Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wierzą katolicy ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 18:57, 08 Paź 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Gratulacje! Myślę, że teraz każdy katolik czuje się winny logiczno-doktrynalnie, powinien otrzymać nie faktyczną, lecz logiczno-doktrynalną karę ustanowioną przez logiczno-doktrynalny sąd.

Czy ja gdzieś napisalem, że jest jakas wina katolików albo/i powinni ponosić kary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:10, 08 Paź 2009    Temat postu:

logiczny to taki który wynika z praw logiki.
patrz: wynikanie logiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 19:20, 08 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
logiczny to taki który wynika z praw logiki.
patrz: wynikanie logiczne.

No i co w związku z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 21:43, 08 Paź 2009    Temat postu:

sprawdź post wyżej.
(naczy sie mój post i powyżej tego co cytujesz)


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 21:44, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 6:15, 09 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
sprawdź post wyżej.
(naczy sie mój post i powyżej tego co cytujesz)

Umiesz wypisać tezę i argumenty, czy tylko sprawiać wrażenie, że masz coś do powiedzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 8:43, 09 Paź 2009    Temat postu:

Temat wydaje sie prosty i aż dziw mnie bierze, że Bzyku tego nie kuma. Czyżby myślenie katolickie nie pozwalało mu mysleć logicznie. Założenia jak to założenia mogą być prawdziwe jak i fałszywe. Zróbmy założenie, że 6 tygodniowy płód to człowiek w pełni. Wtedy każda aborcja staje się morderstwem ale jeżeli przyjmiemy założenie, że jednak w pełni człowiekiem nie jest to morderstwa przy aborcji nie ma. Ponieważ rozważanie o aborcji ma charakter ciągły to nie ma jednej prawdy na ten temat, każdy ma jakiś ułamek racji w zalezności od tego kiedy ta aborcja jest dokonana natomiast w przypadku Boga mamy zależność skokową. Albo bóg jest albo go nie ma, albo jest bogiem osobowym albo nie itd. Jasne jest, że jeżeli nauka katolicka jest prawdziwa to mamy do czynienia z faktycznym kanibalizmem. Jeżeli natomiast tak jak uważam ja i anbo jest bajką to mamy do czynienia z kanibalizmem doktrynalnym wynikającym z założenia natomiast z pewnością NIE faktycznym. Karać w obydwu przypadkach za coś takiego nie można bo albo nadziejemy się na gniew boga, który w końcu zaleca takie postępowanie albo na śmieszność i głupotę.

A więc co zarzuca wam anbo? Przede wszystkim zarzuca wam schizofremię, że jednocześnie w życiu potępiacie kanibalizm jako coś bardzo nieetycznego a z drugiej strony według swojej wiary w nim uczestniczycie. I nie ma to żadnego znaczenia, że my uważamy, że faktycznie nie popełniacie kanibalizmu. Oceniamy tylko wasze czyny w ramach waszego światopoglądu wykazując, że są one niespójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:54, 09 Paź 2009    Temat postu:

Budyy, dziękuję za wyjaśnienie, ale było zbędne. Mój zarzut wobec opinii anbo jest natury formalnej. Spróbuję to wyjaśnić, zostawmy teraz kanibalizm, istnienie/nieistnienie Boga, prawdziwość/nieprawdziwość chrześcijaństwa czy katolicyzmu.

Osoba X zarzuca osobie Y czyn (a), na podstawie rozumienia (a) zgodnie z jego definicją. W definicji (a) występują pojęcia f, g, h, które z kolei również są jakoś zdefiniowane. Błąd pojawia się jeśli zmienimy definicję jednego z pojęć (powiedzmy g) występujących w definicji (a) - tym samym definicja (a) również się zmienia. Jest to zatem już inna definicja niż definicja (a), dlatego osoba X nie może ze względów formalnych zarzucać osobie Y czynu (a), ponieważ (a) może być określone przez tylko jedną definicję (zasada tożsamości).

Ps. Uprzejma prośba do wszystkich moich adwersarzy o nieodnoszenie się do mojej osoby, a tylko do moich poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 12:48, 09 Paź 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Osoba X zarzuca osobie Y czyn (a), na podstawie rozumienia (a) zgodnie z jego definicją. W definicji (a) występują pojęcia f, g, h, które z kolei również są jakoś zdefiniowane. Błąd pojawia się jeśli zmienimy definicję jednego z pojęć (powiedzmy g) występujących w definicji (a) - tym samym definicja (a) również się zmienia. Jest to zatem już inna definicja niż definicja (a), dlatego osoba X nie może ze względów formalnych zarzucać osobie Y czynu (a), ponieważ (a) może być określone przez tylko jedną definicję (zasada tożsamości).

Po mojemu aktualny zarzut jest inny niż poprzedni, ale mniejsza z tym. Podstawmy pod to rozumowanie naszą sprawę i sprawdźmy czy Bzyku faktycznie, jak twierdzi, rozumie to, co od dłuższego czasu mu tłumaczę i co teraz klarownie wyłożył Budyy.

Anbo zarzuca katolikom kanibalizm na podstawie rozumienia pojęcia "kanibalizm" zgodnie z jego definicją. W definicji kanibalizmu występuje pojęcie "ciało człowieka", które również jest jakoś zdefiniowane. Błąd pojawia się jeśli zmienimy definicję ciała człowieka, bo tym samym zmieni się definicja kanibalizmu. Jest to zatem już inna definicja niż definicja, którą wykorzystano do oskarżenia, dlatego anbo nie może ze względów formalnych zarzucać katolikom kanibalizmu, ponieważ kanibalizm może być określone przez tylko jedną definicję (zasada tożsamości).
Moja odpowiedź: nie zmieniam definicji człowieka; korzystam z tego, że Krk uważa, że opłatek przeistacza się substancjonalnie w ciało Jezusa-człowieka.

(Wcześniej Bzyku zarzucał mi, że chociaż nie uważam, żeby opłatek przeistaczał się w cialo Jezusa, to zarzucam katolikom kanibalizm.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:09, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:53, 09 Paź 2009    Temat postu:

Mamy zatem podstawione dane do mojego ogólnego przykładu. Nie chciałem tego robić sam, by przykład nie brzmiał na starcie kontrowersyjnie. Zatem Twoja odpowiedź to:
anbo napisał:
nie zmieniam definicji człowieka; korzystam z tego, że Krk uważa, że opłatek przeistacza się substancjonalnie w ciało Jezusa-człowieka.
Jaka definicja człowieka (czy ciała człowieka) występuje w definicji kanibalizmu (a)? Jest to definicja naukowa, a ściśle rzecz biorąc biologiczna, chodzi o rozumienie człowieka jako pewnego gatunku zwierząt. I tylko przy takim, naukowym (tak to nazwijmy dla uproszczenia) rozumieniu pojęcia człowiek(ciała człowieka) kanibalizm może zachodzić. Tymczasem do zarzutu korzystasz z nienaukowej definicji człowieka(ciała człowieka), podstawiasz bowiem filozoficzno-religijne rozumienie człowieka grupy religijnej. Zatem zmienia się również definicja (a) i (a) nie może być już kanibalizmem.
Oczywiście takie ad hoc zmiany definicji nie mają sensu, ponieważ tym sposobem można by wykazać wszystko. Na przykład, że pożyczenie książki z biblioteki to kradzież miliona dolarów, przy założeniu, że książka to milion dolarów, a kradzież to wejście w posiadanie (o jakimkolwiek charakterze) cudzej własności.
anbo napisał:
Po mojemu aktualny zarzut jest inny niż poprzedni, ale mniejsza z tym.(..)Wcześniej Bzyku zarzucał mi, że chociaż nie uważam, żeby opłatek przeistaczał się w ciało Jezusa, to zarzucam katolikom kanibalizm.
Od początku mój zarzut dotyczył tego samego, chociaż próbuję go wyjaśnić na różne sposoby. Wcześniej argumentowałem mniej więcej tak: jeśli Ty i prawo karne nie uważacie opłatek za człowieka, to dlatego, że posługujecie się określoną definicją człowieka (ciała człowieka), czyli (powyżej nazwałem ją dla uproszczenia) naukową definicją. W definicji kanibalizmu występuje również naukowe pojęcie człowieka (ciała człowieka), ale przy zarzucie korzystałeś z rozumienia religijnego (warto dodać, że Chrystus to szczególny przypadek człowieka według chrześcijaństwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 16:12, 09 Paź 2009    Temat postu:

Eucharystia jest sakramentem.
Sakrement z definicji to widzialny znak niewidzialnej łaski.
Substancjalność i realność tego znaku polega na tym, że można np. adorować "chleb" i nie powinno sie go wyrzucać do śmietnika.
To co wolno a czego nie dotyczy wyłącznie rzeczywistości wewnętrznego życia wierzącego.
Eucharystia jest znakiem złożonym bo jest także urzeczywistnieniem śmierci Jezusa. (czy można zarzucić katolokom, że biednego Jezusa, syna cieśli ciągle zabijają - czyli są mordercami?)
Znaku, żadnego znaku nie można mylić z desygnatem.
Znak religijny w tym wypadku odnosi się wyłącznie do rzeczywistości duchowej, a nie rzeczywistości dostepnej zmysłami. Maki to znak i tyle. Sam znak jest tylko znakiem, a nie rzeczywistą łaską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 16:13, 09 Paź 2009    Temat postu:

Eucharystia jest sakramentem.
Sakrement z definicji to widzialny znak niewidzialnej łaski.
Substancjalność i realność tego znaku polega na tym, że można np. adorować "chleb" i nie powinno sie go wyrzucać do śmietnika.
To co wolno a czego nie dotyczy wyłącznie rzeczywistości wewnętrznego życia wierzącego.
Eucharystia jest znakiem złożonym bo jest także urzeczywistnieniem śmierci Jezusa. (czy można zarzucić katolokom, że biednego Jezusa, syna cieśli ciągle zabijają - czyli są mordercami?)
Znaku, żadnego znaku nie można mylić z desygnatem.
Znak religijny w tym wypadku odnosi się wyłącznie do rzeczywistości duchowej, a nie rzeczywistości dostepnej zmysłami. Taki to znak i tyle. Sam znak jest tylko znakiem, a nie rzeczywistą łaską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:18, 09 Paź 2009    Temat postu:

Wychodzi na to, że kanibalizm w definicji katolickiej jest czymś innym niż kanibalizm w definicji wszystkich innych. Nie pierwszy zresztą i nie ostatni raz tak się dzieje i już mnie to nie dziwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 17:58, 09 Paź 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jaka definicja człowieka (czy ciała człowieka) występuje w definicji kanibalizmu (a)?

Nie ma tam definicji. Przyjmuje się domyślnie, że każdy wie co to jest człowiek. W definicji kanibalizmu mówi się o człowieku i tak samo Krk mówi o człowieku, gdy mówi o Jezusie. Albo Jezus to człowiek albo nie. Krk mówi, że człowiek.
Definicja kanibalizmu mówi o ciele człowieka i Krk mówi o ciele człowieka (Jezusa). W obydwu przypadkach chodzi też o substancjonalne ciało.

Bzyku napisał:
Tymczasem do zarzutu korzystasz z nienaukowej definicji człowieka(ciała człowieka), podstawiasz bowiem filozoficzno-religijne rozumienie człowieka grupy religijnej.

Korzystam z nauki Krk, że Jezus to człowiek, a opłatek po przemienie substancjonalnie jest jego ciałem. W żadnym przypadku nie definiuję człowieka, a już na pewno nie definiuję go różnie. Nie zajmuje się tym i nie muszę się tym zajmować, robi to za mnie Krk. A jeśli mamy się tym zająć, to będziemy musieli powiedziec o istocie i przypadlościach, a także wspomnieć o zasadzie tożsamości, na którą wczesniej się powołałeś, co nas doprowadzi do aktualnego punktu: zarówno w defionicji kanibalizmu jak i w nauce Krk mowa jest o substancji "ciało człowieka". Wbrew temu, co piszesz, caly czas jestem konsekwentny - mówię co wynika z nauki Krk (o eucharystii, istocie i przypadlościach).

Bzyku napisał:
Oczywiście takie ad hoc zmiany definicji nie mają sensu, ponieważ tym sposobem można by wykazać wszystko.

Nie ma zmiany definicji, bo w zasadzie nie ma definiowania. Przyjmuję po prostu za Krk, że Jezus to człowiek, a oplatek po przemianie jest substancjonalnie jego ciałem.

Bzyku napisał:
Od początku mój zarzut dotyczył tego samego, chociaż próbuję go wyjaśnić na różne sposoby. Wcześniej argumentowałem mniej więcej tak: jeśli Ty i prawo karne nie uważacie opłatek za człowieka, to dlatego, że posługujecie się określoną definicją człowieka (ciała człowieka), czyli (powyżej nazwałem ją dla uproszczenia) naukową definicją.

Twój zarzut wyglądał inaczej: jeśli nie uważam opłatka za ciało Jezusa, to nie powinienem stawiać zarzutu kanibalizmu.

Bzyku napisał:
warto dodać, że Chrystus to szczególny przypadek człowieka według chrześcijaństwa

Ale człowieka. Odpowiedz na pytanie: czy gdyby w czasach Jezusa ktoś jadł jego ciało widzialne jak każdego innego człowieka, to byłby ludożercą?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 17:58, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 18:12, 09 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Substancjalność i realność tego znaku polega na tym, że można np. adorować "chleb" i nie powinno sie go wyrzucać do śmietnika.

Dlaczego napisałeś "chleb", a nie chleb? Bo to już nie chleb, chleba nie ma, jest - i to w rzeczywistosci obiektywnej! - substancjonalne cialo Jezusa. To samo, które urodziła Maria i które ukrzyżowano. To co napisałeś świadczy o tym, ze wciąż nie rozumiesz katolickiej nauki o eucharystii. Rozumiesz, że opłatek po przemianie substancjonalnie jest - wbrew temu, co sugerują zmysły - ciałem Jezusa, a nie opłatkiem?

Nie będę komentować reszty tekstu bo najpierw musielibyśmy go przetlumaczyć z polskiego na nasze. Nie będę tez komentowac dlatego, że nie zgadzam się na to, żebyś w pewnym miejscu dyskusji znikał, a potem pisał jakieś swoje wywody zupelnie nie odnosząc się do tego, co do ciebie napisano i nie odnosząc się do problemów, przed którymi cię postawiono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 18:20, 09 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Wychodzi na to, że kanibalizm w definicji katolickiej jest czymś innym niż kanibalizm w definicji wszystkich innych. Nie pierwszy zresztą i nie ostatni raz tak się dzieje i już mnie to nie dziwi.

Można zapytać: a co z zasadą tożsamości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 10 Paź 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Nie ma tam definicji. Przyjmuje się domyślnie, że każdy wie co to jest człowiek. W definicji kanibalizmu mówi się o człowieku i tak samo Krk mówi o człowieku, gdy mówi o Jezusie. Albo Jezus to człowiek albo nie. Krk mówi, że człowiek.(...)Nie ma zmiany definicji, bo w zasadzie nie ma definiowania.
Mylisz się.
W definicji kanibalizmu występują różne pojęcia, które mają określone znaczenie (czyli są jakoś zdefiniowane, choć nie jest to definicja jawna). Gdyby te pojęcia nie były zdefiniowane wystarczająco zrozumiale i konkretnie, definicja kanibalizmu nie niosłaby żadnej informacji dla czytelnika. Słusznie napisałeś, że zakłada się, że czytający definicję kanibalizmu rozumie dane pojęcia (wie, co to gatunek, ciało człowieka itd.) i to jest właśnie znajomość, czym dana rzecz jest, czyli jej definicja. Chyba jest to zrozumiałe samo przez się. Jeśli chcesz teraz argumentować, że wiedzieć czym dana rzecz jest (rozumienie pojęcia) nie oznacza znajomości danej definicji i wdawać się w niekończące dyskusje na ten temat, to ja już dziękuję za rozmowę, szkoda na to czasu. Zresztą zamiast sformułowania "definicja pojęcia" mógłbym napisać "rozumienia danego słowa w jego kontekście". Chodzi o to, aby nie mieszać pojęć z różnych dziedzin wiedzy i odczytywać pojęcie w kontekście, w którym występuje. Słowa "ciało", "człowiek" wypowiadane w kontekście biologii, prawa, filozofii, religii, języka potocznego itd. będą miały (czy mogą mieć) inne znaczenie, być może częściowo pokrywające się (dlatego użyte jest to samo słowo na ich oznaczenie), ale inteligentny czytelnik rozróżnia kontekst wypowiedzi i "odruchowo" dopasowuje znaczenie (definicję) do danego pojęcia.
anbo napisał:
Twój zarzut wyglądał inaczej: jeśli nie uważam opłatka za ciało Jezusa, to nie powinienem stawiać zarzutu kanibalizmu.
Mój zarzut wyglądał tak, jak napisałem w poprzednim poście, ale próbowałem innej metody jego wyeksponowania. Zresztą to nie mój zarzut, powtarzam to, co już w tym wątku napisali m.in. wujzboj i Johnny99. Mianowicie, że Kościół odnosząc się do ciała Chrystusa nie mówi o ciele w sensie biologicznym, (chyba nie muszę wykazywać, że Kościół nie wypowiada się na tematy biologiczne)?
Mogę zgodzić się, że mój zarzut wyglądał wcześniej inaczej, ponieważ w rzeczywistości mam więcej zarzutów wobec Twoich opinii niż tylko jeden. Albo też mam zarzut główny i pomocniczy.
anbo napisał:
Odpowiedz na pytanie: czy gdyby w czasach Jezusa ktoś jadł jego ciało widzialne jak każdego innego człowieka, to byłby ludożercą?
Tak. Chociaż, Jego Ojciec by nie dopuścił, by zjedli swojego zbawiciela. :grin:
Gwoli wyjaśnienia Jezus to nie człowiek, ale Człowiek-Bóg, posiadający dwie natury w jednej osobie. Jeśli w nauce Krk się mówi o Jezusie jako człowieku, to po to by zaakcentować Jego człowieczeństwo, jeśli się mówi o Nim jako Bogu - Jego bóstwo. Wydaje się, że wyrywasz pewne twierdzenia z kontekstu całej nauki Kościoła, by poprzeć swoje tezy. Tym sposobem możesz rzeczywiście wszystko wykazać, tylko czy to chodzi w naszych dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 15:09, 10 Paź 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Mylisz się.
W definicji kanibalizmu występują różne pojęcia, które mają określone znaczenie (czyli są jakoś zdefiniowane, choć nie jest to definicja jawna).

Sorry, ale to ty się mylisz. Że gdzieś występują pojęcia mające określone znaczenia, to jeszcze nie znaczy, że są tam zdefiniowane.

Bzyku napisał:
Chodzi o to, aby nie mieszać pojęć z różnych dziedzin wiedzy i odczytywać pojęcie w kontekście, w którym występuje. Słowa "ciało", "człowiek" wypowiadane w kontekście biologii, prawa, filozofii, religii, języka potocznego itd. będą miały (czy mogą mieć) inne znaczenie, być może częściowo pokrywające się (dlatego użyte jest to samo słowo na ich oznaczenie), ale inteligentny czytelnik rozróżnia kontekst wypowiedzi i "odruchowo" dopasowuje znaczenie (definicję) do danego pojęcia.

W kanibalizmie ciało występuje w znaczeniu substancji, tak samo w eucharystii. Tu i tu mówi się o ciele człowieka. Gdzie pomieszanie kontekstów?

Bzyku napisał:
Mój zarzut wyglądał tak, jak napisałem w poprzednim poście, ale próbowałem innej metody jego wyeksponowania.

Nieprawda. Jest tak, jak napisałem w poprzednim poście. Na dowód twoje własne słowa:
Bzyku napisał:
Anbo, popatrz teraz na swoje poglądy.
Z jednej strony zarzucasz katolikom kanibalizm, z drugiej strony twierdzisz, że on nie ma miejsca.

Bzyku napisał:
Odnosząc się do Twojego przedostatniego postu, w takim razie nie możesz stawiać zarzutu kanibalizmu katolikom, jeśli uważasz, że opłatek nie jest ciałem ludzkim.


Bzyku napisał:
Mianowicie, że Kościół odnosząc się do ciała Chrystusa nie mówi o ciele w sensie biologicznym, (chyba nie muszę wykazywać, że Kościół nie wypowiada się na tematy biologiczne)?

Nie musi. Istotne jest, że Krk mówi o ciele Jezusa w sensie substancji. To, po czym poznajemy, że coś jest ciałem człowieka, to tzw. przypadłosci. W przypadku Jezusa w eucharystii rozpoznanie po przypadłościach jest mylące, więc nie nalezy go brac pod uwagę. Trzeba tu zdac się na naukę Krk: opłatek po przemianie substancjonalnie, w swojej istocie, jest ciałem Jezusa (czyli człowieka).
Istotą kanibalizmu jest zjadanie substancji ciało człowieka. Istotą ciała człowieka nie są przypadłosci. Jesz smak, wygląd itp.? Nie, jesz substancję.

Bzyku napisał:
Tak.

I to jedno "tak" załatwia sprawę, bowiem Krk uczy, że opłatek po przemianie substancjonalnie jest tym samym cialem, które urodziła Maria i które zostało ukrzyżowane; krew jest tą samą krwią, która wypłynęła z Jezusa boku przekłutego włócznią. (Przypomnieć cytaty z papieża i innych źródeł kościelnych?) Przypomnę na co dałeś zgodę: gdyby w czasach Jezusa ktoś jadł jego ciało widzialne jak każdego innego człowieka, to byłby ludożercą.

Jeść ciało, to jeść substancję, nie przypadlości. Dlatego chociaż opłatek po przemianie wygląda jak przed, to jedząc go, je się według Krk już inną substancję, a mianowicie ciało Jezusa (człowieka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Nie 8:05, 11 Paź 2009    Temat postu:

Zarzut mi postawiony uderza w zasadzie w Krk. Bo jeżeli nie mamy do czynienia w obydwu przypadkach (kanibalizm i eucharystia) z ciałem człowieka, to Krk nie może nauczać, że w eucharystii mamy do czynienia z ciałem Jezusa-człowieka.

Oczywiście można mówić o różnicach międy ciałem człowieka w kanibalizmie i eucharystii, ale nie są to różnice istotne dla problemu z czym - jako substancją - mamy do czynienia. Krk bowiem naucza, że przypadłości (to, co widzialne) nie stanowią o tym, z czym w eucharystii mamy do czynienia.
W przypadku kanibalizmu jest inaczej, bo tu przypadłości pokrywają się z istotą, informują z czym mamy do czynienia. Jednak w obydwu przypadkach mamy do czynienia z tym samym: substancjonalnie z ciałem człowieka. Bowiem o tym czym co jest, decyduje istota, a nie przypadłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 12 Paź 2009    Temat postu:

Anbo, to mój ostatni post w tym wątku, ponieważ przedstawiłem już swój argument wystarczająco jasno, a Ty mogłeś się do niego ustosunkować równie klarownie i wyczerpująco. To, co nastąpiłoby później byłoby już jałową dyskusją o niczym - zazwyczaj nie biorę udziału w takich. Zatem podsumowuję to, co zostało powiedziane. Zarzuciłem Ci (oraz każdemu innemu o takiej samej opinii) błąd polegający na nieuwzględnieniu kontekstu wypowiedzi. Przedstawiłem swój ogólny przypadek, do którego Ty podstawiłeś "dane". Z niego jasno wynika, że definicja kanibalizmu (oparta na naukowych, biologicznych pojęciach) nie może mieć zastosowania do katolickich wypowiedzi o Chrystusie, które mają zupełnie inny kontekst, jest to kontekst religijny. Twoją odpowiedzią było zaprzeczenie występowania jakichkolwiek zdefiniowanych pojęć w definicji kanibalizmu. W dobrej wierze wyjaśniłem następnie, co miałem na myśli używając zwrotu "definicja pojęć" w moim przypadku ogólnym. Jest czymś oczywistym, że mówiąc o definicjach pojęć obecnych w definicji kanibalizmu nie mogłem mieć na myśli takiego występowania definicji owych pojęć, że każde pojęcie jest osobno zdefiniowane w podobny sposób jak definicja kanibalizmu. Zatem jeśli twierdzę ,że pojęcia są zdefiniowane to znaczy, że ich znaczenie jest ściśle określone w danym zbiorze twierdzeń. Inaczej być nie może, jeśli definicja kanibalizmu (lub jakakolwiek inna) miałaby nieść jakąkolwiek użyteczną informację. Ty natomiast nie odniosłeś się do moich wyjaśnień odnośnie "definicji pojęć", lecz powtarzasz kolejny raz, że pojęcia nie są zdefiniowane, choć mają określone znaczenie - ale to Twoje twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne, dlaczego? Zajrzyj do [link widoczny dla zalogowanych]. Zatem w tym miejscu z konieczności kończy się dyskusja na temat "kanibalizm a eucharystia".
anbo napisał:
W kanibalizmie ciało występuje w znaczeniu substancji, tak samo w eucharystii. Tu i tu mówi się o ciele człowieka. Gdzie pomieszanie kontekstów?
Czy wiesz w ogóle, co to jest kontekst wypowiedzi? Proszę, zajrzyj do Wikipedii (naprawdę nalegam)[link widoczny dla zalogowanych]. Pytasz się gdzie pomieszanie kontekstów w tekście o charakterze biologicznym (może też być o charakterze socjologicznym) z tekstem religijnym? Te dziedziny są tak odmienne, że nie wiem nawet gdzie zacząć, by odpowiedzieć na Twoje pytanie. Występowanie tego samego słowa czy zwrotu nie sprawia, że teksty mają ten sam kontekst!
anbo napisał:
Nieprawda. Jest tak, jak napisałem w poprzednim poście.
W kwestii, czy to mój drugi zarzut wobec Twojej opinii czy ciągle ten sam: Poddaję się, niech to będzie nowy zarzut, czyli że miałem ich więcej niż jeden. Nie będę dyskutował z Tobą o tym, co tak naprawdę miałem na myśli, bo nie sądzę (cokolwiek byś nie napisał), że wiesz o moich własnych intencjach więcej niż ja!
anbo napisał:
I to jedno "tak" załatwia sprawę, bowiem Krk uczy, że opłatek po przemianie substancjonalnie jest tym samym cialem, które urodziła Maria i które zostało ukrzyżowane; krew jest tą samą krwią, która wypłynęła z Jezusa boku przekłutego włócznią.
Jeszcze raz to samo, więc zadam retoryczne pytanie:
czy Kościół wypowiada się o ciele Chrystusa w kategoriach naukowych (w naszym przypadku biologicznych, np. mówiąc o tych samych komórkach itd.)? Niech każdy sobie odpowie na to pytanie sam. Cała reszta wniosków zależy od tego.
anbo napisał:
Zarzut mi postawiony uderza w zasadzie w Krk. Bo jeżeli nie mamy do czynienia w obydwu przypadkach (kanibalizm i eucharystia) z ciałem człowieka, to Krk nie może nauczać, że w eucharystii mamy do czynienia z ciałem Jezusa-człowieka.
Celowo wyjaśniałem (w zasadzie przypomniałem, bo z pewnością bardzo dobrze to wiesz) pod koniec mojego ostatniego postu, że Chrystus to nie człowiek, ale Człowiek-Bóg. I przez pryzmat Jego podwójnej, bosko-ludzkiej natury należy patrzeć na Jego człowieczeństwo. Jeśli nie uwzględni się tej dualistycznej natury, wszystkie wypowiedzi Kościoła o Chrystusie tracą właściwy im sens. I wtedy, jak już pisałem, ze zdania wyrwanego z kontekstu (a raczej z całego systemy twierdzeń religijnych) można udowodnić wszystko, tyle że niezgodnego z intencjami autorów tych tekstów. Potem można "obalać" takie stanowisko - tylko czy to właśnie nie jest "straw man"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4267
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 18:47, 12 Paź 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Z niego jasno wynika, że definicja kanibalizmu (oparta na naukowych, biologicznych pojęciach) nie może mieć zastosowania do katolickich wypowiedzi o Chrystusie, które mają zupełnie inny kontekst, jest to kontekst religijny.

Mają ten sam kontekst: spożywanie substancji ciało człowieka. Różnica wynika nie z różnych kontekstów, ale z tego, że w przypadku Jezusa w eucharystii nie po przypadłościach możemy sądzić o tym, ze mamy do czynienia z ciałem człowieka-Jezusa, a w przypadku zwyklych ludzi tak. Nie są to więc różne konteksty, jak twierdzisz, ale różnice techniczne, które jednak nie powodują, że opłatek po przemianie przestaje być ciałem Jezusa-czlowieka. W swojej istocie, substancjonalnie jest ciałem człowieka-Jezusa.

Bzyku napisał:
Twoją odpowiedzią było zaprzeczenie występowania jakichkolwiek zdefiniowanych pojęć w definicji kanibalizmu.

Jeśli mnie pamiec nie myli, twierdziłem trochę inaczej, a mianowicie, ze w definicji kanibalizmu nie definiuje się ciała człowieka.

Bzyku napisał:
Czy wiesz w ogóle, co to jest kontekst wypowiedzi? Proszę, zajrzyj do Wikipedii (naprawdę nalegam)http://pl.wikipedia.org/wiki/Kontekst.

Wygląda na to, ze to ty musisz zajrzeć ;)

Bzyku napisał:
Jeszcze raz to samo, więc zadam retoryczne pytanie:
czy Kościół wypowiada się o ciele Chrystusa w kategoriach naukowych (w naszym przypadku biologicznych, np. mówiąc o tych samych komórkach itd.)?

A ja jeszcze raz odpowiadam: nie musi. A nawet: nie może. Z opłatka zostają bowiem przypadlości, a o tym, ze mamy do czynienia substancjonalnie z ciałem Jezusa, to wiemy z tego, co powiedział Jezus.

Bzyku napisał:
Celowo wyjaśniałem (w zasadzie przypomniałem, bo z pewnością bardzo dobrze to wiesz) pod koniec mojego ostatniego postu, że Chrystus to nie człowiek, ale Człowiek-Bóg.

Czy przez to przestaje być czlowiekiem? Czy przez to nie ma ludzkiego ciała? Zresztą: przeciez sam powiedziałeś, że w czasach Jezusa, ludzie dopuściliby się kanibalizmu, więc nie w tym rzecz, ze to Człowiek-Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3093
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 8:15, 13 Paź 2009    Temat postu:


Oj, ludziki.... przerzucacie się tu "argumentami", co do niczego nie prowadzi... a najważniejsze jest, odpowiedzieć sobie na pytanie:
- Czym jest Komunia?

Otóż, jest to prastary rytuał, wywodzący się z czasów, gdy człowiek zmienił się z myśliwego w rolnika. Spożywanie placuszków ze zboża było rozumiane jako spożycie płodu Bogini Matki czy też Boga Urodzaju i łączyli się w ten sposób ludzie z Bóstwem.

Chleb-Dar Ziemi zmieniał się (bo karmił!) w ciało-człowieka.
Komunia z Boginią/Bogiem.

- Aztekowie spozywali placuszki w kształcie boga Huitzilopochtli
- Ariowie z Indusu placuszki "przeistoczone" w ciało boskie
- spożywano ciało i krew Attisa
- także ciało i krew Mitry
- a Rzymianie "maniae" - placuszki w kształcie człowieka
- i inne

Czym jest więc chrześcijańska komunia? Zwykłą kontynuacją prastarego rytuału zapożyczonym zapewne od maniae lub z mitraizmu.
Powtarzanym do tego całkowicie bez rozumienia znaczenia/sensu tego rytuału.

Podobnie jak współczesny wielkanocny zajączek, choinka, palma... co roku powtarzane, bez rozumienia sensu tego, co się powtarza.

------

I o czym tu gadać?

ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 15 Paź 2009    Temat postu:

Oj, abi, abi. A słowo "Niemiec" pochodzi od tego samego, co "niemota" - oznacza nieumiejętność mówienia. Czy wobec tego nazywając mieszkańców kraju za Odrą Niemcami wyrażamy naszą opinię, że nie potrafią mówić?

(Pre)historia słowa czy obyczaju to jedno, a aktualne znaczenie - to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 15 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
I ja na prawdę nie potrafię pojąć, jak to jest możliwe, by człowiek, który to robi, nie potrafił połączyć ze sobą dwóch kolejno następujących po sobie zdań, z których wynika wprost, że popełnia tego typu błąd.
anbo napisał:
Ciekawe, czy tzw. wuj zbój pojął już, że to on w tym wątku popełnił ewidentne ekwiwokacje ;)

Co prawda nie wiem, co miał na myśli anbo, pisząc te słowa, ale mogę przypomnieć, co miałem na myśli ja. Otóż miałem n a myśli twoją reakcję, anbo, na moją tabelkę, porównującą znaczenie słowa kanibalizm, znaczenie słowa eucharystia, oraz skutek twojego połączenia tych dwóch pojęć:

wuj napisał:
Świetnie, anbo. Pokazałeś jak na dłoni, w jaki sposób można skonstruować ekwiwokację: przeniosłeś znaczenie słowa "kanibalizm" na obszar, w którym nie jest nigdy używany, i zrobiłeś to jawnie w tym celu, żeby sprawić fałszywe wrażenie, jakoby [katolicy] zachowywali się w sposób, który oni sami i praktycznie wszyscy inni odrzucają jako nieetyczny. Na rysunku wyglądałoby to tak:

Kod:
 Slowo: KANIBALIZM                       | Slowo: EUCHARYSTIA
                                         |
Czynnosc:                                | Czynnosc:
   - Zjadanie fizycznego ciala ludzkiego |  - Zjadanie oplatka, duchowo: ciala
Symbolika:                               | Symbolika:
   - Pelne zniszczenie martwego wroga    |  - Oddanie czci zywemu Jezusowi
   - Przejmowanie mocy zjadanego wroga   |  - Przyjmowanie pomocy od Jezusa
Konotacja:                               | Konotacja:
   - Wybitnie negatywa                   |  - Wybitnie pozytywna
Przyczyny negatywnej oceny:              | Przyczyny pozytywnej oceny:
   - Profanacja zwłok                    |  - Szacunek dla ciala Jezusa
   - Zagrozenie spoleczne                |  - Usuniecie zagrozen
------------------------------------------------------------------------
Slowo: KANIBALIZM zamiast EUCHARYSTIA

Czynnosc:
  - Zjadanie jakiegokolwiek ciala, fizycznego czy duchowego
Symbolika:
  - Symbolika jest niewazna, wazna jest nadana nowa nazwa
Konotacja:
  - Wybitnie negatywna, przejeta wraz z nazwa "kanibalizm"
Przyczyny negatywnej oceny:
  - Uzycie nazwy kojarzacej sie negatywnie

Na to anbo:

anbo napisał:
WZ celowo napisał "fizycznego", żeby opłatek po przemianie nie mógł być traktowany jako "ciało" w kanibalizmie. Nie znam żadnej definicji, w której podkreślałoby się fizyczność zjadanego ciała. Tej kwestii po prostu się nie porusza.

To, że fizyczność zjadanego ciała jest decydująca, widać z przyczyn, dla których kanibalizm ma wybitnie negatywną konotację. Istota popełnionego przez ciebie błędu ekwiwokacji polega na tym, że przenosisz tę negatywną konotację na zachowanie, które nie ma w sobie nic wspólnego z aspektami, które są za ową negatywną konotację odpowiedzialne.

I jest to zupełnie niezależne od tego, czy katolicką naukę o przemienieniu interpretuje się w ramach ontologii dualistycznej, czy immaterialistycznej. Natomiast faktem jest, że w podejściu dualistycznym nauka ta brzmi dziwnie i jest trudna do zrozumienia (ja się nie podejmuję tłumaczyć jej w języku dualizmu). W immaterialistycznej ontologii problemy te natomiast znikają. A że ani dualizm ani immaterializm nie są dogmatami katolickimi (więcej: dogmatyka katolicka da się prościej wyrazić w języku immaterializmu, niż w języku dualizmu), to krytyka uparcie ignorująca możliwość odparcia jej za pomocą immaterialistycznego podejścia jest po prostu albo niepoważna, albo nieodważna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:07, 15 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:34, 04 Lis 2020    Temat postu:

Jesli opłatek nie jest ciałem Jezusa to dlaczego w kościołach zdarzają się cuda polegajace na tym, że pojawia się w nim krew i tkanki?
Czy jest to cud czy jakis szczególny przypadek, ludzie oczekują takiego cudu.
Poza tym oplatek jest traktowany w sposob szczególny, nie tak jak chleb spozywany w innych denominacjach. Tam jest oczywiste, że gest jest symboliczny..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin