Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biblia dzieło od Boga?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 20 Wrz 2020    Temat postu: Biblia dzieło od Boga?

W Biblii znajdujemy opisy podobne do mitów i wierzeń okolicznych religii, to nie ulega wątpliwości... Teraz warto zadać sobie pytanie: Co z tego wynika?
Może to być geneza religii Jahwistycznych, a może niekoniecznie tak jest, a powód takich zabiegów jest dość prozaiczny, autorzy przemawiający do konkretnego ludu odnoszą się do tego co ten lud zna.
Podobną taktykę stosował KRK przejmując kolejne pogańskie plemiona - zamiast zabraniając ludziom kultów - zmienił ich sens, nadał prawdziwą warstwę i zwrócił ku temu Bogu, którego uważają za prawdziwego. Święto zmarłych jest jednym z wielu przykładów.
Może to jest jakaś cudowna dydaktyka Boga i jego propagatorów, w żadnym wypadku nie kalka - co wy na to?

Pytanie zatem brzmi jak to wygląda od strony technicznej? Widać ślady prób przekazania czegoś "nowego" w znany sposób czy to zwykły plagiat i zbiór bajek, który w nowym ludzie przerodził się w nową religię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Rozumiem analogię z KRK i powziętym sposobem działania, ale dodałbym trzy punkty:
(1) Już wczesne chrześcijaństwo stosowało taką inkorporacyjną taktykę. (2) Analogia jest o tyle chybiona, że Kościół przekształcał pogańskie wierzenia już w oparciu o Pismo czy jako taką naukę kościelną. Święto zmarłych, o którym wspomniałeś nie stało się podwaliną teologii chrześcijańskiej. Innymi słowy: chrześcijaństwo inkorporuje już do skrystalizowanej myśli teologicznej. W przypadku jahwizmu jest dokładnie na odwrót, tj. mitologie i opowieści narodów ościennych są wykorzystywane do uplecenia izraelskiej i judejskiej teologii i kosmografii.
(3) Fakt, że Kościół/chrześcijaństwo taką formułę obrał nie czyni jej słuszną. Mam wrażenie, że wręcz przeciwnie - zmusza do postawienia szeregu pytań.

To, w jaki sposób Izrael budował swoją własną wizję świata, Boga/bogów i kosmogonii jest tematem ogromnym. Nad każdym elementem trzeba by się pochylić z osobna. Inkorporacja motywów i mitów z ówczesnego sztafarza przyjmuje różne formy: od wywracania do góry nogami (np. opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa), polemizowania (np. cel stworzenia rodzaju ludzkiego albo brak walki Boga Izraela o supremację nad innymi bóstwami w Heksaemeronie), aż po naśladownictwo (np. stwarzanie poprzez wydawanie poleceń, które znamy z teologii z egipskiego Memfis i do jakiegoś stopnia z babilońskiego Enuma Elisz, jak i ulepienie człowieka z ziemi/gliny, które jest jednym z najczęściej powtarzających się motywów u sąsiadów, tuż za motywem walki bóstwa z potworem/smokiem utożsamiającym pradawne wody).

Sprawa jest bardziej złożona niż "przekazywanie czegoś nowego w znany sposób" czy proste określenie, że to plagiat albo zbiór bajek. Ale jednocześnie otwiera to całą serię pytań o boskość i natchnienie tych tekstów. Bo do jakiego miejsca można przesuwać granicę tego natchnienia i "boskości" tekstu? Nie można tego robić w nieskończoność. W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:51, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
Sprawa jest bardziej złożona niż "przekazywanie czegoś nowego w znany sposób" czy proste określenie, że to plagiat albo zbiór bajek. Ale jednocześnie otwiera to całą serię pytań o boskość i natchnienie tych tekstów. Bo do jakiego miejsca można przesuwać granicę tego natchnienia i "boskości" tekstu? Nie można tego robić w nieskończoność. W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.

Wg mnie poprawnie podejść do zagadnienia Biblii można w ramach paradygmatu, iż jest to dzieło zanurzone W WIELKIM "NIE WIEM" I "NIE ROZUMIEM". Podobnie jest trochę z Biblią, jak i ze światem. Nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji Biblii, podobnie jak nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji świata. Każde przekonanie na temat Biblii będzie NASZYM przekonaniem.
Uważam za błąd podejście w stylu: skoro Biblia jest natchniona przez Boga, to pierwiastek ludzki został z niej wyeliminowany. Nie, ten pierwiastek tam jest! A wręcz...
powiedziałbym, że ów pierwiastek ludzki w Biblii został przez Boga zamierzony!

Gdyby Biblia nie posiadała w sobie "ludzkich wtrętów" byłaby czymś mentalnie PRZYTŁACZAJĄCYM, czymś wręcz paraliżującym myślenie. Umysł w zetknięciu ze stwierdzeniami, którym miałby nadać jakiś nieskończony, absolutny status poznawczy już starcie dostaje rozszczepienia, blokuje się na czymś totalnie niewiadomym. Umysł, który by stanął przed perspektywą absolutnej konieczności zaakceptowania dzieła doskonałego, po prostu na tym zadaniu by się z miejsca wyłożył. Dlaczego by się wyłożył?
- bo umysł człowieka zbudował sobie pojęcia - język, opierając je o doświadczenia życia codziennego.
- bo w tym to życiu codziennym, wszystko co poznajemy funkcjonuje "w sosie" nieustannych korekt, naprawy błędów postrzegania, błędów ujęcia, przeciwstawiania jednych aspektów innym aspektom
- nie mamy systemu pojęć, które wprost opisywałyby rzeczywistość ducha, tę rzeczywistość, którą człowiek dopiero ma w sobie wybudować. To jest zadanie dla człowieka - to jest CZŁOWIECZY WKŁAD do istnienia, budowania swojej docelowej duchowości. Ten człowieczy wkład jest tworzony metodą prób i błędów.
- bo ten sam przekaz księgi będzie odbierany przez ludzi na bardzo różnym stopniu rozwoju intelektualnego i duchowego - od dzieci, poprzez młodzież, ludzi dojrzałych, starców, mędrców i głupców, bystrych i spowolniałych. Nawet gdyby jakiś przekaz miał powstać w idealnej postaci, to owa idealność odnosiłaby się do jednego typu odbiorców - np . tylko mędrców - będąc niedostosowaną (a więc i nieidealną) - w odniesieniu do innej grupy odbiorców.

Ja stosuję sobie własny paradygmat interpretacji Biblii, który po prostu AKCEPTUJE OCZYWISTOŚCI:
- to, że mówimy tu o sprawach językiem ludzi o innej mentalności, innym rozumieniu słów (sam pracowałem jako tłumacz i rozumiem, jak wielką trudność stanowi nieraz przekazanie jakiejś treści w języku, który natywnie jakichś znaczeń nie obsługuje, choć obsługuje je język źródłowy)
- to, że słowa są wieloznaczne, zaś każdy mądry twórca jakiegokolwiek przekazu powinien brać pod uwagę, iż mogą być odczytane niezgodnie z jego intencją. Powinien to też rozumieć odbiorca każdego przekazu, czyli też czytelnik Biblii
- to, że Bóg pragnie pozostać ukryty
- to, że Bóg pragnie ROZBUDZIĆ LUDZKĄ AKTYWNOŚĆ w kontekście rozwoju swojego człowieczeństwa.

Podkreśliłem to ostatnie, bo ono być może najlepiej pokazuje, dlaczego Biblia nie może w ogóle wyglądać na dzieło absolutne, idealne. Bo najlepszym sposobem zablokowania samodzielnej, spontanicznej aktywności człowieka, jest przecież postawienie mu jako zadania czegoś, z czym nie ma absolutnie żadnej negocjacji, żadnej wątpliwości, żadnej kwestii, którą umysł człowieka miałby samodzielnie rozwiązać. Bóg, gdyby stworzył Biblię jako dzieło tak jawnie, przytłaczająco idealne, wystąpiłby przeciw najważniejszemu celowi, który wg mnie leży u podstaw istnienia tej księgi - rozbudzać w człowieku duchowość, zrozumienie własnej natury, rozwijać tego człowieka, aby ostatecznie ten człowiek był w stanie osiągnąć poziom, na którym bezpośredni kontakt z Bogiem stanie się możliwy. Najlepszym sposobem zniechęcania człowieka do samodzielności i aktywności jest bowiem przedstawienie mu celu absolutnego i na zasadzie "przyjmij i nie mędrkuj".
Tak więc Biblia musi być "niedoskonała". Piszę w cudzysłowie, bo wg mnie owa "niedoskonałość" Biblii jest w istocie klasyfikacją umysłu, który narzucił tej księdze paradygmaty, jakie sam sobie wymyślił biorąc jako wzorzec postawę w stylu: doskonałe jest to, co nie ma w sobie pierwiastka dostosowawczości, co ma skończoną, niemodyfikowalną formę, co się stawia na piedestał i żąda bezwzględnego stosowania przez każdego. Tak sobie ludzie wyobrażają doskonałość. Ale wg mnie jest to błędne wyobrażenie... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:11, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 22 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:


Na podstawie zagęszczenia podobieństw między tym staroegipskim mitem a opowieścią biblijną. Nie oznacza to jednocześnie, że Mojżesz nie istniał (Mojżesz historyczny a Mojżesz tradycji to osobny temat).

Mit o narodzinach Horusa jest częścią cyklu mitów o Ozyrysie:
Set pozostaje w wiecznym konflikcie ze swoim bratem Ozyrysem (bogiem płodności i rolnictwa, ale również śmierci i zaświatów, który w przeciwieństwie do innych mitologii i biorąc pod uwagę wyjątkowo pozytywną koncepcję śmierci, w jaką wierzyli starożytni Egipcjanie był bogiem dobrym). W wyniku tego konfliktu Set morduje Ozyrysa i rozczłonkowuje jego ciało. Izyda, siostra i zarazem żona Ozyrysa, leczy i wskrzesza go. Para płodzi syna - Horusa. Izyda, chcąc uchronić syna przed zemstą Seta, ukrywa go w koszu w gęstwinie trzciny papirusowej na Nilu.

W mitologii egipskiej Horus jest przedstawiany jako sokół, który jednocześnie jest ptakiem uosabiającym faraona i jego władzę. Jeśli więc wrócimy do biblijnej historii opisującej uratowanie Mojżesza, zobaczymy, że również i w tym przypadku mamy do czynienia z polemiką z ościennymi wierzeniami i mitologiami. Mojżesz zostaje przyrównany do Horusa, uosobienia faraona, natomiast faraon zostaje pałający mordem Setem. Izrael pokonuje Egipt ich własnym mitem założycielskim.

Na zdjęciu figurka przedstawiająca Izydę karmiącą Horusa. W historii biblijnej Jochebed, matka Mojżesza (Izyda) zostaje wezwana na dwór przez córkę faraona, by pełnić funkcję mamki znajdy Mojżesza (Horusa).

Trzeba pamiętać, że w Księdze Wyjścia mamy cały szereg takich inkorporacji i polemiki z mitologiami (w tym przypadku przede wszystkim staroegipskimi - nic dziwnego): jedną z najważniejszych w badaniach nad tą księgą jest interpretacja plag egipskich jako walki JHWH z kolejnymi domenami władzy poszczególnych bóstw Egiptu, motyw zmagania się Mojżesza z nadwornymi czarownikami faraona i zamiana laski w węża jest w egipskiej opowieści Wax Crocodile z papirusu Westcara, rozdzielenie wód Morza Czerwonego i utopienie wojsk faraona też jest w starszych historiach egipskich (zapisane albo w formie papirusów, albo na ścianach świątyń).

Legenda narodzin Sargona Wielkiego jest zbudowana na tych samych ramach: urodzony chłopiec znajduje się w niebezpieczeństwie, matka ratuje dziecko puszczając go w dół rzeki w trzcinowym koszyku. Sargon zostaje odnaleziony i uratowany przez ogrodnika Akki z miasta Kisz. Sargon, jako dorosły mężczyzna, znajduje przychylność boginii Isztar i ostatecznie zostaje władcą Akkadu. W historiografii ten typ opowieści znany jest jako exposed-infancy motif.

Na deser: w Ewangelii Mateusza (i tylko Mateusza) wiele opowieści jest konstruowanych na bazie życia Mojżesza. Autor Ewangelii traktował Nazarejczyka jako nowego Mojżesza. Stąd tylko u niego znajdujemy historię wymordowania chłopców przez Heroda i ucieczki do Egiptu.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:17, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szemhazaj napisał:
Sprawa jest bardziej złożona niż "przekazywanie czegoś nowego w znany sposób" czy proste określenie, że to plagiat albo zbiór bajek. Ale jednocześnie otwiera to całą serię pytań o boskość i natchnienie tych tekstów. Bo do jakiego miejsca można przesuwać granicę tego natchnienia i "boskości" tekstu? Nie można tego robić w nieskończoność. W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.

Wg mnie poprawnie podejść do zagadnienia Biblii można w ramach paradygmatu, iż jest to dzieło zanurzone W WIELKIM "NIE WIEM" I "NIE ROZUMIEM". Podobnie jest trochę z Biblią, jak i ze światem. Nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji Biblii, podobnie jak nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji świata. Każde przekonanie na temat Biblii będzie NASZYM przekonaniem.
Uważam za błąd podejście w stylu: skoro Biblia jest natchniona przez Boga, to pierwiastek ludzki został z niej wyeliminowany. Nie, ten pierwiastek tam jest! A wręcz...
powiedziałbym, że pierwiastek ludzkie w Biblii został przez Boga zamierzony!

Gdyby Biblia nie posiadała w sobie "ludzkich wtrętów" byłaby czymś mentalnie PRZYTŁACZAJĄCYM, czymś wręcz paraliżującym myślenie. Umysł w zetknięciu ze stwierdzeniami, którym miałby nadać jakiś nieskończony, absolutny status poznawczy już starcie dostaje rozszczepienia, blokuje się na czymś totalnie niewiadomym. Umysł, który by stanął przed perspektywą absolutnej konieczności zaakceptowania dzieła doskonałego, po prostu na tym zadaniu by się z miejsca wyłożył. Dlaczego by się wyłożył?
- bo umysł człowieka zbudował sobie pojęcia - język, opierając je o doświadczenia życia codziennego.
- bo w tym to życiu codziennym, wszystko co poznajemy funkcjonuje "w sosie" nieustannych korekt, naprawy błędów postrzegania, błędów ujęcia, przeciwstawiania jednych aspektów innym aspektom
- nie mamy systemu pojęć, które wprost opisywałyby rzeczywistość ducha, tę rzeczywistość, którą człowiek dopiero ma w sobie wybudować. To jest zadanie dla człowieka - to jest CZŁOWIECZY WKŁAD do istnienia, budowania swojej docelowej duchowości. Ten człowieczy wkład jest tworzony metodą prób i błędów.
- bo ten sam przekaz księgi będzie odbierany przez ludzi na bardzo różnym stopniu rozwoju intelektualnego i duchowego - od dzieci, poprzez młodzież, ludzi dojrzałych, starców, mędrców i głupców, bystrych i spowolniałych. Nawet gdyby jakiś przekaz miał powstać w idealnej postaci, to owa idealność odnosiłaby się do jednego typu odbiorców - np . tylko mędrców - będąc niedostosowaną (a więc i nieidealną) - w odniesieniu do innej grupy odbiorców.

Ja stosuję sobie własny paradygmat interpretacji Biblii, który po prostu AKCEPTUJE OCZYWISTOŚCI:
- to, że mówimy tu o sprawach językiem ludzi o innej mentalności, innym rozumieniu słów (sam pracowałem jako tłumacz i rozumiem, jak wielką trudność stanowi nieraz przekazanie jakiejś treści w języku, który natywnie jakichś znaczeń nie obsługuje, choć obsługuje je język źródłowy)
- to, że słowa są wieloznaczne, zaś każdy mądry twórca jakiegokolwiek przekazu powinien brać pod uwagę, iż mogą być odczytane niezgodnie z jego intencją. Powinien to też rozumieć odbiorca każdego przekazu, czyli też czytelnik Biblii
- to, że Bóg pragnie pozostać ukryty
- to, że Bóg pragnie ROZBUDZIĆ LUDZKĄ AKTYWNOŚĆ w kontekście rozwoju swojego człowieczeństwa.

Podkreśliłem to ostatnie, bo ono być może najlepiej pokazuje, dlaczego Biblia nie może w ogóle wyglądać na dzieło absolutne, idealne. Bo najlepszym sposobem zablokowania samodzielnej, spontanicznej aktywności człowieka, jest przecież postawienie mu jako zadania czegoś, z czym nie ma absolutnie żadnej negocjacji, żadnej wątpliwości, żadnej kwestii, którą umysł człowieka miałby samodzielnie rozwiązać. Bóg, gdyby stworzył Biblię jako dzieło tak jawnie, przytłaczająco idealne, wystąpiłby przeciw najważniejszemu celowi, który wg mnie leży u podstaw istnienia tej księgi - rozbudzać w człowieku duchowość, zrozumienie własnej natury, rozwijać tego człowieka, aby ostatecznie ten człowiek był w stanie osiągnąć poziom, na którym bezpośredni kontakt z Bogiem stanie się możliwy. Najlepszym sposobem zniechęcania człowieka do samodzielności i aktywności jest bowiem przedstawienie mu celu absolutnego i na zasadzie "przyjmij i nie mędrkuj".
Tak więc Biblia musi być "niedoskonała". Piszę w cudzysłowie, bo wg mnie owa "niedoskonałość" Biblii jest w istocie klasyfikacją umysłu, który narzucił tej księdze paradygmaty, jakie sam sobie wymyślił biorąc jako wzorzec postawę w stylu: doskonałe jest to, co nie ma w sobie pierwiastka dostosowawczości, co ma skończoną, niemodyfikowalną formę, co się stawia na piedestał i żąda bezwzględnego stosowania przez każdego. Tak sobie ludzie wyobrażają doskonałość. Ale wg mnie jest to błędne wyobrażenie... :think:


Nie o niedoskonałość Biblii tu chodzi. To jest zbyt dyplomatyczne ujęcie problemu.

Czym Biblia jest to bez wątpienia produktem ludzkich rąk, z całym bagażem z tym związanym. Widać to na każdym kroku, począwszy od strony pierwszej. Ludzki charakter tego zbioru ksiąg zawiera się nie tylko w tym, że tu i ówdzie natrafiamy na błędy, sprzeczności mniejsze i większe, ale przede wszystkim w tym, że Biblia, którą trzymasz w rękach jest zbiorem wielu głosów, autorów uwikłanych w teologiczne, państwowe, polityczne i społeczne tarcia, którzy wykorzystywali ówczesne motywy i środki literackie do wyrażenia tego, co wydawało im się słuszne. Wizje Boga, jego charakteru i woli są w tych tekstach nie są jednakowe. Takich kwestii jest jeszcze cały szereg.

A więc reasumując: nie o niedoskonałość Biblii tutaj chodzi. Tutaj chodzi o prosty fakt, że mamy przed sobą na wskroś ludzką księgę (cały ich zbiór, ściślej rzecz ujmując). A jeśli księga jest na wskroś ludzka, niedoskonała, pokićkana, miejscami niezrozumiała, miejscami przerażająca, miejscami niedorzeczna - to czy nie prostszą odpowiedzią jest to, że jest tworem ludzi i kropka? Po co wciągać w jej powstanie jakieś bóstwo, żeby chwilę później gimnastykować się, próbując wyjaśnić, dlaczego Boża księga jest niedoskonała i że taka właśnie miała być?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:38, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:


Na podstawie zagęszczenia podobieństw między tym staroegipskim mitem a opowieścią biblijną


Twoje wnioskowanie jest błędne logicznie bo samo podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa. Analogia non est genealogia. Bez problemu można by znaleźć mnóstwo podobieństw między moim dzieciństwem i wielu innych rówieśników z mojego pokolenia. Wcale to nie oznacza jednak, że "inspirowałem się" czyimś dzieciństwem przy tworzeniu swego życiorysu. Nie wnikam już w to, że w zasadzie nie przytoczyłeś żadnych precyzyjnych źródeł na temat tego epizodu z koszykiem w przypadku Ozyrysa

Szemhazaj napisał:
Na deser: w Ewangelii Mateusza (i tylko Mateusza) wiele opowieści jest konstruowanych na bazie życia Mojżesza. Autor Ewangelii traktował Nazarejczyka jako nowego Mojżesza. Stąd tylko u niego znajdujemy historię wymordowania chłopców przez Heroda i ucieczki do Egiptu


To znowu tylko spekulacje oparte na błędnym utożsamianiu jakiegoś tam podobieństwa z pokrewieństwem. Co ciekawe, wielu religioznawców doszukuje się jakichś podobieństw i wnioskuje z tego o pokrewieństwie czegoś z czymś między danym tekstem i innym. Tylko, że każdy widzi te "podobieństwa" gdzie indziej niż inni. Robi się z tego jedna wielka copycat hysteria, jak określa się to już w tej chwili w literaturze


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:40, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
nie o niedoskonałość Biblii tutaj chodzi. Tutaj chodzi o prosty fakt, że mamy przed sobą na wskroś ludzką księgę (cały ich zbiór, ściślej rzecz ujmując). A jeśli księga jest na wskroś ludzka, niedoskonała, pokićkana, miejscami niezrozumiała, miejscami przerażająca, miejscami niedorzeczna - to czy nie prostszą odpowiedzią jest to, że jest tworem ludzi i kropka? Po co wciągać w jej powstanie jakieś bóstwo, żeby chwilę później gimnastykować się, próbując wyjaśnić, dlaczego Boża księga jest niedoskonała i że taka właśnie miała być?

Moja (wewnętrzna) odpowiedź na powyższe pytanie jest mocno wielowątkowa. Nie potrafiłbym tego wszystkiego dobrze opisać. Ale zasygnalizuję niektóre z wątków.
- Człowieczeństwo (jego stworzenie, ukształtowanie), takie jakie jest JEST CELEM Boga. Zatem absolutnie nie może być usunięte z księgi od Boga.
- z racji na to, że nie ma jednego odbiorcy (jest nim potencjalnie cała ludzkość), MUSI WYSTĄPIĆ NIEDOPASOWANIE, jak nie do tej, to do innej grupy odbiorców
- Bóg nie chce ludzi niewolić, nie chce ich zmusić do potraktowania czegokolwiek (nawet tej Księgi) jako absolutnego wzorca, który tylko należy stosować, rygorystycznie przestrzegać, a nie mędrkować. Właśnie TRZEBA MĘDRKOWAĆ, zaś niespójności Księgi są ku temu pretekstem.
- Bóg daje ludziom natchnienie do zrozumienia tych trudniejszych (choć właściwie wszystkie są jakoś "trudniejsze"...) treści pisma. Trzeba jednak wobec Boga okazać postawę wyzbytą twardych żądań i wymuszania swego, a skłonić się do otwartości (pokora).
- pewne idee nie mają dobrych terminów w językach kształtowanych zdarzeniami świata. Dlatego w Biblii jest tyle porównań, mitów, przypowieści.
- osobiście uważam, ze pewne treści wyrażone w Biblii wprost pewnie ludzkość odrzuci (może i słusznie). Ale ważne jest też, że ludzie zrozumieją powód ich odrzucenia, przejdą przez ścieżkę pytań i wątpliwości z danym zagadnieniem związanych. W szczególności odrzucimy w końcu wizję Boga, który na pierwszym miejscu stawia twarde posłuszeństwo i rygorystyczną sprawiedliwość opartą na wymierzaniu kary, jeśli się ona należy (a są takie sformułowania w Biblii). Jednak wielu ludziom lepiej będzie dla ich rozwoju, aby o tej ścieżce przebaczenia raczej nie myśleli; bo akurat oni powinni się raczej bać i dyscyplinować, niż lekceważyć. Są też i inni ludzie, dla których twardość wielu sformułowań Biblii będzie ciężarem. Ci muszą sobie poradzić na swój sposób.
- Bóg poprzez Biblię pokazuje też, że jest ZAKORZENIONY W CZŁOWIECZEŃSTWIE - dzieli to człowieczeństwo bardziej, niż to sobie ludzie wyobrażają; nie spogląda z góry z dystansu na ludzkość, lecz jest z ludzkością zespolony, starając się każde zło zamieniać w dobro. Bóg nie separuje się od zła i fałszu w tym sensie, że po prostu odwraca się gardząc głupcem i grzesznikiem, lecz powoduje, iż zło i błąd transformują się w dobro. Do tego jednak niezbędne jest, aby człowiek, który najbardziej boskiej pomocy potrzebuje miał świadomość, iż - nawet w chwili upadku - Bóg z tym człowiekiem jest, wyciąga pomocną rękę.
To tylko niektóre z aspektów mojej wielowątkowej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szemhazaj napisał:
Sprawa jest bardziej złożona niż "przekazywanie czegoś nowego w znany sposób" czy proste określenie, że to plagiat albo zbiór bajek. Ale jednocześnie otwiera to całą serię pytań o boskość i natchnienie tych tekstów. Bo do jakiego miejsca można przesuwać granicę tego natchnienia i "boskości" tekstu? Nie można tego robić w nieskończoność. W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.

Wg mnie poprawnie podejść do zagadnienia Biblii można w ramach paradygmatu, iż jest to dzieło zanurzone W WIELKIM "NIE WIEM" I "NIE ROZUMIEM". Podobnie jest trochę z Biblią, jak i ze światem. Nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji Biblii, podobnie jak nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji świata. Każde przekonanie na temat Biblii będzie NASZYM przekonaniem.
Uważam za błąd podejście w stylu: skoro Biblia jest natchniona przez Boga, to pierwiastek ludzki został z niej wyeliminowany. Nie, ten pierwiastek tam jest! A wręcz...
powiedziałbym, że pierwiastek ludzkie w Biblii został przez Boga zamierzony!

Gdyby Biblia nie posiadała w sobie "ludzkich wtrętów" byłaby czymś mentalnie PRZYTŁACZAJĄCYM, czymś wręcz paraliżującym myślenie. Umysł w zetknięciu ze stwierdzeniami, którym miałby nadać jakiś nieskończony, absolutny status poznawczy już starcie dostaje rozszczepienia, blokuje się na czymś totalnie niewiadomym. Umysł, który by stanął przed perspektywą absolutnej konieczności zaakceptowania dzieła doskonałego, po prostu na tym zadaniu by się z miejsca wyłożył. Dlaczego by się wyłożył?
- bo umysł człowieka zbudował sobie pojęcia - język, opierając je o doświadczenia życia codziennego.
- bo w tym to życiu codziennym, wszystko co poznajemy funkcjonuje "w sosie" nieustannych korekt, naprawy błędów postrzegania, błędów ujęcia, przeciwstawiania jednych aspektów innym aspektom
- nie mamy systemu pojęć, które wprost opisywałyby rzeczywistość ducha, tę rzeczywistość, którą człowiek dopiero ma w sobie wybudować. To jest zadanie dla człowieka - to jest CZŁOWIECZY WKŁAD do istnienia, budowania swojej docelowej duchowości. Ten człowieczy wkład jest tworzony metodą prób i błędów.
- bo ten sam przekaz księgi będzie odbierany przez ludzi na bardzo różnym stopniu rozwoju intelektualnego i duchowego - od dzieci, poprzez młodzież, ludzi dojrzałych, starców, mędrców i głupców, bystrych i spowolniałych. Nawet gdyby jakiś przekaz miał powstać w idealnej postaci, to owa idealność odnosiłaby się do jednego typu odbiorców - np . tylko mędrców - będąc niedostosowaną (a więc i nieidealną) - w odniesieniu do innej grupy odbiorców.

Ja stosuję sobie własny paradygmat interpretacji Biblii, który po prostu AKCEPTUJE OCZYWISTOŚCI:
- to, że mówimy tu o sprawach językiem ludzi o innej mentalności, innym rozumieniu słów (sam pracowałem jako tłumacz i rozumiem, jak wielką trudność stanowi nieraz przekazanie jakiejś treści w języku, który natywnie jakichś znaczeń nie obsługuje, choć obsługuje je język źródłowy)
- to, że słowa są wieloznaczne, zaś każdy mądry twórca jakiegokolwiek przekazu powinien brać pod uwagę, iż mogą być odczytane niezgodnie z jego intencją. Powinien to też rozumieć odbiorca każdego przekazu, czyli też czytelnik Biblii
- to, że Bóg pragnie pozostać ukryty
- to, że Bóg pragnie ROZBUDZIĆ LUDZKĄ AKTYWNOŚĆ w kontekście rozwoju swojego człowieczeństwa.

Podkreśliłem to ostatnie, bo ono być może najlepiej pokazuje, dlaczego Biblia nie może w ogóle wyglądać na dzieło absolutne, idealne. Bo najlepszym sposobem zablokowania samodzielnej, spontanicznej aktywności człowieka, jest przecież postawienie mu jako zadania czegoś, z czym nie ma absolutnie żadnej negocjacji, żadnej wątpliwości, żadnej kwestii, którą umysł człowieka miałby samodzielnie rozwiązać. Bóg, gdyby stworzył Biblię jako dzieło tak jawnie, przytłaczająco idealne, wystąpiłby przeciw najważniejszemu celowi, który wg mnie leży u podstaw istnienia tej księgi - rozbudzać w człowieku duchowość, zrozumienie własnej natury, rozwijać tego człowieka, aby ostatecznie ten człowiek był w stanie osiągnąć poziom, na którym bezpośredni kontakt z Bogiem stanie się możliwy. Najlepszym sposobem zniechęcania człowieka do samodzielności i aktywności jest bowiem przedstawienie mu celu absolutnego i na zasadzie "przyjmij i nie mędrkuj".
Tak więc Biblia musi być "niedoskonała". Piszę w cudzysłowie, bo wg mnie owa "niedoskonałość" Biblii jest w istocie klasyfikacją umysłu, który narzucił tej księdze paradygmaty, jakie sam sobie wymyślił biorąc jako wzorzec postawę w stylu: doskonałe jest to, co nie ma w sobie pierwiastka dostosowawczości, co ma skończoną, niemodyfikowalną formę, co się stawia na piedestał i żąda bezwzględnego stosowania przez każdego. Tak sobie ludzie wyobrażają doskonałość. Ale wg mnie jest to błędne wyobrażenie... :think:


Z jednej strony twierdzisz, że nic w Biblii (dziele ludzkich rąk) tak samo jak z otaczającym nas światem, nie jest pewne by w kolejnym komentarzu przedstawić się jako rzecznik Boga objaśniający jego plany, Jego cele i sposoby gdy "dyktował" Biblię. To jest początek jakiejś choroby!

Posłużę się analogią.
Ty razem z fedorem zostaliście poproszeni o napisanie listu, instrukcji jakiegoś skomplikowanego urządzenia dla prymitywnego ludu nieobeznanego z technologią.
W instrukcji tej nie będziecie używali skomplikowanych terminów, odniesień do zaawansowanych teorii fizycznych, itp. Użyjecie prostego języka. Ponadto skorzystacie z pomocy recenzenta (inżyniera, tłumacza, itp). Wypróbujecie jakość tej instrukcji na niewykwalifikowanym operatorze, który wg ww instrukcji ma uruchomić urządzenie.
Jeżeli przyłożyliście się do zadania to ten pracownik skutecznie, zgodnie z instrukcją, wykona swoje zadanie.

To jest mój obraz Biblii podyktowanej przez Boga.

Co jednak gdy swoją prace wykonaliście niechlujnie? W napisanej przez Was instrukcji pomylone są parametry płynów eksploatacyjnych, instrukcja zawiera opisy przycisków, czy pokręteł, których nie ma w urządzeniu a jednocześnie nie opisuje tych, które faktycznie występują. Zastosowanie procedur przez Was opisanych prowadzi do awarii, wycieku, eksplozji bo skopiowaliście je z instrukcji od innych urządzeń. A wszystko to spotęgowane przez używanie np. wieloznacznych pojęć. Ponadto w instrukcji zawarliście fragmenty mające dyskredytować nieprzychylnych Wam współpracowników.

To jest obraz Biblii jaką widzę w rzeczywistości.

Czy byt, który użył do komunikacji z ludźmi Biblii (najważniejszego i jedynego kanału), takiej jaką ją widzimy- z wieloma błędami, niedoskonałą- jest DOSKONAŁY?
Za źle napisaną instrukcję pracodawca Was wywali z roboty, z tego samego powodu Bóg nie może być autorem Biblii bo nie nadaje się na te stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli dawny Prosiak po tym gdy już przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Szemhazaj napisał:
Sprawa jest bardziej złożona niż "przekazywanie czegoś nowego w znany sposób" czy proste określenie, że to plagiat albo zbiór bajek. Ale jednocześnie otwiera to całą serię pytań o boskość i natchnienie tych tekstów. Bo do jakiego miejsca można przesuwać granicę tego natchnienia i "boskości" tekstu? Nie można tego robić w nieskończoność. W którymś miejscu trzeba sobie powiedzieć, że to są księgi ludzi, a nie Boga.

Wg mnie poprawnie podejść do zagadnienia Biblii można w ramach paradygmatu, iż jest to dzieło zanurzone W WIELKIM "NIE WIEM" I "NIE ROZUMIEM". Podobnie jest trochę z Biblią, jak i ze światem. Nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji Biblii, podobnie jak nie posiadamy absolutnego systemu interpretacji świata. Każde przekonanie na temat Biblii będzie NASZYM przekonaniem.
Uważam za błąd podejście w stylu: skoro Biblia jest natchniona przez Boga, to pierwiastek ludzki został z niej wyeliminowany. Nie, ten pierwiastek tam jest! A wręcz...
powiedziałbym, że pierwiastek ludzkie w Biblii został przez Boga zamierzony!

Gdyby Biblia nie posiadała w sobie "ludzkich wtrętów" byłaby czymś mentalnie PRZYTŁACZAJĄCYM, czymś wręcz paraliżującym myślenie. Umysł w zetknięciu ze stwierdzeniami, którym miałby nadać jakiś nieskończony, absolutny status poznawczy już starcie dostaje rozszczepienia, blokuje się na czymś totalnie niewiadomym. Umysł, który by stanął przed perspektywą absolutnej konieczności zaakceptowania dzieła doskonałego, po prostu na tym zadaniu by się z miejsca wyłożył. Dlaczego by się wyłożył?
- bo umysł człowieka zbudował sobie pojęcia - język, opierając je o doświadczenia życia codziennego.
- bo w tym to życiu codziennym, wszystko co poznajemy funkcjonuje "w sosie" nieustannych korekt, naprawy błędów postrzegania, błędów ujęcia, przeciwstawiania jednych aspektów innym aspektom
- nie mamy systemu pojęć, które wprost opisywałyby rzeczywistość ducha, tę rzeczywistość, którą człowiek dopiero ma w sobie wybudować. To jest zadanie dla człowieka - to jest CZŁOWIECZY WKŁAD do istnienia, budowania swojej docelowej duchowości. Ten człowieczy wkład jest tworzony metodą prób i błędów.
- bo ten sam przekaz księgi będzie odbierany przez ludzi na bardzo różnym stopniu rozwoju intelektualnego i duchowego - od dzieci, poprzez młodzież, ludzi dojrzałych, starców, mędrców i głupców, bystrych i spowolniałych. Nawet gdyby jakiś przekaz miał powstać w idealnej postaci, to owa idealność odnosiłaby się do jednego typu odbiorców - np . tylko mędrców - będąc niedostosowaną (a więc i nieidealną) - w odniesieniu do innej grupy odbiorców.

Ja stosuję sobie własny paradygmat interpretacji Biblii, który po prostu AKCEPTUJE OCZYWISTOŚCI:
- to, że mówimy tu o sprawach językiem ludzi o innej mentalności, innym rozumieniu słów (sam pracowałem jako tłumacz i rozumiem, jak wielką trudność stanowi nieraz przekazanie jakiejś treści w języku, który natywnie jakichś znaczeń nie obsługuje, choć obsługuje je język źródłowy)
- to, że słowa są wieloznaczne, zaś każdy mądry twórca jakiegokolwiek przekazu powinien brać pod uwagę, iż mogą być odczytane niezgodnie z jego intencją. Powinien to też rozumieć odbiorca każdego przekazu, czyli też czytelnik Biblii
- to, że Bóg pragnie pozostać ukryty
- to, że Bóg pragnie ROZBUDZIĆ LUDZKĄ AKTYWNOŚĆ w kontekście rozwoju swojego człowieczeństwa.

Podkreśliłem to ostatnie, bo ono być może najlepiej pokazuje, dlaczego Biblia nie może w ogóle wyglądać na dzieło absolutne, idealne. Bo najlepszym sposobem zablokowania samodzielnej, spontanicznej aktywności człowieka, jest przecież postawienie mu jako zadania czegoś, z czym nie ma absolutnie żadnej negocjacji, żadnej wątpliwości, żadnej kwestii, którą umysł człowieka miałby samodzielnie rozwiązać. Bóg, gdyby stworzył Biblię jako dzieło tak jawnie, przytłaczająco idealne, wystąpiłby przeciw najważniejszemu celowi, który wg mnie leży u podstaw istnienia tej księgi - rozbudzać w człowieku duchowość, zrozumienie własnej natury, rozwijać tego człowieka, aby ostatecznie ten człowiek był w stanie osiągnąć poziom, na którym bezpośredni kontakt z Bogiem stanie się możliwy. Najlepszym sposobem zniechęcania człowieka do samodzielności i aktywności jest bowiem przedstawienie mu celu absolutnego i na zasadzie "przyjmij i nie mędrkuj".
Tak więc Biblia musi być "niedoskonała". Piszę w cudzysłowie, bo wg mnie owa "niedoskonałość" Biblii jest w istocie klasyfikacją umysłu, który narzucił tej księdze paradygmaty, jakie sam sobie wymyślił biorąc jako wzorzec postawę w stylu: doskonałe jest to, co nie ma w sobie pierwiastka dostosowawczości, co ma skończoną, niemodyfikowalną formę, co się stawia na piedestał i żąda bezwzględnego stosowania przez każdego. Tak sobie ludzie wyobrażają doskonałość. Ale wg mnie jest to błędne wyobrażenie... :think:


Z jednej strony twierdzisz, że nic w Biblii (dziele ludzkich rąk) tak samo jak z otaczającym nas światem, nie jest pewne by w kolejnym komentarzu przedstawić się jako rzecznik Boga objaśniający jego plany, Jego cele i sposoby gdy "dyktował" Biblię. To jest początek jakiejś choroby!

Posłużę się analogią.
Ty razem z fedorem zostaliście poproszeni o napisanie listu, instrukcji jakiegoś skomplikowanego urządzenia dla prymitywnego ludu nieobeznanego z technologią.
W instrukcji tej nie będziecie używali skomplikowanych terminów, odniesień do zaawansowanych teorii fizycznych, itp. Użyjecie prostego języka. Ponadto skorzystacie z pomocy recenzenta (inżyniera, tłumacza, itp). Wypróbujecie jakość tej instrukcji na niewykwalifikowanym operatorze, który wg ww instrukcji ma uruchomić urządzenie.
Jeżeli przyłożyliście się do zadania to ten pracownik skutecznie, zgodnie z instrukcją, wykona swoje zadanie.

To jest mój obraz Biblii podyktowanej przez Boga.

Co jednak gdy swoją prace wykonaliście niechlujnie? W napisanej przez Was instrukcji pomylone są parametry płynów eksploatacyjnych, instrukcja zawiera opisy przycisków, czy pokręteł, których nie ma w urządzeniu a jednocześnie nie opisuje tych, które faktycznie występują. Zastosowanie procedur przez Was opisanych prowadzi do awarii, wycieku, eksplozji bo skopiowaliście je z instrukcji od innych urządzeń. A wszystko to spotęgowane przez używanie np. wieloznacznych pojęć. Ponadto w instrukcji zawarliście fragmenty mające dyskredytować nieprzychylnych Wam współpracowników.

To jest obraz Biblii jaką widzę w rzeczywistości.

Czy byt, który użył do komunikacji z ludźmi Biblii (najważniejszego i jedynego kanału), takiej jaką ją widzimy- z wieloma błędami, niedoskonałą- jest DOSKONAŁY?
Za źle napisaną instrukcję pracodawca Was wywali z roboty, z tego samego powodu Bóg nie może być autorem Biblii bo nie nadaje się na te stanowisko.


Jak zwykle, jak na gimboateistę przystało, nie byłeś w stanie wymyśleć nic inengo jak tylko fałszywą analogię :mrgreen: Sedna argumentacji Michała nawet nie ruszyłeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:02, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szemhazaj napisał:
nie o niedoskonałość Biblii tutaj chodzi. Tutaj chodzi o prosty fakt, że mamy przed sobą na wskroś ludzką księgę (cały ich zbiór, ściślej rzecz ujmując). A jeśli księga jest na wskroś ludzka, niedoskonała, pokićkana, miejscami niezrozumiała, miejscami przerażająca, miejscami niedorzeczna - to czy nie prostszą odpowiedzią jest to, że jest tworem ludzi i kropka? Po co wciągać w jej powstanie jakieś bóstwo, żeby chwilę później gimnastykować się, próbując wyjaśnić, dlaczego Boża księga jest niedoskonała i że taka właśnie miała być?

Moja (wewnętrzna) odpowiedź na powyższe pytanie jest mocno wielowątkowa. Nie potrafiłbym tego wszystkiego dobrze opisać. Ale zasygnalizuję niektóre z wątków.
- Człowieczeństwo (jego stworzenie, ukształtowanie), takie jakie jest JEST CELEM Boga. Zatem absolutnie nie może być usunięte z księgi od Boga.
- z racji na to, że nie ma jednego odbiorcy (jest nim potencjalnie cała ludzkość), MUSI WYSTĄPIĆ NIEDOPASOWANIE, jak nie do tej, to do innej grupy odbiorców
- Bóg nie chce ludzi niewolić, nie chce ich zmusić do potraktowania czegokolwiek (nawet tej Księgi) jako absolutnego wzorca, który tylko należy stosować, rygorystycznie przestrzegać, a nie mędrkować. Właśnie TRZEBA MĘDRKOWAĆ, zaś niespójności Księgi są ku temu pretekstem.
- Bóg daje ludziom natchnienie do zrozumienia tych trudniejszych (choć właściwie wszystkie są jakoś "trudniejsze"...) treści pisma. Trzeba jednak wobec Boga okazać postawę wyzbytą twardych żądań i wymuszania swego, a skłonić się do otwartości (pokora).
- pewne idee nie mają dobrych terminów w językach kształtowanych zdarzeniami świata. Dlatego w Biblii jest tyle porównań, mitów, przypowieści.
- osobiście uważam, ze pewne treści wyrażone w Biblii wprost pewnie ludzkość odrzuci (może i słusznie). Ale ważne jest też, że ludzie zrozumieją powód ich odrzucenia, przejdą przez ścieżkę pytań i wątpliwości z danym zagadnieniem związanych. W szczególności odrzucimy w końcu wizję Boga, który na pierwszym miejscu stawia twarde posłuszeństwo i rygorystyczną sprawiedliwość opartą na wymierzaniu kary, jeśli się ona należy (a są takie sformułowania w Biblii). Jednak wielu ludziom lepiej będzie dla ich rozwoju, aby o tej ścieżce przebaczenia raczej nie myśleli; bo akurat oni powinni się raczej bać i dyscyplinować, niż lekceważyć. Są też i inni ludzie, dla których twardość wielu sformułowań Biblii będzie ciężarem. Ci muszą sobie poradzić na swój sposób.
- Bóg poprzez Biblię pokazuje też, że jest ZAKORZENIONY W CZŁOWIECZEŃSTWIE - dzieli to człowieczeństwo bardziej, niż to sobie ludzie wyobrażają; nie spogląda z góry z dystansu na ludzkość, lecz jest z ludzkością zespolony, starając się każde zło zamieniać w dobro. Bóg nie separuje się od zła i fałszu w tym sensie, że po prostu odwraca się gardząc głupcem i grzesznikiem, lecz powoduje, iż zło i błąd transformują się w dobro. Do tego jednak niezbędne jest, aby człowiek, który najbardziej boskiej pomocy potrzebuje miał świadomość, iż - nawet w chwili upadku - Bóg z tym człowiekiem jest, wyciąga pomocną rękę.
To tylko niektóre z aspektów mojej wielowątkowej odpowiedzi.


Sporo myśli tutaj przelałeś - powiedziałbym, że dość niestandardowych w kontekście drogi człowieka wierzącego.

Co Cię przekonuje, że masz rację? Że rozumiesz sprawy prawidłowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 23 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:


Na podstawie zagęszczenia podobieństw między tym staroegipskim mitem a opowieścią biblijną


Twoje wnioskowanie jest błędne logicznie bo samo podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa. Analogia non est genealogia. Bez problemu można by znaleźć mnóstwo podobieństw między moim dzieciństwem i wielu innych rówieśników z mojego pokolenia. Wcale to nie oznacza jednak, że "inspirowałem się" czyimś dzieciństwem przy tworzeniu swego życiorysu. Nie wnikam już w to, że w zasadzie nie przytoczyłeś żadnych precyzyjnych źródeł na temat tego epizodu z koszykiem w przypadku Ozyrysa

Szemhazaj napisał:
Na deser: w Ewangelii Mateusza (i tylko Mateusza) wiele opowieści jest konstruowanych na bazie życia Mojżesza. Autor Ewangelii traktował Nazarejczyka jako nowego Mojżesza. Stąd tylko u niego znajdujemy historię wymordowania chłopców przez Heroda i ucieczki do Egiptu


To znowu tylko spekulacje oparte na błędnym utożsamianiu jakiegoś tam podobieństwa z pokrewieństwem. Co ciekawe, wielu religioznawców doszukuje się jakichś podobieństw i wnioskuje z tego o pokrewieństwie czegoś z czymś między danym tekstem i innym. Tylko, że każdy widzi te "podobieństwa" gdzie indziej niż inni. Robi się z tego jedna wielka copycat hysteria, jak określa się to już w tej chwili w literaturze


uniki w rodzaju "podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa" można stosować w nieskończoność. Tylko po co? Zgadzam się z Tobą całkowicie. Podobieństwo nie jest równoznaczne z pokrewieństwem. Tyle że nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś strzępkami podobieństw, jakimiś ogólnymi, dającymi się nagiąć do pewnej interpretacji danymi. Istnieje cała sieć takich zależności, podobieństw, inkorporacji i polemik - nie tylko z mitologią staroegipską, ale i kananejską, ugarycką, sumeryjską, asyryjską i babilońską.

Mojżesz, Sargon i Horus uratowani przez swoje matki na Nilu to nie jest *jakieśtam* podobieństwo tylko powtarzający się motyw literacki. Utnapisztim w Eposie o Gilgameszu zostaje ostrzeżony przez jednego z bogów (tak jak Noe) o nadchodzącym potopie po tym jak cały panteon zdecydował unicestwić ludzkość, buduje arkę/statek, na który ładuje rodzinę, dobytek, zwierzęta i rośliny (tak jak Noe), wypuszcza ptaki w poszukiwaniu suchego lądu (tak jak Noe), nawet ofiarę bogom składa po wyjściu z arki (tak jak Noe). Co więcej, większość tych motywów powtarza się w kolejnych dwóch starowschodnich mitach o potopie: w Atrahasis i w sumeryjskim o Ziusudrze. Ulepienie człowieka z ziemi? Jest w sześciu innych bliskowschodnich mitach: (1) sumeryjskim micie o Enkim i Ninmach, (2) w eposie o Atrahasisie, (3) w Eposie o Gilgameszu, (4) w ugaryckiej Legendzie o Kerecie, (5) w staroegipskim micie o bogu Chnumie kształtującym ludzi na kole garncarskim, (6) wreszcie w helleńskim micie o Prometeuszu, który jako jedyny z tych powyżej może być młodszy od opowieści biblijnej. Podobieństwa i powiązania Heksaemeronu (Rdz 1) i narracji edeńskiej (Rdz 2-3) z kosmogoniami kultur ościennych? Jest ich taka ilość, a zależności między nimi są na tyle złożone, że dam sobie spokój je teraz rozpisywać - może kiedyś wrzucę tutaj jako tematyczne wpisy.

Możesz kłócić się z jednym z tych pokrewieństw, powątpiewać w drugie, ale nie jesteś w stanie zanegować wszystkich na raz. Bo tworzą pewien całościowy obraz. Co więcej, kluczowe jest zrozumienie, że nie o *kopiowanie* czy *małpowanie* chodzi. Autorzy hebrajscy, podobnie jak ich sąsiedzi, korzystali z wachlarza ówczesnych motywów, koncepcji i pojęć. Tak rozumieli świat i tak go opisywali *wszyscy* starożytni. Autorzy biblijni bardzo często brali te motywy i modyfikowali je w taki sposób, żeby uwypuklić prymat JHWH nad bóstwami narodów ościennych. Ich korzystanie ze wspomnianego sztafaża motywów i koncepcji nie było bezmyślne czy małpiarskie. To są kwestie, do których trzeba podejść z rozwagą, zdrowym rozsądkiem i bez zamykania oczu na big picture.

Co do źródeł - proszę bardzo. Zapoznaj się z pracami poniższych hebraistów, biblistów, historyków i mitoznawców - najlepiej wszystkimi.
(1) o mitologiach egipskich i ich powiązaniach z biblijną: J. Hoffmeier, G. Rendsburg, G. Johnston, T. Shetter, S. G. Brandon, G. Hasel, M. Hasel, J. P. Allen, J. Klein, M. Weinfeld, G. Holland, V. A. Tobin, V. H. Matthews, W. Propp,
(2) o mitologiach mezopotamskich i ich powiązaniach z biblijną: S. Kramer, Th. Jacobsen, R. Averbeck, I. Finkel, W. Horowitz, J. Klein, M. Weinfeld, N. Wasserman, W. G. Lambert, V. Hurowitz, T. Brzegowy, U. Cassuto, J. Synowiec, Ch. Hayes, N. Sarna, G. Wenham, C. Westermann, G. Hasel, M. Hasel, V. P. Hamilton, R. Rackley, M. Heiser, J. Walton, E. A. Speiser, G. von Rad, B. Waltke, A. Steinmann, J. Blenkinsopp
(3) o mitologii ugaryckiej/kananejskiej i jej wpływie na Biblię: A. S. Kapelrud, G. Herrick, R. Clifford, O. Kaiser, M. Pope, A. Herdner, C. Schaeffer, S. Kempf, K. Van Der Toorn, J. Day, L. Fisher,
(4) o tym jak autorzy biblijni polemizują z mitologiami i kosmogoniami sąsiadów: J. Blenkinsopp, R. Averbeck, M. Heiser, G. Hasel, G. Johnston, R. Hendel, W. Shea, F. M. Cross, D. Neiman.
Zdecydowana większość tych naukowców to ludzie wierzący (chrześcijanie i Żydzi). Znając się na rzeczy, nie ignorują oczywistych faktów, ale drobiazgowo je analizują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Szemhazaj napisał:
nie o niedoskonałość Biblii tutaj chodzi. Tutaj chodzi o prosty fakt, że mamy przed sobą na wskroś ludzką księgę (cały ich zbiór, ściślej rzecz ujmując). A jeśli księga jest na wskroś ludzka, niedoskonała, pokićkana, miejscami niezrozumiała, miejscami przerażająca, miejscami niedorzeczna - to czy nie prostszą odpowiedzią jest to, że jest tworem ludzi i kropka? Po co wciągać w jej powstanie jakieś bóstwo, żeby chwilę później gimnastykować się, próbując wyjaśnić, dlaczego Boża księga jest niedoskonała i że taka właśnie miała być?

Moja (wewnętrzna) odpowiedź na powyższe pytanie jest mocno wielowątkowa. Nie potrafiłbym tego wszystkiego dobrze opisać. Ale zasygnalizuję niektóre z wątków.
- Człowieczeństwo (jego stworzenie, ukształtowanie), takie jakie jest JEST CELEM Boga. Zatem absolutnie nie może być usunięte z księgi od Boga.
- z racji na to, że nie ma jednego odbiorcy (jest nim potencjalnie cała ludzkość), MUSI WYSTĄPIĆ NIEDOPASOWANIE, jak nie do tej, to do innej grupy odbiorców
- Bóg nie chce ludzi niewolić, nie chce ich zmusić do potraktowania czegokolwiek (nawet tej Księgi) jako absolutnego wzorca, który tylko należy stosować, rygorystycznie przestrzegać, a nie mędrkować. Właśnie TRZEBA MĘDRKOWAĆ, zaś niespójności Księgi są ku temu pretekstem.
- Bóg daje ludziom natchnienie do zrozumienia tych trudniejszych (choć właściwie wszystkie są jakoś "trudniejsze"...) treści pisma. Trzeba jednak wobec Boga okazać postawę wyzbytą twardych żądań i wymuszania swego, a skłonić się do otwartości (pokora).
- pewne idee nie mają dobrych terminów w językach kształtowanych zdarzeniami świata. Dlatego w Biblii jest tyle porównań, mitów, przypowieści.
- osobiście uważam, ze pewne treści wyrażone w Biblii wprost pewnie ludzkość odrzuci (może i słusznie). Ale ważne jest też, że ludzie zrozumieją powód ich odrzucenia, przejdą przez ścieżkę pytań i wątpliwości z danym zagadnieniem związanych. W szczególności odrzucimy w końcu wizję Boga, który na pierwszym miejscu stawia twarde posłuszeństwo i rygorystyczną sprawiedliwość opartą na wymierzaniu kary, jeśli się ona należy (a są takie sformułowania w Biblii). Jednak wielu ludziom lepiej będzie dla ich rozwoju, aby o tej ścieżce przebaczenia raczej nie myśleli; bo akurat oni powinni się raczej bać i dyscyplinować, niż lekceważyć. Są też i inni ludzie, dla których twardość wielu sformułowań Biblii będzie ciężarem. Ci muszą sobie poradzić na swój sposób.
- Bóg poprzez Biblię pokazuje też, że jest ZAKORZENIONY W CZŁOWIECZEŃSTWIE - dzieli to człowieczeństwo bardziej, niż to sobie ludzie wyobrażają; nie spogląda z góry z dystansu na ludzkość, lecz jest z ludzkością zespolony, starając się każde zło zamieniać w dobro. Bóg nie separuje się od zła i fałszu w tym sensie, że po prostu odwraca się gardząc głupcem i grzesznikiem, lecz powoduje, iż zło i błąd transformują się w dobro. Do tego jednak niezbędne jest, aby człowiek, który najbardziej boskiej pomocy potrzebuje miał świadomość, iż - nawet w chwili upadku - Bóg z tym człowiekiem jest, wyciąga pomocną rękę.
To tylko niektóre z aspektów mojej wielowątkowej odpowiedzi.


Sporo myśli tutaj przelałeś - powiedziałbym, że dość niestandardowych w kontekście drogi człowieka wierzącego.

Co Cię przekonuje, że masz rację? Że rozumiesz sprawy prawidłowo?

Przekonuje mnie najbardziej to, że WIDZĘ TU CAŁOŚCIOWĄ SPÓJNOŚĆ, że jedno z drugim tu nawzajem się wspiera. To moje podejście w swojej architekturze ma postać jakby "jeża" - posiada dziesiątki, setki, może tysiące połączeń, które same się utrzymują we wzajemnym potwierdzaniu. Tu bardzo niewiele jest od hoc, dogmatycznie, na zasadzie "przeczytaj, potem bezwzględnie uwierz i rygorystycznie stosuj". Nie, tu jest właściwie odwrotnie - żaden aspekt sprawy nie jest wyizolowany, każdy jakoś nabiera sensu w kontekście pozostałych aspektów. Dopiero CAŁOŚĆ DECYDUJE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:


Na podstawie zagęszczenia podobieństw między tym staroegipskim mitem a opowieścią biblijną


Twoje wnioskowanie jest błędne logicznie bo samo podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa. Analogia non est genealogia. Bez problemu można by znaleźć mnóstwo podobieństw między moim dzieciństwem i wielu innych rówieśników z mojego pokolenia. Wcale to nie oznacza jednak, że "inspirowałem się" czyimś dzieciństwem przy tworzeniu swego życiorysu. Nie wnikam już w to, że w zasadzie nie przytoczyłeś żadnych precyzyjnych źródeł na temat tego epizodu z koszykiem w przypadku Ozyrysa

Szemhazaj napisał:
Na deser: w Ewangelii Mateusza (i tylko Mateusza) wiele opowieści jest konstruowanych na bazie życia Mojżesza. Autor Ewangelii traktował Nazarejczyka jako nowego Mojżesza. Stąd tylko u niego znajdujemy historię wymordowania chłopców przez Heroda i ucieczki do Egiptu


To znowu tylko spekulacje oparte na błędnym utożsamianiu jakiegoś tam podobieństwa z pokrewieństwem. Co ciekawe, wielu religioznawców doszukuje się jakichś podobieństw i wnioskuje z tego o pokrewieństwie czegoś z czymś między danym tekstem i innym. Tylko, że każdy widzi te "podobieństwa" gdzie indziej niż inni. Robi się z tego jedna wielka copycat hysteria, jak określa się to już w tej chwili w literaturze


uniki w rodzaju "podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa" można stosować w nieskończoność. Tylko po co? Zgadzam się z Tobą całkowicie. Podobieństwo nie jest równoznaczne z pokrewieństwem. Tyle że nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś strzępkami podobieństw, jakimiś ogólnymi, dającymi się nagiąć do pewnej interpretacji danymi. Istnieje cała sieć takich zależności, podobieństw, inkorporacji i polemik - nie tylko z mitologią staroegipską, ale i kananejską, ugarycką, sumeryjską, asyryjską i babilońską.

Mojżesz, Sargon i Horus uratowani przez swoje matki na Nilu to nie jest *jakieśtam* podobieństwo tylko powtarzający się motyw literacki. Utnapisztim w Eposie o Gilgameszu zostaje ostrzeżony przez jednego z bogów (tak jak Noe) o nadchodzącym potopie po tym jak cały panteon zdecydował unicestwić ludzkość, buduje arkę/statek, na który ładuje rodzinę, dobytek, zwierzęta i rośliny (tak jak Noe), wypuszcza ptaki w poszukiwaniu suchego lądu (tak jak Noe), nawet ofiarę bogom składa po wyjściu z arki (tak jak Noe). Co więcej, większość tych motywów powtarza się w kolejnych dwóch starowschodnich mitach o potopie: w Atrahasis i w sumeryjskim o Ziusudrze. Ulepienie człowieka z ziemi? Jest w sześciu innych bliskowschodnich mitach: (1) sumeryjskim micie o Enkim i Ninmach, (2) w eposie o Atrahasisie, (3) w Eposie o Gilgameszu, (4) w ugaryckiej Legendzie o Kerecie, (5) w staroegipskim micie o bogu Chnumie kształtującym ludzi na kole garncarskim, (6) wreszcie w helleńskim micie o Prometeuszu, który jako jedyny z tych powyżej może być młodszy od opowieści biblijnej. Podobieństwa i powiązania Heksaemeronu (Rdz 1) i narracji edeńskiej (Rdz 2-3) z kosmogoniami kultur ościennych? Jest ich taka ilość, a zależności między nimi są na tyle złożone, że dam sobie spokój je teraz rozpisywać - może kiedyś wrzucę tutaj jako tematyczne wpisy.

Możesz kłócić się z jednym z tych pokrewieństw, powątpiewać w drugie, ale nie jesteś w stanie zanegować wszystkich na raz. Bo tworzą pewien całościowy obraz. Co więcej, kluczowe jest zrozumienie, że nie o *kopiowanie* czy *małpowanie* chodzi. Autorzy hebrajscy, podobnie jak ich sąsiedzi, korzystali z wachlarza ówczesnych motywów, koncepcji i pojęć. Tak rozumieli świat i tak go opisywali *wszyscy* starożytni. Autorzy biblijni bardzo często brali te motywy i modyfikowali je w taki sposób, żeby uwypuklić prymat JHWH nad bóstwami narodów ościennych. Ich korzystanie ze wspomnianego sztafaża motywów i koncepcji nie było bezmyślne czy małpiarskie. To są kwestie, do których trzeba podejść z rozwagą, zdrowym rozsądkiem i bez zamykania oczu na big picture.

Co do źródeł - proszę bardzo. Zapoznaj się z pracami poniższych hebraistów, biblistów, historyków i mitoznawców - najlepiej wszystkimi.
(1) o mitologiach egipskich i ich powiązaniach z biblijną: J. Hoffmeier, G. Rendsburg, G. Johnston, T. Shetter, S. G. Brandon, G. Hasel, M. Hasel, J. P. Allen, J. Klein, M. Weinfeld, G. Holland, V. A. Tobin, V. H. Matthews, W. Propp,
(2) o mitologiach mezopotamskich i ich powiązaniach z biblijną: S. Kramer, Th. Jacobsen, R. Averbeck, I. Finkel, W. Horowitz, J. Klein, M. Weinfeld, N. Wasserman, W. G. Lambert, V. Hurowitz, T. Brzegowy, U. Cassuto, J. Synowiec, Ch. Hayes, N. Sarna, G. Wenham, C. Westermann, G. Hasel, M. Hasel, V. P. Hamilton, R. Rackley, M. Heiser, J. Walton, E. A. Speiser, G. von Rad, B. Waltke, A. Steinmann, J. Blenkinsopp
(3) o mitologii ugaryckiej/kananejskiej i jej wpływie na Biblię: A. S. Kapelrud, G. Herrick, R. Clifford, O. Kaiser, M. Pope, A. Herdner, C. Schaeffer, S. Kempf, K. Van Der Toorn, J. Day, L. Fisher,
(4) o tym jak autorzy biblijni polemizują z mitologiami i kosmogoniami sąsiadów: J. Blenkinsopp, R. Averbeck, M. Heiser, G. Hasel, G. Johnston, R. Hendel, W. Shea, F. M. Cross, D. Neiman.
Zdecydowana większość tych naukowców to ludzie wierzący (chrześcijanie i Żydzi). Znając się na rzeczy, nie ignorują oczywistych faktów, ale drobiazgowo je analizują.


No i jak tu wierzyć w Boga Biblii, no jak? :) :szacunek:

Wierny, który na taką wiedze się natyka, może dostać omdlenia. Można poczuć dyskomfort przekonania, że coś się właśnie z czymś przestało zgadzać. Biblia traci swój nadprzyrodzony polor. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:02, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:40, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
No i jak tu wierzyć w Boga Biblii, no jak? :) :szacunek:

Wierny, który na taką wiedze się natyka, może dostać omdlenia. Można poczuć dyskomfort przekonania, że coś się właśnie z czymś przestało zgadzać. Biblia traci swój nadprzyrodzony polor. :think:


Ty nie uwierzysz nawet jak będziesz sądzony na Sądzie Ostatecznym. Wmóiwisz sobie, że to tylko zły sen i sprawę uznasz za "załatwioną". I nie mają tu znaczenia żadne "argumenty" bo zawsze będziesz się chwytał wszelkich bzdurnych pretekstów aby tylko nie uwierzyć. Ateizm to wyłącznie kwestia twego chciejstwa i myślenia życzeniowego - żadnego innego poparcia w tej kwestii nie masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:54, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
fedor napisał:
Szemhazaj napisał:
opowieść o narodzinach i uratowaniu Mojżesza skonstruowana na bazie mitu o narodzinach egipskiego boga Horusa


Skąd wiesz, że tak było? :think:


Na podstawie zagęszczenia podobieństw między tym staroegipskim mitem a opowieścią biblijną


Twoje wnioskowanie jest błędne logicznie bo samo podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa. Analogia non est genealogia. Bez problemu można by znaleźć mnóstwo podobieństw między moim dzieciństwem i wielu innych rówieśników z mojego pokolenia. Wcale to nie oznacza jednak, że "inspirowałem się" czyimś dzieciństwem przy tworzeniu swego życiorysu. Nie wnikam już w to, że w zasadzie nie przytoczyłeś żadnych precyzyjnych źródeł na temat tego epizodu z koszykiem w przypadku Ozyrysa

Szemhazaj napisał:
Na deser: w Ewangelii Mateusza (i tylko Mateusza) wiele opowieści jest konstruowanych na bazie życia Mojżesza. Autor Ewangelii traktował Nazarejczyka jako nowego Mojżesza. Stąd tylko u niego znajdujemy historię wymordowania chłopców przez Heroda i ucieczki do Egiptu


To znowu tylko spekulacje oparte na błędnym utożsamianiu jakiegoś tam podobieństwa z pokrewieństwem. Co ciekawe, wielu religioznawców doszukuje się jakichś podobieństw i wnioskuje z tego o pokrewieństwie czegoś z czymś między danym tekstem i innym. Tylko, że każdy widzi te "podobieństwa" gdzie indziej niż inni. Robi się z tego jedna wielka copycat hysteria, jak określa się to już w tej chwili w literaturze


uniki w rodzaju "podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa" można stosować w nieskończoność. Tylko po co? Zgadzam się z Tobą całkowicie. Podobieństwo nie jest równoznaczne z pokrewieństwem


Skoro zgadzasz się ze mną, że podobieństwo nie jest pokrewieństwem to nie są to żadne "uniki"

Szemhazaj napisał:
Tyle że nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś strzępkami podobieństw, jakimiś ogólnymi, dającymi się nagiąć do pewnej interpretacji danymi. Istnieje cała sieć takich zależności, podobieństw, inkorporacji i polemik - nie tylko z mitologią staroegipską, ale i kananejską, ugarycką, sumeryjską, asyryjską i babilońską

Mojżesz, Sargon i Horus uratowani przez swoje matki na Nilu to nie jest *jakieśtam* podobieństwo tylko powtarzający się motyw literacki. Utnapisztim w Eposie o Gilgameszu zostaje ostrzeżony przez jednego z bogów (tak jak Noe) o nadchodzącym potopie po tym jak cały panteon zdecydował unicestwić ludzkość, buduje arkę/statek, na który ładuje rodzinę, dobytek, zwierzęta i rośliny (tak jak Noe), wypuszcza ptaki w poszukiwaniu suchego lądu (tak jak Noe), nawet ofiarę bogom składa po wyjściu z arki (tak jak Noe). Co więcej, większość tych motywów powtarza się w kolejnych dwóch starowschodnich mitach o potopie: w Atrahasis i w sumeryjskim o Ziusudrze. Ulepienie człowieka z ziemi? Jest w sześciu innych bliskowschodnich mitach: (1) sumeryjskim micie o Enkim i Ninmach, (2) w eposie o Atrahasisie, (3) w Eposie o Gilgameszu, (4) w ugaryckiej Legendzie o Kerecie, (5) w staroegipskim micie o bogu Chnumie kształtującym ludzi na kole garncarskim, (6) wreszcie w helleńskim micie o Prometeuszu, który jako jedyny z tych powyżej może być młodszy od opowieści biblijnej. Podobieństwa i powiązania Heksaemeronu (Rdz 1) i narracji edeńskiej (Rdz 2-3) z kosmogoniami kultur ościennych? Jest ich taka ilość, a zależności między nimi są na tyle złożone, że dam sobie spokój je teraz rozpisywać - może kiedyś wrzucę tutaj jako tematyczne wpisy


To też niczego nie dowodzi. Wszystkie kultury świata miały na przykład podanie o potopie i mnóstwo zadziwiających zbieżności, choć przez tysiące lat nie znały się nawzajem bo dzieliły je bariery kontynetalne. Wnioskowanie o "pokrewieństwie" z podobieństwa zawsze jest więc narzucaniem pewnej nadinterpretacji na dane, która to nadinterpretacja w tych danych już zawarta nie jest

Szemhazaj napisał:
Możesz kłócić się z jednym z tych pokrewieństw, powątpiewać w drugie, ale nie jesteś w stanie zanegować wszystkich na raz


Jestem w stanie i właśnie to zrobiłem

Szemhazaj napisał:
Bo tworzą pewien całościowy obraz


Nic z tego nie wynika. Analogia nie musi świadczyć o genealogii nawet w przypadku "całościowych obrazów", które też występują stosunkowo często pomiędzy odizolowanymi od siebie kulturami. Niejedna wspólna cecha daje się zinterpretować jako zjawisko wytłumaczalne w kategoriach psychologii narodów, to znaczy jako wyraz podobnej świadomości. Na przykład pewne ludy geograficznie odizolowane od kultury biblijnej posiadały motyw czegoś podobnego do wieży Babel, który jest obecny w pradawnym micie zambijskich Lozi (Barotse). Ludzkość, budując wieżę, chce dostać się do nieba - identycznie jak w Biblii (por. Rdz 11,4). Z kolei lud Mande w swym opowiadaniu o potopie posiada nie tylko ideę pływającej arki, ale mówi się tam nawet tak jak w Biblii (por. 1 P 3,20) o ośmiu osobach, które się w niej schroniły. Jak odnotował pewien etnograf, Afrykanie w Kongo wbijają w drzewa i słupy gwoździe, aby w ten sposób utrwalić swe modlitwy w pamięci swych bogów. Tak samo robili już starożytni Rzymianie. Komedia Szekspira pt. Cymbeline jest uderzająco podobna do staroindyjskiego opowiadania pt. Gliniany Wózek Surdaki. Występujący w nim Samstanaka to niemal Cloten z wspomnianego dzieła Szekspira. Między tymi wszystkimi kulturami nie było wtedy kontaktu, jednak niezależnie od siebie rozwijały one identyczne idee. Samo podobieństwo pewnych koncepcji istniejących w jakichś kulturach nie dowodzi więc jeszcze w żadnym wypadku zależności pomiędzy nimi. Jedyne o czym można mówić, nie przekraczając dozwolonych granic logicznego wnioskowania w tej kwestii, to co najwyżej przypadkowe podobieństwo. Nic więcej

Szemhazaj napisał:
Co więcej, kluczowe jest zrozumienie, że nie o *kopiowanie* czy *małpowanie* chodzi. Autorzy hebrajscy, podobnie jak ich sąsiedzi, korzystali z wachlarza ówczesnych motywów, koncepcji i pojęć. Tak rozumieli świat i tak go opisywali *wszyscy* starożytni. Autorzy biblijni bardzo często brali te motywy i modyfikowali je w taki sposób, żeby uwypuklić prymat JHWH nad bóstwami narodów ościennych. Ich korzystanie ze wspomnianego sztafaża motywów i koncepcji nie było bezmyślne czy małpiarskie. To są kwestie, do których trzeba podejść z rozwagą, zdrowym rozsądkiem i bez zamykania oczu na big picture


To tylko domniemania

Szemhazaj napisał:
Co do źródeł - proszę bardzo. Zapoznaj się z pracami poniższych hebraistów, biblistów, historyków i mitoznawców - najlepiej wszystkimi.
(1) o mitologiach egipskich i ich powiązaniach z biblijną: J. Hoffmeier, G. Rendsburg, G. Johnston, T. Shetter, S. G. Brandon, G. Hasel, M. Hasel, J. P. Allen, J. Klein, M. Weinfeld, G. Holland, V. A. Tobin, V. H. Matthews, W. Propp,
(2) o mitologiach mezopotamskich i ich powiązaniach z biblijną: S. Kramer, Th. Jacobsen, R. Averbeck, I. Finkel, W. Horowitz, J. Klein, M. Weinfeld, N. Wasserman, W. G. Lambert, V. Hurowitz, T. Brzegowy, U. Cassuto, J. Synowiec, Ch. Hayes, N. Sarna, G. Wenham, C. Westermann, G. Hasel, M. Hasel, V. P. Hamilton, R. Rackley, M. Heiser, J. Walton, E. A. Speiser, G. von Rad, B. Waltke, A. Steinmann, J. Blenkinsopp
(3) o mitologii ugaryckiej/kananejskiej i jej wpływie na Biblię: A. S. Kapelrud, G. Herrick, R. Clifford, O. Kaiser, M. Pope, A. Herdner, C. Schaeffer, S. Kempf, K. Van Der Toorn, J. Day, L. Fisher,
(4) o tym jak autorzy biblijni polemizują z mitologiami i kosmogoniami sąsiadów: J. Blenkinsopp, R. Averbeck, M. Heiser, G. Hasel, G. Johnston, R. Hendel, W. Shea, F. M. Cross, D. Neiman.
Zdecydowana większość tych naukowców to ludzie wierzący (chrześcijanie i Żydzi). Znając się na rzeczy, nie ignorują oczywistych faktów, ale drobiazgowo je analizują.


To nie są nawet nazwy źródeł ale same nazwiska biblistów. Co do bilblistów to posiadają oni jedynie omylne opinie i domniemania więc nie wychodzi to poza ramy spekulacji. Nie wspominając już o tym, że bibliści zaprzeczają sobie nawzajem niemal w każdej możliwej kwestii. Udokumentowanych przykładów można podać bez liku:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:52, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2102
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 20:52, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
uniki w rodzaju "podobieństwo nie oznacza jeszcze pokrewieństwa" można stosować w nieskończoność. Tylko po co? Zgadzam się z Tobą całkowicie. Podobieństwo nie jest równoznaczne z pokrewieństwem. Tyle że nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś strzępkami podobieństw, jakimiś ogólnymi, dającymi się nagiąć do pewnej interpretacji danymi. Istnieje cała sieć takich zależności, podobieństw, inkorporacji i polemik - nie tylko z mitologią staroegipską, ale i kananejską, ugarycką, sumeryjską, asyryjską i babilońską.

Mojżesz, Sargon i Horus uratowani przez swoje matki na Nilu to nie jest *jakieśtam* podobieństwo tylko powtarzający się motyw literacki. Utnapisztim w Eposie o Gilgameszu zostaje ostrzeżony przez jednego z bogów (tak jak Noe) o nadchodzącym potopie po tym jak cały panteon zdecydował unicestwić ludzkość, buduje arkę/statek, na który ładuje rodzinę, dobytek, zwierzęta i rośliny (tak jak Noe), wypuszcza ptaki w poszukiwaniu suchego lądu (tak jak Noe), nawet ofiarę bogom składa po wyjściu z arki (tak jak Noe). Co więcej, większość tych motywów powtarza się w kolejnych dwóch starowschodnich mitach o potopie: w Atrahasis i w sumeryjskim o Ziusudrze. Ulepienie człowieka z ziemi? Jest w sześciu innych bliskowschodnich mitach: (1) sumeryjskim micie o Enkim i Ninmach, (2) w eposie o Atrahasisie, (3) w Eposie o Gilgameszu, (4) w ugaryckiej Legendzie o Kerecie, (5) w staroegipskim micie o bogu Chnumie kształtującym ludzi na kole garncarskim, (6) wreszcie w helleńskim micie o Prometeuszu, który jako jedyny z tych powyżej może być młodszy od opowieści biblijnej. Podobieństwa i powiązania Heksaemeronu (Rdz 1) i narracji edeńskiej (Rdz 2-3) z kosmogoniami kultur ościennych? Jest ich taka ilość, a zależności między nimi są na tyle złożone, że dam sobie spokój je teraz rozpisywać - może kiedyś wrzucę tutaj jako tematyczne wpisy.

Możesz kłócić się z jednym z tych pokrewieństw, powątpiewać w drugie, ale nie jesteś w stanie zanegować wszystkich na raz. Bo tworzą pewien całościowy obraz. Co więcej, kluczowe jest zrozumienie, że nie o *kopiowanie* czy *małpowanie* chodzi. Autorzy hebrajscy, podobnie jak ich sąsiedzi, korzystali z wachlarza ówczesnych motywów, koncepcji i pojęć. Tak rozumieli świat i tak go opisywali *wszyscy* starożytni. Autorzy biblijni bardzo często brali te motywy i modyfikowali je w taki sposób, żeby uwypuklić prymat JHWH nad bóstwami narodów ościennych. Ich korzystanie ze wspomnianego sztafaża motywów i koncepcji nie było bezmyślne czy małpiarskie. To są kwestie, do których trzeba podejść z rozwagą, zdrowym rozsądkiem i bez zamykania oczu na big picture.


No to prosimy o big picture.

Uszereguj te poszczególne motywy na osi czasu, tzn. opowieści z podobnymi motywami od najstarszej do najmłodszej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:58, 23 Wrz 2020    Temat postu:

fedor ściąga posiłki.

Cytat:
No to prosimy o big picture.


A może sam byś odrobił lekcje?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:58, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor ściąga posiłki.

Cytat:
No to prosimy o big picture.


A może sam byś odrobił lekcje?


Odpowiedziałem mu przecież i on w sumie nawet zgodził się ze mną. A "posiłki" same się "ściągnęły" :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:10, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 23 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor ściąga posiłki.

Cytat:
No to prosimy o big picture.


A może sam byś odrobił lekcje?


Odpowiedziałem mu przecież i on w sumie nawet zgodził się ze mną. A "posiłki" same się "ściągnęły" :mrgreen:


No dobrze, nawet jeśli wszystko zakwestionujecie to właściwie, co z tego? Przyjmijmy na chwilę, że wasze argumenty celnie podważają argumenty drugiej strony. Co tym zyskujesz? Szemchazaj podał argumenty (przynajmniej ja to tak rozumiem) za tym, ze Biblia to czysto ludzki twór. I można być tak radykalnie sceptycznym, że wszystko stanie się domniemaniami i omylnymi opiniami. Tak potrafi każdy, każdy, kto nie potrafi inaczej, albo ktoś, kto nie ma nic innego w zanadrzu.

Pytanie brzmi, czy potrafisz podać argumenty za tym, że Biblia jest nie tylko ludzkim tworem ale czymś więcej, czymś "nadnaturalnym"?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:38, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor ściąga posiłki.

Cytat:
No to prosimy o big picture.


A może sam byś odrobił lekcje?


Odpowiedziałem mu przecież i on w sumie nawet zgodził się ze mną. A "posiłki" same się "ściągnęły" :mrgreen:


No dobrze, nawet jeśli wszystko zakwestionujecie to właściwie, co z tego? Przyjmijmy na chwilę, że wasze argumenty celnie podważają argumenty drugiej strony. Co tym zyskujesz? Szemchazaj podał argumenty (przynajmniej ja to tak rozumiem) za tym, ze Biblia to czysto ludzki twór. I można być tak radykalnie sceptycznym, że wszystko stanie się domniemaniami i omylnymi opiniami. Tak potrafi każdy, każdy, kto nie potrafi inaczej, albo ktoś, kto nie ma nic innego w zanadrzu.

Pytanie brzmi, czy potrafisz podać argumenty za tym, że Biblia jest nie tylko ludzkim tworem ale czymś więcej, czymś "nadnaturalnym"?


Shemchazaj podał jedynie opinie i dodatkowo powołał się na opinie innych aby uzasadnić swoje opinie. Ale uzasadnianie jednych opinii przy pomocy innych opinii nie jest żadnym uzasadnianiem

Co do argumentów za nadnaturalnością Biblii to jako naturalista z góry wykluczasz istnienie czegokolwiek poza naturalizmem więc znowu żądasz niemożliwego. Poza tym w twoim naturalistycznym gimboateizmie nie są możliwe żadne "argumenty" i nawet sam to przyznałeś w cytacie w mojej stopce. Znowu więc żądasz niemożliwego w swoim zdogmatyzowanym przez naturalizm światopoglądzie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:55, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:49, 23 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Co do argumentów za nadnaturalnością Biblii to jako naturalista z góry wykluczasz istnienie czegokolwiek poza naturalizmem więc znowu żądasz niemożliwego.


Tak by było, gdybym przyjął naturalizm "z góry". Jak najbardziej jestem otwarty na argumenty za nadanaturalnością Biblii. Po prostu je przedstawcie, a to czy ja je wykluczę, spuszczę w kibel, zachwycę się nimi, czy cokolwiek, to co cię to interesuje? Pokaż, że potrafisz przedstawić coś, co w Twoim mniemaniu takie coś spełnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:21, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Co do argumentów za nadnaturalnością Biblii to jako naturalista z góry wykluczasz istnienie czegokolwiek poza naturalizmem więc znowu żądasz niemożliwego.


Tak by było, gdybym przyjął naturalizm "z góry". Jak najbardziej jestem otwarty na argumenty za nadanaturalnością Biblii. Po prostu je przedstawcie, a to czy ja je wykluczę, spuszczę w kibel, zachwycę się nimi, czy cokolwiek, to co cię to interesuje? Pokaż, że potrafisz przedstawić coś, co w Twoim mniemaniu takie coś spełnia.


Były przedstawiane wielokrotnie i jesteś nastawiony tylko na ich wypieranie w nieskończoność właśnie dlatego, że przyjmujesz odgórnie i dogmatycznie naturalizm. Po prostu są one niemożliwe w naturalizmie. Tak więc znowu żądasz niemożliwego. Sye Ten Bruggencate podaje przykład z człowiekiem, który wierzy, że jest martwy. Nic i nikt nie jest w stanie go przekonać, że tak nie jest. Gdy wszyscy jego znajomi i rodzina już poddali się, poprosili na końcu o pomoc lekarza, w nadziei, że może ten go przekona. Lekarz spytał więc delikwenta: „Czy trupy krwawią?”, na co ten odpowiedział - „nie”. Skoro serce zmarłego nie pompuje krwi to nie może on krwawić, jak mniemał. Wtedy lekarz skaleczył domniemanego martwego w palec aby przekonać go, że ten jednak nie umarł. Czy przestał on wierzyć w to, że jest martwy? Wcale nie. Zmienił zdanie i odpowiedział: „martwi krwawią”. Tak więc ty nie przyjmiesz jakichkolwiek argumentów bo z góry wykluczasz istnienie takich argumentów. Problem jest z twoimi założeniami, a nie z argumentami. A twoje założenia to po prostu naturalizm, którego nie da się udowodnić i który został przez ciebie przyjęty jedynie na mocy aktu wiary

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:02, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szemhazaj




Dołączył: 06 Wrz 2020
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 25 Wrz 2020    Temat postu:

fedor,
Tak jak pisałem wyżej - uniki i oberki. Sama ilość, ale i wzorce fabularne a czasem i szczegółowość tych paraleli (np. wypuszczanie ptaków z arki przez Ziusudrę/Atrahasisa/Untapisztima/Noego) powinny co najmniej zastanawiać. Aprioryczne odrzucanie ich na bazie jednej, arbitralnie przyjętej przez Ciebie zasady, że to nic nie znaczy, że to domniemania, że przypadki i że generalnie ktoś sobie to wymyślił jest kiepskie. Bo tragicznie mało prawdopodobne.

Bibliści - jak inni naukowcy i badacze - w jednych sprawach się zgadzają, w innych nie. Przejrzyj prace wspomnianych przeze mnie ludzi i wyrób sobie opinię na tej podstawie. Twoje ocena będzie wtedy celniejsza. Źródeł sensu stricto oczywiście tutaj nie przytaczałem, bo idą one w setki. Tyle że po jakie licho je przesyłać, jeśli są w nieznanych dla odbiorcy (jak Ty) językach albo wymagają szerokiej wiedzy do ich właściwej ewaluacji? Odsyłać do opracowań? Są pisane przez biblistów, których pracę wyrzuciłeś do kosza.

Ale skoro już o źródłach i biblistach mowa. Fakt, że trzymasz w ręku Biblię jest wynikiem pracy tychże samych biblistów. Najpierw ją dla Ciebie ktoś przetłumaczył - a robił to w oparciu o badania innych biblistów, historyków i językoznawców (których praca jest dla Ciebie bezwartościowa). Co więcej, żeby ten ktoś mógł zabrać się za przekład, najpierw inny ktoś musiał przygotować wydanie tekstu oryginalnego - "oryginalnego", bo takowego nie mamy, trzeba go opracować, posklejać, ocenić, co może być pierwotnym brzmieniem tekstu, a co nie może (owszem, tym też się zajmują bibliści). Nie doszliśmy nawet do Masoretów, żydowskich i chrześcijańskich uczonych, kopistów, skrybów czy wreszcie autorów, którzy również byli ludźmi, również podejmowali takie a nie inne literackie albo skrybarskie decyzje i to po nich pozostały nam te teksty. Wyrzuć przez okno pracę biblistów, proszę bardzo - tylko bądź konsekwentny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Szemhazaj napisał:
fedor,
Tak jak pisałem wyżej - uniki i oberki. Sama ilość, ale i wzorce fabularne a czasem i szczegółowość tych paraleli (np. wypuszczanie ptaków z arki przez Ziusudrę/Atrahasisa/Untapisztima/Noego) powinny co najmniej zastanawiać. Aprioryczne odrzucanie ich na bazie jednej, arbitralnie przyjętej przez Ciebie zasady, że to nic nie znaczy, że to domniemania, że przypadki i że generalnie ktoś sobie to wymyślił jest kiepskie. Bo tragicznie mało prawdopodobne.

Bibliści - jak inni naukowcy i badacze - w jednych sprawach się zgadzają, w innych nie. Przejrzyj prace wspomnianych przeze mnie ludzi i wyrób sobie opinię na tej podstawie. Twoje ocena będzie wtedy celniejsza. Źródeł sensu stricto oczywiście tutaj nie przytaczałem, bo idą one w setki. Tyle że po jakie licho je przesyłać, jeśli są w nieznanych dla odbiorcy (jak Ty) językach albo wymagają szerokiej wiedzy do ich właściwej ewaluacji? Odsyłać do opracowań? Są pisane przez biblistów, których pracę wyrzuciłeś do kosza.

Ale skoro już o źródłach i biblistach mowa. Fakt, że trzymasz w ręku Biblię jest wynikiem pracy tychże samych biblistów. Najpierw ją dla Ciebie ktoś przetłumaczył - a robił to w oparciu o badania innych biblistów, historyków i językoznawców (których praca jest dla Ciebie bezwartościowa). Co więcej, żeby ten ktoś mógł zabrać się za przekład, najpierw inny ktoś musiał przygotować wydanie tekstu oryginalnego - "oryginalnego", bo takowego nie mamy, trzeba go opracować, posklejać, ocenić, co może być pierwotnym brzmieniem tekstu, a co nie może (owszem, tym też się zajmują bibliści). Nie doszliśmy nawet do Masoretów, żydowskich i chrześcijańskich uczonych, kopistów, skrybów czy wreszcie autorów, którzy również byli ludźmi, również podejmowali takie a nie inne literackie albo skrybarskie decyzje i to po nich pozostały nam te teksty. Wyrzuć przez okno pracę biblistów, proszę bardzo - tylko bądź konsekwentny.


Wypuszczenie ptaków z arki nie jest niczym wyjątkowym bo posiadają to wszystkie podania o potopie, w tym te z innych kontynentów, które z kulturą bliskowschodnią w ogóle nie miały styczności. Pisałem już wyżej o ludzie Mande, który miał mnóstwo zadziwiających zbieżności z Biblią w swym podaniu o potopie pomimo izolacji kulturowej. Tak więc nadal nie masz nic poza błędnym logicznie myleniem podobieństwa z pokrewieństwem. Nie są też mi niezbędni do czytania Biblii sami bibliści bo od lat czytam Stary i Nowy Testament w oryginale. W tych czasach są zresztą dostępne takie narzędzia, że każdy może sam to zrobić. Bibliści są omylni i nie mają nic poza domysłami, hipotezami. Przeczą sobie w każdej możliwej kwestii. Link do przykładów dawałem już wyżej. Opinie biblistów nie są więc żadną wyrocznią. Uzasadniając swą opinię przez inne opinie nadal niczego nie uzasadniasz lecz jedynie tylko produkujesz kolejne opinie, które mogą być tak samo omylne. No i nie odpowiedziałeś na pytanie O.K.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:44, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin