Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg odpowiedzialny za wszystko
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:11, 07 Lut 2021    Temat postu: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Postawmy sprawę czytelnie: Czy Bóg jest odpowiedzialny za wszystko? Jaką perspektywę mają tutejsi wierzący?

Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym i traktuje Biblię poważnie to nie da się ominąć faktu że to Bóg za wszystko odpowiada. I mówi o tym sama Biblia, np.

"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko co zechce" Psalm 115,3.

"Cokolwiek Panu się spodoba to uczyni na niebie i ziemi" Psalm 135,6.

"Przysiąg Pan Zastępów mówiąc: Zaprawdę, jak umyśliłem, tak się stanie, i jak postanowiłem, tak nastąpi" Księga Izajasza 14,24.

"Ach Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię (...). Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Księga Jeremiasza 32,17.

"Panie, Panie, Królu, Wszechmogący (...) w mocy Twojej jest wszystko i nie masz takiego, który by Ci się sprzeciwił. (...) Ty jesteś Panem wszystkiego." Księga Estery 4.17a-17b.

"Hiob (...) odpowiedział Panu i rzekł: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić". Księga Hioba 42, 1-2.

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego". Ewangelia Łukasza 1,37.

KKK 268 "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może"

KKK 269 "Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. (...) Bóg jest wszechmogący "na niebie i na ziemi" (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe".

KKK 269 "Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania"

do tematu zainspirował mnie poniższy film. Jeśli komuś nie chce się oglądać całość to polecam przynajmniej pierwsze 3 min. i ostatnie 10 min.
https://www.youtube.com/watch?v=YYBPah71Psc


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:12, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:44, 07 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Kruchy04 napisał:
Postawmy sprawę czytelnie: Czy Bóg jest odpowiedzialny za wszystko? Jaką perspektywę mają tutejsi wierzący?

Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym i traktuje Biblię poważnie to nie da się ominąć faktu że to Bóg za wszystko odpowiada. I mówi o tym sama Biblia, np.

"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko co zechce" Psalm 115,3.

"Cokolwiek Panu się spodoba to uczyni na niebie i ziemi" Psalm 135,6.

"Przysiąg Pan Zastępów mówiąc: Zaprawdę, jak umyśliłem, tak się stanie, i jak postanowiłem, tak nastąpi" Księga Izajasza 14,24.

"Ach Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię (...). Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Księga Jeremiasza 32,17.

"Panie, Panie, Królu, Wszechmogący (...) w mocy Twojej jest wszystko i nie masz takiego, który by Ci się sprzeciwił. (...) Ty jesteś Panem wszystkiego." Księga Estery 4.17a-17b.

"Hiob (...) odpowiedział Panu i rzekł: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić". Księga Hioba 42, 1-2.

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego". Ewangelia Łukasza 1,37.

KKK 268 "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może"

KKK 269 "Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. (...) Bóg jest wszechmogący "na niebie i na ziemi" (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe".

KKK 269 "Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania"

do tematu zainspirował mnie poniższy film. Jeśli komuś nie chce się oglądać całość to polecam przynajmniej pierwsze 3 min. i ostatnie 10 min.
https://www.youtube.com/watch?v=YYBPah71Psc

Moja SUBIEKTYWNA odpowiedź tutaj byłaby następująca.
Ten świat został pomyślany tak, abyśmy go z zasady traktowali jako SAMODZIELNY, NIE PODLEGAJĄCY OPIECE BOGA (jeśli już Bóg komuś czasem pomaga, to na jego prośbę, zaś bez tej prośby, ewentualnie pomaga tak, aby nie dało się tego odróżnić od przypadku).
Dlaczego Bóg się ukrywa, dlaczego chce, abyśmy byli przekonani, iż to od nas zależy jaki jest kształt tego świata?
- Ano dlatego, że tylko w ten sposób W OGÓLE OBJAWIA SIĘ NASZE ISTNIENIE - NATURA - JESTESTWO. Bez wolności (woli) człowieka by w ogóle nie było, jako jednostki. Byłaby co najwyżej jakaś umowna grupa okoliczności i incydentów, które ktoś arbitralnie łączy w jednostkę "człowiek". Bez wolności nie byłoby w ogóle istnienia świadomości, czyli byłoby gorsze zło, niż to, co jest teraz, gdy wolność jest, ale ułomna w kontekście szczęścia, unikania cierpienia.
Człowiek POWSTAJE jako ten, kto wdraża w realność swoje prawo do wolności. Człowiek jest tym, który chaotyczne, bądź zdeterminowane aspekty rzeczywistości czyni CELOWYMI, czyli zawłaszcza je wedle kształtu swojej świadomości.
Jeśliby człowiek tej mocy zawłaszczenia chaosu i determinizmu (oba aspekty nie budują odpowiedzialności) nie wykorzystał, to tym samym okazałoby się, że de facto nie powstał jako świadomość, że jest tylko formą złudzenia, zaczątkiem bytu, nigdy nie ukonstytuowanym poprawnie - jest niczym. Człowiek buduje swoją wolność, a w konsekwencji siebie - STAJĄC SIĘ ODPOWIEDZIALNYM. Odpowiedzialność właśnie jest tym, co jest miarą naszego istnienia. Bóg nie może zabrać nam wolności, bo tym samym by nas unicestwił, niejako "zabił". Bóg robi zatem coś dokładnie odwrotnego - daje nam maksimum wolności jaką jesteśmy w stanie (przynajmniej potencjalnie, bo z wolnością nie ma nic na 100%) udźwignąć. To daje nam szansę zaistnienia, to zatem jest dobre.
W tych warunkach, gdyby Bóg odpowiedzialność człowieka zastąpił/zastępował odpowiedzialnością własną, unicestwił(a)by tego człowieka (w sensie zniszczenia jego wolnej świadomości).
Tu, niestety, jest dokładnie coś za coś - albo istnienie, a z nim trud i cierpienie, albo brak cierpienia (przynajmniej na start), ale wtedy nie można będzie w ogóle mówić o poprawnej świadomości.
Wolność jest sposobem istnienia świadomości.
Jak chrześcijanin wierzę, że cierpienie (przynajmniej w tej destrukcyjnej postaci) nie jest dane nam na zawsze. Wierzę, że świadomość jest w stanie ostatecznie ból i cierpienie pokonać. Jednak ten okres przejściowy, w którym nasza natura zmaga się z dualizmem rzeczywistości jest niezbędny dla ukształtowania się poprawnej świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:57, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:50, 07 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Raino i Azael napisał:
Postawmy sprawę czytelnie: Czy Bóg jest odpowiedzialny za wszystko? Jaką perspektywę mają tutejsi wierzący?

Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym i traktuje Biblię poważnie to nie da się ominąć faktu że to Bóg za wszystko odpowiada. I mówi o tym sama Biblia, np.

"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko co zechce" Psalm 115,3.

"Cokolwiek Panu się spodoba to uczyni na niebie i ziemi" Psalm 135,6.

"Przysiąg Pan Zastępów mówiąc: Zaprawdę, jak umyśliłem, tak się stanie, i jak postanowiłem, tak nastąpi" Księga Izajasza 14,24.

"Ach Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię (...). Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Księga Jeremiasza 32,17.

"Panie, Panie, Królu, Wszechmogący (...) w mocy Twojej jest wszystko i nie masz takiego, który by Ci się sprzeciwił. (...) Ty jesteś Panem wszystkiego." Księga Estery 4.17a-17b.

"Hiob (...) odpowiedział Panu i rzekł: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić". Księga Hioba 42, 1-2.

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego". Ewangelia Łukasza 1,37.

KKK 268 "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może"

KKK 269 "Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. (...) Bóg jest wszechmogący "na niebie i na ziemi" (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe".

KKK 269 "Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania"


Z żadnego z tych tekstów nie wynika, że "Bóg jest odpowiedzialny za wszystko". To tylko twoja nadinterpretacja i dołożyłeś sobie ten wniosek z sufitu i arbitralnie - twoje wnioskowanie jak zwykle jest chaotyczne i dziurawe jak sito. Wdrukowałeś w te teksty to, czego w nich samych już nie ma. W żadnym z tych tekstów nie pada nawet słowo "odpowiedzialność"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:00, 03 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 07 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Postawmy sprawę czytelnie: Czy Bóg jest odpowiedzialny za wszystko? Jaką perspektywę mają tutejsi wierzący?

Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym i traktuje Biblię poważnie to nie da się ominąć faktu że to Bóg za wszystko odpowiada. I mówi o tym sama Biblia, np.

"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko co zechce" Psalm 115,3.

"Cokolwiek Panu się spodoba to uczyni na niebie i ziemi" Psalm 135,6.

"Przysiąg Pan Zastępów mówiąc: Zaprawdę, jak umyśliłem, tak się stanie, i jak postanowiłem, tak nastąpi" Księga Izajasza 14,24.

"Ach Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię (...). Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Księga Jeremiasza 32,17.

"Panie, Panie, Królu, Wszechmogący (...) w mocy Twojej jest wszystko i nie masz takiego, który by Ci się sprzeciwił. (...) Ty jesteś Panem wszystkiego." Księga Estery 4.17a-17b.

"Hiob (...) odpowiedział Panu i rzekł: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić". Księga Hioba 42, 1-2.

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego". Ewangelia Łukasza 1,37.

KKK 268 "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może"

KKK 269 "Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. (...) Bóg jest wszechmogący "na niebie i na ziemi" (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe".

KKK 269 "Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania"

do tematu zainspirował mnie poniższy film. Jeśli komuś nie chce się oglądać całość to polecam przynajmniej pierwsze 3 min. i ostatnie 10 min.
https://www.youtube.com/watch?v=YYBPah71Psc

Moja SUBIEKTYWNA odpowiedź tutaj byłaby następująca.
Ten świat został pomyślany tak, abyśmy go z zasady traktowali jako SAMODZIELNY, NIE PODLEGAJĄCY OPIECE BOGA (jeśli już Bóg komuś czasem pomaga, to na jego prośbę, zaś bez tej prośby, ewentualnie pomaga tak, aby nie dało się tego odróżnić od przypadku).
Dlaczego Bóg się ukrywa, dlaczego chce, abyśmy byli przekonani, iż to od nas zależy jaki jest kształt tego świata?
- Ano dlatego, że tylko w ten sposób W OGÓLE OBJAWIA SIĘ NASZE ISTNIENIE - NATURA - JESTESTWO. Bez wolności (woli) człowieka by w ogóle nie było, jako jednostki. Byłaby co najwyżej jakaś umowna grupa okoliczności i incydentów, które ktoś arbitralnie łączy w jednostkę "człowiek". Bez wolności nie byłoby w ogóle istnienia świadomości, czyli byłoby gorsze zło, niż to, co jest teraz, gdy wolność jest, ale ułomna w kontekście szczęścia, unikania cierpienia.
Człowiek POWSTAJE jako ten, kto wdraża w realność swoje prawo do wolności. Człowiek jest tym, który chaotyczne, bądź zdeterminowane aspekty rzeczywistości czyni CELOWYMI, czyli zawłaszcza je wedle kształtu swojej świadomości.
Jeśliby człowiek tej mocy zawłaszczenia chaosu i determinizmu (oba aspekty nie budują odpowiedzialności) nie wykorzystał, to tym samym okazałoby się, że de facto nie powstał jako świadomość, że jest tylko formą złudzenia, zaczątkiem bytu, nigdy nie ukonstytuowanym poprawnie - jest niczym. Człowiek buduje swoją wolność, a w konsekwencji siebie - STAJĄC SIĘ ODPOWIEDZIALNYM. Odpowiedzialność właśnie jest tym, co jest miarą naszego istnienia. Bóg nie może zabrać nam wolności, bo tym samym by nas unicestwił, niejako "zabił". Bóg robi zatem coś dokładnie odwrotnego - daje nam maksimum wolności jaką jesteśmy w stanie (przynajmniej potencjalnie, bo z wolnością nie ma nic na 100%) udźwignąć. To daje nam szansę zaistnienia, to zatem jest dobre.
W tych warunkach, gdyby Bóg odpowiedzialność człowieka zastąpił/zastępował odpowiedzialnością własną, unicestwił(a)by tego człowieka (w sensie zniszczenia jego wolnej świadomości).
Tu, niestety, jest dokładnie coś za coś - albo istnienie, a z nim trud i cierpienie, albo brak cierpienia (przynajmniej na start), ale wtedy nie można będzie w ogóle mówić o poprawnej świadomości.
Wolność jest sposobem istnienia świadomości.
Jak chrześcijanin wierzę, że cierpienie (przynajmniej w tej destrukcyjnej postaci) nie jest dane nam na zawsze. Wierzę, że świadomość jest w stanie ostatecznie ból i cierpienie pokonać. Jednak ten okres przejściowy, w którym nasza natura zmaga się z dualizmem rzeczywistości jest niezbędny dla ukształtowania się poprawnej świadomości.


Czy Ty w ogóle Michał czytałeś cytaty jakie wypisałem?
Czy oglądałeś filmik?
---

Mam wrażenie, że to, co piszesz jest wymysłem nieopartym na niczym. Jako deklarujących chrześcijanin wyjaśnij w takim razie cytaty, które Bożym objawieniem i znajdź takie cytaty, które potwierdzają te koncepcje i przekonania, które Ty głosisz w swoim orędziu.

Jak dla mnie to przedstawiłeś taką wersję, jaką chciałbyś, aby realnie była, ale zrobiłeś to w oderwaniu od Objawienia Bożego, od Pisma Świętego.

Przedstawiłem cytaty z Objawienia, które pokazują Boga jako Stwórcę, który tworzy całą sztukę. Szersze konsekwencje jakie z tego płyną jest przedstawione np. linku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 07 Lut 2021    Temat postu: Re: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Postawmy sprawę czytelnie: Czy Bóg jest odpowiedzialny za wszystko? Jaką perspektywę mają tutejsi wierzący?

Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym i traktuje Biblię poważnie to nie da się ominąć faktu że to Bóg za wszystko odpowiada. I mówi o tym sama Biblia, np.

"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko co zechce" Psalm 115,3.

"Cokolwiek Panu się spodoba to uczyni na niebie i ziemi" Psalm 135,6.

"Przysiąg Pan Zastępów mówiąc: Zaprawdę, jak umyśliłem, tak się stanie, i jak postanowiłem, tak nastąpi" Księga Izajasza 14,24.

"Ach Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię (...). Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie" Księga Jeremiasza 32,17.

"Panie, Panie, Królu, Wszechmogący (...) w mocy Twojej jest wszystko i nie masz takiego, który by Ci się sprzeciwił. (...) Ty jesteś Panem wszystkiego." Księga Estery 4.17a-17b.

"Hiob (...) odpowiedział Panu i rzekł: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić". Księga Hioba 42, 1-2.

"Dla Boga nie ma nic niemożliwego". Ewangelia Łukasza 1,37.

KKK 268 "Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może"

KKK 269 "Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. (...) Bóg jest wszechmogący "na niebie i na ziemi" (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe".

KKK 269 "Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania"

do tematu zainspirował mnie poniższy film. Jeśli komuś nie chce się oglądać całość to polecam przynajmniej pierwsze 3 min. i ostatnie 10 min.
https://www.youtube.com/watch?v=YYBPah71Psc

Moja SUBIEKTYWNA odpowiedź tutaj byłaby następująca.
Ten świat został pomyślany tak, abyśmy go z zasady traktowali jako SAMODZIELNY, NIE PODLEGAJĄCY OPIECE BOGA (jeśli już Bóg komuś czasem pomaga, to na jego prośbę, zaś bez tej prośby, ewentualnie pomaga tak, aby nie dało się tego odróżnić od przypadku).
Dlaczego Bóg się ukrywa, dlaczego chce, abyśmy byli przekonani, iż to od nas zależy jaki jest kształt tego świata?
- Ano dlatego, że tylko w ten sposób W OGÓLE OBJAWIA SIĘ NASZE ISTNIENIE - NATURA - JESTESTWO. Bez wolności (woli) człowieka by w ogóle nie było, jako jednostki. Byłaby co najwyżej jakaś umowna grupa okoliczności i incydentów, które ktoś arbitralnie łączy w jednostkę "człowiek". Bez wolności nie byłoby w ogóle istnienia świadomości, czyli byłoby gorsze zło, niż to, co jest teraz, gdy wolność jest, ale ułomna w kontekście szczęścia, unikania cierpienia.
Człowiek POWSTAJE jako ten, kto wdraża w realność swoje prawo do wolności. Człowiek jest tym, który chaotyczne, bądź zdeterminowane aspekty rzeczywistości czyni CELOWYMI, czyli zawłaszcza je wedle kształtu swojej świadomości.
Jeśliby człowiek tej mocy zawłaszczenia chaosu i determinizmu (oba aspekty nie budują odpowiedzialności) nie wykorzystał, to tym samym okazałoby się, że de facto nie powstał jako świadomość, że jest tylko formą złudzenia, zaczątkiem bytu, nigdy nie ukonstytuowanym poprawnie - jest niczym. Człowiek buduje swoją wolność, a w konsekwencji siebie - STAJĄC SIĘ ODPOWIEDZIALNYM. Odpowiedzialność właśnie jest tym, co jest miarą naszego istnienia. Bóg nie może zabrać nam wolności, bo tym samym by nas unicestwił, niejako "zabił". Bóg robi zatem coś dokładnie odwrotnego - daje nam maksimum wolności jaką jesteśmy w stanie (przynajmniej potencjalnie, bo z wolnością nie ma nic na 100%) udźwignąć. To daje nam szansę zaistnienia, to zatem jest dobre.
W tych warunkach, gdyby Bóg odpowiedzialność człowieka zastąpił/zastępował odpowiedzialnością własną, unicestwił(a)by tego człowieka (w sensie zniszczenia jego wolnej świadomości).
Tu, niestety, jest dokładnie coś za coś - albo istnienie, a z nim trud i cierpienie, albo brak cierpienia (przynajmniej na start), ale wtedy nie można będzie w ogóle mówić o poprawnej świadomości.
Wolność jest sposobem istnienia świadomości.
Jak chrześcijanin wierzę, że cierpienie (przynajmniej w tej destrukcyjnej postaci) nie jest dane nam na zawsze. Wierzę, że świadomość jest w stanie ostatecznie ból i cierpienie pokonać. Jednak ten okres przejściowy, w którym nasza natura zmaga się z dualizmem rzeczywistości jest niezbędny dla ukształtowania się poprawnej świadomości.


Czy Ty w ogóle Michał czytałeś cytaty jakie wypisałem?
Czy oglądałeś filmik?
---

Mam wrażenie, że to, co piszesz jest wymysłem nieopartym na niczym. Jako deklarujących chrześcijanin wyjaśnij w takim razie cytaty, które Bożym objawieniem i znajdź takie cytaty, które potwierdzają te koncepcje i przekonania, które Ty głosisz w swoim orędziu.

Jak dla mnie to przedstawiłeś taką wersję, jaką chciałbyś, aby realnie była, ale zrobiłeś to w oderwaniu od Objawienia Bożego, od Pisma Świętego.

Przedstawiłem cytaty z Objawienia, które pokazują Boga jako Stwórcę, który tworzy całą sztukę. Szersze konsekwencje jakie z tego płyną jest przedstawione np. linku.

To co napisałem jest ZMIANĄ PERSPEKTYWY.
Ty (jak i autor filmu) stawiasz sytuację z pozycji formalistycznej. Jest już gotowa jakaś tam odpowiedzialność, zdefiniowana, a Ty będziesz z tak zdefiniowanej odpowiedzialności (Boga) rozliczał.
Przypominasz mi trochę z tym podejściem jakiegoś upiornego legalistę, który widząc jak ktoś ratuje dziecko wybiegające pod rozpędzony samochód, bo podbiega, łapie i przenosi na chodnik, wykrzykuje: na czerwonym świetle wybiegł! Ukarać go, bo przepisy złamał!
Przepisy dotyczące odpowiedzialności mają swój kontekst ludzki. Dotyczą zachowań ludzi, ich działań w świecie jaki znamy. Przenoszenie tych przepisów (a nawet definicji) na rzeczywistość ontologiczną, na problem istnienia świadomości i świata jest - w świetle tego co napisałem, choć nie dałem temu jawnego wyrazu - niepoprawne. To jest zupełnie inna sytuacja.
Tak jak zgadzamy się, że z reguły nie należy wybiegać na ulicę pod rozpędzone pojazdy na czerwonym świetle, to jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że jest to reguła niższego rzędu, dana PO COŚ. Gdy owo "po coś" jest nadpisywane regułą/potrzebą wyższego rzędu, to się ono anuluje.
Co do cytatów. Fedor dobrze Ci odpowiedział. Te cytaty wcale nie wskazują na odpowiedzialność Boga w tym sensie, jak zdajesz się tu budować. Cel ich umieszczenia w Piśmie był inny, niż tutaj został doczepiony - było nim uświadomienie ludziom, iż jest ponad nimi wyższa moc, nadrzędna logika i rzeczywistość.
Jako chrześcijanin godzę się z tym, że ten etap życia na ziemi, wraz ze związanymi z nim rozterkami, problemami, kwestiami odpowiedzialności jest bardziej testem dla mnie, niż ostatecznym werdyktem. Godzę się z tym, że Bóg - dla mojego dobra - mnie testuje, że w moim interesie jest to, abym wypróbował swoje jestestwo w warunkach, w których jest także zło. Czyli niejako traktuję to zło na mnie zesłane, jako coś dla mojego dobra.
A test, trochę jak gra, trochę jak warunki sztuczne ma być twardy. Chcesz cytatów:
Ewangelia Mateusza, Przypowieść o sieci napisał:
47 Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju.

Łk 21 napisał:

31 Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;


Mt 3,12 napisał:
Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym


Ew. Mateusza 13. Przypowieść o chwaście napisał:
30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».

Obaj - Ty i Fjałkowski - próbujecie rozważać całe zagadnienie w narracji, w ramach której nie ma żadnego testu dla człowieka, jest sobie po prostu odpowiedzialność, którą dla Boga rozumiemy analogicznie do odpowiedzialności ludzkiej. Ja po prostu odrzucam takie podejście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:07, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 07 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jako chrześcijanin godzę się z tym, że ten etap życia na ziemi, wraz ze związanymi z nim rozterkami, problemami, kwestiami odpowiedzialności jest bardziej testem dla mnie, niż ostatecznym werdyktem. Godzę się z tym, że Bóg - dla mojego dobra - mnie testuje, że w moim interesie jest to, abym wypróbował swoje jestestwo w warunkach, w których jest także zło. Czyli niejako traktuję to zło na mnie zesłane, jako coś dla mojego dobra.


Zanim rozpocznę szturm na Twoje rozkminy to chciałbym ustalić dla pewności jedną rzecz. Jeśli dobrze rozumiem (zakładam, że obejrzałeś film Fjałkowskiego, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszych kilku min., gdzie gosć mówi o warunkach, jakie muszą zajść, aby kogoś uznać za odpowiedzialnego i ostatnich 10 min, gdzie to wszystko podsumowuje) to nie zgadzasz się, że:
1. Nie ma rzeczy na świecie dziejącej się bez woli Boga
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z tymi wyżej dwoma punktami się nie zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 07 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jako chrześcijanin godzę się z tym, że ten etap życia na ziemi, wraz ze związanymi z nim rozterkami, problemami, kwestiami odpowiedzialności jest bardziej testem dla mnie, niż ostatecznym werdyktem. Godzę się z tym, że Bóg - dla mojego dobra - mnie testuje, że w moim interesie jest to, abym wypróbował swoje jestestwo w warunkach, w których jest także zło. Czyli niejako traktuję to zło na mnie zesłane, jako coś dla mojego dobra.


Zanim rozpocznę szturm na Twoje rozkminy to chciałbym ustalić dla pewności jedną rzecz. Jeśli dobrze rozumiem (zakładam, że obejrzałeś film Fjałkowskiego, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszych kilku min., gdzie gosć mówi o warunkach, jakie muszą zajść, aby kogoś uznać za odpowiedzialnego i ostatnich 10 min, gdzie to wszystko podsumowuje) to nie zgadzasz się, że:
1. Nie ma rzeczy na świecie dziejącej się bez woli Boga
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z tymi wyżej dwoma punktami się nie zgadzasz?

Z punktem nr 1 się zgadzam.
Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.

Aby to dobrze ująć trzeba sytuację Boga przyrównać do sytuacji, rodzica, który wysyła swoją córkę na mało znaną imprezę. Rodzic wie, że towarzystwo na imprezach bywa różne, że córka może się zetknąć ze złymi ludźmi, sytuacjami, które wymagają przeciwstawienia się np. komuś, kto będzie namawiał córkę do wzięcia jakichś dragów. Ojciec nie może w nieskończoność zabraniać córce każdej imprezy, każdego samodzielnej aktywności "bo może stać się zło". Czy ojciec jest odpowiedzialny za to, że córka zachowała się na imprezie niewłaściwie?...
Ktoś powie: no tak, to ojciec jest odpowiedzialny! Ale ileż można córkę trzymać po kluczem w domu?...
Najbezpieczniej byłoby pewnie zamknąć córkę w pokoju, nikogo do niej nie wpuszczać, w ogóle nie pozwolić jej robić niczego z ludźmi. Ale takie traktowanie swojego dziecka oznaczałoby, że to sam ojciec jest tyranem, to on ją więzi, niejako porwał ją, zabrał od normalnego życia.
Na tym polega wolność człowieka, że to na niego spada odpowiedzialność za czyny, a nie za Boga "bo dopuścił". Tak - dopuścił, a człowiek ma się zorientować, jak robić dobrze, a nie źle.
To jest cena za wolność. To jest w ogóle zasada wolności. To jest sens bytowania świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:48, 08 Lut 2021    Temat postu:

Fjałkowski wykazuje, ze Bóg spełnia wszystkie warunki odpowiedzialności jakie przedstawił, ale szczególnie istotne wydaje się to, co mówi od 3:38: "Bóg może sprawić wszystko; Bóg kontroluje i rządzi wszystkim ponieważ jest wszechmogący" i dalej podaje odpowiednie cytaty z Biblii, które na to wskazują. Ty zaś Michał np. piszesz, że "Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM.", ale cytatów z Biblii na to nie podałeś. To już jest pierwsza wyraźna różnica między waszymi stanowiskami. On na to, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, że jest to przez Niego chciane, potrafi podać cytaty. Ty na swoje koncepcje nie podajesz.

Ale ok. jak dokładniej przemyślę temat, to zrobię zapowiadany szturm na Twoje wypociny, bo widzę więcej luk w Twoim rozumowaniu np. tam, gdzie piszesz, że:

Cytat:
Ty będziesz z tak zdefiniowanej odpowiedzialności (Boga) rozliczał

Wydaje mi się, że w tym miejscu próbujesz Boga postawić poza logiką rozumowania. To jest coś o czym azael napisal w innym temacie, że "bog i jego działania są poza logiką, więc to co tobie wydaje się logiczne, dla niego wcale nie musi takie być (coś jak drugie dno).". Ale tak podchodząc do sprawy to nic o Bogu nie można napisać, nic rozważać. Wszelkie rozprawki apologetyczne, czy to teistyczne, czy ateistyczne należy wyrzucić do kosza.

Ale szerszą analizę Twoich argumentów musisz jeszcze poczekać. Muszę jeszcze pewne sprawy przeanalizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:37, 08 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fjałkowski wykazuje, ze Bóg spełnia wszystkie warunki odpowiedzialności jakie przedstawił, ale szczególnie istotne wydaje się to, co mówi od 3:38: "Bóg może sprawić wszystko; Bóg kontroluje i rządzi wszystkim ponieważ jest wszechmogący" i dalej podaje odpowiednie cytaty z Biblii, które na to wskazują


Ale one na to nie wskazują. Fjałkowski co chwila twierdzi, że nic nie wie i teraz nagle już wie, że jakieś cytaty na coś wskazują? Ten gość zaprzecza sam sobie

Sam o tym zresztą pisałeś:

"Karol przyznaje że się może mylić i nic nie wie"

http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ciekawe-debaty-znanych-teistow-z-ateistami,10375-125.html#451497

Kruchy04 napisał:
Ty zaś Michał np. piszesz, że "Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM.", ale cytatów z Biblii na to nie podałeś. To już jest pierwsza wyraźna różnica między waszymi stanowiskami. On na to, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, że jest to przez Niego chciane, potrafi podać cytaty. Ty na swoje koncepcje nie podajesz


Fjałkowski też nie podaje

Kruchy04 napisał:
Ale ok. jak dokładniej przemyślę temat, to zrobię zapowiadany szturm na Twoje wypociny, bo widzę więcej luk w Twoim rozumowaniu np. tam, gdzie piszesz, że:

Cytat:
Ty będziesz z tak zdefiniowanej odpowiedzialności (Boga) rozliczał

Wydaje mi się, że w tym miejscu próbujesz Boga postawić poza logiką rozumowania. To jest coś o czym azael napisal w innym temacie, że "bog i jego działania są poza logiką, więc to co tobie wydaje się logiczne, dla niego wcale nie musi takie być (coś jak drugie dno).".


To nie Azael napisał ale ty sam do siebie to napisałeś ze swojego drugiego multikonta

Kruchy04 napisał:
Ale tak podchodząc do sprawy to nic o Bogu nie można napisać, nic rozważać. Wszelkie rozprawki apologetyczne, czy to teistyczne, czy ateistyczne należy wyrzucić do kosza
'

Polemizujesz sam ze sobą, ze swoimi chochołami

Kruchy04 napisał:
Ale szerszą analizę Twoich argumentów musisz jeszcze poczekać. Muszę jeszcze pewne sprawy przeanalizować.


Z zapowiadanego "szturmu" na wywody Michała nic nie wyszło. Góra urodziła mysz :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:38, 08 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 956
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:05, 08 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy (wraz ze swoim bogiem [debat] Fjałkowskim) nijak nie potrafią zajarzyć, że moc sprawcza nie jest równoważna z odpowiedzialnością. Dlatego pozostaje im "argumentacja" na poziomie tej pani:
https://www.youtube.com/watch?v=9HW321c4k7w&t=5m

Fjałkowski pierniczący o odpowiedzialności w omawianym filmiku (podanym w pierwszym poście wątku; od 1m), a zarazem negujący brak wolnej woli w innym, pasował się na klauna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:56, 08 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fjałkowski wykazuje, ze Bóg spełnia wszystkie warunki odpowiedzialności jakie przedstawił, ale szczególnie istotne wydaje się to, co mówi od 3:38: "Bóg może sprawić wszystko; Bóg kontroluje i rządzi wszystkim ponieważ jest wszechmogący" i dalej podaje odpowiednie cytaty z Biblii, które na to wskazują. Ty zaś Michał np. piszesz, że "Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM.", ale cytatów z Biblii na to nie podałeś. To już jest pierwsza wyraźna różnica między waszymi stanowiskami. On na to, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, że jest to przez Niego chciane, potrafi podać cytaty. Ty na swoje koncepcje nie podajesz.

Trudno jest podać konkretny cytat na coś, co właściwie jest w całej Biblii. :shock:
Cała Biblia jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory - począwszy od księgi Rodzaju i historii z Adamem i Ewą, po historię Narodu Wybranego, a potem cały Nowy Testament, który wciąż jest w kółko o tym samym - o człowieku, który swoimi wyborami powinien dowieść własnej wartości. Każda przypowieść jest (choć może w innej formie) właśnie o tym, każda okoliczność do tego nawiązuje. Nawet ostateczna śmierć Jezusa jest potwierdzeniem właśnie tego - CZŁOWIEK JEST WARTOŚCIĄ, bo każdy jest INDYWIDUALNY, NIEPOWTARZALNY, JEDYNY, bo dla niego zostawia się całe stado owiec, aby odnaleźć jedną, bo się dla niego przebacza wszystko, ciesząc się, że wrócił marnotrawny (choć tak nierozsądny) syn, bo się chce mu dać wielkie dar - dziedzictwo - królestwo, bo to o tego człowieka wybory i ich ocenę toczy się cała gra.
Jak mam przedstawić tu konkretne cytaty, skoro właściwie do tego powinienem tutaj zacytować całą Biblię?... :shock:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ty będziesz z tak zdefiniowanej odpowiedzialności (Boga) rozliczał

Wydaje mi się, że w tym miejscu próbujesz Boga postawić poza logiką rozumowania. To jest coś o czym azael napisal w innym temacie, że "bog i jego działania są poza logiką, więc to co tobie wydaje się logiczne, dla niego wcale nie musi takie być (coś jak drugie dno).". Ale tak podchodząc do sprawy to nic o Bogu nie można napisać, nic rozważać. Wszelkie rozprawki apologetyczne, czy to teistyczne, czy ateistyczne należy wyrzucić do kosza.

Ale szerszą analizę Twoich argumentów musisz jeszcze poczekać. Muszę jeszcze pewne sprawy przeanalizować.

To nie chodzi wcale o to, że Bóg jest jakoś poza logiką. Logika jest o tyle niezbywalna, iż i tak zawsze musimy jej użyć KOMUNIKUJĄC SIĘ wzajemnie. Więc nawet jeśli logikę w ogólności zlekceważymy, to w momencie gdy staniemy do dyskusji, znowu musimy ją przywrócić, bo inaczej nie będziemy mieli jak się dogadać.
Bóg zatem - przynajmniej dla mnie - nie jest poza logiką, lecz funkcjonuje W INNYM SYSTEMIE ZAŁOŻEŃ. Człowieka oceniamy biorąc założenia, normy moralne, systemy wartości skrojone na ziemską perspektywę - chronimy życie tutaj nam znane. Bo nie mamy wystarczająco silnych podstaw do wprowadzania odniesień innych, niż te znane nam.
Bóg funkcjonuje w innym systemie odniesień. Zakładamy (przynajmniej w przypadku Boga chrześcijańskiego), iż dobro i zło jest w tym przypadku rozliczane W SZERSZEJ PERSPEKTYWIE, zakładamy nawet życie po śmierci, rozliczenie wszystkiego co osobowość zdziałała na tym ziemskim łez padole.
Nie możemy wprost przenosić tej perspektywy w jakiej funkcjonuje Bóg, z perspektywa w jakiej funkcjonuje człowiek odbywający swój test życia na ziemi. Są to różne perspektywy, w oparciu o inne założenia dokonujemy ocen. Przenoszenie żywcem jednej z tych perspektyw, w celu wciśnięcia jej w tą drugą, nie ma szansy wygenerować wniosków innych, niż chaotyczne. I takie są dla mnie wnioski Fjałkowskiego - właśnie chaotyczne w kontekście tego problemu.
Logika jest tu taka sama - to ta, która służy nam do porozumiewania się. Ale inne są założenia, bo inny jest kontekst i perspektywa, w której działa Bóg i działa człowiek na ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 23 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cała Biblia jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory


Cała Biblia jest o tym, że ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. To oznacza, że niezależnie od tego, kto z pośród ludzi przyczynił się do każdego konkretnego nieszczęścia i cierpienia w życiu ludzi to ostatecznie to Bóg jest za nie odpowiedzialny. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg chrześcijaństwa wszystko wiedząc i wszystko mogąc wszystkim rządzi dopuszczając lub bezpośrednio sprawiając wszystko jedynie wg swojej własnej woli.

Cytat:
On liczbę gwiazd oznacza, wszystkie je woła po imieniu. (…)On niebo okrywa chmurami, deszcz przygotowuje dla ziemi. ; sprawia, że góry wypuszczają trawę <i zioła, by ludziom służyły>; On daje pokarm bydłu, pisklętom kruka to, o co wołają; (…) On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa. Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody. Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody.
Psalm 147.

Cytat:
Naraz zerwał się gwałtowny wicher*. Fale biły w łódź, tak że łódź już się napełniała. 38 On zaś spał w tyle łodzi na wezgłowiu. Zbudzili Go i powiedzieli do Niego: «Nauczycielu, nic Cię to nie obchodzi, że giniemy?» 39 On wstał, rozkazał wichrowi i rzekł do jeziora: «Milcz, ucisz się!». Wicher się uspokoił i nastała głęboka cisza. Wtedy rzekł do nich: «Czemu tak bojaźliwi jesteście? Jakże wam brak wiary?» 41 Oni zlękli się bardzo i mówili jeden do drugiego: «Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne
Mk 4.37.39-41.

Cytat:
Pan kieruje krokami człowieka.
Księga Przysłów 20,24.

Cytat:
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.
Flp 2,13.

Cytat:
różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
1Kor 12,6.

Cytat:
Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo».
Jk 4, 13-15.

KKK 303
Cytat:
Świadectwa Pisma Świętego na ten temat są jednomyślne: troska Opatrzności Bożej jest konkretna i bezpośrednia; obejmuje sobą wszystko, od rzeczy najmniejszych aż do wielkich wydarzeń świata i historii.


KKK 314
Cytat:
Wierzymy mocno, że Bóg jest Władcą świata i historii


KKK 213
Cytat:
wszystkie stworzenia otrzymały od Niego to wszystko, czym są i co posiadają.


KKK 308
Cytat:
Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń...




Michał Dyszyński napisał:
Bóg zatem - przynajmniej dla mnie - nie jest poza logiką, lecz funkcjonuje W INNYM SYSTEMIE ZAŁOŻEŃ. Człowieka oceniamy biorąc założenia, normy moralne, systemy wartości skrojone na ziemską perspektywę - chronimy życie tutaj nam znane. Bo nie mamy wystarczająco silnych podstaw do wprowadzania odniesień innych, niż te znane nam. Bóg funkcjonuje w innym systemie odniesień.


Ale Twoja argumentacja to argumentacja w próżnię, bo za pomocą tej argumentacji co najwyżej obronisz dobre intencje Boga, że może jakieś je mieć, ALE TO ZA MAŁO, aby obronić Boga przed odpowiedzialnością, a o tym jest temat: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Cytat:
Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg
Koh 7, 13-14.

Cytat:
Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*.
Syr 11,14.

Cytat:
Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami.
Hi 2,10.

Cytat:
Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?
Wj 4,11.

Cytat:
Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam
Pwt 32,39.

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.


Już przez sam fakt, że Bóg dopuszcza dzianie się tego, co określamy złem (nawet jeśli może zrobić z tego jakieś większe dobro) sprawia, że to Bóg jest za to zło odpowiedzialny albo współodpowiedzialny. W przypadku każdego wydarzenia we wszechświecie, które Bóg dopuszcza jako środek do osiągnięcia jakiegoś większego dobra, Bóg będąc wszechmogący i wszechwiedzący mógł je przewidzieć oraz miał możliwość zapobiegnięcia mu.

Trafnie to wyjaśnia prof. z wykładu przedstawionego przez F. Prof. mówi tak: "Wierzący najczęściej argumentują tak "Bóg nie czyni zła tylko je dopuszcza lub się na nie godzi, a to z tego powodu, że stworzył wolne podmioty działania, wolnych ludzi, i to ci ludzie kierując się własną wolnością czynią zło". Problem polega na tym, że takie odróżnienie jest kłopotliwe, dlatego że jeśli weźmiemy dowolny przykład naszego działania moralnego to niezależnie od tego, czy tylko zezwalamy na jakieś zło, czy je faktycznie czynimy w sposób bezpośredni to jesteśmy za nie odpowiedzialni. Podam dwa przykłady. Jeśli ojciec widzi, że starszy jego syn katuje młodszego i nie czyni nic, by powstrzymać starszego przed tą krzywdą, któremu młodszemu wyrządza to możemy powiedzieć, ze jest współodpowiedzialny za sytuację, która ma miejsce. Jeśli potrafi swojego starszego syna powstrzymać przed tym, żeby młodszego nie katował, a tego nie czyni no to popełnia chociażby grzech zaniechania (…) Wobec tego, jeśli możemy jakiemuś złu zapobiec, a tego nie czynimy to jesteśmy przynajmniej pośrednio sprawcami tego zła. Wobec tego jeśli Bóg mógłby zapobiec pewnemu złu, a tego nie czyni to również musielibyśmy uczynić odpowiedzialnym za to zło."

Michał Dyszyński napisał:
Aby to dobrze ująć trzeba sytuację Boga przyrównać do sytuacji, rodzica, który wysyła swoją córkę na mało znaną imprezę. Rodzic wie, że towarzystwo na imprezach bywa różne, że córka może się zetknąć ze złymi ludźmi, sytuacjami, które wymagają przeciwstawienia się np. komuś, kto będzie namawiał córkę do wzięcia jakichś dragów. Ojciec nie może w nieskończoność zabraniać córce każdej imprezy, każdego samodzielnej aktywności "bo może stać się zło". Czy ojciec jest odpowiedzialny za to, że córka zachowała się na imprezie niewłaściwie?...


Fajnie, a teraz poproszę o cytaty Twoim zdaniem świadczące o tym, że Bóg jest jak rodzic posyłający dziecko na mało znaną imprezę.

Zwróć uwagę w jakim dziale dyskutujesz. Dyskutujemy o Bogu chrześcijańskim, który objawił się poprzez Biblię, a nie Bogu Michałowym. Czyli np. Ty twierdzisz, że:

"Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM."

i lecisz z cytatami. Spróbuję Ci trochę pomóc:

Cytat:
wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia.
Księga przysłów 16,4.

Cytat:
Pan kieruje krokami człowieka.
Księga Przysłów 20,24.

Cytat:
Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce.
Księga Przysłów 21, 1.

Cytat:
Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?
Lamentacje 3,37.

Cytat:
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.
Flp 2,13.

Cytat:
Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo».
Jk 4, 13-15.

:fight:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 23:38, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:41, 24 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawno temu skompromitowany Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cała Biblia jest o odpowiedzialności człowieka za jego wybory


Cała Biblia jest o tym, że ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. To oznacza, że niezależnie od tego, kto z pośród ludzi przyczynił się do każdego konkretnego nieszczęścia i cierpienia w życiu ludzi to ostatecznie to Bóg jest za nie odpowiedzialny. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg chrześcijaństwa wszystko wiedząc i wszystko mogąc wszystkim rządzi dopuszczając lub bezpośrednio sprawiając wszystko jedynie wg swojej własnej woli


Nic takiego w Piśmie nie ma, to tylko twoje wymysły wyssane z palca

Kruchy04 napisał:
Cytat:
On liczbę gwiazd oznacza, wszystkie je woła po imieniu. (…)On niebo okrywa chmurami, deszcz przygotowuje dla ziemi. ; sprawia, że góry wypuszczają trawę <i zioła, by ludziom służyły>; On daje pokarm bydłu, pisklętom kruka to, o co wołają; (…) On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa. Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody. Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody.
Psalm 147.

Cytat:
Naraz zerwał się gwałtowny wicher*. Fale biły w łódź, tak że łódź już się napełniała. 38 On zaś spał w tyle łodzi na wezgłowiu. Zbudzili Go i powiedzieli do Niego: «Nauczycielu, nic Cię to nie obchodzi, że giniemy?» 39 On wstał, rozkazał wichrowi i rzekł do jeziora: «Milcz, ucisz się!». Wicher się uspokoił i nastała głęboka cisza. Wtedy rzekł do nich: «Czemu tak bojaźliwi jesteście? Jakże wam brak wiary?» 41 Oni zlękli się bardzo i mówili jeden do drugiego: «Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne
Mk 4.37.39-41.

Cytat:
Pan kieruje krokami człowieka.
Księga Przysłów 20,24.

Cytat:
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.
Flp 2,13.

Cytat:
różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
1Kor 12,6.

Cytat:
Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo».
Jk 4, 13-15.

KKK 303
Cytat:
Świadectwa Pisma Świętego na ten temat są jednomyślne: troska Opatrzności Bożej jest konkretna i bezpośrednia; obejmuje sobą wszystko, od rzeczy najmniejszych aż do wielkich wydarzeń świata i historii.


KKK 314
Cytat:
Wierzymy mocno, że Bóg jest Władcą świata i historii


KKK 213
Cytat:
wszystkie stworzenia otrzymały od Niego to wszystko, czym są i co posiadają.


KKK 308
Cytat:
Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń...


Cytaty wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem, co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bóg zatem - przynajmniej dla mnie - nie jest poza logiką, lecz funkcjonuje W INNYM SYSTEMIE ZAŁOŻEŃ. Człowieka oceniamy biorąc założenia, normy moralne, systemy wartości skrojone na ziemską perspektywę - chronimy życie tutaj nam znane. Bo nie mamy wystarczająco silnych podstaw do wprowadzania odniesień innych, niż te znane nam. Bóg funkcjonuje w innym systemie odniesień.


Ale Twoja argumentacja to argumentacja w próżnię, bo za pomocą tej argumentacji co najwyżej obronisz dobre intencje Boga, że może jakieś je mieć, ALE TO ZA MAŁO, aby obronić Boga przed odpowiedzialnością, a o tym jest temat: Bóg odpowiedzialny za wszystko

Cytat:
Przypatrz się dziełu Bożemu! Bo któż naprostować może to, co On skrzywił? 14 Gdy ci się dobrze wiedzie, ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg
Koh 7, 13-14.

Cytat:
Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana*.
Syr 11,14.

Cytat:
Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami.
Hi 2,10.

Cytat:
Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?
Wj 4,11.

Cytat:
Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam
Pwt 32,39.


Kolejne zmanipulowane i wyrwane z kontekstu cytaty, bez większego związku z tematem. co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.


Już przez sam fakt, że Bóg dopuszcza dzianie się tego, co określamy złem (nawet jeśli może zrobić z tego jakieś większe dobro) sprawia, że to Bóg jest za to zło odpowiedzialny albo współodpowiedzialny


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
W przypadku każdego wydarzenia we wszechświecie, które Bóg dopuszcza jako środek do osiągnięcia jakiegoś większego dobra, Bóg będąc wszechmogący i wszechwiedzący mógł je przewidzieć oraz miał możliwość zapobiegnięcia mu


Nic z tego nie wynika na niekorzyść Boga, co wykazał Plantinga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Trafnie to wyjaśnia prof. z wykładu przedstawionego przez F. Prof. mówi tak: "Wierzący najczęściej argumentują tak "Bóg nie czyni zła tylko je dopuszcza lub się na nie godzi, a to z tego powodu, że stworzył wolne podmioty działania, wolnych ludzi, i to ci ludzie kierując się własną wolnością czynią zło". Problem polega na tym, że takie odróżnienie jest kłopotliwe, dlatego że jeśli weźmiemy dowolny przykład naszego działania moralnego to niezależnie od tego, czy tylko zezwalamy na jakieś zło, czy je faktycznie czynimy w sposób bezpośredni to jesteśmy za nie odpowiedzialni. Podam dwa przykłady. Jeśli ojciec widzi, że starszy jego syn katuje młodszego i nie czyni nic, by powstrzymać starszego przed tą krzywdą, któremu młodszemu wyrządza to możemy powiedzieć, ze jest współodpowiedzialny za sytuację, która ma miejsce. Jeśli potrafi swojego starszego syna powstrzymać przed tym, żeby młodszego nie katował, a tego nie czyni no to popełnia chociażby grzech zaniechania (…) Wobec tego, jeśli możemy jakiemuś złu zapobiec, a tego nie czynimy to jesteśmy przynajmniej pośrednio sprawcami tego zła. Wobec tego jeśli Bóg mógłby zapobiec pewnemu złu, a tego nie czyni to również musielibyśmy uczynić odpowiedzialnym za to zło."


To są takie same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia jak twoje, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że Bóg za coś odpowiada i w ogóle tego już nie uzasadnił

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby to dobrze ująć trzeba sytuację Boga przyrównać do sytuacji, rodzica, który wysyła swoją córkę na mało znaną imprezę. Rodzic wie, że towarzystwo na imprezach bywa różne, że córka może się zetknąć ze złymi ludźmi, sytuacjami, które wymagają przeciwstawienia się np. komuś, kto będzie namawiał córkę do wzięcia jakichś dragów. Ojciec nie może w nieskończoność zabraniać córce każdej imprezy, każdego samodzielnej aktywności "bo może stać się zło". Czy ojciec jest odpowiedzialny za to, że córka zachowała się na imprezie niewłaściwie?...


Fajnie, a teraz poproszę o cytaty Twoim zdaniem świadczące o tym, że Bóg jest jak rodzic posyłający dziecko na mało znaną imprezę.

Zwróć uwagę w jakim dziale dyskutujesz. Dyskutujemy o Bogu chrześcijańskim, który objawił się poprzez Biblię, a nie Bogu Michałowym. Czyli np. Ty twierdzisz, że:

"Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM."

i lecisz z cytatami. Spróbuję Ci trochę pomóc:

Cytat:
wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia.
Księga przysłów 16,4.

Cytat:
Pan kieruje krokami człowieka.
Księga Przysłów 20,24.

Cytat:
Serce króla – [to] kanał wody w ręku Pana, zwraca je tam, dokąd sam zechce.
Księga Przysłów 21, 1.

Cytat:
Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?
Lamentacje 3,37.

Cytat:
Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.
Flp 2,13.

Cytat:
Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo».
Jk 4, 13-15.

:fight:


Cytaty wyrwane z kontekstu i zmanipulowane pod odgórnie przyjętą tezę, co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Nie masz nic więcej niż takie nadinterpretacje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:10, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:03, 24 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Nic takiego w Piśmie nie ma, to tylko twoje wymysły wyssane z palca


Przekonanie, że "Nic takiego w Piśmie nie ma", to tylko Twoje wymysły wyssane z palca.

Cytat:
Cytaty wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Cytat:
co wykazałem już kiedyś


Żeby coś mógł "wykazać" to najpierw musisz opanować umiejętność czytania e zrozumieniem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-75.html#573837

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#574721

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html#551923

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500541

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500505

Cytat:
w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:


Nawet gdyby pójść Ci na rękę i założyć, że tam coś wykazałeś to nie wynika z tego, że tu w tym temacie też doszło do manipulacji wersami z Biblii. Non sequitur.

Sam "logiku" zauważyłeś nawet, że to była "inna dyskusja".

Cytat:
gdzie tak samo


Pokaż, gdzie wykazałeś (przed napisaniem tej mojej wypowiedzi) w tym temacie, że tu jest "tak samo", jak tam.

Cytat:
tak samo manipulowałeś wersami


Znów prostacka nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Klikając na link podany przez fedora otwiera nam się dyskusja z Azaelem.

Cytat:
Kolejne zmanipulowane i wyrwane z kontekstu cytaty, bez większego związku z tematem


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Już przez sam fakt, że Bóg dopuszcza dzianie się tego, co określamy złem (nawet jeśli może zrobić z tego jakieś większe dobro) sprawia, że to Bóg jest za to zło odpowiedzialny albo współodpowiedzialny
fedor napisał:
Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


uzasadnienie było w cytacie z wykładu prof., tam, gdzie pisałem "Trafnie to wyjaśnia prof. z wykładu przedstawionego przez F. Prof. mówi tak:".
Tak więc uzasadnienie było, można się z tym nie zgadzać, można dyskutować, ale uzasadnienie było przedstawione. Nawet w kolejnej wypowiedzi fedor "stara się" z tym uzasadnieniem polemizować posiłkując się Plantingą.

Tego fedor nie skumał, ale czemu mielibyśmy od niego tego oczekiwać skoro gość ma problemy czytania ze zrozumieniem.

Cytat:
Nic z tego nie wynika na niekorzyść Boga, co wykazał Plantinga:


To, że nie rozumiesz, co czytasz nie oznacza, że coś "nie wynika".

Cytat:
To są takie same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia jak twoje, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że Bóg za coś odpowiada i w ogóle tego już nie uzasadnił


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Cytat:
Cytaty wyrwane z kontekstu i zmanipulowane pod odgórnie przyjętą tezę


"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą."
Flp 2,13.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

"Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo»."
Jk 4, 13-15.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:


same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że "coś wykazał" i "gdzie tak samo manipulowano" w ogóle tego już nie uzasadnił.


Cytat:
Nie masz nic więcej niż takie nadinterpretacje


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:04, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:54, 24 Lut 2021    Temat postu:

I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:

Kruchy04 po przelogowaniu się z multikonta Azael napisał:
fedor napisał:
Nic takiego w Piśmie nie ma, to tylko twoje wymysły wyssane z palca


Przekonanie, że "Nic takiego w Piśmie nie ma", to tylko Twoje wymysły wyssane z palca


Nie wykazałeś, że twoje obłąkane tezy o wolnej woli wynikają z tych cytatów, jedynie te cytaty przytoczyłeś lecz nie jest to żadne uzasadnienie. Tak więc póki tego nie zrobisz to twoje urojenia w Piśmie się nie zawierają. Diabeł w Piśmie też cytował Pismo więc nic z tego jeszcze nie wynika

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cytaty wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Twój brak uzasadnienia wynikania między twoją tezą i tymi wersetami jest wystarczającym uzasadnieniem tego, że te cytaty są przez ciebie wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem. Diabeł w Piśmie też cytował Pismo więc nic z tego jeszcze nie wynika

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś


Żeby coś mógł "wykazać" to najpierw musisz opanować umiejętność czytania e zrozumieniem


Pustosłowie. Na razie to ty sam od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć wprost nawet na pytanie o to skąd wiesz, że cokolwiek poprawnie rozumiesz. A już nawet raz w sumie mimochodem przyznałeś, że i tego nie wiesz:

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim.

MOGĘ się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543681

Kruchy04 napisał:
Cytat:
w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:


Nawet gdyby pójść Ci na rękę i założyć, że tam coś wykazałeś to nie wynika z tego, że tu w tym temacie też doszło do manipulacji wersami z Biblii. Non sequitur.

Sam "logiku" zauważyłeś nawet, że to była "inna dyskusja".


Wersy jakie zmanipulowałeś tutaj częściowo pokrywają się z tamtymi, które zmanipulowałeś tam. W przypadku reszty wersów nie byłeś w stanie wykazać, że wynikają z nich twoje obłąkane deklaracje. Niżej to zresztą pokażę na przykładach z reszty tych wersów

Kruchy04 napisał:
Cytat:
gdzie tak samo


Pokaż, gdzie wykazałeś (przed napisaniem tej mojej wypowiedzi) w tym temacie, że tu jest "tak samo", jak tam.


Już tylko pajacujesz. Zarówno w tej dyskusji jak i w tamtej manipulowałeś choćby fragmentami z księgi Przysłów. Do innych wersów odniosę się niżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
tak samo manipulowałeś wersami


Znów prostacka nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Klikając na link podany przez fedora otwiera nam się dyskusja z Azaelem.


Czyli z tobą trollującym z drugiego multikonta. Nawet dziś masz identyczne godziny nadawania z tych obu kont i wydaje ci się, że nikt się nie kapnie. Te same idiotyzmy wypisujesz z obu kont

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejne zmanipulowane i wyrwane z kontekstu cytaty, bez większego związku z tematem


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Wystarczy wskazać na twój brak uzasadnienia i teza o twoim braku uzasadnienia pozostaje w mocy

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Już przez sam fakt, że Bóg dopuszcza dzianie się tego, co określamy złem (nawet jeśli może zrobić z tego jakieś większe dobro) sprawia, że to Bóg jest za to zło odpowiedzialny albo współodpowiedzialny


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


uzasadnienie było w cytacie z wykładu prof., tam, gdzie pisałem "Trafnie to wyjaśnia prof. z wykładu przedstawionego przez F. Prof. mówi tak:".
Tak więc uzasadnienie było, można się z tym nie zgadzać, można dyskutować, ale uzasadnienie było przedstawione. Nawet w kolejnej wypowiedzi fedor "stara się" z tym uzasadnieniem polemizować posiłkując się Plantingą.

Tego fedor nie skumał, ale czemu mielibyśmy od niego tego oczekiwać skoro gość ma problemy czytania ze zrozumieniem.


Problemy z rozumieniem to masz póki co cały czas ty. Ten twój "prof" nic nie wykazał bo sobie tylko arbitralnie i bez pokrycia chlapnął to co ty, że Bóg jest odpowiedzialny. Arbitralne stwierdzenie bez uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nic z tego nie wynika na niekorzyść Boga, co wykazał Plantinga:


To, że nie rozumiesz, co czytasz nie oznacza, że coś "nie wynika".


Pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To są takie same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia jak twoje, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że Bóg za coś odpowiada i w ogóle tego już nie uzasadnił


Arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Ponownie tylko pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cytaty wyrwane z kontekstu i zmanipulowane pod odgórnie przyjętą tezę


"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?


Ten werset. On nic nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Człowiek może odrzucić kierownictwo Boże. Sam to choćby robisz. GPS też może kierować moimi krokami ale nie oznacza to wcale, że muszę się go posłuchać. Prosty wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą."
Flp 2,13.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?


Ten werset. Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać i mogę przeciwstawić się temu choćby z przekory. Wers ten nic więc nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
"Teraz wy, którzy mówicie: «Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski», 14 wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie*. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika. 15 Zamiast tego powinniście mówić: «Jeżeli Pan zechce, i będziemy żyli, zrobimy to lub owo»."
Jk 4, 13-15.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?


Ten werset. On mówi tylko tyle, że Pan pozwoli im robić co chcą i dlatego to zrobią. Ale to oni chcą, a nie Pan za nich. Mowa tu tylko o tym, że Bóg stworzył im możliwość ale już nie wybiera za nich. Równie dobrze mogą nic nie zrobić. Nic ten wers o wolnej woli nie mówi, zwyczajnie go nadinterpretowałeś. Wdrukowujesz tylko własne myśli w Pismo, tak jak anbuś. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
co wykazałem już kiedyś w innej dyskusji gdzie tak samo manipulowałeś wersami z Biblii pozornie związanymi z wolną wolą:


same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że "coś wykazał" i "gdzie tak samo manipulowano" w ogóle tego już nie uzasadnił.


Wyżej już wystarczająco wykazałem jak manipulujesz wersami z Pisma i podciągasz je pod własną wyssaną z palca tezę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz nic więcej niż takie nadinterpretacje


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Wyżej już wystarczająco uzasadniłem i pokazałem jak manipulujesz wersami z Pisma i podciągasz je pod własną wyssaną z palca tezę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:03, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 24 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:


Sprawdziłem (pewnie myślałeś, że przejdzie to niezauważenie), azael zaczął "spamować" o 11popołudniu. Ja zacząłem o 17popoł. Faktycznie "dokładnie w tym samym czasie" :rotfl:

A nawet gdyby "dokładnie w tym samym czasie" to nic z tego nie wynika, bo nie jesteś wstanie wykazać, że korelacja czasowa jest pozytywnym związkiem pomiędzy naszymi kontami. Nie jesteś nawet w stanie określić ile razy coś musi się powtórzyć w tym samym czasie abyś stwierdził pozytywny związek na tej podstawie.


Cytat:
Nie wykazałeś, że twoje obłąkane tezy o wolnej woli wynikają z tych cytatów, jedynie te cytaty przytoczyłeś lecz nie jest to żadne uzasadnienie. Tak więc póki tego nie zrobisz to twoje urojenia w Piśmie się nie zawierają.


Bo z tych cytatów nie miało bezpośrednio wynikać, coś o wolnej woli tylko o odpowiedzialności Boga :rotfl: Nawet na niebiesko zaznaczyłem o co chodzi: Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność i to właśnie wykazują te cytaty. Tobie można kolorować, a i tak nie rozumiesz.

A teraz Ty wykaż, że nic w tych cytatach (wszystkich, które przytoczyłem) nie ma o odpowiedzialności Boga. W końcu jasno zadeklarowałeś swoje przekonanie: "Nic takiego w Piśmie nie ma" i pozostaje ono bez uzasadnienia, wymysł wyssany z palca.

Cytat:
Twój brak uzasadnienia wynikania między twoją tezą i tymi wersetami jest wystarczającym uzasadnieniem tego, że te cytaty są przez ciebie wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem.


To, że Ty czegoś nie widzisz (uzasadnienia) to nie znaczy, że tam go nie ma. Jasno zostało powiedziane jakiej tezy bronię i podane do tego cytaty to wskazujące, ale żeby to zauważyć to trzeba umieć czytać, a jak wiemy z tym masz problemy. Jeśli Ty np. cytacie 1Kor 12,6 nie dostrzegasz jasno wskazanej uniwersalnej odpowiedzialności Boga to ja już nic z Twoją ułomnością nie zrobię.

Cytat:
Pustosłowie.


No nie jest to pustosłowie:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-75.html#573837

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#574721

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html#551923

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500541

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500505

To, że masz problemy czytania ze zrozumieniem prostych zdań masz naocznie w tych linkach. Co Ci daje gwarancję, że czytasz poprawnie cokolwiek skoro mylisz się w prostych kwestiach?

Cytat:
Na razie to ty sam od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć wprost nawet na pytanie o to skąd wiesz, że cokolwiek poprawnie rozumiesz. A już nawet raz w sumie mimochodem przyznałeś, że i tego nie wiesz:

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim.

MOGĘ się mylić"


I co w tym dziwnego? Znasz kogoś, kto jest nieomylny?

Cytat:
Wersy (...) tutaj częściowo pokrywają się z tamtymi


Gdzie w tym temacie to wykazałeś? Po prostu zacytuj, nic więcej od Ciebie w tym punkcie nie wymagam.

Cytat:
W przypadku reszty wersów nie byłeś w stanie wykazać, że wynikają z nich twoje obłąkane deklaracje.


Żeby widzieć "wykazanie" to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jeśli w np. Koh 7, 13-14. czytamy "zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" to zrozumienie, że zachodzi wynikanie pomiędzy moją tezą, a cytatem sprowadza się już tylko do umiejętności czytania ze zrozumieniem. Kto nie opanował tej umiejętności to będzie właśnie pisał "nie byłeś w stanie wykazać, że wynikają z nich twoje deklaracje". Zresztą już na samym początku pokazałeś, że Ty nawet nie wiesz, co jest moją tezą. Ja Cię czytać poprawnie nie nauczę.

Cytat:
Już tylko pajacujesz. Zarówno w tej dyskusji jak i w tamtej manipulowałeś choćby fragmentami z księgi Przysłów.


Powtórzyłeś tylko to, co jest właśnie przedmiotem sporu, a więc nie może być argumentem. Ja się pytam właśnie o uzasadnienie tego w tym temacie, a Ty mi odpowiadasz tym o co ja się pytam xD

Jak widać nie jesteś wstanie pokazać, gdzie wykazałeś w tym temacie przed napisaniem mojej wypowiedzi, że tu jest "tak samo", jak tam. Po prostu tak sobie zadeklarowałeś i dalej nic się nie zmieniło w tym punkcie.

Cytat:
Czyli z tobą trollującym z drugiego multikonta.


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia

Cytat:
Nawet dziś masz identyczne godziny nadawania


Godziny nie są identyczne, a nawet gdyby były to nic z tego nie wynika. Po południu ludzie wracają z pracy i jest większa aktywność. Nic w tym dziwnego.

Cytat:
Wystarczy wskazać na twój brak uzasadnienia i teza o twoim braku uzasadnienia pozostaje w mocy


Bzdura. Napisałeś, że zmanipulowałem i wyrwałem cytaty z kontekstu. Ja tym czasem nie zmieniłem słów w cytatach i podałem źródło. Nic nie zmanipulowałem i nic nie wyrwałem z kontekstu bo przytoczyłem rozdziały i wersety więc każdy może sprawdzić. Tak więc w mocy pozostaje to, że wygłosiłeś arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia.

Cytat:
Problemy z rozumieniem to masz póki co cały czas ty. Ten twój "prof" nic nie wykazał bo sobie tylko arbitralnie i bez pokrycia chlapnął to co ty, że Bóg jest odpowiedzialny. Arbitralne stwierdzenie bez uzasadnienia


To właśnie Ty sobie arbitralnie stwierdzasz, bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia, że "Ten twój "prof" nic nie wykazał bo sobie tylko arbitralnie i bez pokrycia chlapnął to co ty, że Bóg jest odpowiedzialny.". Wystarczy wskazać na Twój brak uzasadnienia.

Cytat:
Pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej


Pustosłowie, znowu nie zrozumiałeś tego, co czytasz, Ty nawet nie rozumiesz co ja w tym temacie głoszę i bronię. Piszesz: "twoje obłąkane tezy o wolnej woli" tylko, że ja w tym temacie nie o wolnej woli :rotfl:

Cytat:
Ponownie tylko pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej


Właśnie, że nie, bo wystarczy wskazać na brak uzasadnienia tych słów: "To są takie same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia jak twoje, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że Bóg za coś odpowiada i w ogóle tego już nie uzasadnił" wiec w mocy pozostaje, że jest to arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia. Po prostu tak sobie zadeklarowałeś na temat profesora i to wszystko co zrobiłeś.

znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej

Kruchy04 napisał:
"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

fedor napisał:
Ten werset. On nic nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli.


Ale ja w tym temacie nie wskazałem tego cytatu do wykazania braku wolnej woli. Tak więc tworzysz chochoła, potem go obalasz i cieszysz się, że coś wykazałeś. Zacznij dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami na mój temat.
Ten cytat jasno wskazuje, że Bóg jest odpowiedzialny za "kroki człowieka". Człowiek może i ma wolną wolę, ale jej nie używa, bo Bóg "kieruje krokami człowieka". Tak więc ten wers nie neguje posiadania wolnej woli i ja się z tym zgadzam :)

Cytat:
Człowiek może odrzucić kierownictwo Boże.


na mocy czego odrzuci skoro Bóg "kieruje krokami człowieka"? Jesteś wstanie wskazać mi cytat z Biblii, który wskazywałby to "coś"? Czy tylko tak sobie bezpodstawnie coś chlapnąłeś?

Cytat:
GPS też może kierować moimi krokami ale nie oznacza to wcale, że muszę się go posłuchać. Prosty wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


GPS może Tobą może kierować, ale mną nie. Niby jak GPS mógłby kimkolwiek kierować? GPS może wskazywać drogę, ale nie kierować czyimiś krokami.

Cytat:
Ten werset. Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać i mogę przeciwstawić się temu choćby z przekory. Wers ten nic więc nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


No ale ja nie twierdziłem, że te cytaty mają udowadniać brak wolnej woli xD To Ty manipulujesz i wyrywasz z kontekstu to, co ja twierdzę. Po prostu nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Cytat:
Cytat:
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą."
Flp 2,13.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

Cytat:
Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać


Nie ma w tym cytacie żadnego "może" i "nie muszę się posłuchać" to już Ty wdrukowałeś w ten tekst.

Cytat:
Ten werset. On mówi tylko tyle, że Pan pozwoli im robić co chcą i dlatego to zrobią. Ale to oni chcą, a nie Pan za nich. Mowa tu tylko o tym, że Bóg stworzył im możliwość ale już nie wybiera za nich. Równie dobrze mogą nic nie zrobić. Nic ten wers o wolnej woli nie mówi, zwyczajnie go nadinterpretowałeś. Wdrukowujesz tylko własne myśli w Pismo, tak jak anbuś. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


Nie mów mi o czym ten werset mówi, bo Ty czytać ze zrozumieniem nie umiesz. I nie argumentowałem w tym temacie, że ten werset mówi coś o wolnej woli. Ten werset wskazuje na odpowiedzialność Boga w pewnym aspekcie, o którym mówi autor i tyle. Przytoczyłem jeden z cytatów wskazujących na odpowiedzialność Boga w życiu ludzkim.

Cytat:
Wyżej już wystarczająco wykazałem jak manipulujesz wersami z Pisma i podciągasz je pod własną wyssaną z palca tezę


Wykazałeś, że nawet nie wiesz o czym w temacie kto, co twierdzi. Teraz już rozumiesz czemu nie chce mi się z Tobą gadać? Musiałbym w każdym temacie odkręcać Twoje chochoły i uczyć Cię czytania. Strata czasu.



Gdyby Michał dyskutował tutaj to na Ciebie nawet pewnie bym nie spojrzał, ale że Michał zrozumiał, że jednak Biblia nie uczy o odpowiedzialności człowieka za jego wybory to zniknął. Puf rozpłynął się. Tak to jest, gdy ateista zacznie żądać konkretów od teisty. Już takie tematy były, gdzie Michał coś deklarował tylko, że o ateistach, a jak zapytałem o głupi przykład to nagle okazało się, że nie skąd tego przykładu wziąć. Teraz pytam się o cytaty z Biblii na jego tezę i też puff..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:08, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 24 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I znowu Kruchutki rozpoczął spamowanie forum dokładnie w tym samym czasie co Azael ale to oczywiście tylko ponowny cudowny zbieg okoliczności :rotfl:


Sprawdziłem (pewnie myślałeś, że przejdzie to niezauważenie), azael zaczął "spamować" o 11popołudniu. Ja zacząłem o 17popoł. Faktycznie "dokładnie w tym samym czasie" :rotfl:


Tak, tak. Najpierw zacząłeś spamować z jednego konta i potem przełączyłeś się na drugie. Nawet ten moment przełączenia można z grubsza ustalić czasowo

Kruchy04 napisał:
A nawet gdyby "dokładnie w tym samym czasie" to nic z tego nie wynika, bo nie jesteś wstanie wykazać, że korelacja czasowa jest pozytywnym związkiem pomiędzy naszymi kontami. Nie jesteś nawet w stanie określić ile razy coś musi się powtórzyć w tym samym czasie abyś stwierdził pozytywny związek na tej podstawie.


A teraz szukaj naiwnych, którzy łykną te tanie ściemy :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wykazałeś, że twoje obłąkane tezy o wolnej woli wynikają z tych cytatów, jedynie te cytaty przytoczyłeś lecz nie jest to żadne uzasadnienie. Tak więc póki tego nie zrobisz to twoje urojenia w Piśmie się nie zawierają.


Bo z tych cytatów nie miało bezpośrednio wynikać, coś o wolnej woli tylko o odpowiedzialności Boga :rotfl: Nawet na niebiesko zaznaczyłem o co chodzi: Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność i to właśnie wykazują te cytaty. Tobie można kolorować, a i tak nie rozumiesz.


Odpowiedzialność Boga też nie wynika z tych wersów. A co do wolnej woli to u ciebie odpowiedzialność Boga za wszystko co się dzieje jest skutkiem rzekomego braku wolnej woli u ludzi więc w sumie na jedno wychodzi

Kruchy04 napisał:
A teraz Ty wykaż, że nic w tych cytatach (wszystkich, które przytoczyłem) nie ma o odpowiedzialności Boga. W końcu jasno zadeklarowałeś swoje przekonanie: "Nic takiego w Piśmie nie ma" i pozostaje ono bez uzasadnienia, wymysł wyssany z palca.


Można to zrobić bardzo prosto: w żadnym z tych wersów nie pada fraza "odpowiedzialność Boga". Musiałeś to do tych wersów dośpiewać i wdrukować tam swe bzdury. Ale nic takiiego tam nie ma

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Twój brak uzasadnienia wynikania między twoją tezą i tymi wersetami jest wystarczającym uzasadnieniem tego, że te cytaty są przez ciebie wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane, pozornie tylko związane z tematem.


To, że Ty czegoś nie widzisz (uzasadnienia) to nie znaczy, że tam go nie ma. Jasno zostało powiedziane jakiej tezy bronię i podane do tego cytaty to wskazujące, ale żeby to zauważyć to trzeba umieć czytać, a jak wiemy z tym masz problemy. Jeśli Ty np. cytacie 1Kor 12,6 nie dostrzegasz jasno wskazanej uniwersalnej odpowiedzialności Boga to ja już nic z Twoją ułomnością nie zrobię.


Nadal myli ci się twoje arbitralne stwierdzanie z uzasadnieniem czegoś. To, że sobie coś na pusto zadeklarowałeś nie oznacza jeszcze, że cokolwiek "uzasadniłeś". W 1 Kor 12,6 też nic nie ma o odpowiedzialności Boga:

"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich" (1 Kor 12,6)

Kolejny werset jaki zmanipulowałeś. To, że Bóg stworzył kogoś ("sprawca wszystkiego") nie oznacza jeszcze, że jest odpowiedzialny za wszystko co ten ktoś zrobi. Po prostu Non sequitur. Nie ogarniasz nawet prostych wnioskowań i robisz babole na pół forum. Nie wspominając już o tym, że słowo "wszystkiego" (pantes) jest w Piśmie względne i zawężone tylko do klasy zdarzeń z kontekstu. Na przykład w Iz 14,18 w greckiej Septuagincie czytamy, że „wszyscy królowie ziemi” (pantes hoi basileis ton ethnon) leżą w grobowcach, co oczywiście nie może być rozumiane dosłownie, bo w tym czasie byli też żyjący królowie na ziemi. Tego też oczywiście nie ogarniasz choć to jest podstawowy elementarz wszelkiej egzegzy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pustosłowie.


No nie jest to pustosłowie:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-75.html#573837

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#574721

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html#551923

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500541

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czy-malpa-moze-zostac-chrzescijaninem,15049-125.html#500505

To, że masz problemy czytania ze zrozumieniem prostych zdań masz naocznie w tych linkach. Co Ci daje gwarancję, że czytasz poprawnie cokolwiek skoro mylisz się w prostych kwestiach?


Tego nie wykazałeś. Jak miałbyś wykazać, że ktoś się myli w czymkolwiek sieroto, skoro sam nie jesteś w stanie nic wykazać (cytat w mojej stopce) i sam nie wiesz czy nie mylisz się w czymkolwiek:

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim.

MOGĘ się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543681

Ty sieroto życiowa, ha ha ha ha

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na razie to ty sam od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć wprost nawet na pytanie o to skąd wiesz, że cokolwiek poprawnie rozumiesz. A już nawet raz w sumie mimochodem przyznałeś, że i tego nie wiesz:

"Czyli w zasadzie możesz mylić się we wszystkim.

MOGĘ się mylić"


I co w tym dziwnego? Znasz kogoś, kto jest nieomylny?


Przede wszystkim znam twe babole i manipulacje od A do Z

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wersy (...) tutaj częściowo pokrywają się z tamtymi


Gdzie w tym temacie to wykazałeś? Po prostu zacytuj, nic więcej od Ciebie w tym punkcie nie wymagam.


Pisałem już. Zarówno w tej dyskusji jak i w tamtej manipulowałeś choćby fragmentami z księgi Przysłów. Do innych wersów odniosłem się niżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W przypadku reszty wersów nie byłeś w stanie wykazać, że wynikają z nich twoje obłąkane deklaracje.


Żeby widzieć "wykazanie" to trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jeśli w np. Koh 7, 13-14. czytamy "zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" to zrozumienie, że zachodzi wynikanie pomiędzy moją tezą, a cytatem sprowadza się już tylko do umiejętności czytania ze zrozumieniem. Kto nie opanował tej umiejętności to będzie właśnie pisał "nie byłeś w stanie wykazać, że wynikają z nich twoje deklaracje". Zresztą już na samym początku pokazałeś, że Ty nawet nie wiesz, co jest moją tezą. Ja Cię czytać poprawnie nie nauczę


Jak dla ciebie ze zdania "zarówno jedno jak i drugie sprawia Bóg" wynika "Bóg jest odpowiedzialny za wszystko" to ja nie mam więcej pytań. Ty robisz nadinterpretacje większe niż całe to forum. Tak właśnie manipulujesz Pismem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Już tylko pajacujesz. Zarówno w tej dyskusji jak i w tamtej manipulowałeś choćby fragmentami z księgi Przysłów.


Powtórzyłeś tylko to, co jest właśnie przedmiotem sporu, a więc nie może być argumentem. Ja się pytam właśnie o uzasadnienie tego w tym temacie, a Ty mi odpowiadasz tym o co ja się pytam xD


Znowu pajacujesz. Przecież odpisałem

Kruchy04 napisał:
Jak widać nie jesteś wstanie pokazać, gdzie wykazałeś w tym temacie przed napisaniem mojej wypowiedzi, że tu jest "tak samo", jak tam. Po prostu tak sobie zadeklarowałeś i dalej nic się nie zmieniło w tym punkcie.


Nie zrozumiałeś nawet zdania "tak samo jak tam". Manipulujesz Pismem tak samo w obu wątkach. Ale ty nawet nie rozumiesz tego co czytasz o samym sobie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli z tobą trollującym z drugiego multikonta.


Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia


Bardzo marny wykręt

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nawet dziś masz identyczne godziny nadawania


Godziny nie są identyczne, a nawet gdyby były to nic z tego nie wynika. Po południu ludzie wracają z pracy i jest większa aktywność. Nic w tym dziwnego.


Ty i Azael macie o dziwo zawsze zmiany w pracy o tej samej porze, tak samo jak Raino, ha ha ha ha

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wystarczy wskazać na twój brak uzasadnienia i teza o twoim braku uzasadnienia pozostaje w mocy


Bzdura. Napisałeś, że zmanipulowałem i wyrwałem cytaty z kontekstu. Ja tym czasem nie zmieniłem słów w cytatach i podałem źródło. Nic nie zmanipulowałem i nic nie wyrwałem z kontekstu bo przytoczyłem rozdziały i wersety więc każdy może sprawdzić. Tak więc w mocy pozostaje to, że wygłosiłeś arbitralne stwierdzenie bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia.


Nie pierdziel o adresikach wersów bo w ogóle nie o to chodzi. Zmanipulowałeś te wersy bo podpiąłeś je pod tezę, która już z nich nie wynika. Wdrukowałeś w nie swoje pierdoły

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Problemy z rozumieniem to masz póki co cały czas ty. Ten twój "prof" nic nie wykazał bo sobie tylko arbitralnie i bez pokrycia chlapnął to co ty, że Bóg jest odpowiedzialny. Arbitralne stwierdzenie bez uzasadnienia


To właśnie Ty sobie arbitralnie stwierdzasz, bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia, że "Ten twój "prof" nic nie wykazał bo sobie tylko arbitralnie i bez pokrycia chlapnął to co ty, że Bóg jest odpowiedzialny.". Wystarczy wskazać na Twój brak uzasadnienia.


I znowu tylko pajacowanie. Gdzie ten "profesor" wykazał cokolwiek w temacie odpowiedzialności Boga? Nigdzie. Jego fałszywa analogia to nie był żaden argument. Tak więc jedynie sobie coś arbitralnie stwierdził w temacie odpowiedzialności Boga i nie uzasadnił tego. Tak samo robisz ty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej


Pustosłowie, znowu nie zrozumiałeś tego, co czytasz, Ty nawet nie rozumiesz co ja w tym temacie głoszę i bronię. Piszesz: "twoje obłąkane tezy o wolnej woli" tylko, że ja w tym temacie nie o wolnej woli :rotfl:


Nie moja wina, że masz burdel w tekstach i sam już nie wiesz o czym piszesz. Jeden wielki groch z kapustą, tak samo jak twoje spamowanie forum

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ponownie tylko pustosłowie, znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej


Właśnie, że nie, bo wystarczy wskazać na brak uzasadnienia tych słów: "To są takie same arbitralne stwierdzenia bez pokrycia jak twoje, zero uzasadnienia. Gość sobie tylko tak na pusto stwierdził, że Bóg za coś odpowiada i w ogóle tego już nie uzasadnił" wiec w mocy pozostaje, że jest to arbitralne stwierdzenia bez pokrycia, nie poparte choćby cieniem uzasadnienia. Po prostu tak sobie zadeklarowałeś na temat profesora i to wszystko co zrobiłeś.

znowu splajtowałeś mentalnie więc lecimy dalej


I znowu tylko pajacowanie. Gdzie ten "profesor" wykazał cokolwiek w temacie odpowiedzialności Boga? Nigdzie. Jego fałszywa analogia to nie był żaden argument. Tak więc jedynie sobie coś arbitralnie stwierdził w temacie odpowiedzialności Boga i nie uzasadnił tego. Tak samo robisz ty

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

Ten werset. On nic nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli.


Ale ja w tym temacie nie wskazałem tego cytatu do wykazania braku wolnej woli. Tak więc tworzysz chochoła, potem go obalasz i cieszysz się, że coś wykazałeś. Zacznij dyskutować ze mną, a nie ze swoimi urojeniami na mój temat.
Ten cytat jasno wskazuje, że Bóg jest odpowiedzialny za "kroki człowieka". Człowiek może i ma wolną wolę, ale jej nie używa, bo Bóg "kieruje krokami człowieka". Tak więc ten wers nie neguje posiadania wolnej woli i ja się z tym zgadzam :)


Ale z kierowania krokami człowieka też nie wynika, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko. Po prostu Non sequitur. Ten wers nawet nie mówi, że Bóg zawsze kieruje krokami człowieka. Tak więc i tak zmanipulowałeś ten werset

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Człowiek może odrzucić kierownictwo Boże.


na mocy czego odrzuci skoro Bóg "kieruje krokami człowieka"? Jesteś wstanie wskazać mi cytat z Biblii, który wskazywałby to "coś"? Czy tylko tak sobie bezpodstawnie coś chlapnąłeś?


Może odrzucić kierowanie przez Boga tak samo jak ja mogę odrzucić kierowanie mnie przez GPS. Proste. Ale nie dla ciebie bo i tak nie pojąłeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
GPS też może kierować moimi krokami ale nie oznacza to wcale, że muszę się go posłuchać. Prosty wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


GPS może Tobą może kierować, ale mną nie. Niby jak GPS mógłby kimkolwiek kierować? GPS może wskazywać drogę, ale nie kierować czyimiś krokami.


Jak widać, słowo "kierować" jest co najmniej dyskusyjne. GPS może kierować moimi krokami i nie będę niepoprawny językowo gdy tak stwierdzę. Mogę odrzucić kierowanie przez GPS i mogę odrzucić kierowanie przez Boga. A więc Bóg nie odpowiada za moje kroki ale ostatecznie ja to robię. I tym samym zmanipulowałeś ten werset mówiący o kierowaniu krokami przez Boga

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ten werset. Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać i mogę przeciwstawić się temu choćby z przekory. Wers ten nic więc nie mówi o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


No ale ja nie twierdziłem, że te cytaty mają udowadniać brak wolnej woli xD To Ty manipulujesz i wyrywasz z kontekstu to, co ja twierdzę. Po prostu nie umiesz czytać ze zrozumieniem.


U ciebie jedno i drugie sprowadza się tu do jednego bo bez wolnej woli Bóg jest odpowiedzialny za to co robi człowiek. Ale z tego wersu żadna odpowiedzialność Boga za to co robi człowiek też nie wynika bo nie wynika z tego wersu brak wolnej woli

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cytat:
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą."
Flp 2,13.
- co tu jest wyrwane z kontekstu i jest zmanipulowane?

Cytat:
Bóg może we mnie wzbudzić jakieś chcecenie ale wcale nie muszę się posłuchać


Nie ma w tym cytacie żadnego "może" i "nie muszę się posłuchać" to już Ty wdrukowałeś w ten tekst


To ty wdrukowałeś w ten tekst rzekomą "odpowiedzialność Boga" bo nic tam o żadnej odpowiedzialności nie ma, a co dopiero mówić o odpowiedzialności Boga

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ten werset. On mówi tylko tyle, że Pan pozwoli im robić co chcą i dlatego to zrobią. Ale to oni chcą, a nie Pan za nich. Mowa tu tylko o tym, że Bóg stworzył im możliwość ale już nie wybiera za nich. Równie dobrze mogą nic nie zrobić. Nic ten wers o wolnej woli nie mówi, zwyczajnie go nadinterpretowałeś. Wdrukowujesz tylko własne myśli w Pismo, tak jak anbuś. Kolejny wers z brzegu i już widać, że go zmanipulowałeś lub po prostacku nie zrozumiałeś


Nie mów mi o czym ten werset mówi, bo Ty czytać ze zrozumieniem nie umiesz. I nie argumentowałem w tym temacie, że ten werset mówi coś o wolnej woli. Ten werset wskazuje na odpowiedzialność Boga w pewnym aspekcie, o którym mówi autor i tyle. Przytoczyłem jeden z cytatów wskazujących na odpowiedzialność Boga w życiu ludzkim.


Znowu wdrukowałeś w ten tekst rzekomą "odpowiedzialność Boga" bo nic tam o żadnej odpowiedzialności nie ma, a co dopiero mówić o odpowiedzialności Boga

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wyżej już wystarczająco wykazałem jak manipulujesz wersami z Pisma i podciągasz je pod własną wyssaną z palca tezę


Wykazałeś, że nawet nie wiesz o czym w temacie kto, co twierdzi. Teraz już rozumiesz czemu nie chce mi się z Tobą gadać? Musiałbym w każdym temacie odkręcać Twoje chochoły i uczyć Cię czytania. Strata czasu.


To jest pustosłowie. Splajtowałeś mentalnie i tyle, a teraz wygłaszasz już tylko marne preteksty

Kruchy04 napisał:
Gdyby Michał dyskutował tutaj to na Ciebie nawet pewnie bym nie spojrzał, ale że Michał zrozumiał, że jednak Biblia nie uczy o odpowiedzialności człowieka za jego wybory to zniknął. Puf rozpłynął się. Tak to jest, gdy ateista zacznie żądać konkretów od teisty. Już takie tematy były, gdzie Michał coś deklarował tylko, że o ateistach, a jak zapytałem o głupi przykład to nagle okazało się, że nie skąd tego przykładu wziąć. Teraz pytam się o cytaty z Biblii na jego tezę i też puff..


Michał jest kiepski z biblistyki więc nie ma siły na prostowanie twoich manipulacji. Zrobiłem to więc ja

I naucz się poprawnie kodować posty bo już dwa razy musiałem po tobie ręcznie poprawiać kodowanie. Nawet takiej prostej rzeczy nie ogarniasz a za biblistykę się zabierasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:47, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 15:38, 26 Lut 2021    Temat postu:

Odpowiedzialność Boga za to co się dzieje w świecie stworzonym przez niego wynika między innymi z Bożych atrybutów:
- stworzył świat z niczego, czyli nie był niczym (prócz siebie) ograniczony
- jest wszechmocny, więc mógł stworzyć świat jaki chciał
- jest wszechwiedzacy, więc znał/zna wszystkie konsekwencje stworzenia
Do tego jest wszechmogący, więc może ingerować w dowolny sposób, a ponieważ nie ingeruje, to poprzez zaniechanie jest - przynajmniej w pewnym stopniu i sensie - odpowiedzialny za to co się dzieje.
Wystarczy wyobrazić sobie, ze się tworzy robota - kto będzie odpowiedzialny za to, co ten robot będzie robił? Oczywiście jego stwórca. Tym bardziej, jesli wie - jako wszechwiedzacy - co ten robot zrobi (chociażby i z wolnej woli, to niczego nie zmieni) i jeśli każdy aspekt dzieła jest zależny wyłącznie od twórcy. Wyobraźmy tez sobie sytuację, w której ten robot robi jakieś straszne rzeczy. Skoro stworzyliśmy go pomimo tego, że wiedzieliśmy, że to będzie robił, to musimy wziąć na siebie odpowiedzialność za te czyny. Tym bardziej, jeśli im nie przeciwdziałamy chociaż to jak najbardziej leży w naszej mocy.
Żeby zdjąć z Boga odpowiedzialność, trzeba pogmerać przy jego atrybutach (wszechmoc, wszechwiedza, prostota) i/albo w specyficzny sposób rozumieć odpowiedzialność itp. Można też przyjąć, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje, a co dzieje się złego to koszt tego, że istniejemy itd. Brak tego co nazywamy złem kosztowałby więcej niż kosztuje zło, na przykład ceną byłoby nieistnienie wielu ludzi (może nawet wszystkich) albo znaczne ograniczenie ich wolności (to mnie akurat nie przekonuje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 26 Lut 2021    Temat postu:

Anbuś od sierpnia pisze swój "ostatni post" na forum. Mamy prawie marzec

anbo napisał:
Odpowiedzialność Boga za to co się dzieje w świecie stworzonym przez niego wynika między innymi z Bożych atrybutów:
- stworzył świat z niczego, czyli nie był niczym (prócz siebie) ograniczony
- jest wszechmocny, więc mógł stworzyć świat jaki chciał
- jest wszechwiedzacy, więc znał/zna wszystkie konsekwencje stworzenia
Do tego jest wszechmogący, więc może ingerować w dowolny sposób, a ponieważ nie ingeruje, to poprzez zaniechanie jest - przynajmniej w pewnym stopniu i sensie - odpowiedzialny za to co się dzieje.
Wystarczy wyobrazić sobie, ze się tworzy robota - kto będzie odpowiedzialny za to, co ten robot będzie robił? Oczywiście jego stwórca. Tym bardziej, jesli wie - jako wszechwiedzacy - co ten robot zrobi (chociażby i z wolnej woli, to niczego nie zmieni) i jeśli każdy aspekt dzieła jest zależny wyłącznie od twórcy. Wyobraźmy tez sobie sytuację, w której ten robot robi jakieś straszne rzeczy. Skoro stworzyliśmy go pomimo tego, że wiedzieliśmy, że to będzie robił, to musimy wziąć na siebie odpowiedzialność za te czyny. Tym bardziej, jeśli im nie przeciwdziałamy chociaż to jak najbardziej leży w naszej mocy.
Żeby zdjąć z Boga odpowiedzialność, trzeba pogmerać przy jego atrybutach (wszechmoc, wszechwiedza, prostota) i/albo w specyficzny sposób rozumieć odpowiedzialność itp. Można też przyjąć, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje, a co dzieje się złego to koszt tego, że istniejemy itd. Brak tego co nazywamy złem kosztowałby więcej niż kosztuje zło, na przykład ceną byłoby nieistnienie wielu ludzi (może nawet wszystkich) albo znaczne ograniczenie ich wolności (to mnie akurat nie przekonuje).


Znowu wypociłeś z siebie tylko szereg arbitralnych stwierdzeń bez pokrycia i bez wykazania, że zachodzi jakiekolwiek sensowne wynikanie między nimi. Zbiór twoich pustych opinii i nic więcej, luźno i chaotycznie zestawionych obok siebie. Zero jakiegokolwiek uzasadnienia. Nie mówiąc już o tym, że nadal walisz takie babole jak nieodróżnianie kategorii formalnych od materialnych (wszechwiedza Boga nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje i odpowiedzialności za to co sie dzieje bo wiedza jest kategorią formalną, a nie materialną). Stare jak świat błędy kategorialne i zbiór twoich arbitralnych życzeń. I to jest najlepsze podsumowanie twojej całej twórczości ludowej, którą ty uważasz za "argumentację"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:05, 26 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 16:12, 26 Lut 2021    Temat postu:

Walcz fedor, walcz, wszechmocny Bóg na pewno sobie bez ciebie nie poradzi. Kto go obroni jak nie ty, rycerzu niestrudzony! Tylko uważaj, żeby ci żyłka nie pękła ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 03 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jako chrześcijanin godzę się z tym, że ten etap życia na ziemi, wraz ze związanymi z nim rozterkami, problemami, kwestiami odpowiedzialności jest bardziej testem dla mnie, niż ostatecznym werdyktem. Godzę się z tym, że Bóg - dla mojego dobra - mnie testuje, że w moim interesie jest to, abym wypróbował swoje jestestwo w warunkach, w których jest także zło. Czyli niejako traktuję to zło na mnie zesłane, jako coś dla mojego dobra.


Zanim rozpocznę szturm na Twoje rozkminy to chciałbym ustalić dla pewności jedną rzecz. Jeśli dobrze rozumiem (zakładam, że obejrzałeś film Fjałkowskiego, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszych kilku min., gdzie gosć mówi o warunkach, jakie muszą zajść, aby kogoś uznać za odpowiedzialnego i ostatnich 10 min, gdzie to wszystko podsumowuje) to nie zgadzasz się, że:
1. Nie ma rzeczy na świecie dziejącej się bez woli Boga
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z tymi wyżej dwoma punktami się nie zgadzasz?

Z punktem nr 1 się zgadzam.
Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.

Aby to dobrze ująć trzeba sytuację Boga przyrównać do sytuacji, rodzica, który wysyła swoją córkę na mało znaną imprezę. Rodzic wie, że towarzystwo na imprezach bywa różne, że córka może się zetknąć ze złymi ludźmi, sytuacjami, które wymagają przeciwstawienia się np. komuś, kto będzie namawiał córkę do wzięcia jakichś dragów. Ojciec nie może w nieskończoność zabraniać córce każdej imprezy, każdego samodzielnej aktywności "bo może stać się zło". Czy ojciec jest odpowiedzialny za to, że córka zachowała się na imprezie niewłaściwie?...
Ktoś powie: no tak, to ojciec jest odpowiedzialny! Ale ileż można córkę trzymać po kluczem w domu?...
Najbezpieczniej byłoby pewnie zamknąć córkę w pokoju, nikogo do niej nie wpuszczać, w ogóle nie pozwolić jej robić niczego z ludźmi. Ale takie traktowanie swojego dziecka oznaczałoby, że to sam ojciec jest tyranem, to on ją więzi, niejako porwał ją, zabrał od normalnego życia.
Na tym polega wolność człowieka, że to na niego spada odpowiedzialność za czyny, a nie za Boga "bo dopuścił". Tak - dopuścił, a człowiek ma się zorientować, jak robić dobrze, a nie źle.
To jest cena za wolność. To jest w ogóle zasada wolności. To jest sens bytowania świadomości.


Cytat:
Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.
.
.
.
Na tym polega wolność człowieka, że to na niego spada odpowiedzialność za czyny, a nie za Boga "bo dopuścił".


No tak, ale czy samo dopuszczenie nie kwalifikuje dopuszczającego, jako odpowiedzialnego. Ładnie to wykazał prof. z wykładu za pomocą analogii:
"Wierzący najczęściej argumentują tak "Bóg nie czyni zła tylko je dopuszcza lub się na nie godzi, a to z tego powodu, że stworzył wolne podmioty działania, wolnych ludzi, i to ci ludzie kierując się własną wolnością czynią zło". Problem polega na tym, że takie odróżnienie jest kłopotliwe, dlatego że jeśli weźmiemy dowolny przykład naszego działania moralnego to niezależnie od tego, czy tylko zezwalamy na jakieś zło, czy je faktycznie czynimy w sposób bezpośredni to jesteśmy za nie odpowiedzialni. Podam dwa przykłady. Jeśli ojciec widzi, że starszy jego syn katuje młodszego i nie czyni nic, by powstrzymać starszego przed tą krzywdą, któremu młodszemu wyrządza to możemy powiedzieć, ze jest współodpowiedzialny za sytuację, która ma miejsce. Jeśli potrafi swojego starszego syna powstrzymać przed tym, żeby młodszego nie katował, a tego nie czyni no to popełnia chociażby grzech zaniechania (…) Wobec tego, jeśli możemy jakiemuś złu zapobiec, a tego nie czynimy to jesteśmy przynajmniej pośrednio sprawcami tego zła. Wobec tego jeśli Bóg mógłby zapobiec pewnemu złu, a tego nie czyni to również musielibyśmy uczynić odpowiedzialnym za to zło."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:41, 04 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Gdyby Michał dyskutował tutaj to na Ciebie nawet pewnie bym nie spojrzał, ale że Michał zrozumiał, że jednak Biblia nie uczy o odpowiedzialności człowieka za jego wybory to zniknął. Puf rozpłynął się. Tak to jest, gdy ateista zacznie żądać konkretów od teisty. Już takie tematy były, gdzie Michał coś deklarował tylko, że o ateistach, a jak zapytałem o głupi przykład to nagle okazało się, że nie skąd tego przykładu wziąć. Teraz pytam się o cytaty z Biblii na jego tezę i też puff..


Michał jest kiepski z biblistyki więc nie ma siły na prostowanie twoich manipulacji. Zrobiłem to więc ja

Wtrącę się.
Faktycznie z biblistyki jestem kiepskawy. Nie mam całej Biblii w głowie, nie podejmuję się teraz tutaj roli szermierza cytatów, który będzie cytatami zadawał pchnięcia, bronił, ripostował. Ale to nie tylko z mojej kiepskości w tym względzie wynika. Jest jeszcze coś więcej - świadomy wybór i osobiste PRZEKONANIE czym Biblia dla umysłu jest, jak powinna być traktowana. Chodzi z grubsza o to, że w przypadku tej księgi odrzucam tryb dyskusji w stylu "na pewno w Biblii w miejscu M, wyjaśniona została rzecz R". A widzę, że w tę stronę zwykle zmierza dyskusja, szczególnie dyskusja w trybie szermierki cytatami.
Podałem na liczne cytaty Kruchego04 jedno miejsce, które wyjaśnia kwestię ogólnie. Nie szukałem już więcej, bo uznałem, że nic lepszego nie znajdę, a tamto jest wystarczająco dobre. Mi osobiście wystarcza to na tyle (jednak cytaty z Nowego Testamentu stawiam wyżej na tymi starotestamentowymi), że nie chcę zagadnienia rozwadniać ilością cytatów.
Jeśli nawet Kruchy04 uznał to za moje wycofanie się z dyskusji, to ja - wewnętrznie - tak tego nie uważam. Nie uważam dlatego, iż luźne cytaty, które rzeczywiście sugerują wpływa Boga na człowieka i jego wybory, pozbawione jednak jasnego kontekstu, czy ów wpływ jest kompletny i ostateczny (wtedy Bóg odbierałby człowiekowi wolność wyboru), czy też jest ów wpływ cząstkowy, pozostawiający ową wolność - takie cytaty nie są jakimś rozstrzygającym argumentem. A w żadnym z cytatów Kruchego04 nie ma takiej ostatecznej sugestii która by stwierdzała, iż Bóg człowiekowi wolność wyboru odebrał ogólnie.
Przy czym nie przeczę, iż Bóg - w określonych sytuacjach - może tę wolność wyboru człowiekowi zabrać, może coś na człowieku wymusić. Będą to incydentalne przypadki, które jednak nie będą absolutnie dowodem na to, że człowiek w ogóle wolności woli miałby nie mieć, lecz jedynie będą wskazaniem iż W KONKRETNYCH SYTUACJACH człowiek będzie zmuszony się dostosować do woli Boga. W innych sytuacjach już człowiek decydował będzie sam.

Na koniec uwaga ogólna - to, że na czyjś głos czasem nie odpowiadam, wcale nie oznacza, iż nie wiem, co odpowiedzieć. Bywa (całkiem często) tak, że daną uwagę uznałem za na tyle mało silną, iż nawet nie specjalnie wartą kontrowania z mojej strony. Uważam zatem w takiej sytuacji, że każdy, jako tako rozsądny czytelnik, bez żadnych uwag z mojej strony, ową uwagę uzna za luźną, nieaktywną dyskusyjnie.
A generalnie dyskusja o Biblii, która polegałaby na zalewanie przeciwnej strony masą cytatów, z których każdy ma swój kontekst, być może odrębny status, który wymagałby przyjrzenia się w detalach o co konkretnie w nich chodziło, jest według mnie praktycznie nie do ogarnięcia. Nie wchodzę w to, bo w takiej dyskusji rozmycie argumentów (wynikające z narastającej wykładniczo masy materiału do skomentowania) tak szybko gubi istotę sprawy, iż ja tu nie widzę szansy na konkluzywność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 7:47, 04 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:38, 04 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jako chrześcijanin godzę się z tym, że ten etap życia na ziemi, wraz ze związanymi z nim rozterkami, problemami, kwestiami odpowiedzialności jest bardziej testem dla mnie, niż ostatecznym werdyktem. Godzę się z tym, że Bóg - dla mojego dobra - mnie testuje, że w moim interesie jest to, abym wypróbował swoje jestestwo w warunkach, w których jest także zło. Czyli niejako traktuję to zło na mnie zesłane, jako coś dla mojego dobra.


Zanim rozpocznę szturm na Twoje rozkminy to chciałbym ustalić dla pewności jedną rzecz. Jeśli dobrze rozumiem (zakładam, że obejrzałeś film Fjałkowskiego, ze szczególnym uwzględnieniem pierwszych kilku min., gdzie gosć mówi o warunkach, jakie muszą zajść, aby kogoś uznać za odpowiedzialnego i ostatnich 10 min, gdzie to wszystko podsumowuje) to nie zgadzasz się, że:
1. Nie ma rzeczy na świecie dziejącej się bez woli Boga
2. wszystko co się dzieje jest chciane (lub przynajmniej dopuszczane) przez Boga, więc faktycznie jest on za to odpowiedzialny

Z tymi wyżej dwoma punktami się nie zgadzasz?

Z punktem nr 1 się zgadzam.
Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.

Aby to dobrze ująć trzeba sytuację Boga przyrównać do sytuacji, rodzica, który wysyła swoją córkę na mało znaną imprezę. Rodzic wie, że towarzystwo na imprezach bywa różne, że córka może się zetknąć ze złymi ludźmi, sytuacjami, które wymagają przeciwstawienia się np. komuś, kto będzie namawiał córkę do wzięcia jakichś dragów. Ojciec nie może w nieskończoność zabraniać córce każdej imprezy, każdego samodzielnej aktywności "bo może stać się zło". Czy ojciec jest odpowiedzialny za to, że córka zachowała się na imprezie niewłaściwie?...
Ktoś powie: no tak, to ojciec jest odpowiedzialny! Ale ileż można córkę trzymać po kluczem w domu?...
Najbezpieczniej byłoby pewnie zamknąć córkę w pokoju, nikogo do niej nie wpuszczać, w ogóle nie pozwolić jej robić niczego z ludźmi. Ale takie traktowanie swojego dziecka oznaczałoby, że to sam ojciec jest tyranem, to on ją więzi, niejako porwał ją, zabrał od normalnego życia.
Na tym polega wolność człowieka, że to na niego spada odpowiedzialność za czyny, a nie za Boga "bo dopuścił". Tak - dopuścił, a człowiek ma się zorientować, jak robić dobrze, a nie źle.
To jest cena za wolność. To jest w ogóle zasada wolności. To jest sens bytowania świadomości.


Cytat:
Z punktem 2 zgadzam się do przecinka, a neguję tezę po przecinku.
Bóg od początku ustawia zasady tak, aby CELEM BYŁO DZIELENIE SIĘ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ Z CZŁOWIEKIEM. Nie można zatem powiedzieć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, o czym decyduje jakiś człowiek.
.
.
.
Na tym polega wolność człowieka, że to na niego spada odpowiedzialność za czyny, a nie za Boga "bo dopuścił".


No tak, ale czy samo dopuszczenie nie kwalifikuje dopuszczającego, jako odpowiedzialnego. Ładnie to wykazał prof. z wykładu za pomocą analogii:
"Wierzący najczęściej argumentują tak "Bóg nie czyni zła tylko je dopuszcza lub się na nie godzi, a to z tego powodu, że stworzył wolne podmioty działania, wolnych ludzi, i to ci ludzie kierując się własną wolnością czynią zło". Problem polega na tym, że takie odróżnienie jest kłopotliwe, dlatego że jeśli weźmiemy dowolny przykład naszego działania moralnego to niezależnie od tego, czy tylko zezwalamy na jakieś zło, czy je faktycznie czynimy w sposób bezpośredni to jesteśmy za nie odpowiedzialni.


To jest teza a nie argument. W dodatku ta teza jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Gość po prostu arbitralnie powtarza tezę zamiast przedstawić argument. Tak więc to nie jest żaden argument za tym, że Bóg jest odpowiedzialny. To nie jest nawet cień takiego argumentu

Kruchy04 napisał:
Podam dwa przykłady. Jeśli ojciec widzi, że starszy jego syn katuje młodszego i nie czyni nic, by powstrzymać starszego przed tą krzywdą, któremu młodszemu wyrządza to możemy powiedzieć, ze jest współodpowiedzialny za sytuację, która ma miejsce.


Wniosek nie wynika tu w ogóle z przesłanek. Brak wynikania między wnioskiem i przesłanką. Nadal tylko arbitralne stwierdzanie i nic więcej

Kruchy04 napisał:
Jeśli potrafi swojego starszego syna powstrzymać przed tym, żeby młodszego nie katował, a tego nie czyni no to popełnia chociażby grzech zaniechania (…) Wobec tego, jeśli możemy jakiemuś złu zapobiec, a tego nie czynimy to jesteśmy przynajmniej pośrednio sprawcami tego zła. Wobec tego jeśli Bóg mógłby zapobiec pewnemu złu, a tego nie czyni to również musielibyśmy uczynić odpowiedzialnym za to zło."


Znowu to samo. Wniosek nie wynika tu w ogóle z przesłanek. Brak wynikania między wnioskiem i przesłanką. Nadal tylko arbitralne stwierdzanie i nic więcej. Poza tym nawet do tego przykładu można przedstawić bardzo prosty kontrargument, który obala zasadność tego przykładu. Powiedzmy, że starszy syn zbił młodszego bo ten przez swoją głupotę o mało co nie wpadł pod pociąg. Ojciec więc nie reaguje na bicie w imię wyższego dobra. No i przykład ciasno rozumującego profesorka obalony. Tak samo Bóg zawsze dopuszcza mniejsze zło w celu uniknięcia większego zła i tym samym celem ostatecznym jest zawsze osiągnięcie większego dobra jakimś kosztem. Ale dla gimboateisty to już za trudne do pojęcia i dlatego jest tylko gimboateistą

Reszta u Plantingi, który do reszty rozprawił się z takim płaskim jak naleśnik "myśleniem" gimboateizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:55, 04 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 04 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Znowu to samo. Wniosek nie wynika tu w ogóle z przesłanek. Brak wynikania między wnioskiem i przesłanką.


wynika, tylko Ty tego nie rozumiesz, dlatego Ci "nie wynika".

Cytat:
W dodatku ta teza jest przedmiotem tego sporu


Ale to tylko w Twojej głowie jest "przedmiotem tego sporu". Nikt nie ma problemu z tym, by wiedzieć, że jeśli zezwalamy na coś, co jest uważane za zło, któremu możemy zapobiec to jesteśmy współodpowiedzialni np. jeśli w Twoim domu dopuszczasz, aby dziecko torturowało małe zwierzątko, dla zabawy, a możesz temu zapobiec to jesteś współodpowiedzialny za to, co się dzieje.

Cytat:
Poza tym nawet do tego przykładu można przedstawić bardzo prosty kontrargument, który obala zasadność tego przykładu.


Nic nie obala, bo to już całkiem inny przykład, który nie rozwiązuje sytuacji z poprzedniego przykładu. Stwarzasz nową sytuację unikając zajęcia się tą pierwszą. Zostańmy przy przykładzie, że że starszy syn zbił młodszego bo lubi patrzeć jak młodszy się jego boi. To wszystko widzi ojciec, który dopuszcza działanie starszego. Jest odpowiedzialny, czy nie? Krótka piłka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:33, 04 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Znowu to samo. Wniosek nie wynika tu w ogóle z przesłanek. Brak wynikania między wnioskiem i przesłanką.


wynika, tylko Ty tego nie rozumiesz, dlatego Ci "nie wynika".


A może to ty nie rozumiesz, że nie wynika. Nie jesteś przecież w stanie wykazać nawet tego, że twój ateistyczny rozum poprawnie rozumie cokolwiek i nawet sam to przyznałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543681

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W dodatku ta teza jest przedmiotem tego sporu


Ale to tylko w Twojej głowie jest "przedmiotem tego sporu". Nikt nie ma problemu z tym, by wiedzieć, że jeśli zezwalamy na coś, co jest uważane za zło, któremu możemy zapobiec to jesteśmy współodpowiedzialni


To tylko twoje kolejne puste i arbitralne stwierdzenie. Znowu powtórzyłeś tylko tezę sporu jako argument, co jest bezsensem bo teza sporu nie może być zarazem argumentem w sporze, który odnosi się do tej tezy. Nie jesteś w stanie wykazać, że Bóg jest odpowiedzialny więc zamiast wykazania tego arbitralnie powtarzasz tylko na okrągło, że Bóg jest odpowiedzialny, co żadnym wykazaniem niczego nie jest poza robieniem przez ciebie błędnego koła w argumentacji

Kruchy04 napisał:
np. jeśli w Twoim domu dopuszczasz, aby dziecko torturowało małe zwierzątko, dla zabawy, a możesz temu zapobiec to jesteś współodpowiedzialny za to, co się dzieje.


Nie byłeś w stanie zrobić jak zwykle nic więcej niż tylko wymyślenie jakiejś fałszywej analogii. Gimboateista zawsze zamiast argumentu wymyśla taką fałszywą analogię bo nie jest w stanie wymyślić żadnego sensownego argumentu tam gdzie rzeczywiście przebiega spór. W tej fałszywej analogii z torturowaniem zwierzątka mamy przemycone całą masę bezpodstawnych założeń, na przykład takich jak to, że cała ta sytuacja wyczerpuje wszystkie ewentualne dodatkowe sytuacje w niej zawarte i nie ma żadnego znaczenia poza nią samą. No ale świat jest bardziej skomplikowany i każda sytuacja jest bardziej złożona niż płaskie jaki naleśnik prymitywne "rozumowanie" gimboateisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Poza tym nawet do tego przykładu można przedstawić bardzo prosty kontrargument, który obala zasadność tego przykładu.


Nic nie obala, bo to już całkiem inny przykład, który nie rozwiązuje sytuacji z poprzedniego przykładu. Stwarzasz nową sytuację unikając zajęcia się tą pierwszą. Zostańmy przy przykładzie, że że starszy syn zbił młodszego bo lubi patrzeć jak młodszy się jego boi. To wszystko widzi ojciec, który dopuszcza działanie starszego. Jest odpowiedzialny, czy nie? Krótka piłka.


Ale to nie jest żaden "inny przykład" lecz po prostu wzbogaciłem twój przykład o dalsze okoliczności, których już po prostu nie dopuściłeś do siebie bo pokazują one, ze twój przykład obala twoje własne tezy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:49, 04 Mar 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin