Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Czy Jezus może być autorytetem?"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:08, 14 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg.

kruchy04 napisał:
Wuju, historia zna wielu takich, co im się Bóg objawił i miał dla nich ważne przesłanie dla ludzi (patrz np. Joseph Smith). Dlaczego któremuś zaufać?

fedor napisał:
I Joseph Smith też zmartwychwstał wraz z całą masą takich samych fałszywych proroków? Ta twoja analogia jest jak zwykle powierzchowna i fałszywa


widzę, że jesteś nieprzytomny. Rozmawiamy o tym, co pewne, a pewne jest jedynie to, że był ktoś taki jak Jezus i Smith i, że obaj uważali, że mieli objawienie od Boga (lub jakiś szczególny z nim kontakt). Zmartwychwstanie jest dyskusyjną hipotezą, a nie jakimś pewnikiem. W kontekście tej dyskusji, jakie ma ta hipoteza znaczenie? Masz jakiś pewnik na mocy, którego można by zaufać Jezusowi, a nie innemu prorokowi Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:51, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wujzboj napisał:
Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg.

kruchy04 napisał:
Wuju, historia zna wielu takich, co im się Bóg objawił i miał dla nich ważne przesłanie dla ludzi (patrz np. Joseph Smith). Dlaczego któremuś zaufać?

fedor napisał:
I Joseph Smith też zmartwychwstał wraz z całą masą takich samych fałszywych proroków? Ta twoja analogia jest jak zwykle powierzchowna i fałszywa


widzę, że jesteś nieprzytomny. Rozmawiamy o tym, co pewne,


To ty jesteś non stop nieprzytomny. Rozmawiamy o tym co jest "pewne"? Ty nawet nie jesteś w stanie wykazać, że w ogóle istniejesz i sam to kiedyś nawet raz przyznałeś. Tak samo jak przyznałeś, że w ogóle nie jesteś w stanie nic udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Więc o jakich "pewnikach" ty w ogóle majaczysz?

Kruchy04 napisał:
a pewne jest jedynie to, że był ktoś taki jak Jezus i Smith i, że obaj uważali, że mieli objawienie od Boga (lub jakiś szczególny z nim kontakt). Zmartwychwstanie jest dyskusyjną hipotezą, a nie jakimś pewnikiem


Zmanipulowałeś zagadnienie przez porównanie Smitha z Jezusem bo w kwestii Smitha w ogóle nie ma zagadnienia czy on zmartwychwstał lub dokonał jakichś cudów i w ten sposób mógłby uwiarygodnić swe przesłanie. Zaś w temacie zmartwychwstania Jezusa wielokrotnie poległeś i zwiałeś z dyskusji więc nie powołuj się tu na jakąś "dyskusyjność" bo nie umiałeś wykazać żadnych swych racji w tym temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461823

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495765

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

Kruchy04 napisał:
W kontekście tej dyskusji, jakie ma ta hipoteza znaczenie? Masz jakiś pewnik na mocy, którego można by zaufać Jezusowi, a nie innemu prorokowi Boga?


Jezus zmartwychwstał i dokonał wielu cudów, a inni nie, więc można ufać Jego boskiemu posłannictwu. Nawet coraz więcej ateistów dochodzi do takiego przekonania w wyniku krytycznej analizy źródeł:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc twoje porównywanie Jezusa z takimi jak Smith to typowa fałszywa analogia, powierzchowne i niedbałe rozumowanie, tak typowe dla gimboateistów twojego pokroju


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:57, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:36, 14 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Do punktu "jaki dokładnie jest stosunek Jezusa do przykazań prawa mojżeszowego?" dorzucam jeszcze parę cytatów:

Jezus nie moze się zdecydować jaki jest jego stosunek do prawa mojżeszowego. Mówi np. tak: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić*." Gdzie indziej zaś w dyskusji z faryzeuszami mówi tak: "nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. I mówił dalej: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym."

Tym czasem prawo mojżeszowe: "Nie plugawcie siebie samych przez jedzenie wszelkich małych zwierząt pełzających, nie zanieczyszczajcie się przez nie, przez to stalibyście się nieczystymi."
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli tak, Tora twierdzi, że są pokarmy czyste i nieczyste ponieważ to, co człowiek zjada może uczynić go nieczystym. Jezus twierdzi, że wszystkie pokarmy są czyste ponieważ to, co człowiek zjada nie może uczynić go nieczystym.

To jest zmiana prawa


Bezpośrednia odpowiedź na ten zarzut Fjałkowskiego jest tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo wypełnione jest bez znaczenia i nie musi nawet być zmieniane skoro i tak jest nieaktualne. Jezus jak najbardziej miał władzę znieść stare prawo. Żaden tekst nie sugeruje, że miało być ono aktualne w sensie nieskończoności czasowej. Gimbus i Fjałkowski walczą tu więc jedynie ze swym chochołem

Kruchy04 napisał:
I do punktu "Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia" dodaję kolejny ciekawy przykład, z którego wynika, że Jezus podaje fatalne porady życiowe np. "Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. (...) A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. 29 A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich."

Trudno to uznać za życiową poradę. Niech podniosą rękę ci chrześcijanie, którzy korzystają z takiej porady


Jak zwykle ty i Fjałkowski nie zrozumieliście Jezusa. To pewna hiperbola sugerująca żeby nie przywiązywać zbyt dużej wagi do tego co doczesne i przemijalne. Ty i Fjałkowski jesteście indolentami nie znającymi starożytnych gatunków literackich i sposobów wyrażania się więc nic dziwnego, że tak pokracznie i groteskowo intepretujecie wiele słów Jezusa. Jest to typowe fundamentalistyczne odczytywanie

Kruchy04 napisał:
I jeszcze jedno, co stawia Jezusa w bardzo nie korzystnym świetle biorąc pod uwagę dzisiejsze ustalenia naukowe, w które wujuzboju wierzysz.

Jezus wierzy w historyczną dosłowność wydarzeń biblijnych, o których mamy prawie pewność, że się nie wydarzyły. Takich, jak stworzenie świata w sześć dni, stworzenie mężczyzny i kobiety na samym początku, historia o potopie itp.


Skąd wiesz, w co Jezus wierzył i jak wierzył? Nie wiesz

Kruchy04 napisał:
Wydarzenia opisane w Księdze Jonasza są szczególnie ciekawym przykładem, bo Jezus zupełnie dosłownie traktuje opowiadanie o proroku Jonaszu, który poszedł do Niniwy, aby namawiać mieszkańców tego miasta żeby nawrócili się do Boga. Niniwa to była stolica królestwa Asyrii. Nie tylko nikt tam nie wierzył w Boga Jahwe, ale również opowiadanie o tym, ze na głos izraelskiego proroka całe miasto włącznie z królem nawróciło się jest kompletnie bezpodstawne (nie ma za tym żadnych argumentów). Nie ma podstaw, aby uważać to za coś więcej jak fikcyjną opowieść, ale Jezus uważa, że ludzie z Niniwy powstaną na sądzie, aby osądzić ludzi z Kafarnaum i innych miast.


Wiedzieli już od Jonasza o Jahwe i nawet jeśli wcześniej o tym nie wiedzieli to nie ma to znaczenia. Nic nie wskazuje na to, że to nie mogło wydarzyć się. Tu gimboateista stosuje błędną logicznie argumentację "z milczenia":

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:40, 14 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 18 Paź 2020    Temat postu:

wuj Kruchemu napisał:
którym punktem wypadałoby się zająć jako następnym. Czy idziemy w kolejności twojego postu, czy przechodzimy do kwestii poznawania po owocach, bo ta właśnie wystąpiła z szeregu?

Chociaż nie powiedziałeś tego jawnie, to z twojej odpowiedzi wnioskuję, że zanim zajmiemy się owocami czy w ogóle innymi zarzutami, powinniśmy rozważyć rzecz ogólniejszą: jaka jest rola Biblii w wierze?

Odpowiedzi na to pytanie jest wiele i raczej nie ma sensu bawić się w uogólnienia. Mówmy więc na tym etapie po prostu o mnie i o tobie, OK?

Kruchy napisał:
Wuj od razu wyłożył mi całą swoją katechezę zawierającą ukryte dogmaty wiary.

Nie tyle ukryte, ile niewypisane w tym momencie. Bo nie o dogmatyce jest teraz mowa.

Kruchy napisał:
A je wolę zatrzymać się przed tą religijną ramką i wcześniej zastanowić się, dlaczego ufać Jezusowi skoro się myli?

Na to pytanie chyba już ci odpowiedziałem w tym "katechetycznym" fragmencie:

wuj napisał:
Połącz proszę oba te spekty w jedną myśl: że historie biblijne to tylko nośnik, tylko medium (niczym papier), na którym spisane jest Objawienie. Objawienie o treści wiele, wiele prostszej niż to, co opowiadają te historie. Wiedza biblijna to zbadanie tego nośnika może i nawet pod mikroskopem. Zrozumienie Biblii to dotarcie do tego prostego Objawienia.

Wiara w Boga - mówię o mojej wierze - nie pochodzi z Biblii. Gdybyś zajrzał do moich starych Biblii i przerzucił notatki, to mógłbyś się zdziwić, bo znalazłbyś tam głównie zapiski w tym stylu:
Jestem więc zupełnie odporny na wszelkie argumentacje opierające się na "a Biblia nie trzyma się kupy" i tym podobnych. Nie twierdzę, że Biblia to chaos i miło mi popatrzeć, jak ktoś wykazuje spójności w jej treści tam, gdzie na pierwszy, drugi, czy nawet jeszcze trzeci rzut oka wszystko wydaje się być klasy fubar, ale rzecz ma dla mnie znaczenie głównie estetyczne i językowe, a nie - teologiczne. Językowe, bo traktuję Biblię i katolicyzm w szczególności, oraz inne wyznania, religie i pisma w ogólności, jako języki powstałe w określonych warunkach kulturowych, cywilizacyjnych i społecznych. Języki umożliwiające ludziom między innymi przekazywanie (także z pokolenia na pokolenie) swoich doświadczeń i rozważań o treści - nazwijmy to - mistycznej.

Języki te spełniały i często nadal spełniają także wiele innych ról. Były i są one na przykład czynnikiem cementującym społeczności, narodowości i państwowości; w tym celu były i są lokalnie rozszerzane o lokalne mitologie o charakterze narodowo- czy państwowotwórczym. Były i są czynnikiem utrzymującym uprzywilejowaną pozycję niektórych grup społecznych; były i są w tym celu poszerzane o mitologie mające na celu wywołanie, upowszechnienie i utrwalenie przekonania o boskim namaszczeniu władców, kapłanów, czy arcykapłanów. Były i są praktyczną w użyciu zapchajdziurą dla luk w wiedzy przyrodniczej i medycznej oraz klejem umożliwiającym połączenie fragmentów tej wiedzy w substancję, która ma szansę zawędrować pod strzechy by tam w jak najbardziej ziemski sposób ratować ludzkie zdrowie i życie. To wszystko jest w tych językach obecne i nietrudne do wykrycia. I wszystko to ma istotny wpływ na wagę argumentacji z "Biblia nie trzyma się kupy". Ano nie tylko nie trzyma się, ale przede wszystkim byłoby to zabójcze dla pozytywnej roli Biblii w wierze w Boga, gdyby Biblia całkowicie kupy się trzymała! Ale byłaby też Biblia czymś bezużytecznym dla tej wiary, gdyby nie dało się z niej wyodrębniać spójnych i teologicznie czystych wątków. Przy czym naturalna jest tu niejednoznaczność takich wyodrębnień; jednoznaczność byłaby tu takim samym problemem, jak pełna spójność narracji!

wuj napisał:
Natomiast poprawność zrozumienia objawionej treści możemy sprawdzić, stosując właśnie tę biblijną receptę, o której wspominałeś krytycznie: po owocach poznacie.
Kruchy napisał:
Bardzo duża część ludzkiej historii to są nieustanne rozłamy o Jezusa, rozłamy wśród przyjaciół i wśród rodzin. Rozłamy, wojny..
Tak więc to jedyne owoce jakie wiemy, że się na pewno sprawdziły.

Ludzie mają to do siebie, że każdą bez wyjątku ideę bardzo skutecznie obracają na przeciwną. Szczytne idee nadają się do tego celu najbardziej, gdyż są najbardziej nośne. Trudno jest namówić przeciętnego człowieka do udziału w zbrodni, która ma się dokonać w niecnych celach. Ale gdy się zbrodnicze plany przedstawi jako walkę ze wszechobecnym złem, którą trzeba wygrać by otworzyć świetlaną drogę największemu dobru, wtedy idzie jak z płatka.

Kruchy napisał:
dlaczego ufać Jezusowi skoro się myli?

Przede wszystkim, nie "skoro się myli", lecz "skoro jest omylny". Omylność w kwestii X nie oznacza, że ktoś się w kwestii X myli, lecz że ktoś może się w tej kwestii mylić; to bardzo duża różnica, jak stąd do końca świata.

A po drugie, Jezus to nie jest bohater powieści. Kto poznaje Jezusa czytając Biblię, ten poznaje bohatera powieści. I w efekcie łatwo wpada w tę samą pułapkę, w którą wpadli krytykowani przez Jezusa uczeni w Piśmie: w końcu wie wiele ale nie rozumie niczego. Wie: doskonale zna narrację. Nie rozumie: nie umie tej narracji poprawnie powiązać z rzeczywistością.

Nie ma więc czegoś takiego, jak "ufać Jezusowi pomimo, że jest omylny". Relacja z Bogiem to nie jest relacja z Pismem, lecz relacja z osobą. Pismo jest tu pomocne, ale jako język i lustro, nie jako pierwotne źródło danych.

Dlaczego jako lustro? Bo historie biblijne można interpretować na wiele sposobów i przyjęta interpretacja jest odbiciem relacji konkretnego człowieka z Bogiem. Jest to stwierdzenie niezależne od tego, czy Bóg istnieje czy nie. Obserwując, którą z możliwych interpretacji ktoś przyjmuje, jakie są interpretacje które zdecydowanie odrzuca, oraz jak argumentuje swoją akceptację i swoje odrzucenie, możesz rozpoznać jak ten ktoś postrzega rolę Boga tak w jego prywatnym życiu jak i w ogóle w świecie.

Zamiast "dlaczego ufać Jezusowi pomimo, że jest omylny", należałoby więc raczej zapytać: "po czym rozpoznać, że zaufało się słusznie". A odpowiedź jest nie tylko naturalna, ale i do znalezienia w Biblii: poznajemy po owocach. Przede wszystkim po owocach we własnym życiu, bo w tym przypadku możemy najlepiej ocenić, jaka jest tak na prawdę ta wiara, której skutki oceniamy. A co z owocami na poziomie historycznym i społecznym? To już każdy ocenia według własnej interpretacji przyczyn światopoglądowych, które się do takich skutków przyczyniły. Patrz wspomniana powyżej społeczna rola Biblii i religii i różnorodność interpretacyjna tak samo brzmiących "prawd objawionych".

wuj napisał:
Pozostając Bogiem, Jezus był też w stu procentach człowiekiem: Jezus przebywający na ziemi to Bóg samoograniczający się do człowieka. To ma swoje istotne konsekwencje: każdy człowiek jest omylny i tak samo Jezus był omylny! Tak samo jak to było w przypadku proroków, Jezus musiał polegać jedynie na tym, co mu jako człowiekowi objawił Bóg. I tak samo jak to było w przypadku proroków, będący człowiekiem Jezus mógł to objawienie zrozumieć tylko do tego stopnia, w którym umiał to powiązać ze swoim ludzkim (!) doświadczeniem. A wyrazić mógł to swoje zrozumienie tylko za pomocą tego, czego się w ludzkim życiu nauczył.

Jest to szczególnie uwidocznione w przejmującej scenie modlitwy w noc przed ukrzyżowaniem, gdy Jezus prosi Boga, by odsunął od niego ten kielich potwornej męki - ale od razu zaznacza, że najbardziej pragnie, by nie jego (omylna!) lecz Boga (nieomylna!) wola się spełniła.
Kruchy napisał:
Dlaczego z taką łatwością akceptujesz realność tego opowiadania, a nie np. że Jezus miał jakieś halucynacje? Halucynacje wiemy z doświadczenia, że się zdarzają. Są pewniejszą opcją. Zgadza się?

Jakie znów halucynacje? Modlił się i bał się - o tym traktuje ten fragment. To, czy przekazano nam to w sposób fizjologicznie wierny, czy z okrasą emocjonalną pochodzącą od niego samego lub od narratora, nie ma tu żadnego znaczenia.

wuj napisał:
Tak więc niespójności i w Starym i w Nowym Testamencie są zupełnie naturalne i to właśnie one nadają Biblii realistyczny kształt. Gdyby wszystko pasowało jak w układance, to mielibyśmy przed sobą bardzo podejrzane dzieło. Powiem więcej: byłby to całkiem wyraźny dowód fałszerstwa...
Kruchy napisał:
Ale niespójności można znaleźć w różnych starożytnych księgach i mitach, czy to miałby być dowód na ich realistyczny kształt?

A czy ja powiedziałem, że niespójności są dowodem realizmu treści? Ja powiedziałem, że brak niespójności byłby dowodem fałszerstwa. Skoro są niespójności, to nie mamy dowodu fałszerstwa wynikającego z ich braku. To nijak nie jest równoważne dowodowi prawdziwości!

Kruchy napisał:
Jezus był przekonany, że koniec świata i przyjście syna człowieczego i zaprowadzenie królestwa bożego na ziemi odbędzie się za życia pokolenia jego uczniów.

Do tego, co napisał ci na ten temat Fedor, dodam: jest na forum wątek o Królestwie Bożym. Piszę tam, że Królestwo Boże nadchodzi indywidualnie: nadchodzi, gdy człowiek opuszcza ten świat. Wielu uczniów opuszczało ten świat przy akompaniamencie wielkiego ucisku i w wielkim bólu; słowa takie jak "słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku, gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte" wcale w tej sytuacji nie dziwią. Tym bardziej, że nie jest to ani pierwsza ani ostatnia z kwiecistych paraboli. I tym bardziej, że powiedzieć komuś: "bądź mi wierny, to zamęczą cię na śmierć", nie jest najlepszym sposobem utwierdzania w wierze.

Kruchy cytując z Mt napisał:
Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim

No i niektórzy nie zaznali śmierci, aż go ujrzeli... Przynajmniej niektórzy z tych, których zamordowano, byli już psychicznie "po drugiej stronie" zanim skonali - tym mógł Jezus powiedzieć z wyprzedzeniem, że jeszcze przed śmiercią zobaczą go powracającego w chwale. Mógł im to powiedzieć, gdyż oni idąc potem na śmierć, uważali siebie za idących wraz z Jezusem, który "wspólnie z nimi dźwigał ich krzyż" - i dlatego umieli z wiarą i dojść i docierpieć do końca. Z ich puntu widzenia proroctwo się spełniło.

Kruchy napisał:
fragment zachodniego muru świątynnego, o którym Jezus powiedział, ze nie zostanie z niego kamień na kamieniu. Nie tylko został kamień na kamieniu, ale został też cały potężny kawał muru, który świadczy o tym, że Jezus w swoich proroctwach się mylił.

Bądźmy poważni.

Kruchy napisał:
niski poziom moralny nauczania

W świetle powyższego "argumentu z idiomu" nie jest trudno mierzyć poziomy nisko. A poważniej: o ile etyka to rzecz fundamentalna i takie rzeczy należy starannie przedyskutować, o tyle rozmowa o wszystkim na raz to rozmowa o niczym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:14, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:28, 18 Paź 2020    Temat postu:

Powiedz mi wuju, jak rozumiesz nauczanie Jezusa (patrz pierwsza strona). Jestem po prostu ciekaw, jak to wybronisz. Zwłaszcza interesują mnie punkty:
1. Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia
2. Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób

z góry dzięki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:13, 19 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy napisał:
Powiedz mi wuju, jak rozumiesz nauczanie Jezusa (patrz pierwsza strona). Jestem po prostu ciekaw, jak to wybronisz.

Z miłą chęcią! Traktuję wobec tego naszą dotychczasową rozmowę tutaj jako wstęp wyjaśniający ogólny kontekst moich odpowiedzi, i przechodzę do meritum.

Zarzut 1. Jezus wielokrotnie żąda zaprzepaszczenia szczęśliwego życia

Zarzut ten wspierasz fragmentami Ewangelii, które pozwoliłem sobie podzielić na trzy grupy. W pierwszej (Mt 6:25,31-34, Mk 10:17-27, Mt 13:45-46) mowa jest o tym, jakie miejsce w życiu powinny zajmować doczesne kwestie bytowe, a jakie - Bóg. W drugiej (Mt 16:24-25, J 12:25) rzecz dotyczy tego samego, ale w sytuacjach ekstremalnych. Także pozostały cytat (Mt 19,3-12) porusza tę samą kwestię, tyle że tym razem w odniesieniu do relacji rodzinnych. Przyjrzyjmy się więc temu dokładniej:

Kod:
 Mt 6:25,31-34 
Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? /.../ Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo <Boga> i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.

Mt 13:45-46
Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją.

Mk 10:17-27
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: "Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?" Jezus mu rzekł: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę". On Mu rzekł: "Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości". Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: "Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: "Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego". A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: "Któż więc może się zbawić?" Jezus spojrzał na nich i rzekł: "U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe".

Bynajmniej nie chodzi tutaj o to, by żyć jak lekkoduch, co widać chociażby z tego, jak rozumieli to ci,do których te słowa były adresowane: w Listach Apostolskich czytamy, że "kto nie chce pracować, niech też nie je!" (2 Tes 3:10). A sam Jezus, zamiast zalecać powszechne rozdawnictwo majątków i tłumne wstępowanie w szeregi nierobów-czcicieli - jak należałoby oczekiwać interpretując wybrane przez ciebie wypowiedzi w najprostszy sposób - powiedział, że należy płacić "Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mt 22:21). Rzecz polega więc najzwyczajniej w świecie na tym, że należy zachować właściwe proporcje (Mt 6:25,31-34 - zauważ powtarzające się słowo "zbytnio") i że to, co dla konkretnego człowieka jest tu właściwe, zależy od konkretnego przypadku (Mk 10:17-27, zauważ, że Jezus wykorzystał tu rozterki bogacza, któremu niestety jego majątek uniemożliwiał optymalne skorzystanie z jego walorów moralnych; na koniec tego dialogu z uczniami Jezus zgadza się z nimi, że każdy ma jakieś przeszkody nie do przebycia dla niego samego, ale Bóg bierze to pod uwagę). Parabola o kupcu (Mt 13:45-46) powinna być już teraz zrozumiała: to nie jest zachęta do tego, by pozbywać się wszystkiego dla spełnienia jakiejś zachcianki, lecz ilustracja dość oczywistego chyba matematycznie faktu, że żadne doczesne, chwilowe bogactwa nie są w stanie przeważyć wieczności. A fundament tej wieczności Jezus podsumował słowami o największym przykazaniu (Mt 22,34-40): to miłość do Boga, przejawiająca się w miłości do innych.

Mówiąc krótko: wypada się starać, a przy tym nie zapominać, że są pokusy.

Kod:
Mt 16:24-25
Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."

J 12:25
Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne.

Tu mowa jest o tym samym, ale w sytuacjach ekstremalnych. Bywają sytuacje, w których człowiek staje na krytycznym rozdrożu: nie daje się połączyć wyboru zgodnego zarówno z sumieniem jak i z docześnie rozumianą dbałością o własne życie. Właściwie to nie musi nawet chodzić o wybór między wiernościom "wartościom" i śmiercią fizyczną (chociaż przed takim wyborem stawało wielu); nawet wybór, którego musiał dokonać ów bogacz z Mk 10:17-27 był tego rodzaju. Odrzucając ofertę Jezusa, bogacz w efekcie stracił swoje życie doczesne: zmarnował wielką szansę zrobienia w tym życiu dużo więcej wartościowych rzeczy, niż w ostateczności zrobił wracając do swojego majątku.

Kod:
Mt 19,3-12
Podeszli wówczas do Niego faryzeusze. Wystawiając Go na próbę, zapytali: "Czy wolno mężowi oddalić swoją żonę z jakiegoś powodu?" On w odpowiedzi zapytał: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? Powiedział też: 'Z tej racji opuści mężczyzna ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną. I będą oboje jednym ciałem'. Tak nie są już dwoje, lecz jedno ciało. Co zatem Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela". Zapytali Go: "Dlaczego więc Mojżesz polecił dać dokument rozwodowy i oddalić ją?" Odpowiedział im: "Ze względu na zatwardziałość waszego serca pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz na początku tak nie było. Oświadczam wam zatem: kto oddali swoją żonę - nie w przypadku cudzołożnego związku - i poślubi inną, ten dopuszcza się cudzołóstwa". Na to odezwali się Jego uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa z mężem i żoną, to nie warto się żenić". On im odpowiedział: "Nie wszyscy pojmują tę naukę, lecz którym jest dane. Są bowiem bezżenni, bo tak już z łona matki się urodzili; i są bezżenni, gdyż przez ludzi bezżennymi się stali; i są bezżenni, ponieważ ze względu na królestwo niebieskie sami siebie bezżennymi uczynili. Kto może pojąć, niech pojmie"

Zauważ, że to nie Jezus powiedział, jakoby nie warto było się żenić. To był wniosek uczniów, a Jezus wszedł im w słowo, nazywając "bezżennymi" takich, którzy podchodzą do życia (w tym - do małżeństwa) tak, jak należy. Czyli kochając żonę, a nie uważając ją za płodzący dzieci dodatek do majątku.

Ponieważ miłość jest fundamentem wieczności, a małżeństwa zawierane dla pomnożenia majątku i potomstwa należą do sfery zapobiegliwości o dobra doczesne, to także i ten ostatni cytat wpisuje się w tematykę "doczesność a wieczność". Twój zestaw jest więc dobrze dobrany!


Zarzut 2. Jezus pochwala nie tylko zrujnowanie własnego życia, ale również życia wszystkich najbliższych osób.

Poniższe wersety wypada czytać w kontekście także i takich nauk, jak wspominane już słowa Jezusa o największym przykazaniu (Mt 22,34-40) i, rzecz jasna, o przykazaniu Dekalogu nakazującym "czcić ojca i matkę" albo o słynnym fragmencie z Syr 3:1-16 o obowiązkach wobec rodziców. Mt 10:37 i Łk 14:26 są zazwyczaj tłumaczone podobnie do tego, o czym pisałem przy okazji twojego poprzedniego zarzutu: że pierwszeństwo ma Bóg. Ja zaś dodam do tego nieco więcej:

Kod:
Mt 10:37
Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.

Zauważ, że odpowiadając na pytanie o największe przykazanie, Jezus nie tylko podkreślił pierwszeństwo miłości do Boga nad miłością do człowieka, ale jednym tchem dodał do tego, że tego samego rodzaju jest przykazanie "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego". W praktyce oznacza to po prostu tyle, że miłość do Boga ma prowadzić człowieka do coraz głębszej i skuteczniejszej miłości do innych. Miłość do drugiego człowieka potrafi się łatwo zaplątać w chaszczach, łatwo w niej spocząć na laurach; dlatego trzeba zawsze patrzeć "w górę", śmiało porównywać się z ideałem, a do tego jak wiadomo zawsze będzie nam daleko. To jest istota tego pierwszego przykazania i zarazem przyczyna jego wyższości nad tym drugim. To drugie nadaje sens i treść temu pierwszemu, natomiast to pierwsze ciągnie to drugie za uszy do przodu, nie pozwalając mu utknąć w ciepłym błotku. Dlatego Mt 10:37.

Sądzę, że Łk 14:26 zawiera do tego jeszcze jeden istotny aspekt, szczególnie widoczny w kontekście Syr 3:16, przy czym poniższy werset może być kompilacją różnych uwag, które Jezus kierował do kandydatów na swych uczniów (zauważ, że te konkretne słowa Jezus miał wypowiedzieć, gdy ruszyły za nim tłumy):

Kod:
Łk 14:25-26
A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem".

Zostać uczniem Jezusa oznaczało wtedy: porzucić rodzinę. Dla przeciętnego człowieka z tego tłumu było to poświęcenie nie do pomyślenia, będące właśnie w praktyce wyrazem nienawiści; któż bowiem, kto nie nienawidzi rodziców, byłby w stanie tak po prostu odejść? Syrach mówi, że "kto porzuca ojca swego, jest jak bluźnierca, a przeklęty przez Pana, kto pobudza do gniewu swą matkę" (Syr 3:16). Aby pójść za Jezusem, uczeń musiał jednak porzucić swoich rodziców...

Do tego trudno powiedzieć, jak wyglądała sytuacja rodzinna tych, których Jezus powołał, ale niewykluczone, że nie zawsze była najsłodsza (nie widać przy tym powodu, by Jezus nie powoływał także grzeszników, w końcu grzesznikiem jest każdy). W takich przypadkach "nienawiść" może być tu rozumiana w zasadzie dosłownie.

Czy więc mamy tu do czynienia z "rujnowaniem życia najbliższych osób"? Biorąc pod uwagę Syr 3:16, trudno oczekiwać, by Jezus zachęcał do tego, by przyłączając się do niego, ktoś stawał się "jak bluźnierca" i by został "przeklęty przez Pana" (Syr 3:16). Jest to więc albo uświadomienie kandydatom trudów życia w rozłące z najbliższymi (żeby potem nie było "a myślałem, że będzie tak pięknie"), albo selekcja tych, którzy i tak mieli tę stronę życia mocno pogmatwaną, a być może i czasem jedno, a czasem drugie, w zależności od konkretnej sytuacji. No i do tego zwykły straszak na zbyt pochopnych chętnych.

Kod:
Mk 10:28-31
Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: "Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą". Jezus odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym. Lecz wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi."

To właściwie podsumowuje to, o czym pisałem powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin