Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biblia dzieło od Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 7:49, 26 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.


Jeszcze inne (dodatkowe) spojrzenie na problem przedstawiłem tu:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 7:55, 26 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
Przejrzyj prace wspomnianych przeze mnie ludzi i wyrób sobie opinię na tej podstawie.

On [fedor/Lewandowski] już ma opinię wyrobioną i nic jej nie zmieni. To apologeta, myślenie ukierunkowane, cel dyskusji obrany, metody przećwiczone. Kompas w ręku i heja!


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 7:56, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:26, 26 Wrz 2020    Temat postu:

fedor, jest taki program prowadzony przez Jacka Tomkowicza, "Gdzieś to już słyszałem".
Wyobraź sobie rozprawy sądowe bohaterów tego programu. Jedni będą udowadniać ze nowy utwór jest plagiatem drudzy ze nic takiego nie miało miejsca a podobieństwo jest przypadkowe.
Jak sądzisz czy kolejnych 100 jednakowych nut, o zmienionym tempie jest plagiatem?
To samo widać w Biblii. Na setki a nawet tysiące lat przed jej powstaniem funkcjonowały mity np o potopie, potomkach ludzi i bogów, złym i dobrym władcy niebios, itp.
Biblia tak na prawdę jest zbiorem niektórych mitów z tamtych czasów w wersji monoteistycznej(zmienione tempo).
Ten fakt trzeba po prostu zaakceptować!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 26 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor, jest taki program prowadzony przez Jacka Tomkowicza, "Gdzieś to już słyszałem".
Wyobraź sobie rozprawy sądowe bohaterów tego programu. Jedni będą udowadniać ze nowy utwór jest plagiatem drudzy ze nic takiego nie miało miejsca a podobieństwo jest przypadkowe.
Jak sądzisz czy kolejnych 100 jednakowych nut, o zmienionym tempie jest plagiatem?
To samo widać w Biblii. Na setki a nawet tysiące lat przed jej powstaniem funkcjonowały mity np o potopie, potomkach ludzi i bogów, złym i dobrym władcy niebios, itp.
Biblia tak na prawdę jest zbiorem niektórych mitów z tamtych czasów w wersji monoteistycznej(zmienione tempo).
Ten fakt trzeba po prostu zaakceptować!


To nie jest żaden "fakt" ale jedynie domniemanie. A twoja analogia z "takimi samymi 100 nutami pod rząd" to tylko analogia i jest oczywiście jak zwykle fałszywa. Tu nikt nie wykazał "100 podobieństw pod rząd" w Biblii. Na razie była mowa tylko o jednym podobieństwie w postaci wypuszczenia ptaków z arki. Ten motyw jest jednak obecny w wielu podaniach o potopie istniejących w niezależnych od siebie kulturach na wszystkich kontynentach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobieństw jest nawet dużo więcej i wszystkie powstały niezależnie od siebie. Tak więc koledzy w tej kwestii nic nie mają poza domniemaniami i błędnym logicznie wnioskowaniem mylącym podobieństwo z pokrewieństwem (analogia non est genealogia)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:42, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 26 Wrz 2020    Temat postu:

stałeś się specjalistą od mitów by twierdzić ze tych podobieństw nie ma?

Nie znajdziesz 100 podobieństw w micie o potopie jest zbyt krótki ale znajdziesz kilkaset wątków występujących we wcześniejszych mitach greckich, mezopotamskich, egipskich, nomadów z półwyspu arabskiego, itd szukając w całej Biblii.

Wątek Józefa ma swój wcześniejszy odpowiednik w historii Egiptu. Potop w Mezopotamii, wojny bogów, potomkowie ze związków ludzi i niższych bogów z Grecji sposoby składania ofiar, wróżby, kodeks karny itd. ma swoje wcześniejsze odpowiedniki u tzw pogan.

bibliści uważają ze np ks. Mojżeszowe powstały w okolicach VIIw pne. Jakieś 500-900 lat po śmierci Mojżesza.
Było wystarczająco dużo czasu aby wszystkie te mity ładnie się wyklarowały w monoteistycznych wersjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:34, 26 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
fedor,
Tak jak pisałem wyżej - uniki i oberki. Sama ilość, ale i wzorce fabularne a czasem i szczegółowość tych paraleli (np. wypuszczanie ptaków z arki przez Ziusudrę/Atrahasisa/Untapisztima/Noego) powinny co najmniej zastanawiać. Aprioryczne odrzucanie ich na bazie jednej, arbitralnie przyjętej przez Ciebie zasady, że to nic nie znaczy, że to domniemania, że przypadki i że generalnie ktoś sobie to wymyślił jest kiepskie. Bo tragicznie mało prawdopodobne.

Bibliści - jak inni naukowcy i badacze - w jednych sprawach się zgadzają, w innych nie. Przejrzyj prace wspomnianych przeze mnie ludzi i wyrób sobie opinię na tej podstawie. Twoje ocena będzie wtedy celniejsza. Źródeł sensu stricto oczywiście tutaj nie przytaczałem, bo idą one w setki. Tyle że po jakie licho je przesyłać, jeśli są w nieznanych dla odbiorcy (jak Ty) językach albo wymagają szerokiej wiedzy do ich właściwej ewaluacji? Odsyłać do opracowań? Są pisane przez biblistów, których pracę wyrzuciłeś do kosza.

Ale skoro już o źródłach i biblistach mowa. Fakt, że trzymasz w ręku Biblię jest wynikiem pracy tychże samych biblistów. Najpierw ją dla Ciebie ktoś przetłumaczył - a robił to w oparciu o badania innych biblistów, historyków i językoznawców (których praca jest dla Ciebie bezwartościowa). Co więcej, żeby ten ktoś mógł zabrać się za przekład, najpierw inny ktoś musiał przygotować wydanie tekstu oryginalnego - "oryginalnego", bo takowego nie mamy, trzeba go opracować, posklejać, ocenić, co może być pierwotnym brzmieniem tekstu, a co nie może (owszem, tym też się zajmują bibliści). Nie doszliśmy nawet do Masoretów, żydowskich i chrześcijańskich uczonych, kopistów, skrybów czy wreszcie autorów, którzy również byli ludźmi, również podejmowali takie a nie inne literackie albo skrybarskie decyzje i to po nich pozostały nam te teksty. Wyrzuć przez okno pracę biblistów, proszę bardzo - tylko bądź konsekwentny.


Wypuszczenie ptaków z arki nie jest niczym wyjątkowym bo posiadają to wszystkie podania o potopie, w tym te z innych kontynentów, które z kulturą bliskowschodnią w ogóle nie miały styczności. Pisałem już wyżej o ludzie Mande, który miał mnóstwo zadziwiających zbieżności z Biblią w swym podaniu o potopie pomimo izolacji kulturowej. Tak więc nadal nie masz nic poza błędnym logicznie myleniem podobieństwa z pokrewieństwem. Nie są też mi niezbędni do czytania Biblii sami bibliści bo od lat czytam Stary i Nowy Testament w oryginale. W tych czasach są zresztą dostępne takie narzędzia, że każdy może sam to zrobić. Bibliści są omylni i nie mają nic poza domysłami, hipotezami. Przeczą sobie w każdej możliwej kwestii. Link do przykładów dawałem już wyżej. Opinie biblistów nie są więc żadną wyrocznią. Uzasadniając swą opinię przez inne opinie nadal niczego nie uzasadniasz lecz jedynie tylko produkujesz kolejne opinie, które mogą być tak samo omylne. No i nie odpowiedziałeś na pytanie O.K.


(1) Przede wszystkim jest zupełnie bezproduktywne uparte brnięcie w argumentację "nie, bo w micie X też to jest". No i co z tego wynika? Jeśli założymy (na potrzebę tej myśli), że w mitach spoza starożytnego Bliskiego Wschodu jesteśmy w stanie zidentyfikować *jakieś* paralele z innymi to według Ciebie pierwszym i jedynym wnioskiem jest to, że w takim razie wszyscy doczłapali się do swoich wersji mitów zupełnie niezależnie, a w efekcie tradycja biblijna jest wolna od problemów wynikających z tychże paralelizmów? Absolutnie nie. Jeśli już, prędzej powinniśmy dojść do wniosku, że wszystkie te mity pochodzą z jednego źródła (np. zachowana pamięć o globalnym kataklizmie) . Ale wtedy stajemy przed oczywistym problemem: tradycja biblijna nie może być tym pierwotnym źródłem, ale dopiero którymś z kolei ogniwem łańcuszka. Jak wtedy pogodzić to z domniemanym natchnieniem Pisma? Że Ci pierwsi (załóżmy: Sumerowie, bo ich wersja jest najstarszą do tej pory odnalezioną) generalnie mieli rację co do potopu, ale dopiero Izraelici, kilkanaście stuleci później ogarnęli fakty jak trzeba? Pomieszanie z poplątaniem.

(2) Najistotniejszą kwestią jest ewaluacja jakości źródeł - ich starożytność, ich transmisja. Mity o stworzeniu świata, człowieka czy potopie z Międzyrzecza, Kanaanu lub Egiptu są dla nas istotne nie tylko dlatego, że zawierają wyjątkowo precyzyjne paralelizmy czy równoległe do tradycji biblijnej cykle fabularne, ale również ze względu na fakt, iż sąsiadywały z Izraelem, zarówno miejscem, jak i czasem (choć tutaj podkreślę, że gdy piszę o tematyce mitów w Biblii to niemalże wyłącznie skupiam się na paralelach w mitach, które są starsze od ogólnie przyjmowanych widełek kompozycji Pisma, bo unikamy wtedy bezcelowych przepychanek w rodzaju "a skąd wiesz, że nie ściągnęli tego z Biblii?"). Czy mity ludów, o których wspominasz spełniają takie kryteria? Bo co my właściwie o tych mitach wiemy? Czy mamy je na glinianych tabliczkach albo papirusach sprzed - powiedzmy - VIII, VII albo VI wieku p.n.e.? Czy może raczej to są grubo pochrześcijańskie tradycje? Bo to ma kluczowe znaczenie. Co nam po mitach, które może jacyś misjonarze usłyszeli w plemieniu X albo Y w XVIII, XIX albo XX wieku n.e.? Albo nawet mitologiach spisanych w średniowieczu czy pierwszych wiekach n.e. po rozszerzeniu się chrześcijaństwa (a więc siłą rzeczy i tekstów starotestamentowych). Poza tym, bardzo sceptycznie podchodzę do wszelkich tego rodzaju rewelacji. Nagle się okazuje, że motyw wypuszczenia ptaków z arki "jest obecny w wielu podaniach o potopie" - śmiem wątpić. Dlaczego? Bo ten motyw jest zaskakująco nieintuicyjnym szczegółem (potop - jasne, da się wyjaśnić, arka jako ratunek - brzmi sensownie jeśli mowa o kataklizmie wywołanym przez masy wody). Celowałbym raczej w to, że są to miejskie legendy, bardzo luźne interpretacje nie-historyków, nie-lingwistów, na poziomie podobnym, jak te upatrujące źródeł opowieści o Jezusie z Nazaretu w micie o Ozyrysie czy tradycjach o Mitrze. Bibliści potrafią oddzielić jedne od drugich. Przerobiłem sporo fachowej literatury w tym temacie - o ile mnie pamięć nie myli to nikt nie odwołuje się do "mitów ludu Mande czy plemienia Lozi". Jeśli przyjmiemy, że ich treść nie została rozdmuchana dla tych czy innych celów, to wciąż będą miały dla nas poboczną wartość ze względu na fakt, że (jak się spodziewam) są grubo późniejsze w stosunku do mitów z Mezopotamii, Egiptu czy Kanaanu (w tym starohebrajskich).

(3) "Na razie była mowa tylko o jednym podobieństwie w postaci wypuszczenia ptaków z arki." - Wręcz przeciwnie. Była mowa o wielu różnych podobieństwach między wieloma różnymi tekstami biblijnymi a całym szeregiem mitoopowieści kultur ościennych. Wszystko jest wyżej w komentarzach.

(4) "Nie są też mi niezbędni do czytania Biblii sami bibliści bo od lat czytam Stary i Nowy Testament w oryginale. W tych czasach są zresztą dostępne takie narzędzia, że każdy może sam to zrobić. Bibliści są omylni i nie mają nic poza domysłami." - Jeśli czytasz ST i NT w oryginale to robisz to dzięki pracy biblistów. Ci sami bibliści, którzy - jak twierdzisz - "są omylni i nie mają nic poza domysłami", stoją za wszelkimi narzędziami i słownikami do nauki języków biblijnych, a także za samym jej tekstem - bo mówienie o "oryginale" to skrót myślowy. To, co czytamy w wydaniach BHS, BHQ czy NA28 to *praca biblistów*. Twoje słowa są więc wewnętrznie sprzeczne.

Na resztę punktów nie mam już siły ani ochoty - te muszą wystarczyć :nie:


Ostatnio zmieniony przez Szemhazaj dnia Sob 22:34, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:59, 27 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
fedor,
Tak jak pisałem wyżej - uniki i oberki. Sama ilość, ale i wzorce fabularne a czasem i szczegółowość tych paraleli (np. wypuszczanie ptaków z arki przez Ziusudrę/Atrahasisa/Untapisztima/Noego) powinny co najmniej zastanawiać. Aprioryczne odrzucanie ich na bazie jednej, arbitralnie przyjętej przez Ciebie zasady, że to nic nie znaczy, że to domniemania, że przypadki i że generalnie ktoś sobie to wymyślił jest kiepskie. Bo tragicznie mało prawdopodobne.

Bibliści - jak inni naukowcy i badacze - w jednych sprawach się zgadzają, w innych nie. Przejrzyj prace wspomnianych przeze mnie ludzi i wyrób sobie opinię na tej podstawie. Twoje ocena będzie wtedy celniejsza. Źródeł sensu stricto oczywiście tutaj nie przytaczałem, bo idą one w setki. Tyle że po jakie licho je przesyłać, jeśli są w nieznanych dla odbiorcy (jak Ty) językach albo wymagają szerokiej wiedzy do ich właściwej ewaluacji? Odsyłać do opracowań? Są pisane przez biblistów, których pracę wyrzuciłeś do kosza.

Ale skoro już o źródłach i biblistach mowa. Fakt, że trzymasz w ręku Biblię jest wynikiem pracy tychże samych biblistów. Najpierw ją dla Ciebie ktoś przetłumaczył - a robił to w oparciu o badania innych biblistów, historyków i językoznawców (których praca jest dla Ciebie bezwartościowa). Co więcej, żeby ten ktoś mógł zabrać się za przekład, najpierw inny ktoś musiał przygotować wydanie tekstu oryginalnego - "oryginalnego", bo takowego nie mamy, trzeba go opracować, posklejać, ocenić, co może być pierwotnym brzmieniem tekstu, a co nie może (owszem, tym też się zajmują bibliści). Nie doszliśmy nawet do Masoretów, żydowskich i chrześcijańskich uczonych, kopistów, skrybów czy wreszcie autorów, którzy również byli ludźmi, również podejmowali takie a nie inne literackie albo skrybarskie decyzje i to po nich pozostały nam te teksty. Wyrzuć przez okno pracę biblistów, proszę bardzo - tylko bądź konsekwentny.


Wypuszczenie ptaków z arki nie jest niczym wyjątkowym bo posiadają to wszystkie podania o potopie, w tym te z innych kontynentów, które z kulturą bliskowschodnią w ogóle nie miały styczności. Pisałem już wyżej o ludzie Mande, który miał mnóstwo zadziwiających zbieżności z Biblią w swym podaniu o potopie pomimo izolacji kulturowej. Tak więc nadal nie masz nic poza błędnym logicznie myleniem podobieństwa z pokrewieństwem. Nie są też mi niezbędni do czytania Biblii sami bibliści bo od lat czytam Stary i Nowy Testament w oryginale. W tych czasach są zresztą dostępne takie narzędzia, że każdy może sam to zrobić. Bibliści są omylni i nie mają nic poza domysłami, hipotezami. Przeczą sobie w każdej możliwej kwestii. Link do przykładów dawałem już wyżej. Opinie biblistów nie są więc żadną wyrocznią. Uzasadniając swą opinię przez inne opinie nadal niczego nie uzasadniasz lecz jedynie tylko produkujesz kolejne opinie, które mogą być tak samo omylne. No i nie odpowiedziałeś na pytanie O.K.


(1) Przede wszystkim jest zupełnie bezproduktywne uparte brnięcie w argumentację "nie, bo w micie X też to jest". No i co z tego wynika? Jeśli założymy (na potrzebę tej myśli), że w mitach spoza starożytnego Bliskiego Wschodu jesteśmy w stanie zidentyfikować *jakieś* paralele z innymi to według Ciebie pierwszym i jedynym wnioskiem jest to, że w takim razie wszyscy doczłapali się do swoich wersji mitów zupełnie niezależnie, a w efekcie tradycja biblijna jest wolna od problemów wynikających z tychże paralelizmów? Absolutnie nie


Przy czym to "absolutnie nie" stwierdziłeś sobie już zupełnie arbitralnie i z sufitu. Więc równie dobrze ja mogę sobie stwierdzić zupełnie przeciwnie

Szemhazaj napisał:
Jeśli już, prędzej powinniśmy dojść do wniosku, że wszystkie te mity pochodzą z jednego źródła (np. zachowana pamięć o globalnym kataklizmie) . Ale wtedy stajemy przed oczywistym problemem: tradycja biblijna nie może być tym pierwotnym źródłem, ale dopiero którymś z kolei ogniwem łańcuszka. Jak wtedy pogodzić to z domniemanym natchnieniem Pisma? Że Ci pierwsi (załóżmy: Sumerowie, bo ich wersja jest najstarszą do tej pory odnalezioną) generalnie mieli rację co do potopu, ale dopiero Izraelici, kilkanaście stuleci później ogarnęli fakty jak trzeba? Pomieszanie z poplątaniem


Pomieszanie z poplątaniem to mamy na razie cały czas tylko u ciebie. Zupełnie absurdalne jest twoje założenie, że opis musi być chronologicznie pierwszy w historii aby dopiero można było go uznać za natchniony. Arbitralne i zupełnie niezrozumiałe założenie. A przynajmniej bezpodstawne

Szemhazaj napisał:
(2) Najistotniejszą kwestią jest ewaluacja jakości źródeł - ich starożytność, ich transmisja. Mity o stworzeniu świata, człowieka czy potopie z Międzyrzecza, Kanaanu lub Egiptu są dla nas istotne nie tylko dlatego, że zawierają wyjątkowo precyzyjne paralelizmy czy równoległe do tradycji biblijnej cykle fabularne, ale również ze względu na fakt, iż sąsiadywały z Izraelem, zarówno miejscem, jak i czasem (choć tutaj podkreślę, że gdy piszę o tematyce mitów w Biblii to niemalże wyłącznie skupiam się na paralelach w mitach, które są starsze od ogólnie przyjmowanych widełek kompozycji Pisma, bo unikamy wtedy bezcelowych przepychanek w rodzaju "a skąd wiesz, że nie ściągnęli tego z Biblii?")


Nigdzie nie wykazałeś ani tych "precyzyjnych paralelizmów", ani nawet nie uszeregowałeś chronologii na osi czasu, o co wyraźnie prosił cię O.K. Nadal wygłaszasz więc w tej kwestii jedynie bezpodstawne stwierdzenia

Szemhazaj napisał:
Czy mity ludów, o których wspominasz spełniają takie kryteria? Bo co my właściwie o tych mitach wiemy? Czy mamy je na glinianych tabliczkach albo papirusach sprzed - powiedzmy - VIII, VII albo VI wieku p.n.e.? Czy może raczej to są grubo pochrześcijańskie tradycje? Bo to ma kluczowe znaczenie. Co nam po mitach, które może jacyś misjonarze usłyszeli w plemieniu X albo Y w XVIII, XIX albo XX wieku n.e.? Albo nawet mitologiach spisanych w średniowieczu czy pierwszych wiekach n.e. po rozszerzeniu się chrześcijaństwa (a więc siłą rzeczy i tekstów starotestamentowych)


Nie ma znaczenia to czy jesteśmy w stanie dokładnie ustalić to kiedy powstały mity o potopie z innych kontynentów. Liczy się wyłącznie fakt, że w postaci zastanej też zachodzą tu uderzające paralele i tym samym są to niezależne paralele. Żadnymi "Sumerami" tych paraleli już tłumaczyć nie potrzeba więc jest to wyjaśnienie zbędne i nadmiarowe również i w przypadku Biblii. Ludy dzikie i nieznające cywilizacji chrześcijańskiej odkrywa się do dziś. Powiedzmy, że jutro ktoś znowu odkrywa takie plemię i też ma ono mit o potopie wraz z paralelami do Biblii. W tym momencie nie jest istotny czas powstania tego mitu ale sam fakt, że paralele powstały niezależnie od siebie

Szemhazaj napisał:
Poza tym, bardzo sceptycznie podchodzę do wszelkich tego rodzaju rewelacji. Nagle się okazuje, że motyw wypuszczenia ptaków z arki "jest obecny w wielu podaniach o potopie" - śmiem wątpić. Dlaczego? Bo ten motyw jest zaskakująco nieintuicyjnym szczegółem (potop - jasne, da się wyjaśnić, arka jako ratunek - brzmi sensownie jeśli mowa o kataklizmie wywołanym przez masy wody). Celowałbym raczej w to, że są to miejskie legendy, bardzo luźne interpretacje nie-historyków, nie-lingwistów, na poziomie podobnym, jak te upatrujące źródeł opowieści o Jezusie z Nazaretu w micie o Ozyrysie czy tradycjach o Mitrze. Bibliści potrafią oddzielić jedne od drugich. Przerobiłem sporo fachowej literatury w tym temacie - o ile mnie pamięć nie myli to nikt nie odwołuje się do "mitów ludu Mande czy plemienia Lozi". Jeśli przyjmiemy, że ich treść nie została rozdmuchana dla tych czy innych celów, to wciąż będą miały dla nas poboczną wartość ze względu na fakt, że (jak się spodziewam) są grubo późniejsze w stosunku do mitów z Mezopotamii, Egiptu czy Kanaanu (w tym starohebrajskich)


To znowu tylko twoje luźne intuicje i domniemania. Nic więcej tu nie przedstawiłeś

Szemhazaj napisał:
(3) "Na razie była mowa tylko o jednym podobieństwie w postaci wypuszczenia ptaków z arki." - Wręcz przeciwnie. Była mowa o wielu różnych podobieństwach między wieloma różnymi tekstami biblijnymi a całym szeregiem mitoopowieści kultur ościennych. Wszystko jest wyżej w komentarzach


Jakoś nie przypominam sobie żebyś przedstawił tu więcej paraleli. A jeśli byś takie znalazł to znowu można je odnaleźć w podaniach międzykontynentalnych o potopie, które powstały zupełnie niezależnie od kultury bliskowschodniej

Szemhazaj napisał:
(4) "Nie są też mi niezbędni do czytania Biblii sami bibliści bo od lat czytam Stary i Nowy Testament w oryginale. W tych czasach są zresztą dostępne takie narzędzia, że każdy może sam to zrobić. Bibliści są omylni i nie mają nic poza domysłami." - Jeśli czytasz ST i NT w oryginale to robisz to dzięki pracy biblistów. Ci sami bibliści, którzy - jak twierdzisz - "są omylni i nie mają nic poza domysłami", stoją za wszelkimi narzędziami i słownikami do nauki języków biblijnych, a także za samym jej tekstem - bo mówienie o "oryginale" to skrót myślowy. To, co czytamy w wydaniach BHS, BHQ czy NA28 to *praca biblistów*. Twoje słowa są więc wewnętrznie sprzeczne


To nie moje słowa są "wewnętrznie sprzeczne" ale ty mylisz pojęcia. Mylisz językoznawców z biblistami. Badania nad językami starożytnymi są dziedziną niezależną od Biblii. Bibliści jedynie z nich korzystają. A nawet gdyby tak nie było to nie masz żadnych dowodów na to, że bibliści zajmujący się językami biblijnymi w ogóle podzielają twoje poglądy w kwestii mitu o potopie lub mają jakiś skonkretyzowany pogląd na tę sprawę. Tak sobie jedynie bezpodstawnie założyłeś. Nadal nie jesteś też w stanie wybrnąć z problemu, że bibliści zaprzeczają sobie w niemal każdej sprawie i nie istnieje konsensus poglądów. Opinia biblistów nie jest więc żadnym miarodajnym punktem odniesienia. A nawet jeśli jakimś cudem zaistniałby konsensus biblistów w jakiejś kwestii (a i tak nie istnieje) to też nic by z tego nie wynikało. W historii myśli ludzkiej mamy wystarczająco wiele przykładów zbiorowych pomyłek, na przykład średniowieczny geocentryzm i inne. Tak więc nadal uzasadniasz swoje opinie jedynie przy pomocy innych opinii co samo w sobie żadnym uzasadnieniem nie jest bo nie można uzasadnić jednej opinii przy pomocy innej opinii. Nadal też myli ci się podobieństwo z pokrewieństwem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:28, 27 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3093
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 20:56, 27 Wrz 2020    Temat postu:

Patrzę na wątek obok, a tu oczywiście; manipulacyjne kłamstwa, jak tamże. Przykład:

fedor napisał:
na przykład średniowieczny geocentryzm


Średniowieczny? Toż; to pogląd ze Starożytności uznany też przez judaizm; a później przez KRK; z którego KRK wycofał(?) się dopiero bodaj w 1992 r. - zresztą typowo po japońsko-religijnemu; czyli tak: "niesetu-nisetam" - a obecny i to dość powszechny państwowo; a szczególnie w społecznościach brunatno-piwnobudkowych... w Rosji i w USA ok. 20-30% populacji wyznaje w swej świętej naiwności geocentryzm.
Czemu więc "średniowieczny"?
Chyba tylko wyznawcy Kościoła Adwentystów Dnia Któregośtam raczą przekonująco wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:03, 28 Wrz 2020    Temat postu:

abangel666 napisał:
Patrzę na wątek obok, a tu oczywiście; manipulacyjne kłamstwa, jak tamże. Przykład:

fedor napisał:
na przykład średniowieczny geocentryzm


Średniowieczny? Toż; to pogląd ze Starożytności uznany też przez judaizm; a później przez KRK; z którego KRK wycofał(?) się dopiero bodaj w 1992 r. - zresztą typowo po japońsko-religijnemu; czyli tak: "niesetu-nisetam" - a obecny i to dość powszechny państwowo; a szczególnie w społecznościach brunatno-piwnobudkowych... w Rosji i w USA ok. 20-30% populacji wyznaje w swej świętej naiwności geocentryzm.
Czemu więc "średniowieczny"?
Chyba tylko wyznawcy Kościoła Adwentystów Dnia Któregośtam raczą przekonująco wyjaśnić.


Średniowieczny choćby dlatego, że dominował w Średniowieczu w świecie akademickim niemal powszechnie i wtedy było właśnie najlepiej widać to o czym pisałem - zbiorową omylność dość rozpowszechnionego poglądu. Nigdzie natomiast nie napisałem, że w Średniowieczu geocentryzm dopiero powstał. Każdy na forum wie, że systematyczny geocentryzm jest dziełem Ptolemeusza żyjącego w starożytności i pisałem o tym wiele razy, choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183.html#501187

Tak więc znowu chciałaś "zabłysnąć" bystrością umysłu ale jak zwykle wyszła ci tylko z tego kupa jagodowa. Lewacki dziwoląg feministyczny po raz kolejny nie zrozumiał na co odpisuje i coś sobie tylko nadinterpretował


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:42, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 10:12, 29 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
Ale wtedy stajemy przed oczywistym problemem: tradycja biblijna nie może być tym pierwotnym źródłem, ale dopiero którymś z kolei ogniwem łańcuszka. Jak wtedy pogodzić to z domniemanym natchnieniem Pisma? Że Ci pierwsi (załóżmy: Sumerowie, bo ich wersja jest najstarszą do tej pory odnalezioną) generalnie mieli rację co do potopu, ale dopiero Izraelici, kilkanaście stuleci później ogarnęli fakty jak trzeba?

Moim zdaniem jedyne wyjście dla wierzących w natchnienie autorów ludzkich przez Boga to przyjąć, że w nowym ujęciu starych tekstów (może i nie najlepsze określenie, ale nie chcę używać innych, żeby od razu ich nie oceniać) jest jakaś nauka od Boga, której nie ma w starym ujęciu tych samych opowieści. Oczywiście to nie powoduje, że wszystkie problemy z samą koncepcją natchnienia Bożego znikają, ale - tak myślę - jest to jakieś rozwiązanie dla problemu, który wskazałeś. Przecież biblijni autorzy nie pisali na Marsie, żyli w określonym miejscu i czasie, więc Bóg nie mógłby im podyktować czegoś, czego nie znali. Oni też by nie napisali od siebie czegoś, czego nie znali. Musieli skorzystać (oraz Bóg) z tego, co znali oni i ci, do których kierowali swoje słowa, mogli jedynie tak zmienić te stare opowieści, żeby pasowały do tego, co chcieli przekazać. Zakładając, że uczestniczył też w tym Bóg, to trzeba przyjąć, że jest tam (w tym nowym ujęciu) jakiś uniwersalny przekaz. Myślę, że to najlepszy sposób bronienia koncepcji natchnienia wobec zarzutów, które wypisałeś. To nie znaczy, że w ogóle nie jest do podważenia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3093
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 11:12, 29 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Średniowieczny choćby dlatego, że dominował w Średniowieczu w świecie akademickim


Hmmm... aha... to było o akademickim Średniowieczu; i ono jest wg. Ciebie dominującym elementem w całej historii ludzkości? Teraz rozumiem! :)
Ale wydaje mi się. że pisałeś co innego
"fedor napisał: na przykład średniowieczny geocentryzm".

(daj linka do listu/posta a nie do całego wątku)

fedor napisał:

znowu chciałaś "zabłysnąć"


Znasz moje myśli czy nadinterpretujesz?

fedor napisał:
bystrością umysłu ale jak zwykle wyszła ci tylko z tego kupa jagodowa. Lewacki dziwoląg feministyczny nadinterpretował


Ciągle to samo... oj, bo twoi guru z ministerstwa i ulicy, oraz szamani w kieckach będą niezadowoleni. Porzucę Ci kilka epitetów popularnych w Twoim środowisku:
unijna szmata, filopedalska euroentuzjastka, seksualizatorka nienarodzonych niewiniątek, satanistka brukselska, ateistyczna stalinówka, pederastyczna pe.dofilka, bolszewicka postkomunistka, szambiarka pontonowa, sowiecka medytatorka (to od medytacji dalekowschodnich)... jak zużyjesz te bluzgi to podrzucę więcej; teraz przerywam wzniosłą brunatną litanię w trosce, aby rozumek Ci się nie przegrzał od nadmiaru świętej miłości bliźniego.


***

anbo napisał:
Oni też by nie napisali od siebie czegoś, czego nie znali.


Na pewno? Choćby Apokalipsa/Objawienia św. Jana to wiedzieli: co piszą? IMHO to nażarli się łochyni i ciężko bredzili... może nawet w konwulsjach? :(


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Wto 11:24, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:27, 29 Wrz 2020    Temat postu:

abangel666 napisał:
fedor napisał:

Średniowieczny choćby dlatego, że dominował w Średniowieczu w świecie akademickim


Hmmm... aha... to było o akademickim Średniowieczu; i ono jest wg. Ciebie dominującym elementem w całej historii ludzkości? Teraz rozumiem! :)


Nic nie rozumiesz. Potrafisz jedynie pajacować i błaznować, tak jak 20 lat temu na pl.soc.religia. Twój progres w rozwoju mentalnym jest zerowy od tamtej pory

abangel666 napisał:
Ale wydaje mi się. że pisałeś co innego[/color] "fedor napisał: na przykład średniowieczny geocentryzm"


To źle ci się wydaje. Stwierdzenie "średniowieczny geocentryzm" nie oznacza, że geocentryzm powstał w średniowieczu. Tak jak stwierdzenie "dwudziestowieczny język polski" nie oznacza, że język polski powstał w XX wieku. To proste ale nie dla ciebie i dlatego w sposób absurdalny nadinterpretowałaś sobie moją wypowiedź. Chciałaś zabłysnąć ale wyszła z tego tylko twoja kompromitacja

abangel666 napisał:
(daj linka do listu/posta a nie do całego wątku)


To był właśnie link do postu, a nie do całego wątku. Tego też nie ogarnęłaś

abangel666 napisał:
fedor napisał:

znowu chciałaś "zabłysnąć"


Znasz moje myśli czy nad interpretujesz?


Znam twoje pajacowanie

abangel666 napisał:
fedor napisał:
bystrością umysłu ale jak zwykle wyszła ci tylko z tego kupa jagodowa. Lewacki dziwoląg feministyczny nadinterpretował


Ciągle to samo... oj, bo twoi guru z ministerstwa i ulicy, oraz szamani w kieckach będą niezadowoleni. Porzucę Ci kilka epitetów popularnych w Twoim środowisku:
unijna szmata, filopedalska euroentuzjastka, seksualizatorka nienarodzonych niewiniątek, satanistka brukselska, ateistyczna stalinówka, pederastyczna cośtam, bolszewicka postkomunistka, szambiarka pontonowa, sowiecka medytatorka (to od medytacji dalekowschodnich)... jak zużyjesz te bluzgi to podrzucę więcej; teraz przerywam wzniosłą brunatną litanię w trosce, aby rozumek Ci się nie przegrzał od nadmiaru świętej miłości bliźniego.


Skoro sama się określasz jak należy to nie będę protestował


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:31, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin