Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wierzą katolicy ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 16:08, 05 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
A cóż mnie obchodzi kontekst ?

Powinien, bo nawiązałeś do mojego pytania, a ono padło w określonym kontekście. (I było retoryczne, co jest oczywiste z uwagi na kontekst właśnie.)



Johnny99 napisał:
A czy te wnioski są zgodne z oficjalną nauką KK ?

Jeżeli brak wynikania, to wykaż to. Jeżeli moje wnioski sa niezgodne z jakąś nauką Krk, a jednocześnie logicznie wynikają z nauki Krk, tym gorzej dla nauki Krk.

Johnny99 napisał:
Cytowałem Katechizm Kościoła Katolickiego, sam sobie znajdź, nie chce mi się cytować drugi raz.

Nie przypominam sobie, żebyś cytował KKk. Nieistnienia nie będę udowadniał ;)

Johnny99 napisał:
Niemniej taka jest oficjalna nauka KK.

Poproszę o cytat. Zobaczymy w jakim sensie ciało jest cielesne i w jakim nie jest cielesne. Bo w jakims jest, skoro mówi się o ciele, prawda?

Johnny99 napisał:
Sensów pojęć " fizyczne i cielesne " można sobie wymyślić nieskończenie wiele, ale nie ułatwia to dyskutowania na temat tego, czy Eucharystia jest kanibalizmem.

Dlatego nie wymyślam nieskończenie wiele, tylko wskazuje na te istotne dla tematu dyskusji.

Johnny99 napisał:
Tylko co zmieniają te cytaty ? Jeżeli prawdziwe i dosłowne Ciało Chrystusa ma takie właściwości, jakie zgodnie z nauczaniem Kościoła ma, to w sensie, w jakim używa się pojęcia " ciało ludzkie " w naukowej definicji kanibalizmu ciałem ludzkim ono po prostu nie jest. Koniec kropka, że tak powiem.

Cytaty były odpowiedzią na twoją konkretną wypowiedź i nie w kontekscie kanibalizmu. Co się tyczy kanibalizmu i jego definicji to już wyjaśniałem, powtarzac nie będę. Odnieś się do mojej kontrargumentacji zamiast powtarzać swoją tezę.
Analogicznie: Jeżeli z plastiku zrobię ogórka i ten "ogórek" będzie wyglądał, pachniał i smakował jak prawdziwy ogórek, to będziesz jadł ogórka, czy plastik? I odwrotnie: jeżeli z cukru zrobię "ogórka", to będziesz jadł cukier, czy ogórka? Istotne jest czym faktycznie jest opłatek po przemianie, a nie na co wygląda.

Johnny99 napisał:
Ale jest to ciało niecielesne

Niecielesne tylko w tym znaczeniu, że nie wygląda tradycyjnie, że tak powiem. Natomiast substancjonalnie opłatek jest ciałem Jezusa. (Krk uczy, że to jest to samo cialo, które wisiało na krzyżu.)
Co jest ważniejsze: na co opłatek wygląda, czy to, czym faktycznie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 16:28, 05 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Sądzisz, że od chwili, gdy katolik dowie się od Ciebie, że Eucharystia jest " kanibalizmem ", jedzenie drugiego człowieka przestanie być dla niego odrażające ?

Nie sądzę. Myślę tylko, że gdyby uświadomił sobie, co faktycznie robi - dosłownie zjada Jezusa - poczułby się nieswojo i to pomimo tego, że ten zjadany Jezus wygląda i smakuje jak zwykły opłatek.

Johnny99 napisał:
Niestety, jest to ciało nie mające nic wspólnego z ciałami wszystkich innych istot mojego gatunku.

A skąd wiesz co jest istotą, a co tylko formą, ludzkiego ciała?

Nie możesz pisać, że nic, bo jeśli Jezus jest człowiekiem, to ma cialo człowieka, bo kogo innego? Albo jest człowiekiem, albo nie jest.

Wygląd, smak itp. to nie są cechy rozstrzygające o tym, czy oplatek jest ciałem Jezusa (który jest człowiekiem), czy nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:50, 05 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli moje wnioski sa niezgodne z jakąś nauką Krk, a jednocześnie logicznie wynikają z nauki Krk, tym gorzej dla nauki Krk.


Nauka KrK już się zaczyna martwić.

Cytat:
Nie przypominam sobie, żebyś cytował KKk.


Post wysłany: Czw 19:52, 01 Paź 2009.

Cytat:
Odnieś się do mojej kontrargumentacji zamiast powtarzać swoją tezę.


To nie jest teza, tylko fakt.

Cytat:
Istotne jest czym faktycznie jest opłatek po przemianie, a nie na co wygląda.


No to przecież napisałem już parę razy, czym jest faktycznie, ale także czym nie jest faktycznie.

Cytat:
Niecielesne tylko w tym znaczeniu, że nie wygląda tradycyjnie, że tak powiem.


Nie wygląda, nie smakuje, nie ma kształtu, zapachu, koloru, jest niefizyczne, niepoznawalne zmysłowo itd. Moim zdaniem to trochę dużo jak na " tylko takie znaczenie ". Gdybym Ci powiedział, że codziennie piję wódkę, tyle, że ta wódka nie wygląda jak wódka, nie smakuje jak wódka, nie działa jak wódka, nie ma kształtu, zapachu, koloru, nie jest ciałem fizycznym, jest niepoznawalna zmysłowo itd. to czy także byłbyś gotów przez tyle stron bronić tezy, że jestem alkoholikiem w takim samym znaczeniu, w jakim jest nim pan Zdzisio spod budki ?

Cytat:
Co jest ważniejsze: na co opłatek wygląda, czy to, czym faktycznie jest?


Ważniejsze jest to, czym faktycznie jest. Faktycznie jest czymś, co określamy mianem " duchowego ciała Chrystusa ", w wierze jest to zatem Bóg-człowiek, w sensie natomiast fizyczno-poznawczym jest to czyste nic. W znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie naukowym jak i potocznym, mówimy o spożywaniu, Eucharystia nie jest niczym więcej, niż tylko jedzeniem mączno-zbożowych wypieków. W znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie potocznym jak i naukowym, używamy pojęcia " ciało ", w Eucharystii mamy do czynienia wyłącznie z ciałem w postaci okrągłego opłatka. A zatem - w znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie naukowym jak i potocznym, mówimy o kanibaliźmie ( rytualnym, związanym z katastrofami samolotów w górach itd. tak w zakresie przyczyn, jak i przebiegu oraz skutków ) Eucharystia nie ma nic wspólnego z kanibalizmem. Jeżeli zatem można używać tu określenia " kanibalizm ", to byłby to kanibalizm w jakimś zupełnie osobnym znaczeniu ( próbowałem mówić o " psychologicznym " lub " intencjonalnym " znaczeniu, ale te określenia również nie pasowały do Eucharystii ), w dodatku poznawczo nieistotnym ( w szczególności niepozwalającym wysnuwać żadnych wniosków odnośnie np. katolickiego stosunku do " innych " kanibalizmów ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 16:52, 05 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Niestety, ja tej sprzeczności nie potrafię się dopatrzyć, bowiem o ile widzę wiele aspektów w rytualnym kanibaliźmie różnych religii, które wydają mi się obrzydliwe, o tyle nie widzę nic obrzydliwego w jedzeniu ładnego, białego, okrągłego chleba.

Postanowiłem wrócić do tej twojej wypowiedzi i zadac ci pytanie:
Czy uważasz, że po przemianie w opłatku (i winie) jest ta sama materialna substancja, co przed przemianą?
Bo piszesz, że nie widzisz nic obrzydliwego w jedzeniu opłatka, jakby ten opłatek po przemianie nie był Jezusem, lecz nadal opłatkiem o tej samej materialnej substancji co przed przemianą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 17:16, 05 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Nauka KrK już się zaczyna martwić.

Myslę, że zaczęła juz dawno.

Johnny99 napisał:
Post wysłany: Czw 19:52, 01 Paź 2009.

Nie widzę takiego postu. Jeżeli ty go widzisz, to wytnij i wklej ten cytat z KKk.


Johnny99 napisał:
To nie jest teza, tylko fakt.

Zależy co masz na myśli. W każdym razie chodzi o to, żebyś odnosił się do kontrargumentacji zamiast powtarzać fakty albo swoje z nich wnioski.

Johnny99 napisał:
No to przecież napisałem już parę razy, czym jest faktycznie, ale także czym nie jest faktycznie.

Pytanie tylko, czy rozumiesz konsekwencje tego, że opłatek po przemianie jedynie wygląda jak opłatek, ale faktycznie już nim nie jest, bo jest ciałem Jezusa.


Johnny99 napisał:
Nie wygląda, nie smakuje, nie ma kształtu, zapachu, koloru, jest niefizyczne, niepoznawalne zmysłowo itd. Moim zdaniem to trochę dużo jak na " tylko takie znaczenie ".

To bardzo mało zważywszy, że to nie świadczy o tym, czym opłatek po przemianie jest.

Johnny99 napisał:
Gdybym Ci powiedział, że codziennie piję wódkę, tyle, że ta wódka nie wygląda jak wódka, nie smakuje jak wódka, nie działa jak wódka, nie ma kształtu, zapachu, koloru, nie jest ciałem fizycznym, jest niepoznawalna zmysłowo itd. to czy także byłbyś gotów przez tyle stron bronić tezy, że jestem alkoholikiem w takim samym znaczeniu, w jakim jest nim pan Zdzisio spod budki ?

Po przyjęciu zalożenia, że jest tak, jak mówisz i byłbys od tego uzależniony, to oczywiście tak.

Johnny99 napisał:
Ważniejsze jest to, czym faktycznie jest. Faktycznie jest czymś, co określamy mianem " duchowego ciała Chrystusa ",

W takim razie musisz się zgodzić z tym, że katolicy zjadają duchowe ciało Jezusa, a nie opłatek (najwyżej "opłatek").

A co z krwią - też jest duchowa?

Na krzyżu wisiało duchowe ciało, czy materialne?

Zacytuj naukę Krk o tym, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 17:23, 05 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
w wierze jest to zatem Bóg-człowiek, w sensie natomiast fizyczno-poznawczym jest to czyste nic. W znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie naukowym jak i potocznym, mówimy o spożywaniu, Eucharystia nie jest niczym więcej, niż tylko jedzeniem mączno-zbożowych wypieków.

Sorry, ale to herezja. Spozywasz Jezusa - taka jest nauka Krk - nie wypiek mączno-zbożowy. To tylko wygląda i smakuje jak wypiek mączno-zbożowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 7:37, 06 Paź 2009    Temat postu:

To tez nie jest kanibalizm?

"Po Liturgii słowa, wygłosiłem okazjonalną, krótką homilię. Po komunii kapłanów. Ojciec Chang i ja, udzielaliśmy Komunii Świętej pod dwoma postaciami Julii Kim i jedenastu innym osobom. W czasie, gdy kontynuowaliśmy udzielanie Komunii Świętej dla innych obecnych, usłyszeliśmynagle łkanie jednej z kobiet asystujących we Mszy. Hostia Święta otrzymana przez Julię zmieniała się w żywe ciało i krew. Ojciec Joseph Finn, który pozostał przy ołtarzu w czasie komunii wiernych, obserwował Julię; widział on jak białe brzegi hostii znikaj ą zmieniając się w substancję żywego ciała.

Ojciec Chang i ja wróciliśmy do Julii. Hostia zmieniła się w ciemno-czerwone żywe ciało, a krew wypływała z niego. Po Mszy, Julia podzieliła się z nami, że doświadczyła Boskiego Ciała, jako gęstej konsystencji i obficie wypływającej krwi, nawet więcej niż przy okazji poprzednich cudów przemiany hostii w krwawiące ciało. Pozostaliśmy w ciszy modląc się; wszystcy obecni mieli możliwość widzenia i adorowania cudownej hostii. Po chwili poleciłem Julii połknąć i spożyć hostię. A po Mszy Julia wyjaśniła, że Hostia stała się duża i cielista; i że spożywała ją z pewną trudnością.

Smak krwi pozostał w jej ustach przez dłuższy czas. Wtedy poprosiłem, aby podano j ej szklankę wody z cudownego źródła w pobliżu. Gdy piła wodę, jej palec dotknął ust i stróżka krwi była widoczna na j ej palcu. Julia spłukała palec w wodzie i wypiła ją."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:02, 06 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Czy uważasz, że po przemianie w opłatku (i winie) jest ta sama materialna substancja, co przed przemianą?


A co ja tu mam do uważania ? Przejdź się do kościoła i sprawdź, czy w sensie materialnym w opłatku cokolwiek się zmienia po konsekracji.

Cytat:
Nie widzę takiego postu.


To może go poszukaj ? To, że czegoś nie widzisz nie znaczy, że tego nie ma :D

Cytat:
Pytanie tylko, czy rozumiesz konsekwencje tego, że opłatek po przemianie jedynie wygląda jak opłatek, ale faktycznie już nim nie jest, bo jest ciałem Jezusa.


Może nie próbowałeś i nie dotykałeś, więc możesz nie wiedzieć, ale zapewniam że nie tylko " wygląda " jak opłatek ;) ale Tę konsekwencję, że anbo odczuwa ochotę nazwać to kanibalizmem, widzę doskonale. Innych konsekwencji nie widzę.

Cytat:
To bardzo mało zważywszy, że to nie świadczy o tym, czym opłatek po przemianie jest.


Możesz mi wyjaśnić, co to w Twoim pojęciu znaczy " być czymś " ?

Cytat:
Po przyjęciu zalożenia, że jest tak, jak mówisz i byłbys od tego uzależniony, to oczywiście tak.


Wprowadziłbyś tym samym zupełnie nowe znaczenie pojęcia " alkoholik niepijący " :D Czy poradziłbyś mi zatem przystąpienie do AA ? Jak sądzisz, przyjęliby mnie tam, gdybym opowiedział taką właśnie historię ( cały czas interesują mnie te " praktyczne skutki " Twojej tezy ).

Cytat:
W takim razie musisz się zgodzić z tym, że katolicy zjadają duchowe ciało Jezusa, a nie opłatek (najwyżej "opłatek").


Materialnie jest to opłatek - Kościół uczy, że zewnętrzne ( materialne, fizyczne ) oznaki ( postać ) bycia opłatkiem pozostaje ( trudno zresztą by nauczał inaczej ), zmienia się natomiast substancja, którą można określić jako duchową istotę chleba.

Cytat:
A co z krwią - też jest duchowa?


Powtarzam setny raz - idź do kościoła i napij się wina po konsekracji, sam się przekonasz, czy ta krew jest duchowa czy nieduchowa. Chyba że się boisz ;)

Cytat:
Na krzyżu wisiało duchowe ciało, czy materialne?


Na krzyżu wisiało zwykłe ludzkie ciało.

Cytat:
Zacytuj naukę Krk o tym, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa.


Wynika to ze wszystkich fragmentów, które cytowałem już wielokrotnie. Materialne ciało ( przynajmniej z tych mi znanych, a więc także ludzkich ) nie może przebywać w dwóch miejscach naraz, i pozostać całe w obu częściach po podzieleniu. Czyżbyś o tym nie wiedział ?

Cytat:
Sorry, ale to herezja. Spozywasz Jezusa - taka jest nauka Krk - nie wypiek mączno-zbożowy. To tylko wygląda i smakuje jak wypiek mączno-zbożowy.


Możesz przeczytać jeszcze raz i dokładnie to, co napisałem, bo chyba nie zrozumiałeś.

Cytat:
Myślę tylko, że gdyby uświadomił sobie, co faktycznie robi - dosłownie zjada Jezusa - poczułby się nieswojo i to pomimo tego, że ten zjadany Jezus wygląda i smakuje jak zwykły opłatek.


Ależ wszyscy katolicy doskonale wiedzą, że w Eucharystii ani nie " spożywają ", ani nie " ciało ludzkie " w takim sensie, w jakim mówimy o spożywaniu i ciałach ludzkich w znaczeniu zarówno potocznym, jak i naukowym - nie popełniają zatem błędu ekwiwokacji, i nie mają tego rodzaju problemów ;)

Cytat:
A skąd wiesz co jest istotą, a co tylko formą, ludzkiego ciała?


No, odrobinę się w tym orientuję, jako że sam mam ciało ludzkie.

Cytat:
Nie możesz pisać, że nic, bo jeśli Jezus jest człowiekiem, to ma cialo człowieka, bo kogo innego? Albo jest człowiekiem, albo nie jest.


Ale w jakim sensie człowiekiem ? Jeżeli mówimy o znaczeniu pojęcia " człowiek " takim, jakie przyjmuje się mówiąc o " gatunku ludzkim ", a zarazem o " istocie tego samego gatunku " w definicji kanibalizmu, to Jezus Zmartwychwstały w duchowym ciele człowiekiem nie jest. Żadna istota ludzkiego gatunku nie potrafi zmienić się w chleb, przebywać w dwóch miejscach naraz, żyć po podzieleniu na pół, i być cała w obu częściach po tym podzieleniu. Już dzieci w przedszkolu to wiedzą. Jeżeli istnieje gatunek istot, które to potrafią ( anioły ? ), to my takim gatunkiem nie jesteśmy.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 10:04, 06 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 10:56, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
A co ja tu mam do uważania ?

Odpowiedz na pytanie, bo jest istotne i powinienes miec na ten temat zdanie, skoro uczestniczysz w dyskusji.

Johnny99 napisał:
Przejdź się do kościoła i sprawdź, czy w sensie materialnym w opłatku cokolwiek się zmienia po konsekracji.

Nie pytam o widzialne znaki, tylko o materialną substancję - jest zmiana po przemianie, czy nie ma?

Johnny99 napisał:
To może go poszukaj ? To, że czegoś nie widzisz nie znaczy, że tego nie ma

Czy ja napisałem, że nie ma? Napisalem, że nie widze takiego postu. Jeśli ty widzisz, to jaki problem przekopiowac tutaj ten cytat z KKk, o który pytałem?

Johnny99 napisał:
Może nie próbowałeś i nie dotykałeś, więc możesz nie wiedzieć, ale zapewniam że nie tylko " wygląda " jak opłatek

Pisałem wielokrotnie także o smaku, więc nie bądź czepialski, gdy tym razem o tym nie wspomniałem. Brakuje ci argumentów, że zaczynasz bardziej sie przekomarzać niż dyskutowac merytorycznie?

Johnny99 napisał:
Innych konsekwencji nie widzę.

Albo nie umiesz logicznie myśleć, albo wzbraniasz się przed przyjęciem do wiadomości, że katolicy w czasie komunii jedzą nie opłatek, lecz Jezusa, bo po przemianie "opłatek" tylko wygląda, smakuje itp. jak opłatek, ale już nim nie jest. Takie są konsekwencje przemiany opłatka.

Johnny99 napisał:
Możesz mi wyjaśnić, co to w Twoim pojęciu znaczy " być czymś " ?

Nie widzę potrzeby, używam tego pojęcia w spoób ogólnie przyjęty.

Johnny99 napisał:
Wprowadziłbyś tym samym zupełnie nowe znaczenie pojęcia " alkoholik niepijący "

Nieprawda.

Cytat:
Materialnie jest to opłatek - Kościół uczy, że zewnętrzne ( materialne, fizyczne ) oznaki ( postać ) bycia opłatkiem pozostaje ( trudno zresztą by nauczał inaczej

Zewnętrznie to nie znaczy materialnie, to po pierwsze. Po drugie według nauki Krk opłatek materialnie się zmienia (przypomnij sobie tekst z "Gregorianum"), a nie zmieniają się tylko widzialne atrybuty opłatka. Ale dobrze, że chociaż dostrzegasz absurdalności nauki Krk. Dlatego zresztą nie chcesz dopuścić do siebie prawdziwej nauki Krk i jej konsekwencji.

Johnny99 napisał:
zmienia się natomiast substancja, którą można określić jako duchową istotę chleba

Duchową, powiadasz... A gdzie to wyczytałeś? Bo ja słyszałem inne określenia i nic tam o duchowej istocie nie było.
Przyjmij do wiadomości, że w opłatku po przemianie zmienia się jego materialna substancja - taka jest nauka Krk.

Johnny99 napisał:
Powtarzam setny raz - idź do kościoła i napij się wina po konsekracji, sam się przekonasz, czy ta krew jest duchowa czy nieduchowa. Chyba że się boisz

Odpowiedz konkretnie na konkretne pytanie.

Johnny99 napisał:
Na krzyżu wisiało zwykłe ludzkie ciało.

Johnny99 napisał:
Faktycznie jest czymś, co określamy mianem " duchowego ciała Chrystusa "

Paweł VI - Encyklika Mysterium Fidei napisał:
"Grzegorz VII nakazał składanie przysięgi ujętej w następujące słowa: "Wierzę sercem i wyznaję ustami, że składane na ołtarzu chleb i wino przemieniają się substancjalnie przez tajemnicę świętej modlitwy i słowa naszego Zbawcy w prawdziwe i własne oraz ożywcze ciało i krew Jezusa Chrystusa Pana naszego, i że po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu i które siedzi po prawicy Ojca, oraz prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku, a to nie tylko poprzez znak i moc sakramentu, lecz we właściwej swej naturze i w prawdziwej substancji"


Johnny99 napisał:
Wynika to ze wszystkich fragmentów, które cytowałem już wielokrotnie.

Że uważasz, że wynika to wiem. Chcę, zebyś zacytował taką nauke Krk, a nie powtarzał swoje interpretacje.

Johnny99 napisał:
Materialne ciało ( przynajmniej z tych mi znanych, a więc także ludzkich ) nie może przebywać w dwóch miejscach naraz, i pozostać całe w obu częściach po podzieleniu. Czyżbyś o tym nie wiedział ?

Pytanie czy Krk o tym wie ;)

Johnny99 napisał:
Możesz przeczytać jeszcze raz i dokładnie to, co napisałem, bo chyba nie zrozumiałeś.

A może to ty nie rozumiesz? Po kolei:
- po przemianie materialna substancja opłatka zmienia się - tak?
- po przemianie z opłatka zostają jedynie widzialne znaki znane jako opłatek - tak?
- po przemianie w swojej istocie opłatek przestaje być opłatkiem, czyli produktem "mączno-zbożowym", a staje się ciałem Jezusa - tak?
Jeśli 3xtak, to komunia nie jest spożywaniem produktu "mączno-zbożowego", lecz ciała Jezusa. Przecież nie jesz widzialnych aspektów opłatka, lecz opłatek (po przemianie będący cialem Jezusa). Zrozum wreszcie, że widzialne aspekty nie świadczą o tym, czym po przemianie jest opłatek!

Johnny99 napisał:
Ależ wszyscy katolicy doskonale wiedzą, że w Eucharystii ani nie " spożywają ", ani nie " ciało ludzkie " w takim sensie, w jakim mówimy o spożywaniu i ciałach ludzkich w znaczeniu zarówno potocznym, jak i naukowym - nie popełniają zatem błędu ekwiwokacji, i nie mają tego rodzaju problemów

Mylisz się i to wielokrotnie. Po pierwsze wielu katolików nie wie, wielu nie zgadza się z nauką Krk, wielu trudno to zaakceptować. Po drugie komunia jest prawdziwym spożywaniem, opłatek jest prawdziwym pokarmem - taka jest nauka Krk. Po trzecie - przypominam kolejny raz - nauka nie ma tu nic do roboty, bo to nie badalne naukowo aspekty opłatka decydują o tym, czym on po przemianie jest. Po prostu przyjmujemy za Krk, że jest ciałem Jezusa.

Johnny99 napisał:
No, odrobinę się w tym orientuję, jako że sam mam ciało ludzkie.

No to napisz co jest istotą, a co tylko formą, gdy idzie o ciało ludzkie.

Johnny99 napisał:
Ale w jakim sensie człowiekiem ?

Krk uczy, że w pełnym.

Johnny99 napisał:
Jeżeli mówimy o znaczeniu pojęcia " człowiek " takim, jakie przyjmuje się mówiąc o " gatunku ludzkim ", a zarazem o " istocie tego samego gatunku " w definicji kanibalizmu, to Jezus Zmartwychwstały w duchowym ciele człowiekiem nie jest.

Albo się jest człowiekiem, albo nie, to po pierwsze.
Po drugie definicja kanibalizmu nie zajmuje się wspomnianymi kwestiami, bo nie omawia czym kanibalizm nie jest, a szczegolnie nie omawia, czy komunia kanibalizmem nie jest. Jeśli Jezus jest człowiekiem, jeśli opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa, to spożywanie opłatka po przemianie jest kanibalizmem, bo kanibalizmem jest jedzenie przez człowieka ciała człowieka. Z uwagi na naukę Krk, że nie widzialne aspekty decydują o tym, czy opłatek jest ciałem Jezusa, musimy udrzucić kryterium z emiprii orzekania co jest ciałem człowieka Jezusa! Sorry, ale to nie ja wymyśliłem, że to nie widzialne aspekty decydują o tym, czy opłatek jest ciałem człowieka (konkretnie Jezusa), czy nie jest. Przyjmij wreszcie do wiadomości, że według Krk jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 11:18, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Materialne ciało ( przynajmniej z tych mi znanych, a więc także ludzkich ) nie może przebywać w dwóch miejscach naraz, i pozostać całe w obu częściach po podzieleniu.


x. P. Lahousse, hasło: EUCHARYSTIA, w: Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a, opracowany i wydany staraniem x. Wł. Szcześniaka, Mag. Teol. i grona współpracowników, T. I. Warszawa 1894, s. 607-611.
napisał:
Teologowie katoliccy wyznają, z całą, szczerością, że dogmat eucharystyczny jest niezgłębioną, tajemnicą, której rozum ludzki, pomimo pomocy objawienia, nie zdolny pojąć ani możliwości ani wewnętrznej istoty. Ponieważ ciało składa się z cząstek i jest podzielne, niepodobna pojąć, jakim sposobem dwa ciała albo wszystkie części tego samego ciała mogą zajmować jedno i to samo miejsce. Nie można też pojąć, jakim sposobem ciało, zajmujące jedną część prze­strzeni, może zajmować w tym samym czasie na wielkiej odległo­ści drugą część przestrzeni. Bezwątpienia, żadna siła przyrodzona nigdy nie dokonała takich cudów. Z tego wynika tylko, że dogmat rzeczywi­stej obecności przewyższa rozum ludzki. W żadnym jednak razie z te­go nie wynika, żeby dogmat ten sprzeciwiał się rozumowi, t.j. żeby pozostawał w sprzeczności z zasadami zdrowego rozumu. Na tym rozróżnieniu opierają się wszystkie odpowiedzi na zarzuty przeciwników.


Johnny99 napisał:
Faktycznie jest czymś, co określamy mianem " duchowego ciała Chrystusa "

x. P. Lahousse, hasło: EUCHARYSTIA, w: Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a, opracowany i wydany staraniem x. Wł. Szcześniaka, Mag. Teol. i grona współpracowników, T. I. Warszawa 1894, s. 607-611.
napisał:
Nie ulega wątpliwości, że zachodziłaby tu sprzeczność, gdyby kto twierdził, iż ciało Chrystusa jest duchowe i że ono nie składa się z części. To też podobne twierdzenie wcale nie wypływa z tej tajemnicy, która to tylko mówi, że człowieczeństwo Chrystusa jest obecne w eucharystii na kształt ducha w ciele, że osobne części jego, pozostając różnymi co do swojej rzeczywistości, wszystkie je­dną i tę samą przestrzeń zajmują. To zaś bynajmniej nie znaczy, żeby ciało stawało się duchem, w istocie swej niezłożonym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 12:24, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Post wysłany: Czw 19:52, 01 Paź 2009.

Pewnie ci chodzi o post, który u mnie ma datę "Czw 18:52, 01 Paź 2009". Ale tam tyle napisałeś, że nie wiem, co konkretnie masz na myśli, gdy twierdzisz, że zacytowałeś fragmenty KKk, z ktorych wynika, że "że ciało Jezusa obecne w Eucharystii jest niefizyczne i niecielesne". Proszę o powtórzenie cytatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:47, 06 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie pytam o widzialne znaki, tylko o materialną substancję


Co to jest " materialna substancja " ?

Cytat:
Albo nie umiesz logicznie myśleć, albo wzbraniasz się przed przyjęciem do wiadomości, że katolicy w czasie komunii jedzą nie opłatek, lecz Jezusa, bo po przemianie "opłatek" tylko wygląda, smakuje itp. jak opłatek, ale już nim nie jest. Takie są konsekwencje przemiany opłatka.


W porządku, i co w związku z tym ?

Cytat:
Nie widzę potrzeby, używam tego pojęcia w spoób ogólnie przyjęty.


I w tym ogólnie przyjętym sposobie używania tego pojęcia czym jest coś, co wygląda jak opłatek, ma kształt opłatka, smakuje jak opłatek, i ma wszystkie właściwości identyczne z opłatkiem ?

Cytat:
Po drugie według nauki Krk opłatek materialnie się zmienia (przypomnij sobie tekst z "Gregorianum"), a nie zmieniają się tylko widzialne atrybuty opłatka.


Więc w jakim sensie zmienia się " materialnie " ? Przez zmianę " substancji ". Niezależnie od tego, co się rozumie przez zmianę substancji, w takim sensie, w jakim mówimy o ciele ludzkim gdy mówimy o kanibaliźmie, nic się nie zmienia - wystarczy porównać Eucharystię ze wszystkimi znanymi przypadkami i postaciami kanibalizmu.

Cytat:
Dlatego zresztą nie chcesz dopuścić do siebie prawdziwej nauki Krk i jej konsekwencji.


Dlaczego twierdzisz, że nie chcę dopuścić ? W którym momencie nie dopuszczam ? I jakie konsekwencje masz na myśli ?

Cytat:
Pytanie czy Krk o tym wie ;)


Sądzisz że nie wie ? ;) Wszyscy chyba o tym wiedzą..

Cytat:
Po drugie komunia jest prawdziwym spożywaniem, opłatek jest prawdziwym pokarmem - taka jest nauka Krk.


Dlaczego tam, gdzie to pasuje do Twojego wniosku wyciągasz logiczne konsekwencje, a tam, gdzie nie pasuje nie wyciągasz ich ? Prawdziwe spożywanie polega np. na trawieniu. I owszem, opłatek jest trawiony. Czy nauka KrK twierdzi jednak, że Ciało Chrystusa też jest trawione ? Przecież w innym miejscu głosi, że nie można go nawet podzielić - a co dopiero strawić. Logiczny wniosek - nie może tu chodzić o spożywanie w tradycyjnym sensie. Podobnie z " prawdziwym pokarmem ". Pokarm = pożywka dostarczająca substancji chemicznych ważnych dla zachowania zdrowia i rozwoju organizmu. Niestety, z nauki KrK nie wynika, by Ciało Chrystusa dostarczało jakichkolwiek substancji chemicznych organizmowi, czy spełniało inne funkcje, jakie łączy się z pojęciem pokarmu ( paliwo energetyczne, budulec tkanek itd. ). Logiczny wniosek - nie może tu chodzić o pokarm w tradycyjnym sensie.

Cytat:
Po trzecie - przypominam kolejny raz - nauka nie ma tu nic do roboty, bo to nie badalne naukowo aspekty opłatka decydują o tym, czym on po przemianie jest. Po prostu przyjmujemy za Krk, że jest ciałem Jezusa.


Skoro tak, to możemy jednocześnie przyjąć za KrK, że nie jest to kanibalizm..

Cytat:
Krk uczy, że w pełnym.


Mój drogi, jeżeli można być w pełnym sensie człowiekiem, i jednocześnie być całym w dwóch częściach na raz, to można jeść ciało człowieka, i jednocześnie nie być kanibalem. Logika ma tu widać niewielkie zastosowanie. Ale to już problem nauki KrK. Nas ( no, powiedzmy, mnie - bo Ty możesz sobie gadać co chcesz ) interesuje to, czy w poznawczo istotnym sensie możemy tu mówić o kanibaliźmie, ergo czy ma jakikolwiek sens mówienie tu o kanibaliźmie. Moim zdaniem nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 12:49, 06 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:56, 06 Paź 2009    Temat postu:

Co do tych cytatów ( a drugi w zasadzie jest odpowiedzią na pierwszy ):

Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że zachodziłaby tu sprzeczność, gdyby kto twierdził, iż ciało Chrystusa jest duchowe i że ono nie składa się z części. To też podobne twierdzenie wcale nie wypływa z tej tajemnicy, która to tylko mówi, że człowieczeństwo Chrystusa jest obecne w eucharystii na kształt ducha w ciele, że osobne części jego, pozostając różnymi co do swojej rzeczywistości, wszystkie je­dną i tę samą przestrzeń zajmują. To zaś bynajmniej nie znaczy, żeby ciało stawało się duchem, w istocie swej niezłożonym.


Jak widać, autor używa określenia " duchowe " w innym znaczeniu niż ja, ponieważ utożsamia je z " duchem, w istocie swej niezłożonym ", ja zaś nie twierdziłem, że Ciało Chrystusa jest " duchem, w istocie swej niezłożonym ", tylko że jest duchowe, w sensie: niefizyczne i niecielesne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 14:56, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Co to jest " materialna substancja " ?

Fizyczny, realnie istniejący materiał (cząsteczki itd.), z którego zbudowany jest opłatek. Ta substancja wedlug nauki Krk ulega zmianie.
A według ciebie nie ulega zmianie?

Johnny99 napisał:
W porządku, i co w związku z tym ?

Chociażby to, że jest inaczej niż pisałeś, a w takim razie i wnioski inne musza byc niż twoje. Ale najpierw dla pewności ustalmy: w czasie komuniii katolicy jedzą już nie produkt mączno-zbożowy, jak to określiłeś, ale Jezusa - zgadza się?

Johnny99 napisał:
I w tym ogólnie przyjętym sposobie używania tego pojęcia czym jest coś, co wygląda jak opłatek, ma kształt opłatka, smakuje jak opłatek, i ma wszystkie właściwości identyczne z opłatkiem ?

Po przemianie jest Jezusem wyglądającym jak opłatek.

Johnny99 napisał:
Więc w jakim sensie zmienia się " materialnie " ? Przez zmianę " substancji ".

Bez cudzysłowów. Zmienia się materialna substancja.

Johnny99 napisał:
Niezależnie od tego, co się rozumie przez zmianę substancji, w takim sensie, w jakim mówimy o ciele ludzkim gdy mówimy o kanibaliźmie, nic się nie zmienia - wystarczy porównać Eucharystię ze wszystkimi znanymi przypadkami i postaciami kanibalizmu.

Zmienia się, bo przez tę zmianę nie jesz już opłatka, lecz człowieka, Jezusa.


Cytat:
Prawdziwe spożywanie polega np. na trawieniu. I owszem, opłatek jest trawiony. Czy nauka KrK twierdzi jednak, że Ciało Chrystusa też jest trawione ?

Nie musi twierdzić, żeby można było wysnuć taki wniosek z nauki Krk o eucharystii. Skoro opłatek substancjonalnie jest ciałemk Jezusa i ten opłatek, te substancję, jesz, to jesz - doslownie - Jezusa. Nie bez powodu papież napisał, że to dosłowny, nie metaforyczny, pokarm.

Johnny99 napisał:
Skoro tak, to możemy jednocześnie przyjąć za KrK, że nie jest to kanibalizm..

Nie, bo wnioski Krk z jego własnych nauk nie musza być słuszne ;)

Johnny napisał:
Mój drogi, jeżeli można być w pełnym sensie człowiekiem, i jednocześnie być całym w dwóch częściach na raz, to można jeść ciało człowieka, i jednocześnie nie być kanibalem.

Brak wynikania.

Johnny99 napisał:
Logika ma tu widać niewielkie zastosowanie.

Przeciwnie, logika pokazuje absurdalność katolickiej nauki o eucharystii.

Johnny99 napisał:
Jak widać, autor używa określenia " duchowe " w innym znaczeniu niż ja, ponieważ utożsamia je z " duchem, w istocie swej niezłożonym ", ja zaś nie twierdziłem, że Ciało Chrystusa jest " duchem, w istocie swej niezłożonym ", tylko że jest duchowe, w sensie: niefizyczne i niecielesne.

Niecielesne cialo - sprzecznośc widzę, sprzeczność! W jakim sensie niecielesne i w jakim cielesne? Bo chyba w jakimś cielesne, skoro ciało, prawda?
Cytowany przeze mnie autor doslownie skrytykował twoje stwierdzenie, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem. Według nauki Krk nie mamy do czynienia z duchowym ciałem, lecz ciałem składającym się z cząstek, cialem substancjonalnym.
Cytowany przeze mnie autor kontrargumentowal też przeciwko takim argumentom jak twój o niemożliwości bycia w jednoczesnie w różnych miejscach przez cielesne ciało Jezusa. Nie odwracaj teraz kota ogonem. Starasz się wycofać rakiem ze swoich wczesniejszych stwierdzeń, gdy czarno na bialym pokazałem, że sa sprzeczne z katolicką nauką o eucharystii.

Dlaczego pominąłeś fragmenty mowiące o tym, że w eucharystii jest to samo ciało, które wisialo na krzyżu? Tam tez czarno na białym było widać jak odmienne jest twoje rozumienie eucharystii od nauczania Krk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 15:01, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99, odpowiedz na bardzo istotne dla naszej dyskusji pytania:
- po przemianie materialna substancja opłatka zmienia się - tak?
- po przemianie z opłatka zostają jedynie widzialne znaki znane jako opłatek - tak?
- po przemianie w swojej istocie opłatek przestaje być opłatkiem, czyli produktem "mączno-zbożowym", a staje się ciałem Jezusa - tak?

I jeszcze jedna bardzo istotna kwestia:
Zacytuj te fragmenty KKk, na które się powołujesz, gdy mówisz, że w eucharystii chodzi o duchowe ciało Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 15:06, 06 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:30, 06 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Fizyczny, realnie istniejący materiał (cząsteczki itd.), z którego zbudowany jest opłatek. Ta substancja wedlug nauki Krk ulega zmianie.
A według ciebie nie ulega zmianie?


Nie słyszałem, by oficjalna nauka KrK wypowiadała się o jakichś " cząsteczkach ", a już wprost zaprzecza ona temu, by ciało Chrystusa w opłatku stanowiło " fizyczny materiał ", zbudowany z cząsteczek, skoro nie posiada ono żadnych fizycznych właściwości, jest pokarmem " niecielesnym " ( KKK 1394 ).

Cytat:
w czasie komuniii katolicy jedzą już nie produkt mączno-zbożowy, jak to określiłeś, ale Jezusa - zgadza się?


Nie wiem, czy można tak powiedzieć, skoro produkt mączno-zbożowy nadal pozostaje jako " postać eucharystyczna ", a Kościół nie neguje istnienia tych " postaci ", wręcz przeciwnie, " uzależnia " np. trwanie w nich Ciała Chrystusa od trwania ich samych ( KKK 1377 ). Zatem nie można w sensie, w jakim mówimy zazwyczaj o spożywaniu powiedzieć, że katolicy nie spożywają produktu mączno-zbożowego, nawet jeśli ów produkt jest już tylko " postacią eucharystyczną ".

Cytat:
Po przemianie jest Jezusem wyglądającym jak opłatek.


Na pewno taka jest nauka Kościoła ? Że Jezus " wygląda jak opłatek " ?

Cytat:
Nie musi twierdzić, żeby można było wysnuć taki wniosek z nauki Krk o eucharystii.


Takiego wniosku jednak wysuwać nie można, gdyż jest on niezgodny z tą samą nauką KrK, która twierdzi, że ciało Chrystusa nie dzieli się wraz z podziałem postaci eucharystycznych, zatem nie jest trawione ( ani nawet gryzione ), czyli - nie jest spożywane w tradycyjnym sensie.

Cytat:
Nie, bo wnioski Krk z jego własnych nauk nie musza być słuszne ;)


Tak jak i wnioski kogokolwiek innego ;)

Cytat:
Brak wynikania.


Jedno i drugie jest sprzeczne z logiką.

Cytat:
Przeciwnie, logika pokazuje absurdalność katolickiej nauki o eucharystii.


W takim razie absurdalnym jest także nazywanie Eucharystii kanibalizmem.

Cytat:
Według nauki Krk nie mamy do czynienia z duchowym ciałem, lecz ciałem składającym się z cząstek, cialem substancjonalnym.


Gdzie jest ta nauka KrK ? W Katechiźmie takiej nauki nie ma.

Cytat:
Cytowany przeze mnie autor kontrargumentowal też przeciwko takim argumentom jak twój o niemożliwości bycia w jednoczesnie w różnych miejscach przez cielesne ciało Jezusa.


Niby gdzie ? Napisał jedynie, że to cud - a zatem raczej potwierdził tę niemożliwość. Pierwszy cytat w ogóle nie spróbował rozwiązać kwestii poprzez pojęcie ciała duchowego, dlatego napisałem, że drugi cytat w pewnym sensie mu odpowiada.

Cytat:
Dlaczego pominąłeś fragmenty mowiące o tym, że w eucharystii jest to samo ciało, które wisialo na krzyżu?


Dlatego, że odpowiedziałem na nie już wcześniej.

Strasznie Cię to musi męczyć, zastanawiam się dlaczego ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 16:18, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Nie słyszałem, by oficjalna nauka KrK wypowiadała się o jakichś " cząsteczkach ",

W starszych dokumentach oczywiście takietgo wyrażenia nie spotkasz, bo go nie znano. Ale już w cytowanym przeze mnie tekście z "Gregorianum" jest już o tym mowa:
"w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa".
Po tych słowach widać jak rozumieć nalezy pojęcie substancji i na czym polega przemiana opłatka: na przemianie jego materialnej substancji.

Kolejny cytat:
Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
"Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały."
Oczywistym jest, że chodzi o substancję rozumianą tak, jak to napisałem: "Fizyczny, realnie istniejący materiał (cząsteczki itd.), z którego zbudowany jest opłatek"

I jeszcze jeden cytat:
"http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/eucharistia_17042003.html#m1
"Trzeba przypomnieć także wskazanie Pawła VI: Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."
Żeby chleb i wino przestały istnieć, muszą zmienić się substancjonalnie, skoro niby je widać, a ich nie ma (bo są czym innym).

Johnny99 napisał:
a już wprost zaprzecza ona temu, by ciało Chrystusa w opłatku stanowiło " fizyczny materiał ", zbudowany z cząsteczek, skoro nie posiada ono żadnych fizycznych właściwości, jest pokarmem " niecielesnym " ( KKK 1394 ).

Cytat poproszę (w wystarczajaco dużym kontekście), a nie tylko wskazanie, a jesli wskazanie to z linkiem.
To, że oplatek po przemianie posiada widzialne atrybuty opłatka, to Krk nie przeszkadza twierdzić, że opłatek przestal istnieć i substancjonalnie jest to już ciało Jezusa. Zgadzam się, ze to - delikatnie mowiąc - dziwaczny pogląd, ale taka jest nauka Krk. To jedynie twój wniosek, że Krk musi co inego mieć na myśli niż ja mu to przypisuję, a nie stwierdzenie Krk.

Johnny99 napisał:
Nie wiem, czy można tak powiedzieć, skoro produkt mączno-zbożowy nadal pozostaje jako " postać eucharystyczna ",

Jest jedynie postacią pod jaką widzialny jest Jezus, ale substancjonalnie to nie jest produkt "mączno-zbożowy", substancjonalnie to ciało Jezusa. Dlatego nie można powiedzieć, że jesz opłatek jako produkt mączno-zbożowy. Takie mówienie wprost zaprzecza przeistoczeniu opłatka w ciało Jezusa!

Johnny99 napisał:
Na pewno taka jest nauka Kościoła ? Że Jezus " wygląda jak opłatek " ?

Taki jest mój wniosek z nauki Krk. Nie zgadzasz się z nim? Przypomnę, dlaczego tak uważam:
- po przeistoczeniu opłatek substancjonalnie staje się ciałem Jezusa;
- opłatek przestaje istnieć, jest tylko postać opłatka.

Na tym skończę, bo to są najistotniejsze kwestie, a reszta bardziej przekomarzankami niż merytoryczną dyskusją. Dodam tylko jeszcze raz pytania:
- po przemianie materialna substancja opłatka zmienia się - tak?
- po przemianie z opłatka zostają jedynie widzialne znaki znane jako opłatek - tak?
- po przemianie w swojej istocie opłatek przestaje być opłatkiem, czyli produktem "mączno-zbożowym", a staje się ciałem Jezusa - tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 17:01, 06 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Niby gdzie ? Napisał jedynie, że to cud - a zatem raczej potwierdził tę niemożliwość. Pierwszy cytat w ogóle nie spróbował rozwiązać kwestii poprzez pojęcie ciała duchowego, dlatego napisałem, że drugi cytat w pewnym sensie mu odpowiada.

Nieprawda. Wskazany przeze mnie tekst wprost i doslownie potępił pogląd, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa, co ty twierdziłeś. Nie pomoże tu twoje wycofywanie się rakiem, że w innym znaczeniu użyłeś tego zwrotu, bo przeczą temu konteksty i zacytowany przeze mnie tekst. Po prostu błędnie rozumiałeś naukę Krk i teraz się z tego wycofujesz.

W drugiej kwestii równie wyraźnie cytowany przeze mnie tekst wprost i dosłownie polemizuje z poglądem, który ty wygłosiłeś (że ciało Jezusa nie mogłoby być w wielu miejscach jednocześnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 526
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:35, 06 Paź 2009    Temat postu:

Hehe, Johnny99 będzie teraz musiał zmodyfikować swój pogląd na Eucharystię, jeśli chce być wierny Kościołowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 17:59, 06 Paź 2009    Temat postu:

Kori napisał:
Hehe, Johnny99 będzie teraz musiał zmodyfikować swój pogląd na Eucharystię, jeśli chce być wierny Kościołowi.

Johnny napisze, że nie musi modyfikować ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Wto 21:22, 06 Paź 2009    Temat postu:

Pon 12:21, 05 Paź 2009 Johnny99 napisał:

W jaki sposób, skoro opłatek jest ciałem fizycznym, " cielesnym ", i dostrzegalnym zmysłami, natomiast z KKK wynika, że ciało Chrystusa jest niefizyczne, niecielesne, i niedostrzegalne zmysłami ? W jaki zatem sposób Jezus może być w opłatku obecny cieleśnie, i jednocześnie niecieleśnie ? Jeżeli widzimy, że opłatek pozostał taki sam jak był, i jednocześnie czytamy, że Jezus jest w nim obecny w sposób niepostrzegalny zmysłowo i niecielesny, to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest to obecność duchowa ? Musi być duchowa, bo innej możliwości po prostu nie ma.

Pierwsze niezgodność z nauką Krk: Według Krk po przemianie fizyczność opłatka ulega zmianie i to do tego stopnia, że opłatek przestaje istnieć, staje się ciałem Jezusa. Na tym polega przemiana opłatka, że zmienia się jego substancja chociaż nie zmieniają się tzw. przypadłości (wygląd, smak itp.). Po przemianie nie ma już materii chleba i wina! Odpowiedni cytat:
Sobór Trydencki:
KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa… — niech będzie przeklęty!"
Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
„Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa.”
Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
„protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa”

Druga niezgodność: ciało Jezusa jest fizyczne w tym sensie, że jest substancjonalne. To nie jest substancja duchowa, to nie jest obecność duchowa! Na tym przecież polegała przemiana opłatka, że zmieniła się jego substancja, jego istota, jego fizyczność (nie mylić z tzw. przypadłościami).
Ciało Jezusa jest oczywiście cielesne (inaczej nie mówiłoby się o ciele). Odpowiednie cytaty:
Sobór Trydencki:
KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"
Grzegorz VII:
„po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu”
x. P. Lahousse, hasło: EUCHARYSTIA, w: Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a, opracowany i wydany staraniem x. Wł. Szcześniaka, Mag. Teol. i grona współpracowników, T. I. Warszawa 1894, s. 607-611.
[link widoczny dla zalogowanych]
„zachodziłaby tu sprzeczność, gdyby kto twierdził, iż ciało Chrystusa jest duchowe /.../ To zaś bynajmniej nie znaczy, żeby ciało stawało się duchem”

Pon 17:50, 05 Paź 2009 Johnny99 napisał:

Eucharystia nie jest niczym więcej, niż tylko jedzeniem mączno-zbożowych wypieków. W znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie potocznym jak i naukowym, używamy pojęcia " ciało ", w Eucharystii mamy do czynienia wyłącznie z ciałem w postaci okrągłego opłatka

Ponieważ, jak już pokazałem wczesniej, po przemianie opłatek w swojej istocie nie jest już wypiekiem mączno-zbożowym, lecz ciałem Jezusa, eucharystia nie jest jedzeniem wyrobu mączno-zbożowego, lecz jest jedzeniem Jezusa. Krk wprost mówi o dosłownym jedzeniu dosłownie ciała Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
„Eucharystia to prawdziwa uczta, na której Chrystus ofiaruje siebie jako pokarm. /.../ Nie chodzi tu pokarm w sensie metaforycznym: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem"”

Wto 11:02, 06 Paź 2009 Johnny99 napisał:

Wynika to [anbo: Zacytuj naukę Krk o tym, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa] ze wszystkich fragmentów, które cytowałem już wielokrotnie. Materialne ciało ( przynajmniej z tych mi znanych, a więc także ludzkich ) nie może przebywać w dwóch miejscach naraz, i pozostać całe w obu częściach po podzieleniu. Czyżbyś o tym nie wiedział ?


Krk wprost zaprzecza, by w eucharystii chodziło o ciało duchowe:
x. P. Lahousse, hasło: EUCHARYSTIA, w: Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a, opracowany i wydany staraniem x. Wł. Szcześniaka, Mag. Teol. i grona współpracowników, T. I. Warszawa 1894, s. 607-611.
[link widoczny dla zalogowanych]
„zachodziłaby tu sprzeczność, gdyby kto twierdził, iż ciało Chrystusa jest duchowe /.../ To zaś bynajmniej nie znaczy, żeby ciało stawało się duchem”
W tym samym tekście oddala się argumentację podaną przez Johnny99. Neguje się dwie tezy Johnny99: o ciele duchowym i niemożliwości, by materialne ciało mogło jednocześnie przebywać w wielu miejscach. Jeszcze jeden cytat z tego samego tekstu:
„Ponieważ ciało składa się z cząstek i jest podzielne, niepodobna pojąć, jakim sposobem dwa ciała albo wszystkie części tego samego ciała mogą zajmować jedno i to samo miejsce. Nie można też pojąć, jakim sposobem ciało, zajmujące jedną część przestrzeni, może zajmować w tym samym czasie na wielkiej odległości drugą część przestrzeni. Bezwątpienia, żadna siła przyrodzona nigdy nie dokonała takich cudów. Z tego wynika tylko, że dogmat rzeczywistej obecności przewyższa rozum ludzki.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 8:20, 07 Paź 2009    Temat postu:

pomyłka, post miał iść gdzie indziej i zaraz tam pójdzie, sorry

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:21, 07 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:51, 07 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
W starszych dokumentach oczywiście takietgo wyrażenia nie spotkasz, bo go nie znano.


Opieram się na jednym dokumencie, który uważam za oficjalny wykład nauki Kościoła katolickiego, czyli Katechiźmie Kościoła Katolickiego z 1992 r. ( czyli, jak na Kościół, dosłownie z wczoraj ), który, zgodnie z Konstytucją Apostolską Fidei Depositum stanowi " pewną normę nauczania wiary ". Ty przytaczasz trzy teksty, z których tylko jeden można zaliczyć do " oficjalnej nauki " ( encyklikę, przy czym jest to nauka o statusie " zwyczajnej " ), i w którym akurat nie ma ani słowa o żadnych " cząsteczkach ".

Cytat:
Oczywistym jest, że chodzi o substancję rozumianą tak, jak to napisałem:


Nie, wcale nie jest oczywistym, zwłaszcza, że przeczy temu rozumieniu empiria.

Cytat:
Żeby chleb i wino przestały istnieć, muszą zmienić się substancjonalnie,


Fizycznie i materialnie się jednak nie zmieniają. Zatem " postać sakramentalna " jest być może właśnie tym, co w opłatku jest fizyczne i materialne, a " pod czym " jest ciało Chrystusa.

Cytat:
to Krk nie przeszkadza twierdzić, że opłatek przestal istnieć i substancjonalnie jest to już ciało Jezusa. Zgadzam się, ze to - delikatnie mowiąc - dziwaczny pogląd, ale taka jest nauka Krk. To jedynie twój wniosek, że Krk musi co inego mieć na myśli niż ja mu to przypisuję, a nie stwierdzenie Krk.


KrK ma na myśli to, że opłatek stał się postacią eucharystyczną, która istnieje, co potwierdza zarówno nauka KrK, jak i empiria - zatem w tym sensie " przestał istnieć ".

Cytat:
Dlatego nie można powiedzieć, że jesz opłatek jako produkt mączno-zbożowy. Takie mówienie wprost zaprzecza przeistoczeniu opłatka w ciało Jezusa!


A można powiedzieć, że jem " postać eucharystyczną " ?

Nie wiem po co mam odpowiadać na te trzy pytania, skoro bez przerwy na nie odpowiadam..

Cytat:
Wskazany przeze mnie tekst wprost i doslownie potępił pogląd, że w eucharystii mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa


Nieprawda, nie odnosił się w ogóle do problemu " ciała duchowego ".

Cytat:
Nie pomoże tu twoje wycofywanie się rakiem, że w innym znaczeniu użyłeś tego zwrotu, bo przeczą temu konteksty i zacytowany przeze mnie tekst.


Ależ kontekst właśnie potwierdza to, co powiedziałem - przecież to wyjaśniłem. Poza tym coś mi się zdaje, że pomieszały Ci się te teksty..

Cytat:
Według Krk po przemianie fizyczność opłatka ulega zmianie i to do tego stopnia, że opłatek przestaje istnieć, staje się ciałem Jezusa.


Fizyczność opłatka nie ulega zmianie, bowiem gdyby ulegała, zauważylibyśmy to. To, że opłatek jest " biały ", to też wynika z jego " fizyczności ". Te przypadłości - to właśnie fizyczność. " Materia " - to owa substancja, a nie materia w sensie fizycznym. Twierdzenia KrK nie mają charakteru naukowych definicji.

Cytat:
To nie jest substancja duchowa, to nie jest obecność duchowa!


Dlaczego nie ?

Cytat:
cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"


Jak widać, jest to cytat polemizujący z kalwińskim symbolizmem - zatem cielesności nie rozumie się w nim w sensie fizycznym. Cielesne oznacza tutaj - nie-symboliczne. Wracając do poprzedniego cytatu o " duchu ", zaciekawiła mnie ta teoria - jeżeli istotą ducha jest niezłożoność, to istotą ciała jest złożoność. Zatem " ciało duchowe " oznacza: Chrystus w swej " złożoności ", a nie " niezłożoności ". Chrystus obecny w sposób integralny ( może właśnie to oznacza słowo " substancjalny " ), a nie na sposób " pola duchowego " ( Pannenberg ).

Cytat:
Ponieważ, jak już pokazałem wczesniej, po przemianie opłatek w swojej istocie nie jest już wypiekiem mączno-zbożowym, lecz ciałem Jezusa, eucharystia nie jest jedzeniem wyrobu mączno-zbożowego, lecz jest jedzeniem Jezusa.


Jest - w znaczeniu, w jakim, zarówno w sensie potocznym jak i naukowym, używamy pojęcia " ciało ".

Cytat:
Krk wprost zaprzecza, by w eucharystii chodziło o ciało duchowe:


Po pierwsze, jeden ksiądz to jeszcze nie " KrK ". Po drugie - patrz wyżej.

Cytat:
Neguje się dwie tezy Johnny99: o ciele duchowym i niemożliwości, by materialne ciało mogło jednocześnie przebywać w wielu miejscach.


Co do pierwszej tezy - patrz wyżej. Co do drugiej, powtarzam jeszcze raz, że nikt jej nie zanegował, i tłumaczyłem już dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 15:51, 07 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Opieram się na jednym dokumencie, który uważam za oficjalny wykład nauki Kościoła katolickiego, czyli Katechiźmie Kościoła Katolickiego z 1992 r. ( czyli, jak na Kościół, dosłownie z wczoraj ), który, zgodnie z Konstytucją Apostolską Fidei Depositum stanowi " pewną normę nauczania wiary ". Ty przytaczasz trzy teksty, z których tylko jeden można zaliczyć do " oficjalnej nauki " ( encyklikę, przy czym jest to nauka o statusie " zwyczajnej " ), i w którym akurat nie ma ani słowa o żadnych " cząsteczkach ".

1. Ponieważ mamy spór o interpretację słów użytych w KKk, to wskazane jest sięgnąć także do innych źródeł.
2. Inne źródła, zwłaszcza wypowiedzi papieża, są nie mniej ważne. Ważne są tez teksty takich pism jak "Gregorianum", bo to jak głos Watykanu.
3. Ważny jest sens, nie musi padać słowo "cząsteczki", żeby była mowa o substancji w takim sensie, w jakim się mówi o cząsteczkach w kontekście substancji.

Tekst z "Gregorianum" niewątpliwie mówi o substacji w takim sensie, w jakim i ja to rozumiem i o tym tutaj mówię, w dodatku używa słowa "cząsteczki". Albo ten tekst mylnie omawia naukę Krk, albo ty mylnie ją rozumiesz skoro zaprzeczasz, by chodziło o substancję rozumianą na mój sposób. Nie sądzę, żeby "Gregorianum" drukowało błędnie rozumianą naukę Krk. (Wiesz co to "Gregorianum"?)

Moje rozumienie substancji potwierdzają tez takie nauki Krk jak ta, że po przemianie mamy do czynienia z tym samym ciałem Jezusa, które urodziła Maria i które zawisło na krzyżu - duchowe ciało Maria urodziła i duchowe zawisło na krzyżu? Przecież nie.

Ale przypatrzmy się tekstowi, na który się powołujesz, czyli KKk.
[link widoczny dla zalogowanych]

"1333 W centrum celebracji Eucharystii jest chleb i wino, które przez słowa Chrystusa i wezwanie Ducha Świętego stają się Ciałem i Krwią Chrystusa."
Z tych słów jasno wynika, że po przemianie opłatek i wino przestają istnieć. (Potwierdza to zresztą dosłownie inny tekst, który w tej dyskusji cytowałem, mogę go przypomnieć jeśli chcesz.) Żeby opłatek przestał istnieć, to jego materialna substancja musi albo przestać istnieć, albo się przemienić. Znasz inny sposób zniknięcia opłatka?

"1374 Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty". W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" 186 . "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek" "

Czy trzeba czegoś więcej? Opłatek po przemianie jest tylko postacią, a nie opłatkiem sprzed przemiany, kiedy był - jak to nazywasz - produktem mączno-zbożowym. W opłatku po przemianie jest substancjonalne! ciało i krew Jezusa. Obecnośc Jezusa pod postacią opłatka jest substancjonalna - co to znaczy? Że cielesna. Jezus jest obecny ciałem. Tym samym, które urodziła Maria i które potem ukrzyżowano. Taka jest nauka Krk.

Johnny99 napisał:
Fizycznie i materialnie się jednak nie zmieniają. Zatem " postać sakramentalna " jest być może właśnie tym, co w opłatku jest fizyczne i materialne, a " pod czym " jest ciało Chrystusa.

Właśnie się zmieniają. Nie zmieniają się tylko tzw. przypadłości. Zmieniają się fizycznie i materialnie w tym sensie, że zmienia się substancja opłatka. Nie zmienia się fizycznie i materialnie wyłącznie w tym sensie, że pozostają z opłatka sprzed przemiany tzw. przypadłości, czyli wygląd, smak itp. Taka jest nauka Krk.

Johnny99 napisał:
Nie wiem po co mam odpowiadać na te trzy pytania, skoro bez przerwy na nie odpowiadam..

Bo to najlepszy sposób na zlokalizowanie błędu u jednego z nas.

Johnny99 napisał:
Fizyczność opłatka nie ulega zmianie, bowiem gdyby ulegała, zauważylibyśmy to. To, że opłatek jest " biały ", to też wynika z jego " fizyczności ". Te przypadłości - to właśnie fizyczność. " Materia " - to owa substancja, a nie materia w sensie fizycznym.

Też tak uważam, ale tak nie uważa Krk ;)
Krk widzialnych atrybutów opłatka nie łączy z jego substancją. To zresztą oczywiste, skoro substancja ulega przemianie (opłatka już nie ma!) i staje się ciałem Jezusa, a widzialne atrybuty pozostają.

(Na kwestie związane z duchowym ciałem Jezusa i niemożliwością bycia ciała w wielu miejscach jednocześnie odpowiem odzielnie. Teraz już nie zdążę więcej napisac.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4308
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Śro 20:37, 07 Paź 2009    Temat postu:

Zaległa odpowiedź w sprawie duchowego ciała Jezusa.

[link widoczny dla zalogowanych]
Zacznijmy od takiego zdania ze Słownika Apologetycznego Wiary Katolickiej:
"człowieczeństwo Chrystusa obecne jest istotnie w niebie i na każdym miejscu na ziemi, gdzie tylko kapłan wypowie słowa konsekracji"
W jaki sposób obecne jest człwieczeństwo Jezusa? Jako ciało i krew:
"przez konsekrację chleba i wina cała istota wina przemienia się w istotę ciała Pana Jezusa, a cała istota wina w istotę krwi Jego"
Od razu zauważmy, że nie mamy tu, że przemienia się w istotę duchowego ciała Jezusa i istotę duchowej krwi. (Czy zresztą jest coś takiego jak duchowa krew?) Tu chodzi o to samo ciało, które urodziła Maria i które później ukrzyżowano, a to nie było ciało duchowe. Chodzi więc o ciało materialne, ale nie z jego przypadlościami, ale samą jego istotę.

Zarzut przeciwko któremu kontrargumentuje Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej:
"Otóż niewiara w tej jednoczesnej na wielu miejscach obecno­ści i w samym sposobie obecności, przyznawanym zwykle człowie­czeństwu Chrystusa, wreszcie i w owym zajmowaniu tej samej przestrzeni przez człowieczeństwo Chrystusa co przez postacie chle­ba i wina, upatruje wyraźne i widoczne sprzeczności.
W rzeczy samej, mówią, ciało, któreby było obecne na wszy­stkich punktach widzialnej przestrzeni, staje się duchem, albowiem przestaje być rozciągłym i podzielnym; a cóż jest bardziej niedorzecznego, jak pojęcie: ciało-duch!"
Pierwszy punkt zarzutu mówi o sprzeczności między jednoczesnym przebywaniem Jezusa w wielu miejscach i sposobem tego przebywania (ciało i krew pod postacią opłatka i wina).
Tak samo ty, Johnny99, widzisz sprzecznośc między jednoczesnym przebywaniem Jezusa w wielu miejscach jednocześnie i tym, ze przebywa jako materialne ciało:
"Materialne ciało ( przynajmniej z tych mi znanych, a więc także ludzkich ) nie może przebywać w dwóch miejscach naraz, i pozostać całe w obu częściach po podzieleniu. "

Punkt drugi zarzutu to stwierdzenie, że widzialna jednoczesna obecnośc Jezusa w wielu miejscach przestrzeni jest niedorzecznością, bo musielibysmy mieć do czynienia z pojęciem ciało-duch, które to pojęcie jest niedorzeczne.
W taki właśnie sposób ty starasz się rozwiązać problem jednoczesnego przebywania Jezusa w wielu miejscach: Jezus przebywa nie jako materialne ciało, ale jako duchowe ciało:
"Faktycznie jest czymś, co określamy mianem " duchowego ciała Chrystusa "
Czy Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej kontrargumentuje przeciwko niedorzeczności pojęcia ciało-duch? Nie. Kontrargumentuje możliwością jednoczesnego przebywania Jezusa w wielu miejscach w sposób "ciało i krew pod postacią opłatka i wina":
"Bezwątpienia, żadna siła przyrodzona nigdy nie dokonała takich cudów. Z tego wynika tylko, że dogmat rzeczywi­stej obecności przewyższa rozum ludzki. W żadnym jednak razie z te­go nie wynika, żeby dogmat ten sprzeciwiał się rozumowi, t.j. żeby pozostawał w sprzeczności z zasadami zdrowego rozumu."

A co Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej mówi o pomysle, że mamy do czynienia z duchowym ciałem Jezusa?
"zachodziłaby tu sprzeczność, gdyby kto twierdził, iż ciało Chrystusa jest duchowe i że ono nie składa się z części. To też podobne twierdzenie wcale nie wypływa z tej tajemnicy, która to tylko mówi, że człowieczeństwo Chrystusa jest obecne w eucharystii na kształt ducha w ciele"
Z polskiego na nasze: z jednoczesnego przebywania Jezusa w wielu miejscach nie wynika, że Jezus przebywa jako ciało duchowe.

Ot i wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin