o jakąkolwiek inną cechę zarodka (używam słowa "zarodek" w potocznym znaczeniu) - ważne, że ta cecha jest ROZNA zdolności do odczuwania.

Makaron napisał:
Po drugie zeby czlowiek czul musi wlasnie miec taki organizm. Rownie dobrze moglbys wiec napisac ze dla kogos "liczy sie mozg a nie to ze czlowiek mysli".

Tego czujacego czlowieka NIE MA, dokad nie ma ukladu nerwowego. I na tym polega istota sprawy: z jednej strony masz NIEISTNIEJACEGO czujacego czlowieka (organizm w stanie zarodkowym), a z drugiej - ISTNIEJACEGO czujacego czlowieka (matkę, rodzinę, a w przyszłości dziecko, które się z tego zarodka rozwinie). Argumentacja "z DNA" ignoruje całkowicie istniejacego czującego czlowieka, przedkładając nad niego nieistniejącego czującego człowieka. Krytyka tej argumentacji podkreśla, że należy zwracać uwagę właśnie na istniejącego czującego człowieka, bowiem wtedy dopiero zwraca się uwagę na istotę człowieczeństwa.

Uzywając twojego przykładu z mózgiem i myślami: argumentacja "z DNA" przedkłada zbiór chemikalii, z których na taśmie produkcyjnej zostanie złożony mózg, nad gotowy myślący mózg. Takie podejście jest sensowne jedynie, gdy produkt jest traktowany jak rzecz, jak automat. Wtedy - w ramach polityki nastawionej na maksymalizację produkcji - można powiedzieć, że większą wagę należy przywiązywać do tych chemikalii, bo z nich powstaną nowe produkty; ewentulalne poświęcenie przy tym gotowych już produktów to sprawa drugorzędna, bo nie zmiejsza to statystyki produktów opuszczających fabrykę.

wuj napisał:
które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami.
Makaron napisał:
Jest to dziwny argument w ustach kogos kto podobno wierzy ze zadne cierpienie sie nie marnuje i ze Bog juz wie iz kazdy w ostatecznym rachunku bedzie mu wdzieczny za swoje istnienie.

Dziwne jest raczej to, ze z mojej wiary wydobyles to wlasnie, a pominales zwiazane z tym przekonanie, ze nalezy bliźnich bronić przed cierpieniem. Jeśli przeoczyłes uzasadnienie tej drugiej części, mogę je tu powtórzyć - ale obawiam się, że to byłby offtop, mogący przerodzić się w główny temat naszej tu rozmowy. Najlepiej więc będzie, jeśli po prostu stwierdzę fakt, że twoja uwaga jest chybiona, a jeśli interesują cię szczegóły, to porozmawiamy o tym w innym miejscu.

Makaron napisał:
Gdybys oswiadczyl ze zamierzasz poswiecic sie pielegnowaniu takich dzieci by im ulzyc w cierpieniu - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "walczmy z nieszczesciem poprzez jak najszybsze zabijanie potencjalnie nieszczesliwych" jakos mnie nie przekonuje.

JA nie mowie o "zabijaniu potencjalnie nieszczesliwych"; ja zwracam uwage na fakt, ze dokad NIE MA JESZCZE OSOBY, dotad nalezy unikac tworzenia osob nieszczesliwych. O zabijaniu czlowieka mozna mowic dopiero wtedy, gdy jest KOGO zabijac. Przedtem mozna mowic jedynie o ZAPOBIEGANIU powstania osoby, ktora POTEM by cierpiala.

Gdyby zwolennicy bezwzglednego pielegnowania kazdej zaplodnionej komorki zamierzali sie poswiecic pielegnowaniu cierpiacych dzieci i wspieraniu ich rodzin - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "produkujmy dzieci bez względu przyszły los ich i ich rodzin" jakos mnie nie przekonuje.

wuj napisał:
Ciekawy jestem tylko, czemu osoby tak ceniące sobie DNA nie starają się wprowadzić do Konstytucji obowiązku zapładniania. Każda kobieta w wieku rozpłodowym powinna zostać zapłodniona natychmiast po tym, kiedy zdolna jest do następnego zajścia w ciążę. Każda chwila zwłoki odbiera życie jakiemuś kodowi DNA!
Makaron napisał:
Ja tu mowie o zakazie palenia ksiazek a Ty mi argumentujesz ze "milosnicy literek" powinni domagac sie by maszyny drukarskie pracowaly na okraglo...

Bynajmniej. O zakazie palenia KSIAZEK mowie ja. Ty mowisz o koniecznosci wdrazania w zycie wszelkich PLANOW WYDAWNICZYCH. Bez wzgledu na to, co zostanie wydrukowane.

Makaron napisał:
Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

A powinni, Makaronie, powinni. Bo w zasadzie to DNA kiedys da sie aktywowac i przemienic w rozwijajacy sie organizm. W kazdej twojej komorce tkwi nowy czlowiek, Makaronie. Nie rozsiewaj wiec lupiezu zbyt lekkomyslnie.

Makaron napisał:
Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow").

Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM. Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego. Dlatego nie sposob mowic o zabijaniu czlowieka, zanim uklad nerwowy sie pojawi. Potem juz sprawa zaczyna byc sliska i bynajmniej nie trywialna. Ale to dopiero POTEM.

Makaron napisał:
"To dziecko to dla nas skarb!" - mowia mlodzi malzonkowie patrzac z duma na swego pierwszego potomka. "Dziwie sie" - mowi na to gosc wuista - ze osoby tak ceniace dzieci nie staraja sie ze wszystkich sil wyprodukowac maksymalnej ich ilosci

Nie, Makaronie; tak mowi maly kawalek makaronu wyobrazajacego sobie wuja na podstawie wuj-nie-wie-czego. Dla wuisty skarbem jest OSOBA istniejacego dziecka (lub istniejących dzieci), a nie pomysł, żeby była tych osób maksymalna ilość, niezależnie od losu, jaki je czeka. Dlatego wuista nie dziwi się małżonkom, którzy nie zamierzają produkować swych skarbów bez opamiętania, bo zdają sobie sprawę z tego, że uda im się wychować na ludzi jedynie małą gromadkę.

Nawiasem mowiac, kto traktuje dziecko jak cenną lalkę, ten mógłby rzeczywiscie dziwić się, że małżonkowie nie produkują sobie coraz to nowych lalek. Bo co kogoś takiego może obchodzć los lalek starszych?

Wiesz, ja naprawdę nie wiem, czego rzeczywiście bronią tak (samo)zwani "obrońcy życia". Ale do zainteresowania CZŁOWIEKIEM jest im zazwyczaj dość daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 2:41, 23 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:
Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.
Makaron napisał:
Prosilbym STANOWCZO bys w tej dyskusji nie uzywal obciazonych emocjonalnie zdan majacych zerowa wartosc argumentacyjna a ktorych jedynym skutkiem jest to ze wstepnie deprecjonuja przeciwnika. Sam zapewne nie chcialbys gdyby ktos Ci napisal rownie merytoryczne zdanie "Takie sa skutki traktowania czlowieka wedlug selekcyjnej praktyki dr Mengele".

Alez to zdanie nie jest ani emocjonalnie obciazone, ani nie posiada zerowej wartosci argumentacyjnej. Jest to wstep do rozumowania, ktore po tym zdaniu nastepuje. Nawiasem mowiac, na poprzedniej stronie znajdziesz wyjatek z prasowego artykulu autorstwa Mariusza Widawskiego opublikowanego w 14-15 nr "Najwyższego Czasu" i cytowany przez crusha:
crush za Mariusza Widawskim napisał:
Niezrozumiałe moim zdaniem oburzenie niektórych publicystów wzbudził pomysł zaproszenia w czerwcu do Polski na VII zjazd gnieźnieński, pochodzącego z Australii bioetyka-ludobójcy, prof. Piotra Singera. Poglądy prof. Singera postulującego nie tylko nieograniczone prawo do zabijania nienarodzonych, ale także do zabijania dzieci do 28. dnia po urodzeniu, np. dlatego że rodzicom nie odpowiada jego płeć czy wygląd, oraz powszechną eutanazję osób starszych, chorych i upośledzonych, w tym z zespołem Downa, stanowiących jego zdaniem ciężar dla społeczeństwa - są bowiem doskonalą okazją do zdemaskowania tzw. umiarkowanych zwolenników prawa do aborcji.
Nie zaprotestowales bynajmniej przeciwko temu, ze w tym cytacie znajdziesz juz na samym poczatku zrownanie zwolennikow (jakiegokolwiek) prawa do aborcji ze zwolennikami zabijania niemowląt. Przeciwnie, poparles poglady, jakie przedstawil crush. Mialem wiec wszelkie powody do przypuszczania, ze tego typu porownania nie sa dla ciebie niczym zdroznym.

Jesli sie myle, to milo by mi bylo, gdybys jednoczesnie zwrocil uwagę crushowi na niestosownosc porownania, do ktorego sie odwolal.


Z wypowiedzi Kolegi crusha zacytowalem wszystkiego SIEDEM wyrazow. Nie interesuje mnie artykul do ktorego sie NIE odnosilem ANI SLOWEM wiec nie rozumiem dlaczego mialbym protestowac lub nie protestowac przeciwko czemus co tam bylo.

Jesli Kolega ma pretensje do Kolegi crusha to prosze je skierowac do niego.

Ja natomiast raz jeszcze STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania". Ja nie czynie domnieman jakie traktowanie ludzi przez Kolege lezy u podloza pogladow Kolegi i tego samego od Kolegi oczekuje. Czy to jasne?

wujzboj napisał:

Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą.


Kazdy zywy organizm od samego poczatku wymienia informacje z otoczeniem - bez tego nie moglby funkcjonowac. Stopniowy rozwoj coraz bardziej wyspecjalizowanych organow reagowania na otoczenie niczego do tego organizmu nie dodaje - zadnego pojawienia sie czlowieczenstwa Kolega wtedy nie zaobserwuje.


wujzboj napisał:

Dla kontrargumentu jest obojetne, czy chodzi o abstrakcyjny kod DNA, czy o rozwijajacy sie (ale NIECZUJACY) organizm, czy o jakąkolwiek inną cechę zarodka (używam słowa "zarodek" w potocznym znaczeniu) - ważne, że ta cecha jest ROZNA zdolności do odczuwania.


Kontrargument Kolegi sprowadza sie do arbitralnego powiazania czlowieczenstwa ze zdolnoscia do odczuwania NA OKRESLONYM POZIOMIE. Konsekwentnie rzecz biorac bedzie musial Kolega chyba odmowic pelnego czlowieczenstwa ludziom nie odczuwajacym bolu (istnieje taka bardzo rzadka genetyczna osobliwosc). Bedzie tez chyba Kolega musial uznac ze ludzie poddani narkozie traca na pewien czas czlowieczenstwo a po wybudzeniu z narkozy czlowieczenstwo odzyskuja. Razem z czlowieczenstwem powinni chyba tez chyba tracic czasowo obywatelstwo oraz prawa obywatelskie itp. Poddaje to uwadze Kolegi jako milosnikowi spojnosci prawa.

wujzboj napisał:

argumentacja "z DNA" przedkłada zbiór chemikalii


Bardzo prosze by Kolega nie polemizowal z jakims wyimaginowanym stanowiskiem. Raz jeszcze powtarzam ze nie chodzi o DNA chemikalia skladniki polprodukty itp. a o zyjacy organizm. JUZ FUNKCJONUJACY!

wujzboj napisał:

JA nie mowie o "zabijaniu potencjalnie nieszczesliwych"; ja zwracam uwage na fakt, ze dokad NIE MA JESZCZE OSOBY, dotad nalezy unikac tworzenia osob nieszczesliwych.


Kolega proponuje usuwac pewne ludzkie organizmy co do ktorych arbitralnie zdecydowal wczesniej ze nie sa "osobami" z uwagi na brak pewnych cech - konkretnie zdolnosci odczuwania. Czy tak? Raz jeszcze pytam zatem gdzie ta wyimaginowana "osoba" znika gdy na skutek narkozy trace zdolnosc odczuwania?

Problem polega na tym ze Kolega twierdzi iz ta "osoba" niejako "wskakuje" z zewnatrz na pewnym etapie rozwoju organizmu. Natomiast ja widze caly czas ten sam organizm w ktorym zadna zmiana jakosciowa nie zachodzi. Gdyby zachodzila moment ten mozna by precyzyjnie zidentyfikowac tak jak mozna precyzyjnie zidentyfikowac jakosciowa zmiane gdy komorka jajowa zostaje zaplodniona.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

A powinni, Makaronie, powinni. Bo w zasadzie to DNA kiedys da sie aktywowac i przemienic w rozwijajacy sie organizm. W kazdej twojej komorce tkwi nowy czlowiek, Makaronie. Nie rozsiewaj wiec lupiezu zbyt lekkomyslnie.


Wydaje mi sie niemozliwe zeby Kolega nie potrafil odroznic zyjacego organizmu od lupiezu czy - nawet! - od nasienia z banku spermy. W koncu zauwaza Kolega PRZEMIANE DNA w rozwijajacy sie organizm. Co zatem stoi na przeszkodzie by wskazac mi jak zachodzi ta rzekoma kolejna przemiana: organizmu-bez-osoby w organizm-z-osoba?

Natomiast twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze. Moze Kolega ma klawiature w ktorej "tkwia" posty oraz lupiez w ktorym "tkwia" ludzie - ja nie mam.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow").

Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM.


Rozumiem ze Kolega ma na mysli "plany Boze" albo cos w tym rodzaju gdyz w DNA zawarty jest jedynie plan organizmu a nie np. czegos tak tajemniczego jak "osoba". Z przykroscia wiec informuje Kolege ze "argumenty" wyznaniowe w tej dyskusji nie beda brane pod uwage.

wujzboj napisał:

Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego.


To rowniez jest "argument" uzyskany z jakiegos objawienia w ktorym odwoluje sie Kolega do nie dajacych sie intersubiektywnie zidentyfikowac tajemniczych stanow w rodzaju "swiadomie odczuwac". Rownie dobrze moglby sobie Kolega napisac ze czlowiek przestaje byc planem kiedy wchodzi w "unie ze swoim Stworca" albo "przenika go milosc Boza".

Kolega proszony jest o pokazanie i udowodnienie ze w trakcie rozwoju organizmu zachodzi taka jakosciowa zmiana ktora uzasadnia diametralnie odmienne traktowanie tego organizmu przed ta zmiana i po niej. Jesli np. Kolega twierdzi ze w organizmie w wyniku owej zmiany pojawia sie "osoba" bedzie Kolega proszony o wskazanie prcedury umozliwiajacej precyzyjne i intersuubiektywnie kontrolowalne odroznienie "organizmu z osoba" od "organizmu bez osoby". W koncu tu chodzi o zycie! Natomiast objawienia jakimi Kolega dysponuje moga mnie interesowac co najwyzej na prawach ciekawostki ale nie beda mylone z argumentami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:19, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Z wypowiedzi Kolegi crusha zacytowalem wszystkiego SIEDEM wyrazow. Nie interesuje mnie artykul do ktorego sie NIE odnosilem ANI SLOWEM wiec nie rozumiem dlaczego mialbym protestowac lub nie protestowac przeciwko czemus co tam bylo.

Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe.

A tak w ogóle to cieszę się, że Kolega wyraża swoją dezaprobatę dla metody użytej przez Mariusza Widawskiego w artykule cytowanym przez Kolegę crusha.

Makaron napisał:
STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania".

Czy Kolega AZ TAK BARDZO odrzuca wspomnianą metodę użytą przez Mariusza Widawskiego (a za nim - przez Kolegę crusha), ze przypuszczenie, jakoby Kolega nie miał nic przeciwko niej, uważa Kolega za nieżyczliwe dla niego? Skoro tak, to bardzo się z tego cieszę. Przynajmniej pod tym względem nasze opinie okazują się zbieżne. To budujące.

wuj napisał:
Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą.
Makaron napisał:
Kazdy zywy organizm od samego poczatku wymienia informacje z otoczeniem - bez tego nie moglby funkcjonowac. Stopniowy rozwoj coraz bardziej wyspecjalizowanych organow reagowania na otoczenie niczego do tego organizmu nie dodaje - zadnego pojawienia sie czlowieczenstwa Kolega wtedy nie zaobserwuje.

Niech Kolega zwróci uwagę na moment, w którym obseruje sie ZNIKNIECIE czlowieczenstwa. Oroz smierc człowieka poznaje się nie po rozpadzie wszystkich komórek jego ciała, lecz po śmierci jego mózgu.

Nie bez powodu. Bowiem istota człowieczenstwa nie polega na wymianie informacji z otoczeniem; informacje z otoczeniem wymienia takze bakteria, a nawet czyni to kostka cukru.

Zachodzi pewna istotna różnica pomiędzy glonem, bakterią, czy kostką cukru a człowiekiem, różnica powodująca, że los bakterii albo kostki cukru jest nam obojętny, a los człowieka - nie. Różnica ta nie jest natury estetycznej, lecz polega na tym, że człowiek SWIADOMIE ODCZUWA, natomiast ani bakteria ani kostka cukru świadomości nie posiadają. Kostka cukru, bakteria, glon, i zarodek mają dokładnie tyle samo organów pozwalających im na świadomy kontakt ze światem - nie posiadają żadnego.

A nawet jesli Kolega ma trudnosci ze zrozumieniem pojecia "swiadomego odczuwania", to Kolega - jako ateista - raczej nie powinien miec trudnosci ze zrozumieniem, czemu smierc człowieka poznaje się po śmierci jego mózgu, a nie po rozpadzie wszystkich komórek jego ciała.

Makaron napisał:
Kontrargument Kolegi sprowadza sie do arbitralnego powiazania czlowieczenstwa ze zdolnoscia do odczuwania NA OKRESLONYM POZIOMIE.

Kolega raczył przeoczyć fakt, ze ten "określony poziom" to poziom posiadania układu nerwowego. Czyli poziom ZNACZNIE niższy, niż poziom posiadania funkcjonującego mózgu (system nerwowy człowieka jest w stanie utrzymać jego ciało przy życiu, chociaż mózg jest martwy). Ten "określony pozom" jest określony z więcej niż dostatecznym marginesem bezpieczeństwa.

Makaron napisał:
Konsekwentnie rzecz biorac bedzie musial Kolega chyba odmowic pelnego czlowieczenstwa ludziom nie odczuwajacym bolu (istnieje taka bardzo rzadka genetyczna osobliwosc).

Nie wiem, skąd zawarte w tym pomyśle Kolegi sprowadzenie człowieczeństwa do zdolności automatycznej rejestracji sygnałów z otoczenia. Nie strumień impulsów czyni człowieka, lecz świadomość doznań związanych z przepływem tych impulsów. Człowiek nie odczuwający bólu jest tak samo człowiekiem, jak każdy z nas - dopóki jest on świadomy tego, że jest. Nie potrzeba umieć odczuwać bólu, by zauważać siebie. Nie potrzeba umieć sprawnie myśleć, by zauważać siebie. Nie potrzeba nawet umieć wyrazić słowami lub myślą, co znaczy "zauważać siebie", by zauważać siebie. Ale by żyć na tym świecie i zauważać siebie, potrzeba mieć żyjący mózg. To mózg skupia i porządkuje wszelkie doznania, których jesteśmy świadomi. Zresztą, akurat Koledze nie powinienem tego musieć tłumaczyć, bo Kolega deklaruje się jako ateista i, jak rozumiem, jako materialista; pojęcie "niematerialnej duszy" powinno być więc dla Kolegi ideologicznie obce. Nawet jeśli Kolega ma trudności ze zrozumieniem znaczenia słowa "świadomość", to nie powinien mieć najmniejszych trudności ze zrozumieniem znaczenia wyrażenia [link widoczny dla zalogowanych].

Makaron napisał:
gdzie ta wyimaginowana "osoba" znika gdy na skutek narkozy trace zdolnosc odczuwania?

Wyimaginowane osoby nigdzie nie znikają, bo są wyimaginowane; poza tym ja mówię o osobach, a nie o "osobach". Jeśli Kolega ma jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że posiadanie żywego mózgu jest warunkiem koniecznym do tego, by organizm był organizmem świadomego człowieka, to Kolega jest proszony o wyrażenie tych wątpliwości w sposob logicznie poprawny. A jeśli Kolega w ogóle nie uważa ludzi za osoby ani w ogóle za obiekty świadome, to jest Kolega proszony o jednoznaczne wyrażenie tej opinii.

Makaron napisał:
twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze.

I dokladnie tyle samo warte jest twierdzenie, ze skoro jakis proces prowadzi do pojawienia się ludzkiej świadomości (lub nawet ludzkiej myśli albo mózgu, jeśli Kolega nie wie, co to świadomość) to proces ten jest człowiekiem. Nie sposób nawet powiedzieć, w którym momencie zaczyna się ten proces. Kolega przyjął arbitralnie moment połączenia plemnika i jajeczka. Ale gdyby Kolega umiał dobrze liczyć i dostatecznie dużo wiedział o świecie, to doliczyłby się, który z miliona wystrzelonych plemników pierwszy zapłodni komórkę. A skoro tak, to wspomniany proces zaczyna się już w momencie wytrysku. Czemu jednak nie wcześniej? Skoro Kolega dobrze liczy i wiele wie, to możemy cofnąć ten moment do chwili, w ktorej tatuś i mamusia wpadli na wiadomy pomysł. Albo i jeszcze wcześniej - na przykład do chwili, w której na taki pomysł wpadli babcia i dziadek. Albo do chwili, w której pradziadek spóźnił się na pociąg. A skoro umiejętność liczenia i wiedza Kolegi nie wpływa na prawdę o świecie, to wniosek nasuwa się sam: Kolega przyjął sobie jakiś arbitralny moment powstania człowieka, i próbuje nam go sprzedać jako wiedzę absolutną.

Makaron napisał:
Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow")
wuj napisał:
Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM.
Makaron napisał:
Rozumiem ze Kolega ma na mysli "plany Boze" albo cos w tym rodzaju gdyz w DNA zawarty jest jedynie plan organizmu a nie np. czegos tak tajemniczego jak "osoba". Z przykroscia wiec informuje Kolege ze "argumenty" wyznaniowe w tej dyskusji nie beda brane pod uwage.

Z przykroscia informuje Kolege o dwoch faktach:

(1) Mam na mysli zapisaną w komórkach zarodka informację sterującą rozwojem organizmu, do ktorej to informacji odnosi sie Kolega. Gdy organizm jest w stanie zarodka, mamy do czynienia wyłącznie z tego rodzaju "planem rozwoju". W pewnym miejscu na drodze wytyczonej tym planem pojawia się człowiek - ale w stadium zarodka do tego miejsca jest jeszcze daleko.

(2) Staram się pozostawać w granicach tego wyznania wiary, jakie reprezentuje Kolega. O ile wiem, jest to coś na kształt ateistycznego materializmu. Niestety - i tu jest ta druga przykrość - ponieważ Kolega jest zwykle niezmiernie oszczędny w udzielaniu informacji o swoim wyznaniu, może się łatwo zdarzyć, że te granice przekroczę. Chciałbym również zaznaczyć, że nie mogę przy tym ponosić odpowiedzialności za ewentualnie sprzeczności występujące w wyznaniu Kolegi; jeśli takowe wyjdą na jaw, będę zmuszony tak czy owak przekraczać granice wyznania Kolegi, bowiem bez tego przekraczania poprawna analiza zagadnienia będzie wtedy niemożliwa.

wuj napisał:
Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego.
Makaron napisał:
To rowniez jest "argument" uzyskany z jakiegos objawienia w ktorym odwoluje sie Kolega do nie dajacych sie intersubiektywnie zidentyfikowac tajemniczych stanow w rodzaju "swiadomie odczuwac".

Kolega najwidoczniej raczyl zapomniec, ze jakis czas temu przerwal byl dyskusje dotyczaca swiadomosci. W dyskusji tej Kolega usilowal mnie przekonac, ze pojecie swiadomosci nie ma sensu, bo nie jest intersubiektywnie zdefiniowane. Kolega nie potrafil jednak polaczyc w spojna calosc tego twierdzenia z faktem, ze Kolega wartosciuje swiat - a szczegolnie siebie samego - na podstawie czysto subiektywnej. Kolega nie byl nawet gotow utozsamic zadnego swojego intersubiektywnym zapisem tego odczucia na kartach ksiazki czy na mapie aktywnosci mozgu. Kolega subiektywnie pragnie sprowadzic wszystko do intersubiektywnosci - a to jest wewnetrzna sprzecznosc, prosze Kolegi. Jesli Kolega jest innego zdania, to uprzejmie prosze Kolege, by powrocil do tamtej dyskusji i odpowiedzial na moje argumenty.

Jesli zdaniem Kolegi roznica zdan w sprawie swiadomosci uniemozliwia nam porozumienie sie w kwestii czlowieczenstwa zaplodnionej komorki (bo Kolega nie widzi sensu w pojeciu swiadomosci osoby, a ja nie widze sensu w pojeciu czlowieczenstwa zlepku komorek), to powinnismy zawiesic te rozmowe i powrocic do przerwanej dyskusji o swiadomosci wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin