Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezus mówca

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:23, 01 Sty 2021    Temat postu: Jezus mówca

Jezus w Ewangeliach jest przedstawiany jako świetny dyskutant, ale jakby się przyjrzeć jego najsłynniejszym dyskusjom i mowom, to po prostu używa on sofizmatów. Oto kilka przykładów:

1. Ocalenie cudzołożnicy:
"A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»"
J 8:7
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

2. "Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku?"
Mat 7:4
Tutaj też mamy zwyczajne użycie "tu quoque" i jednocześnie "ad personam" - i jest to przekazane jak jakaś mądrość.

3. Łuskanie kłosów w szabat:
"Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu»"
Mar 2:23-18
Kolejny argument w stylu "A u was murzynów biją" - Jezus zamiast odnieść się do tematu i powiedzieć, że rzeczywiście złamali prawa Tory, wytyka faryzeuszom, że ktoś inny kiedyś też złamał prawa Tory, jakby to go usprawiedliwiało. Powiem szczerze, że wygląda to równie merytorycznie jak wyśmiewany argument "a za PełO"

4. Kolejne "tu qouque" w wykonaniu Jezusa:
"A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: «Czy wolno uzdrawiać w szabat?» Lecz On im odpowiedział: «Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić»."
Mat 12:10-12

Z tego co wiem to w czasach Jezusa uzdrawianie w szabat było pracą. Według ich tradycji wolno było przyjąć poród, bo nie da się odłożyć porodu na następny dzień. Również w przypadku ratowania życia, lekarzowi wolno było leczyć, ale jeśli, jeśli choroba mogła poczekać do następnego dnia po szabacie, nie wolno było pomóc choremu - więc Jezus znowu po prostu złamał powszechne rozumienie przykazań w tamtym czasie i zamiast merytorycznie to wytłumaczyć użył argumentu w stylu "a u was murzynów biją" - jakby to go usprawiedliwiało.

Wychodzi na to, że Jezus nie był tak świetnym dyskutantem jak podają to apologeci - co widać na tych przykładach. Zgadzacie się ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 01 Sty 2021    Temat postu:

Jeśli twierdzisz, że Jezus w ewangeliach nie jawi się jako wybitny dyskutant - masz rację. Nie przypominam sobie ani jednego fragmentu, który możnaby zamieścić w podręczniku jako przykład godnego naśladowania kunsztu dyskusji. Jego wypowiedzi bywały sprytne, chwytliwe, ale to wszystko. Osobna sprawa to pytanie o czym to świadczy - gdybym spotkał grupę ludzi próbujących dokonać niezgodnego z prawem linczu w imię zasad swojej religii też grałbym na efekt końcowy, a nie przejmował się konstrukcją błyskotliwych sylogizmów. No i zapisane mamy nie traktaty czy polemiki z filozofami, tylko przemowy do tłumów. Natomiast rzeczywiście, jakkolwiek można rozważać przyczynę, fakt pozostaje faktem, wybitnych przemów Jezusa w Ewangeliach nie ma.

W podanych przez Ciebie przykładach widzę wiele problemów, ale "tu quoque" jest akurat przynajmniej w niektórych przypadkach naciągane.

Stwierdzenia typu "Nie krytykuj kogoś za pominięcie przecinka, jeśli sam post wcześniej zgubiłeś trzy" albo "nie krytykuj palenia papierosów z papierosem między zębami" to po prostu dobra i rozsądna rada. Istotą "tu quoque" jest odwracanie problemu od zarzutu, poprzez atak na hipokryzję oponenta. Tu Jezus nie odwraca uwagi od żadnego zarzutu, po prostu daję dobrą poradę "Nie bądźcie hipokrytami".

Jeszcze raz... "Tu quoque" polega na tym, że kiedy ktoś mnie oskarża o kradzież, ja odpowiadam "ty kradniesz więcej" - w ten sposób odwracam uwagę od siebie i zmuszam drugą stronę do obrony. W podanym przez Ciebie przykładzie Jezus NIE ma na celu odwrócenia od siebie uwagi. Przecież nie ucieka od dyskusji o swoim postępowaniu wyraźnie podaje swoje stanowisko, że szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu. Jeśli coś można zarzucić Jezusowi to nieznajomość pisma, bo to nie Dawid, a kapłan dał chleb towarzyszom. Kolejna sprawa, Jezus nie wydaje się mówić "nie czepiacie się mnie, Dawid postąpił gorzej". On uważa obie sytuacje za moralnie słuszne. Dawid nie jest tu odwróceniem uwagi, a raczej wskazaniem na precedens lub odwołaniem do autorytetu.

Jak wyżej, Jezus nie mówi "czepiacie się mnie, a popatrzcie na siebie jak wyciągacie owce ze studni". On nie odwraca uwagi od siebie, uzasadnia, że jego postępowanie jest słuszne. Nie mówi "wyciąganie owiec jest złe, robicie źle nie macie prawa mnie sądzić" tylko "dobrze robicie wyciągając owce, ja dbam też o ludzi". Ani nie krytykuje innych, ani nie odwraca uwagi od siebie.

Przyznaję, w najbardziej literalnym odczytaniu masz "tu quoque". Zakładając, że jedynym celem Jezusa było uratowanie nierządnicy, masz rację. I możesz się upierać przy takiej interpretacji. Ale istnieją inne. Można założyć, że Jezus chciał pokazać, że lansowanie się na obrońców moralności kosztem innych jest złe. Albo, że jeśli sami jesteśmy słabi, to powinniśmy mieć empatię dla słabości innych. W tych interpretacjach chciał zwrócić uwagę na hipokryzję i zwrócił uwagę na hipokryzję, tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 974
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:10, 01 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

Kruchy04 napisał:
Zgadzacie się ze mną.

Postawienie tego zdania w tryb orzekający, świetnie ilustruje, jakim dyskutantem jest Kruchy. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:55, 01 Sty 2021    Temat postu:

Arystoteles, no tylko, że takie rozumowanie możnaby zastosować do każdej innej sytuacji, tj. kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
Można tak usprawiedliwić każde przestępstwo. w tamtejszym prawie cudzołustwo było złamaniem prawa, a ukamienowanie było wyrokiem.
Na co Jezus usprawiedliwia łamanie prawa powyższym frazesem, tak można z wszystkim.
Dlatego tutaj potrzeba czegoś więcej niż jakiś sofizmat.

Ja sobie mogę odsunąć od odpowiedzialności gwałciciela i mordercę, bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Argument, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, jest żadnym argumentem, bo można go zastosować zawsze i nigdy nikogo za nic nie winić, bo przecież wszyscy mamy jakieś winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3475
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 01 Sty 2021    Temat postu:

Uratowanie kobiety cudzołożnej było genialne,
A ty ponieważ nie lubisz Jezusa, chcesz Mu koniecznie dołożyć. Co byś zrobił na Jego miejscu? Pierwszy rzucił kamieniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 01 Sty 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Uratowanie kobiety cudzołożnej było genialne,
A ty ponieważ nie lubisz Jezusa, chcesz Mu koniecznie dołożyć. Co byś zrobił na Jego miejscu? Pierwszy rzucił kamieniem?


nic nie jest złego w ułaskawieniu z barbarzyńskich przepisów, ale teraz nie rozmawiamy o tym co jest dobre, a o argumentowaniu. nie rozmawiamy o tym co dobre.
Rozmawiamy o poprawnym argumentowaniu.
Jeśli argument jest do wszystkiego to jest do niczego.

to jest argument do wszystkiego jeśli chodzi o czyjeś czyny.
Na przykład gdybyś był antysemitą to mógłbyś uniewinnić Hitlera, stwierdzić, że zrobił bardzo dobrze, bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
Sam widzisz, że tutaj trzeba czegoś więcej aby uzasadnić, że akurat w tej sytuacji ktoś jest winny lub bez winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3475
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 01 Sty 2021    Temat postu:

Nie chodziło o to że inni byli nieidealni, ale uzmysłowienie im jak dużo grzeszyli, może również cudzołożyli, może nawet z tą kobietą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 01 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Andy72 napisał:
Uratowanie kobiety cudzołożnej było genialne,
A ty ponieważ nie lubisz Jezusa, chcesz Mu koniecznie dołożyć. Co byś zrobił na Jego miejscu? Pierwszy rzucił kamieniem?


nic nie jest złego w ułaskawieniu z barbarzyńskich przepisów, ale teraz nie rozmawiamy o tym co jest dobre, a o argumentowaniu. nie rozmawiamy o tym co dobre.
Rozmawiamy o poprawnym argumentowaniu.
Jeśli argument jest do wszystkiego to jest do niczego.

to jest argument do wszystkiego jeśli chodzi o czyjeś czyny.
Na przykład gdybyś był antysemitą to mógłbyś uniewinnić Hitlera, stwierdzić, że zrobił bardzo dobrze, bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
Sam widzisz, że tutaj trzeba czegoś więcej aby uzasadnić, że akurat w tej sytuacji ktoś jest winny lub bez winy.

Dla mnie niniejsza dyskusja jest tylko ilustracją pewnej ciekawej prawdy o ludzkiej komunikacji, argumentowaniu, rozumowaniu. Nie mogę Twórcy wątku odmówić jakiegoś rodzaju racji - bo rzeczywiście postawa dyskusyjna Jezusa, widziana z perspektywy kryteriów dyskusji idealnej, byłaby niezgodna z zasadami. I to chyba jest prawda jakiegoś tam rodzaju. Ale czy jest to prawda ostateczna?
Ja tu powiedziałbym, że absolutnie nie.
Te zarzuty, jakie stawia się Jezusowi w niniejszym wątku są bowiem konstruowane z perspektywy nieadekwatnej do tamtej sytuacji, do kontekstu, jaki wtedy był domyślnym. Bo czy ludzie pragnący oskarżyć cudzołożną kobietę postawili sprawę do rzetelnej, filozoficznej, poprawnej od strony merytorycznej i metodologicznej dyskusji?...
- Otóż nie.
Kontekst tamtych, opisanych w Biblii, sytuacji był znacznie bardziej przyziemny, wręcz jakoś prostacki w postawieniu sprawy. Jego istotą było stosowanie np. bardzo surowego prawa wobec kobiety przez hipokrytów, którzy uznawali się za mających prawo do owego osądu.
Gdyby Jezus zasiadał w jakiejś radzie dyskutantów stosujących reguły poprawnej dyskusji, gdyby sytuacja od początku sugerowała to, że oto głos rozsądku, rozważenie poprawne za i przeciw, danie głosu wszystkim zainteresowanym, dojdzie do skutku, to Jezusowi - już zasadnie - można by zarzut o złamanie zasad poprawnej dyskusji postawić. Jednak opis biblijny sugeruje sytuację zupełnie innego rodzaju - tu mamy:
- rozemocjonowany tłum
- rzucanie oskarżeń w oparciu tylko o "absolut" prawa surowego, a do tego nie podlegającego dyskusji
- próbę wmanewrowania Jezusa albo w oskarżenie o sprzyjanie surowości owego prawa, albo w odstępstwo od prawa mojżeszowego
- wreszcie stawianie całej tej sprawy przez "sędziów", którzy chyba jako ostatni powinni się podejmować sędziowskiej roli.
Krótko mówiąc, mieliśmy kontekst, w którym branie teraz jako standard zasad dyskusji opartej o zasady, metodologię rozważań o intelektualnym, bezstronnym charakterze, jest nieadekwatny. Jezus w tej sytuacji nie miał możliwości odpowiadać w trybie dyskusji merytorycznej, lecz musiał reagować stosownie do sytuacji.

To wszystko ładnie ilustruje tę zasadę, że zanim coś ocenimy, trzeba brać pod uwagę CAŁOŚCIOWY KONTEKST SPRAWY. Wyrwanie tego kontekstu i zastosowanie do oceny kontekstu z innej bajki, oczywiście da nam jakiś tam wynik, nawet można ten wynik potem (demagogicznie!) użyć w dyskusji, zrobić z niego (pozornie poprawny merytorycznie) zarzut, jednak nie będzie to uczciwe.
Jezus zareagował w tamtej sytuacji idealnie tak, jak należało. Gdyby zastosował prawa merytorycznej dyskusji, zostałoby to po prostu zignorowane przez żądny krwi tłum. Jezus tylko wtedy mógł być skuteczny, gdy użył środków adekwatnych - czyli musiał jednym celnym sformułowaniem tak spuentować zarzuty, aby jakoś wyłonić na wierzch kluczowy aspekt sprawy. Tu nie byłoby dyskusji, nie było szans na merytoryczny przegląd argumentów, tu po prostu należało zamknąć usta samozwańczym, demagogicznym sędziom. I tak się stało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:12, 01 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Zgadzacie się ze mną.

Postawienie tego zdania w tryb orzekający, świetnie ilustruje, jakim dyskutantem jest Kruchy. :wink:


Nacisk na tak??

Szkoda, że za czasów Jezusa nie było smartfonów i paparazzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2102
Przeczytał: 64 tematy


PostWysłany: Sob 0:55, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

Kruchy04 napisał:
Jezus w Ewangeliach jest przedstawiany jako świetny dyskutant, ale jakby się przyjrzeć jego najsłynniejszym dyskusjom i mowom, to po prostu używa on sofizmatów. Oto kilka przykładów:

1. Ocalenie cudzołożnicy:
"A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»"
J 8:7
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]


Kruchy04 napisał:
2. "Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku?"
Mat 7:4
Tutaj też mamy zwyczajne użycie "tu quoque" i jednocześnie "ad personam" - i jest to przekazane jak jakaś mądrość.


Nie -to jest właśnie przeciwstawienie się hipokryzji, w stylu "a u was murzynów biją". [link widoczny dla zalogowanych] Oryginalnie była to odpowiedź na amerykańską krytykę braku praw człowieka w Związku Radzieckim.

Kruchy04 napisał:
3. Łuskanie kłosów w szabat:
"Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu»"
Mar 2:23-18
Kolejny argument w stylu "A u was murzynów biją" - Jezus zamiast odnieść się do tematu i powiedzieć, że rzeczywiście złamali prawa Tory, wytyka faryzeuszom, że ktoś inny kiedyś też złamał prawa Tory, jakby to go usprawiedliwiało. Powiem szczerze, że wygląda to równie merytorycznie jak wyśmiewany argument "a za PełO"


Tyle że Jezus nie złamał prawa Tory -nie ma w niej zakazu, ze w szabat nie wolno łuskać zboża. Jedynie faryzeusze zarzucali mu, oraz Jego uczniom, że nie stosuje się do ich interpretacji przepisów szabatowych. A Jezus podał im przykład z Pisma (1 Sm 21,2-7) gdzie również pozornie złamano przepisy Tory.

Kruchy04 napisał:
4. Kolejne "tu qouque" w wykonaniu Jezusa:
"A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: «Czy wolno uzdrawiać w szabat?» Lecz On im odpowiedział: «Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić»."
Mat 12:10-12


Po raz kolejny mamy spór nie tyle z Torą, co z faryzejską interpretacją, co w szabat wolno, a czego nie.

Kruchy04 napisał:
Z tego co wiem to w czasach Jezusa uzdrawianie w szabat było pracą. Według ich tradycji wolno było przyjąć poród, bo nie da się odłożyć porodu na następny dzień. Również w przypadku ratowania życia, lekarzowi wolno było leczyć, ale jeśli, jeśli choroba mogła poczekać do następnego dnia po szabacie, nie wolno było pomóc choremu - więc Jezus znowu po prostu złamał powszechne rozumienie przykazań w tamtym czasie i zamiast merytorycznie to wytłumaczyć użył argumentu w stylu "a u was murzynów biją" - jakby to go usprawiedliwiało.


A właśnie, po raz kolejny widzimy, że faryzeusze tak naprawdę zarzucając Jezusowi złamanie Prawa, odnoszą się nie tyle do samego Prawa, co do ich własnej interpretacji przepisów Prawa.

Kruchy04 napisał:
Wychodzi na to, że Jezus nie był tak świetnym dyskutantem jak podają to apologeci - co widać na tych przykładach. Zgadzacie się ze mną.


Nie. Jezus robił faryzeuszy (a oni naprawdę byli cwani) za idiotów jak tylko chciał. I do dzisiaj Żydzi nie potrafią przeciw Niemu nic wskórać, poza odwoływaniem się do ich własnej, faryzejskiej (bo tylko faryzeizm przetrwał katastrofę roku 70) interpretacji Pisma.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 0:57, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:36, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Zgadzacie się ze mną.

Postawienie tego zdania w tryb orzekający, świetnie ilustruje, jakim dyskutantem jest Kruchy. :wink:


Ten koleś pisze sam ze sobą z 4 kont bo aż tak uwielbia on zgadzanie się z samym sobą :mrgreen:

Kiedyś pisał tu jako Prosiak ale został zaorany aż do litej skały więc oficjalnie się stąd zwinął:

http://www.sfinia.fora.pl/powitania,65/rozjebal-system-i-klasycznie-wyszedl,8657.html#278805

Równo trzy miesiące potem pojawił się jako "Kruchy04" i tak samo jest nadal orany aż do litej skały w każdym wątku. Klasyczny przykład to ta dyskusja, z której oczywiście zwiał, choć zarzekał się, że ją "wygra":

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html

Polecam

Arystoteles napisał:
Jeśli coś można zarzucić Jezusowi to nieznajomość pisma, bo to nie Dawid, a kapłan dał chleb towarzyszom


Nie ma tu żadnej "nieznajomości Pisma" u Jezusa i po prostu manipulujesz. Dawid rozmawiał sam z kapłanem i wyraźnie czytamy o tym w 1 Sm 21,2. Tylko Dawid mógł więc dać młodzieńcom ten chleb


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:01, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 974
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:23, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

fedor napisał:
Ten koleś pisze sam ze sobą z 4 kont bo aż tak uwielbia on zgadzanie się z samym sobą :mrgreen:

Co do używania kilku kont, to nie będę się wypowiadał, bo zwyczajnie nie wiem.

Nie zmiania to jednak faktu, że Kruchy to "chodzący mem".

"Pią 16:23, 01 Sty 2021" w pierwszej wypowiedzi tego wątku Kruchy zarzuca Jezusowi posługiwanie się tzw. "tu quoque":

Kruchy napisał:
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

Jednocześnie powołuje się na Wikipedię, gdzie jest napisane:

Wiki napisał:
Przykładem argumentacji tu quoque jest stosowanie powiedzenia przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli

"Pią 16:12, 01 Sty 2021" Kruchy kilkanaście minut wcześniej w innym wątku:

Kruchy napisał:
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie. To wy argumentujecie właśnie takim schematem

z: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569563
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:53, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

blackSun napisał:
Nie zmiania to jednak faktu, że Kruchy to "chodzący mem".

"Pią 16:23, 01 Sty 2021" w pierwszej wypowiedzi tego wątku Kruchy zarzuca Jezusowi posługiwanie się tzw. "tu quoque":

Kruchy napisał:
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

Jednocześnie powołuje się na Wikipedię, gdzie jest napisane:

Wiki napisał:
Przykładem argumentacji tu quoque jest stosowanie powiedzenia przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli

"Pią 16:12, 01 Sty 2021" Kruchy kilkanaście minut wcześniej w innym wątku:

Kruchy napisał:
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie. To wy argumentujecie właśnie takim schematem

z: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569563


Tak, też to niezależnie od ciebie zauważyłem i już rano mu to wytknąłem:

"Poza tym popełniasz tu chwyt erystyczny tu quoque, ten sam, który dopiero co zarzuciłeś Jezusowi"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569691

Ten dzieciak gubi się sam ze sobą w niemal każdej kwestii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:55, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:12, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

blackSun napisał:
fedor napisał:
Ten koleś pisze sam ze sobą z 4 kont bo aż tak uwielbia on zgadzanie się z samym sobą :mrgreen:

Co do używania kilku kont, to nie będę się wypowiadał, bo zwyczajnie nie wiem.

Nie zmiania to jednak faktu, że Kruchy to "chodzący mem".

"Pią 16:23, 01 Sty 2021" w pierwszej wypowiedzi tego wątku Kruchy zarzuca Jezusowi posługiwanie się tzw. "tu quoque":

Kruchy napisał:
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

Jednocześnie powołuje się na Wikipedię, gdzie jest napisane:

Wiki napisał:
Przykładem argumentacji tu quoque jest stosowanie powiedzenia przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli

"Pią 16:12, 01 Sty 2021" Kruchy kilkanaście minut wcześniej w innym wątku:

Kruchy napisał:
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie. To wy argumentujecie właśnie takim schematem

z: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569563


Wy faktycznie nadal dyskutujecie o Jezusie?? :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 02 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Te zarzuty, jakie stawia się Jezusowi w niniejszym wątku są bowiem konstruowane z perspektywy nieadekwatnej do tamtej sytuacji, do kontekstu, jaki wtedy był domyślnym. Bo czy ludzie pragnący oskarżyć cudzołożną kobietę postawili sprawę do rzetelnej, filozoficznej, poprawnej od strony merytorycznej i metodologicznej dyskusji?...
- Otóż nie.


Ale w swej apologii Jezusa pominąłeś ważny chyba szczegół, że Jezus takiego myślenia sofistycznego używa bardzo często i wcale nie w tak dramatycznych przypadkach, jak ukamienowanie. U Jezusa to standard w myśleniu.

To, co Jezus robi to podręcznikowy sofistyczny argument "ty też". To argumenty pozbawione merytorycznej wartości. Jezus w tej sytuacji powinien uświadomić im, dlaczego rzucanie kamieniami jest złe (jak Bóg powinien to zrobić z łatwością), a zamiast tego to mamy zwykłą ludzką sofistykę. To, że ktoś zachowuje się w sposób podobny do osoby, którą krytykuje, nie sprawia, że jego krytyka staje się nieuzasadniona. Jezus zamiast udowodnić, że ich krytyka jest nieuzasadniona to im przyganił tylko, że sami nie są bez grzechu. Jezus zamiast zaatakować prawo na którym się opierali to w istocie zaakceptował to prawo i tylko odbił piłeczkę, że sami się z niego nie wywiązują.

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeczytaj sobie i to: [link widoczny dla zalogowanych]

Ale nie martw się bo ta historia też jest najpewniej zmyślona. Gdzieś czytałem (nie pamiętam tylko, gdzie), że badacze uznają to wydarzenie za późny dodatek. Gdyby anbo był to on na pewno, by wszedł w szczegóły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 02 Sty 2021    Temat postu: Re: Jezus mówca

blackSun napisał:
fedor napisał:
Ten koleś pisze sam ze sobą z 4 kont bo aż tak uwielbia on zgadzanie się z samym sobą :mrgreen:

Co do używania kilku kont, to nie będę się wypowiadał, bo zwyczajnie nie wiem.

Nie zmiania to jednak faktu, że Kruchy to "chodzący mem".

"Pią 16:23, 01 Sty 2021" w pierwszej wypowiedzi tego wątku Kruchy zarzuca Jezusowi posługiwanie się tzw. "tu quoque":

Kruchy napisał:
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

Jednocześnie powołuje się na Wikipedię, gdzie jest napisane:

Wiki napisał:
Przykładem argumentacji tu quoque jest stosowanie powiedzenia przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli

"Pią 16:12, 01 Sty 2021" Kruchy kilkanaście minut wcześniej w innym wątku:

Kruchy napisał:
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie. To wy argumentujecie właśnie takim schematem

z: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569563


Nie słuchaj Lewandowskiego, który sam wypiera własne teksty:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nawrocenie-na-wiare,17801-75.html#562431

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nawrocenie-na-wiare,17801-50.html#562043

a, co do argumentu "ty też", to nie mów, że nie rozumiesz? Moim celem było wykazanie hipokryzji Lewandowskiego, który ośmieszył argumentacje raino, a sam taką argumentacje stosował wobec mnie w innym temacie. Ja tylko jako zewnętrzny obserwator względem dyskusji Lewandowskiego z raino, pokazałem, że Lewandowski też tak robi, i czy wtedy to już jest w porządku praktyka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 02 Sty 2021    Temat postu:

jeszcze ciekawa sprawa.
Fragment Ewangelii Marka (rozdział 3: [link widoczny dla zalogowanych]):
Cytat:
22 Natomiast uczeni w Piśmie, którzy przyszli z Jerozolimy, mówili: «Ma Belzebuba i przez władcę złych duchów wyrzuca złe duchy».
23 Wtedy przywołał ich do siebie i mówił im w przypowieściach: «Jak może szatan wyrzucać szatana? 24 Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać. 25 I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać. 26 Jeśli więc szatan powstał przeciw sobie i wewnętrznie jest skłócony, to nie może się ostać, lecz koniec z nim. 27 Nie nikt nie może wejść do domu mocarza i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże, i wtedy dom jego ograbi.
28 8 Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. 29 Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego». 30 Mówili bowiem: «Ma ducha nieczystego».


Czy przekonuje was taka argumentacja?

Moja odp. Nie. Nawet jak sam Szatan wypędzałby sam siebie, to mógłby po prostu udawać.
Przecież to oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:47, 02 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Te zarzuty, jakie stawia się Jezusowi w niniejszym wątku są bowiem konstruowane z perspektywy nieadekwatnej do tamtej sytuacji, do kontekstu, jaki wtedy był domyślnym. Bo czy ludzie pragnący oskarżyć cudzołożną kobietę postawili sprawę do rzetelnej, filozoficznej, poprawnej od strony merytorycznej i metodologicznej dyskusji?...
- Otóż nie.


Ale w swej apologii Jezusa pominąłeś ważny chyba szczegół, że Jezus takiego myślenia sofistycznego używa bardzo często i wcale nie w tak dramatycznych przypadkach, jak ukamienowanie. U Jezusa to standard w myśleniu.

To, co Jezus robi to podręcznikowy sofistyczny argument "ty też". To argumenty pozbawione merytorycznej wartości. Jezus w tej sytuacji powinien uświadomić im, dlaczego rzucanie kamieniami jest złe (jak Bóg powinien to zrobić z łatwością), a zamiast tego to mamy zwykłą ludzką sofistykę. To, że ktoś zachowuje się w sposób podobny do osoby, którą krytykuje, nie sprawia, że jego krytyka staje się nieuzasadniona. Jezus zamiast udowodnić, że ich krytyka jest nieuzasadniona to im przyganił tylko, że sami nie są bez grzechu. Jezus zamiast zaatakować prawo na którym się opierali to w istocie zaakceptował to prawo i tylko odbił piłeczkę, że sami się z niego nie wywiązują


Nie pleć od nowa tych samych bzdur bo już przecież Michał i O.K. pokazali ci, że żadnego tu quoque u Jezusa nie ma (za to u ciebie jest to co chwila). Zamiast im odpisać to tylko od nowa powtórzyłeś te same brednie

Kruchy04 napisał:
Ale nie martw się bo ta historia też jest najpewniej zmyślona


Właśnie to zmyśliłeś, że coś niby było zmyślone

Kruchy04 napisał:
Gdzieś czytałem (nie pamiętam tylko, gdzie), że badacze uznają to wydarzenie za późny dodatek


A kogo obchodzą jakieś subiektywne opinie debili twojego pokroju. Ci "badacze" nie są w stanie dojść do porozumienia nawet w kwestii jednego wersetu. To jedna wielka wieża babel gdzie jeden drugiemu zaprzecza, co zostało pokazane na wielu przykładach choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Gdyby anbo był to on na pewno, by wszedł w szczegóły.


Anbuś kłamał i manipulował w kwestii Biblii na tym forum dzień w dzień, aż został skasowany przez nokaut, po czym zwiał stąd w podskokach. Został po nim tylko kurz. Zaliczał tu glebę dzień w dzień. Teraz kolej na demaskowanie twoich bredni. Jesteś następny do golenia

Kruchy04 napisał:
Moja odp. Nie. Nawet jak sam Szatan wypędzałby sam siebie, to mógłby po prostu udawać.
Przecież to oczywiste


Super "argument": dla niego to "oczywiste". Dla płaskoziemców też płaska ziemia to "oczywistość"

Kruchy04 napisał:
ośmieszył argumentacje raino, a sam taką argumentacje stosował wobec mnie w innym temacie


Tu jest obalenie tych bredni:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1400.html#569691


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:15, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:50, 02 Sty 2021    Temat postu:

Czy był takim dobrym mówią jak ten gość?
https://youtu.be/4im29VpVYs8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin