Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Milczenie Boga

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:02, 17 Lis 2020    Temat postu: Milczenie Boga

Temat wciąż mnie ciekawi. Jeśli Jezus jest wszechmocnym Bogiem, a tak twierdzą katolicy, prawosławni i wiele denominacji, czemu nie interweniował skutecznie , aby zapobiec wypaczeniom, jakie chrześcijanie dokonali z jego przekazem? Bo w założeniu to jest (ma być) religia miłości, ale błędne interpretacje Nowego Testamentu i tradycji pierwotnego chrześcijaństwa , doprowadziły do stworzenia systemów kościelnych, które prześladowały inaczej wierzących. Czemu w praktyce milczał, gdy deptana była wolność i godność narodu wybranego, jego narodu - Żydów?

można powiedzieć, "bo wolna wola"

Ale seśli ktoś może zapobiec złu, a tego nie robi - jest za nie współodpowiedzialny. Co ma do tego wolna wola?

Dodatkowo katolicy uznają, że Bóg interweniował np. w dziejach Izraela, czy objawiał się siostrze Faustynie. Ciekawe co z wolną wolą w takich wypadkach

To chyba dla wszechmocnego Jezusa nie problem skorygować błędne nauczanie jego uczniów - biskupów i papieży?

Można pokusić się o takie "usprawiedliwienie" Jezusa, że czekał/pozwalał się ludziom uczyć, na ich błędach.
Ale wyobraź sobie teisto, masz dwójkę dzieci, jedno napieprza głową drugiego o podłogę. A ty nic nie robisz, pozwalasz im na naukę na własnych błędach. Makes sense?

Dla mnie to się kompletnie nie klei.
Jeżeli jedno dziecko zabija, gwałci, bądź w jakiś inny sposób dotkliwie krzywdzi drugie, to obowiązkiem rodzica jest wkroczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:55, 17 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Kruchy04 napisał:
można powiedzieć, "bo wolna wola"

Ale seśli ktoś może zapobiec złu, a tego nie robi - jest za nie współodpowiedzialny. Co ma do tego wolna wola?

Bo ta cała układanka jest DUUUUUŻO bardziej skomplikowana, niż ją tutaj widzisz. Z istotnych elementów, jakie ja widzę, Ty postrzegasz jakieś 0.01%. Wziąłeś jeden, leżący na wierzchu, aspekt sprawy i zdajesz się mieć przekonanie, że sprawę ogarnąłeś.

Oczywiście teraz pewnie prosi się tu powiedzieć, abym w takim razie sprawę wytłumaczył. Ale nie jestem w stanie, bo za dużo jest tu rzeczy, które wynikają z kolei z innych założonych rzeczy, a te wiążą się jeszcze innymi rzeczami itd. Ja i tak piszę długie posty, przy których czytelnicy wymiękają, a co dopiero wyjaśnić sens życia na Ziemi.
Z tym każdy musi się uporać sam. I to jest może główna wskazówka w interpretacji, w tym, co miałbym do powiedzenia gdybym w owej kwestii coś tłumaczył: każdy MUSI SAM SIĘ ZMIERZYĆ, z tym, co stanowi ten problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:43, 17 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
można powiedzieć, "bo wolna wola"

Ale seśli ktoś może zapobiec złu, a tego nie robi - jest za nie współodpowiedzialny. Co ma do tego wolna wola?

Bo ta cała układanka jest DUUUUUŻO bardziej skomplikowana, niż ją tutaj widzisz. Z istotnych elementów, jakie ja widzę, Ty postrzegasz jakieś 0.01%. Wziąłeś jeden, leżący na wierzchu, aspekt sprawy i zdajesz się mieć przekonanie, że sprawę ogarnąłeś.

Oczywiście teraz pewnie prosi się tu powiedzieć, abym w takim razie sprawę wytłumaczył. Ale nie jestem w stanie, bo za dużo jest tu rzeczy, które wynikają z kolei z innych założonych rzeczy, a te wiążą się jeszcze innymi rzeczami itd. Ja i tak piszę długie posty, przy których czytelnicy wymiękają, a co dopiero wyjaśnić sens życia na Ziemi.
Z tym każdy musi się uporać sam. I to jest może główna wskazówka w interpretacji, w tym, co miałbym do powiedzenia gdybym w owej kwestii coś tłumaczył: każdy MUSI SAM SIĘ ZMIERZYĆ, z tym, co stanowi ten problem.


a może nie jest skomplikowane i moje argumenty pokazują absurd wiary? Ale może i masz rację..
Od tego jest forum, aby dyskutować, ale nie zmuszam. Może jednak czas zakończyć te wszystkie dyskusje.
Może jednak każdy musi iść swoją drogą, ale wg mnie to świat urządzony jest totalnie bez sensu jeśli zrobił go Bóg miłości. I jednak zaryzykuję stwierdzeniem, że z faktu, że wiele (jeśli nie zdecydowana większość ludzi) osób nie odkrywa tego sensu to tego sensu nie ma. Sam piszesz, że "Bo ta cała układanka jest DUUUUUŻO bardziej skomplikowana, niż ją tutaj widzisz. Z istotnych elementów, jakie ja widzę, Ty postrzegasz jakieś 0.01%."

Skoro to jest tak ogromnie skomplikowane, tak wysoko ponad naszymi rozumami, skoro poprzeczka by ten sens prawdziwy odkryć jest tylko dla nielicznych to prędzej jestem skłonny uwierzyć, że tego wszystkie nie wymyślił Bóg chrześcijański, bo to by oznaczało, że narzucił takie standardy, że one są nie do udźwignięcia dla umysłu ludzkiego. Nie wiem do czego to porównać. Chyba do sytuacji, jakby Bóg stworzył nas jako ryby na lądzie, a ta ryba odkryje sens, która wejdzie na drzewo xD To jest niewykonalne, może dla nielicznych ryb, ale dlaczego Bóg pozwala żeby ta zdecydowana większość jednak była daleko od prawdziwego sensu, bo jednak człowiek nie jest wstanie umysłem tego wyłapać i to sensownie poukładać. A najlepszym tego świadectwem są nawet kłótnie pomiędzy wierzącymi o własnej doktrynie o piekło, sens cierpienia, kary za grzechy itp.

Dla mnie to wszystko wygląda na świat, w którym żadnego Boga stwórcy nie ma, a człowiek to tylko taki przecinek w książce Pana Tadeusza, który sobie wmawia, że jest kimś wyjątkowym i wszystko to ma sens.

A może jedyny sens ma nihilizm? "Nic nie wiemy, nic nie musimy i nic od nas nie zależy".

:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:55, 17 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Kruchy04 napisał:
Skoro to jest tak ogromnie skomplikowane, tak wysoko ponad naszymi rozumami, skoro poprzeczka by ten sens prawdziwy odkryć jest tylko dla nielicznych to prędzej jestem skłonny uwierzyć, że tego wszystkie nie wymyślił Bóg chrześcijański, bo to by oznaczało, że narzucił takie standardy, że one są nie do udźwignięcia dla umysłu ludzkiego.
...
A może jedyny sens ma nihilizm? "Nic nie wiemy, nic nie musimy i nic od nas nie zależy".
:think:

To nie tak. To jest bardzo skomplikowane, ale (sorry, że tak napiszę, ale w to wierzę) JEST JESZCZE BÓG. To trochę jak z tym przeciąganiem przez ucho igielne - w sensie czystego intelektu, wyjaśnienie, zrozumienie tego wszystkiego jawi się (przynajmniej mi) jako niemożliwe. Ale Bóg tu pomaga. Nie oznacza to stwierdzenie "Bóg pomaga", że - mówiąc do ateisty - sugeruję nawrócenie na teizm, ale raczej to, że to WSZYSTKO MA SENS. Coś, co wydaje się niemożliwe, na co my - ludzie wydajemy się za mali, ostatecznie nagle okazuje się realne, realizowalne. Sami się dziwimy, że tak jest, ale tak się dzieje. Tego wszystkiego - aby to naprawdę kompletnie sobie ułożyć - jest bardzo dużo. Ale nie trzeba znać wszystkiego, nie trzeba mieć kompletu, aby już coś robić. Wystarczy uczciwość, intelektualna pokora ale i też użycie czegoś więcej niż czystego intelektu, bo ten opiera się przede wszystkim o kopiowanie rozumowania innych ludzi. A tutaj trzeba też WŁĄCZYĆ SIEBIE. Tak jak pisałem wcześniej - to trzeba poznać, doświadczyć osobiście, aby zacząć rozumieć. Nieco więcej czuć, niż tylko odwoływać się do jakichś wzorców intelektualnych, których pochodzenia tak naprawdę nie mamy szansy do końca prześledzić, które i tak przyjmiemy na wiarę.
A skoro wzorce intelektualne przyjmiemy najczęściej na wiarę, to znaczy, że NAJPIERW JEST ZASADA "PRZYJMOWANIA NA WIARĘ". Więc od początku tej zasady należałoby użyć, stawiając w równym rzędzie kandydatów do uwierzenia nie tylko to co obce, ale też i to co osobiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3092
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:44, 17 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Kruchy04 napisał:
Temat wciąż mnie ciekawi. Jeśli Jezus jest wszechmocnym Bogiem, a tak twierdzą katolicy, prawosławni i wiele denominacji, czemu nie interweniował skutecznie , aby zapobiec wypaczeniom, jakie chrześcijanie dokonali z jego przekazem? Bo w założeniu to jest (ma być) religia miłości, ale błędne interpretacje Nowego Testamentu i tradycji pierwotnego chrześcijaństwa , doprowadziły do stworzenia systemów kościelnych, które prześladowały inaczej wierzących. Czemu w praktyce milczał, gdy deptana była wolność i godność narodu wybranego, jego narodu - Żydów?

można powiedzieć, "bo wolna wola".

I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.
Cytat:

Ale seśli ktoś może zapobiec złu, a tego nie robi - jest za nie współodpowiedzialny. Co ma do tego wolna wola?

Nie może zapobiec, bo wówczas nie byłby chrześcijańskim Bogiem, który nie ogranicza wolności człowieka.
Cytat:

Dodatkowo katolicy uznają, że Bóg interweniował np. w dziejach Izraela, czy objawiał się siostrze Faustynie. Ciekawe co z wolną wolą w takich wypadkach

A gdzie tu jest sprzeczność z wolą?
Cytat:
To chyba dla wszechmocnego Jezusa nie problem skorygować błędne nauczanie jego uczniów - biskupów i papieży?

Można pokusić się o takie "usprawiedliwienie" Jezusa, że czekał/pozwalał się ludziom uczyć, na ich błędach.
Ale wyobraź sobie teisto, masz dwójkę dzieci, jedno napieprza głową drugiego o podłogę. A ty nic nie robisz, pozwalasz im na naukę na własnych błędach. Makes sense?

Dla mnie to się kompletnie nie klei.
Jeżeli jedno dziecko zabija, gwałci, bądź w jakiś inny sposób dotkliwie krzywdzi drugie, to obowiązkiem rodzica jest wkroczyć.

Tego typu interwencja, którą proponujesz, jest niemożliwa, jeśli rodzic na samym wstępie obdarzył dzieci wolną wolą, ograniczając w ten sposób swoją wszechmoc. Rodzic na tyle może wkroczyć, na ile dzieci mu na to pozwolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:57, 18 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Kruchy04 napisał:
Temat wciąż mnie ciekawi. Jeśli Jezus jest wszechmocnym Bogiem, a tak twierdzą katolicy, prawosławni i wiele denominacji, czemu nie interweniował skutecznie , aby zapobiec wypaczeniom, jakie chrześcijanie dokonali z jego przekazem? Bo w założeniu to jest (ma być) religia miłości, ale błędne interpretacje Nowego Testamentu i tradycji pierwotnego chrześcijaństwa , doprowadziły do stworzenia systemów kościelnych, które prześladowały inaczej wierzących. Czemu w praktyce milczał, gdy deptana była wolność i godność narodu wybranego, jego narodu - Żydów?

można powiedzieć, "bo wolna wola"


Sam sobie odpowiedziałeś. Jaki cel miałoby to, że Bóg stworzył wszystkich i obdarzył ich wolną wolą po czym interweniuje na każdym kroku i trzyma wszystkich za rączkę i na nic im nie pozwala? Jedno z drugim się wyklucza. Wolna ręka będzie dana człowiekowi w pełnym zakresie albo wcale

Kruchy04 napisał:
Ale seśli ktoś może zapobiec złu, a tego nie robi - jest za nie współodpowiedzialny


Nie jest. W ten sam sposób i ty możesz zostać oskarżony o współodpowiedzialność za zło na świecie bo też mu się nie sprzeciwiasz (a w niejednej sytuacji mógłbyś)

Kruchy04 napisał:
Co ma do tego wolna wola?


To, że jeśli Bóg zacznie się wtrącać to nie będzie już wolności wyboru

Kruchy04 napisał:
Dodatkowo katolicy uznają, że Bóg interweniował np. w dziejach Izraela, czy objawiał się siostrze Faustynie. Ciekawe co z wolną wolą w takich wypadkach


Pojedyncze wyjątki nie rzutują na całość

Kruchy04 napisał:
To chyba dla wszechmocnego Jezusa nie problem skorygować błędne nauczanie jego uczniów - biskupów i papieży?


To będzie znowu ingerowanie w wolność i samodzielność rozwoju. Każdy musi sam dojść do celu bo inaczej to nie będzie jego droga

Ateista myśli bardzo infantylnie i płytko. Oczekuje, że Bóg poda człowiekowi wszystkie rozwiązania na tacy. Jaki cel miałoby wtedy to doczesne życie, uczenie się na błędach, samodzielne rozwiązywanie problemów, kształtowanie własnej kreatywności? Żadnego. Pewne sprawy możemy zrozumieć tylko na własnym doświadczeniu

Kruchy04 napisał:
Można pokusić się o takie "usprawiedliwienie" Jezusa, że czekał/pozwalał się ludziom uczyć, na ich błędach.
Ale wyobraź sobie teisto, masz dwójkę dzieci, jedno napieprza głową drugiego o podłogę. A ty nic nie robisz, pozwalasz im na naukę na własnych błędach. Makes sense?


Jak zwykle podajesz jakiś skrajny przykład z dziećmi i uogólniasz go na całość. To są przypadki ekstremalne i życie nie składa się tylko z nich. A w przypadku gdy jeden dzieciak napieprza głową drugiego o podłogę znowu mamy problemat sorytu: od którego momentu Bóg miałby interweniować? Gdy już jest napieprzanie głową o podłogę czy jeszcze w momencie gdy rodzi się sam ten pomysł? A może 5 minut przed tym wydarzeniem? Albo dwie minuty przed? A czemu nie minutę przed? I tak dalej. Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Poza tym przy każdej interwencji Boga ateista zaprotestowałby, że jest ograniczania jego wolność. Zawsze coś ateiście nie pasuje: Bóg interweniuje - to źle bo ogranicza to ludzką wolność. Bóg nie interweniuje - to też źle bo Bóg nie interweniuje i się nie wtrąca. Zawsze źle, zawsze coś ateiście nie pasuje

Kruchy04 napisał:
Dla mnie to się kompletnie nie klei


Słabo to wszystko przemyślałeś

Kruchy04 napisał:
Jeżeli jedno dziecko zabija, gwałci, bądź w jakiś inny sposób dotkliwie krzywdzi drugie, to obowiązkiem rodzica jest wkroczyć.


Ateista jest tu dzieckiem, które gwałci i będzie krzyczało, że Bóg/rodzic ogranicza jego wolność

Kruchy04 napisał:
Może jednak każdy musi iść swoją drogą, ale wg mnie to świat urządzony jest totalnie bez sensu jeśli zrobił go Bóg miłości. I jednak zaryzykuję stwierdzeniem, że z faktu, że wiele (jeśli nie zdecydowana większość ludzi) osób nie odkrywa tego sensu to tego sensu nie ma


Dla mnie ma to sens więc twoja obiekcja jest w tym momencie unieważniona. Ateista nie odkrywa gdzieś sensu więc twierdzi, że "nie ma" tam sensu. Ale z tego wynika tylko tyle, że ateista ten sens przeoczył

Kruchy04 napisał:
Skoro to jest tak ogromnie skomplikowane, tak wysoko ponad naszymi rozumami, skoro poprzeczka by ten sens prawdziwy odkryć jest tylko dla nielicznych to prędzej jestem skłonny uwierzyć, że tego wszystkie nie wymyślił Bóg chrześcijański, bo to by oznaczało, że narzucił takie standardy, że one są nie do udźwignięcia dla umysłu ludzkiego. Nie wiem do czego to porównać. Chyba do sytuacji, jakby Bóg stworzył nas jako ryby na lądzie, a ta ryba odkryje sens, która wejdzie na drzewo xD To jest niewykonalne, może dla nielicznych ryb, ale dlaczego Bóg pozwala żeby ta zdecydowana większość jednak była daleko od prawdziwego sensu, bo jednak człowiek nie jest wstanie umysłem tego wyłapać i to sensownie poukładać. A najlepszym tego świadectwem są nawet kłótnie pomiędzy wierzącymi o własnej doktrynie o piekło, sens cierpienia, kary za grzechy itp.


Michał moim zdaniem niepotrzebnie uciekł tu w jakiś totalny agnostycyzm. Może po prostu było już późno i był zmęczony gdy to pisał. A może po prostu męczy go już twoje nieustanne stękanie i zajmowanie się twoim niedorozwojem umysłowym oraz zadawaniem przez ciebie w kółko tych samych pytań. Nasze próby zrozumienia Boga są jak próby mrówki próbującej zrozumieć Newtona, co nie oznacza, że Bóg nam pewnych ważnych informacji o swoich planach nie ujawnił. Coś nam zostało dane i na podstawie tego możemy dedukować

Kruchy04 napisał:
Dla mnie to wszystko wygląda na świat, w którym żadnego Boga stwórcy nie ma, a człowiek to tylko taki przecinek w książce Pana Tadeusza, który sobie wmawia, że jest kimś wyjątkowym i wszystko to ma sens


Czyli kiepsko to przemyślałeś. Nawet to, że świat dla kogoś może wyglądać jakby Boga nie było może być elementem strategii Boga. Strategii Boga, który wie, że tylko wtedy ludzie będą zachowywali się w sposób w pełni swobodny i wolny:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:24, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 18 Lis 2020    Temat postu:

t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

fedor napisał:
Jaki cel miałoby to, że Bóg stworzył wszystkich i obdarzył ich wolną wolą po czym interweniuje na każdym kroku i trzyma wszystkich za rączkę i na nic im nie pozwala?


Po co i dlaczego ma interweniować to masz napisane wyżej. Jeżeli uważasz, że słuszny jest brak interwencji boga w takich wypadkach, to już nawet ludzka moralność > moralność twojego boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:52, 18 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Skoro to jest tak ogromnie skomplikowane, tak wysoko ponad naszymi rozumami, skoro poprzeczka by ten sens prawdziwy odkryć jest tylko dla nielicznych to prędzej jestem skłonny uwierzyć, że tego wszystkie nie wymyślił Bóg chrześcijański, bo to by oznaczało, że narzucił takie standardy, że one są nie do udźwignięcia dla umysłu ludzkiego.
...
A może jedyny sens ma nihilizm? "Nic nie wiemy, nic nie musimy i nic od nas nie zależy".
:think:

To nie tak. To jest bardzo skomplikowane, ale (sorry, że tak napiszę, ale w to wierzę) JEST JESZCZE BÓG. To trochę jak z tym przeciąganiem przez ucho igielne - w sensie czystego intelektu, wyjaśnienie, zrozumienie tego wszystkiego jawi się (przynajmniej mi) jako niemożliwe. Ale Bóg tu pomaga. Nie oznacza to stwierdzenie "Bóg pomaga", że - mówiąc do ateisty - sugeruję nawrócenie na teizm, ale raczej to, że to WSZYSTKO MA SENS.


Fajnie. To jaki sens jest w sytuacji, gdy masz dwójke dzieci, jedno napieprza głową drugiego o podłogę. A Ty nic nie robisz, pozwalasz im na naukę na własnych błędach.

Jeżeli jedno dziecko zabija, gwałci, bądź w jakiś inny sposób dotkliwie krzywdzi drugie, to obowiązkiem rodzica nie jest wkroczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3092
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:09, 18 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 18 Lis 2020    Temat postu: Re: Milczenie Boga

Kruchy04 po tym jak już przelogował się z konta Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Skoro to jest tak ogromnie skomplikowane, tak wysoko ponad naszymi rozumami, skoro poprzeczka by ten sens prawdziwy odkryć jest tylko dla nielicznych to prędzej jestem skłonny uwierzyć, że tego wszystkie nie wymyślił Bóg chrześcijański, bo to by oznaczało, że narzucił takie standardy, że one są nie do udźwignięcia dla umysłu ludzkiego.
...
A może jedyny sens ma nihilizm? "Nic nie wiemy, nic nie musimy i nic od nas nie zależy".
:think:

To nie tak. To jest bardzo skomplikowane, ale (sorry, że tak napiszę, ale w to wierzę) JEST JESZCZE BÓG. To trochę jak z tym przeciąganiem przez ucho igielne - w sensie czystego intelektu, wyjaśnienie, zrozumienie tego wszystkiego jawi się (przynajmniej mi) jako niemożliwe. Ale Bóg tu pomaga. Nie oznacza to stwierdzenie "Bóg pomaga", że - mówiąc do ateisty - sugeruję nawrócenie na teizm, ale raczej to, że to WSZYSTKO MA SENS.


Fajnie. To jaki sens jest w sytuacji, gdy masz dwójke dzieci, jedno napieprza głową drugiego o podłogę. A Ty nic nie robisz, pozwalasz im na naukę na własnych błędach.

Jeżeli jedno dziecko zabija, gwałci, bądź w jakiś inny sposób dotkliwie krzywdzi drugie, to obowiązkiem rodzica nie jest wkroczyć?


A co jeśli to dziecko, które napieprza jest ateistą i antyparentem i nie życzy sobie interwencji kogokolwiek? Dlaczego ograniczać jego wolność? Jesteś nietolerancyjnym dyktatorem

Kruchy04 napisał:
Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje


Wszystkie dyskusje o wolnej woli przerypałeś. Jedyne co ci zostało to błędne logicznie Argumentum ad Ignorantiam czyli argumentowanie o braku wolnej woli z braku dowodu na wolną wolę (choć każdy twój wpis jest dowodem na twoją wolną wolę bo co chwila się na nią sam powołujesz pisząc "chcę" itd.). A jeśli nie ma wolnej woli to jeszcze gorzej dla ciebie bo nie kontrolujesz tego co piszesz i zawartość prawdy w tym jest niesprawdzalna


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:21, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 18 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:


Kiedy brakuje argumentów - najlepiej się z kogoś śmiać. A dowodu jak nie ma tak nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 18 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie może zapobiec, bo wówczas nie byłby chrześcijańskim Bogiem, który nie ogranicza wolności człowieka.

To jest w takim razie chrześcijańskim bogiem współodpowiedzianym za zło - w różnych aspektach. Akceptuje zniewalanie ludzi, czyli ograniczanie ich wolności przez innych ludzi ( systemy religijne, ideologie) i jednocześnie nie przeszkadza mu, że ci ludzie zadają sobie cierpienie - jest na to obojętny ( w najlepszym razie). W gorszym - sprawia mu to satysfakcję. W du..ma więc wolną wolę zniewalanych ludzi i ich cierpienie.

towarzyski.pelikan napisał:
A gdzie tu jest sprzeczność z wolą?

No własnie! Czyli Bóg pośrednio może ingerować nie naruszając wolnej woli. Czemu roni to tak rzadko?

fedor napisał:
W ten sam sposób i ty możesz zostać oskarżony o współodpowiedzialność za zło na świecie bo też mu się nie sprzeciwiasz (a w niejednej sytuacji mógłbyś)

Oczywiście - to się zdarza. Nie tylko mi. Tylko nie >w świecie<, ale w zyciu określonych ludzi. Bóg religii ma jednak podobno tą fundamentalną przewagę, że jest wszechmocny, wszechwiedzący, w pełni wolny itd. Jego odpowiedzialność za zło w świecie - KTÓRY STWORZYŁ, i człowieka - KTÓREGO STWORZYŁ. Ja takich atrybutów nie mam. Bóg WIEDZIAŁ, jak będzie świat wyglądał. WIEDZIAŁ, że nauki Jezusa będą wypaczone - i to akceptował - mógł zainterweniować w zycie np. papiezy, aby nie głosili takich toksycznych nauk. Mogł zrobić, jako wszechmocny cokolwiek, aby chociaż nauki Jezusa były nieskażone. Nie zrobił w praktyce nic.
fedor napisał:
To, że jeśli Bóg zacznie się wtrącać to nie będzie już wolności wyboru

Wręcz przeciwnie - przynajmniej wg wyznawców chrześcijaństwa. Dopiero zaproszenie Jezusa do swego zycia, czyli pozwolenie na jego działania pozwala człowiekowi osiągnąć prawdziwą wolnośc. Nie wierzą w to, ale tak nauczacie - przynajmniej główne denominacje, a i znajdzie się uzasadnienie biblijne. Zresztą w ludzkie życie ciągle coś/ktoś się wtrąca. I często nie mamy żadnego na to wpływu np. choroby, zniewolenia wojenne, praca itd Ludzka wolność jest tak bardzo uwarunkowana biol-psych-środowisko-kulturowo, że wolna wola to postulat metafizyczny, a nie realne życie. Na ludzkie JA działa mózg, a trudno go okreslić wolnym. Czy emocje są wolne, które zaburzają wybory itd.

fedor napisał:
Pojedyncze wyjątki nie rzutują na całość

Chodzi o zasadę - możliwa jest interwencja boska, bez naruszania wolności. Ile cierpień można było ograniczyć, gdyby bóg objawił chrześcijanom ( duchownym!) zło np. inkwizycji, niewolnictwa, antysemityzmu itd jakoś mu to kiepsko poszło.

kruchy napisał:
Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.


To dogmat wiary chrześcijanskiej, i nie tylko. Oni w to wierzą, choć nie ma żadnych naukowych argumentów. Bez tego dogmatu Bóg byłby w pełni odpowiedzialny za zniewolenie człowieka - bo go takim stworzył.

---
Zresztą akceptacja g.pierworodnego i jego skutków przez Boga przez tysiące lat - czyni go w dużym stiopniu odpowiedzialnym za zniewolenie i cierpienie ludzi. Skoro ludzie istnieją przez przynajmniej dziesiątki tysięcy lat, a Bóg dopiero sobie przypomniał o zbawieniu ich ( cokolwiek to znavzy!) niedawno, czyli przez większośc czasu miał wy...na swoje dzieci. Czemu wg katolicyzmy wyzwolił od g.pierworodnego matkę Jezusa, a reszta ludzkości musiała babrać się w tym zniewoleniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3092
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:43, 18 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:


Kiedy brakuje argumentów - najlepiej się z kogoś śmiać. A dowodu jak nie ma tak nie było.

Ale jakich argumentów? Jakiego dowodu? Zakładasz temat w dziale katolicyzm i stawiasz problem: jak pogodzić wszechmoc i dobroć Boga z jego milczeniem. Dyskutant Ci wskazuje, że rozwiązaniem problemu jest wolna wola.

A Ty nagle zmieniasz zasady gry i żądasz dowodu na wolną wolę, której istnienie jest założeniem przyjętym na potrzeby tego tematu. Por favor!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3092
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:58, 18 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:

No własnie! Czyli Bóg pośrednio może ingerować nie naruszając wolnej woli. Czemu roni to tak rzadko?

Skąd pomysł, że Bóg rzadko pośrednio ingeruje? Skąd wiesz, że nie robi tego zawsze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 18 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:


Kiedy brakuje argumentów - najlepiej się z kogoś śmiać. A dowodu jak nie ma tak nie było.

Ale jakich argumentów? Jakiego dowodu? Zakładasz temat w dziale katolicyzm i stawiasz problem: jak pogodzić wszechmoc i dobroć Boga z jego milczeniem. Dyskutant Ci wskazuje, że rozwiązaniem problemu jest wolna wola.

A Ty nagle zmieniasz zasady gry i żądasz dowodu na wolną wolę, której istnienie jest założeniem przyjętym na potrzeby tego tematu. Por favor!


Tak właśnie dyskutuje się z trollami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 18 Lis 2020    Temat postu:

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Nie może zapobiec, bo wówczas nie byłby chrześcijańskim Bogiem, który nie ogranicza wolności człowieka.

To jest w takim razie chrześcijańskim bogiem współodpowiedzianym za zło - w różnych aspektach


Ten wniosek nie wynika z przesłanek. Non sequitur

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Akceptuje zniewalanie ludzi, czyli ograniczanie ich wolności przez innych ludzi ( systemy religijne, ideologie) i jednocześnie nie przeszkadza mu, że ci ludzie zadają sobie cierpienie - jest na to obojętny ( w najlepszym razie). W gorszym - sprawia mu to satysfakcję. W du..ma więc wolną wolę zniewalanych ludzi i ich cierpienie


Znowu te wnioski nie wynikają z przesłanek bo wcale nie wiemy czy Bóg jest "obojętny", "nie przeszkadza mu to" itd. Jeśli zostawia sprawę do rozsądzenia na późniejszym etapie to wcale tak nie jest. Ateista ma bardzo zawężone horyzonty do krótkiego czasu. Ale czas jest nieskończony i perspektywa Boga jest dużo szersza. Ateista jest w tym momencie jak mrówka próbująca zrozumieć Newtona

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
A gdzie tu jest sprzeczność z wolą?

No własnie! Czyli Bóg pośrednio może ingerować nie naruszając wolnej woli. Czemu roni to tak rzadko?


Co to znaczy "rzadko"? Ile razy powinien interweniować? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Kłania się problem stosu/sorytu

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
W ten sam sposób i ty możesz zostać oskarżony o współodpowiedzialność za zło na świecie bo też mu się nie sprzeciwiasz (a w niejednej sytuacji mógłbyś)

Oczywiście - to się zdarza. Nie tylko mi. Tylko nie >w świecie<, ale w zyciu określonych ludzi. Bóg religii ma jednak podobno tą fundamentalną przewagę, że jest wszechmocny, wszechwiedzący, w pełni wolny itd. Jego odpowiedzialność za zło w świecie - KTÓRY STWORZYŁ, i człowieka - KTÓREGO STWORZYŁ


Ten wniosek znowu nie wynika z przesłanek. Dodajesz tu "odpowiedzialność" arbitralnie. Jest to zresztą wnioskowanie absurdalne co widać choćby po tym, że żaden ojciec nie odpowiada za czyny swoich dzieci lub wnuków tylko dlatego, że powołał ich do życia. Znasz jakieś prawo gdzie ojciec odpowiada karnie za to, że jego syn lub wnuk oszukali skarbówkę?

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Ja takich atrybutów nie mam


Nie ma to znaczenia dla tego przykładu

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Bóg WIEDZIAŁ, jak będzie świat wyglądał. WIEDZIAŁ, że nauki Jezusa będą wypaczone - i to akceptował - mógł zainterweniować w zycie np. papiezy, aby nie głosili takich toksycznych nauk. Mogł zrobić, jako wszechmocny cokolwiek, aby chociaż nauki Jezusa były nieskażone. Nie zrobił w praktyce nic


Bo nie musiał nic robić skoro sprawy mają się rozegrać pozostawione same sobie. Nie masz w sumie żadnego dowodu (poza błędnym logicznie argumentowaniem "z emocji") na to, że twoja optyka jest lepsza i twój plan byłby lepszy niż plan Boga. Wypowiadasz się co najwyżej ze swej mocno subiektywnej i arbitralnej perspektywy. Co najwyżej przerwałbyś gdzieś cierpienie lub do niego nie dopuścił. Ale nie masz dowodu na to, że jest to wartość większa niż wolność działania. Co więcej, można przedstawić wiele argumentów za tym, że wolny świat z krótkotrwałym cierpieniem w okresie doczesnego testu ma dużo większą wartość niż pozbawiony wolności doczesny świat bez cierpienia:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozumie to lepiej od ateistów nie tylko Bóg ale też i niektórzy wyjątkowi ludzie. Niektórzy alpiniści wolą na przykład wspiąć się na jakąś górę kosztem odmrożeń, złamań, wycieńczenia, cierpień, niedotlenienia itd. Wolą tę drogę choć ktoś mógłby ich od razu zawieźć helikopterem na szczyt danej góry. Ci ludzie rozumieją wartość wyczynu, cierpienia i testu. Tej wartości nie rozumie już ateista, który rozumie jedynie hedonizm. Ale w hedonizmie żadnej wartości nie ma

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
To, że jeśli Bóg zacznie się wtrącać to nie będzie już wolności wyboru

Wręcz przeciwnie - przynajmniej wg wyznawców chrześcijaństwa. Dopiero zaproszenie Jezusa do swego zycia, czyli pozwolenie na jego działania pozwala człowiekowi osiągnąć prawdziwą wolnośc. Nie wierzą w to, ale tak nauczacie - przynajmniej główne denominacje, a i znajdzie się uzasadnienie biblijne. Zresztą w ludzkie życie ciągle coś/ktoś się wtrąca. I często nie mamy żadnego na to wpływu np. choroby, zniewolenia wojenne, praca itd Ludzka wolność jest tak bardzo uwarunkowana biol-psych-środowisko-kulturowo, że wolna wola to postulat metafizyczny, a nie realne życie. Na ludzkie JA działa mózg, a trudno go okreslić wolnym. Czy emocje są wolne, które zaburzają wybory itd.


Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o wolność totalną ale o niewolę totalną w okresie testu życia doczesnego. Gdybyś miał teraz pewność, że Bóg istnieje to nie mógłbyś być nawet ateistą. A chrześcijańska wolność w Jezusie to bardziej kwestia eschatyczna

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Pojedyncze wyjątki nie rzutują na całość

Chodzi o zasadę - możliwa jest interwencja boska, bez naruszania wolności


Nie jest. Gdybyś miał teraz pewność, że Bóg istnieje to nie mógłbyś być nawet ateistą. Byłaby to już zbyt znacząca ingerencja w twoją wolność. A właśnie chodzi o to żeby się teraz miał określić poglądowo. I w sumie już się określiłeś i o to właśnie chodziło

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Ile cierpień można było ograniczyć, gdyby bóg objawił chrześcijanom ( duchownym!) zło np. inkwizycji, niewolnictwa, antysemityzmu itd jakoś mu to kiepsko poszło


Skoro osiągnął inne korzyści bez tego ograniczania niż osiągnąłby z ograniczaniem to postąpił słusznie. Jesteś zafiksowany tylko na jednym aspekcie i nie widzisz innych. Perspektywa ateisty jest bardzo zawężona i ograniczona jak perspektywa mrówki próbującej zrozumieć Newtona ale Bóg widzi dużo szerzej i dużo dalej. Ateista widzi tylko tu i teraz ale to jest bardzo ograniczona perspektywa

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
kruchy napisał:
Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.


To dogmat wiary chrześcijanskiej, i nie tylko. Oni w to wierzą, choć nie ma żadnych naukowych argumentów


Tak samo ja nie ma "naukowych argumentów" za tym, że istniejesz więc pewnie nie istniejesz :rotfl:

Azael po tym jak przelogował się z konta Kruchy04 napisał:
Bez tego dogmatu Bóg byłby w pełni odpowiedzialny za zniewolenie człowieka - bo go takim stworzył.

---
Zresztą akceptacja g.pierworodnego i jego skutków przez Boga przez tysiące lat - czyni go w dużym stiopniu odpowiedzialnym za zniewolenie i cierpienie ludzi. Skoro ludzie istnieją przez przynajmniej dziesiątki tysięcy lat, a Bóg dopiero sobie przypomniał o zbawieniu ich ( cokolwiek to znavzy!) niedawno, czyli przez większośc czasu miał wy...na swoje dzieci. Czemu wg katolicyzmy wyzwolił od g.pierworodnego matkę Jezusa, a reszta ludzkości musiała babrać się w tym zniewoleniu?


Znowu non sequitur i wnioski nie wynikają tu z przesłanek (wszystkie)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:55, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 19 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:


Kiedy brakuje argumentów - najlepiej się z kogoś śmiać. A dowodu jak nie ma tak nie było.

Ale jakich argumentów? Jakiego dowodu? Zakładasz temat w dziale katolicyzm i stawiasz problem: jak pogodzić wszechmoc i dobroć Boga z jego milczeniem. Dyskutant Ci wskazuje, że rozwiązaniem problemu jest wolna wola.

A Ty nagle zmieniasz zasady gry i żądasz dowodu na wolną wolę, której istnienie jest założeniem przyjętym na potrzeby tego tematu. Por favor!


Założenie "Jeśli Jezus jest wszechmocnym Bogiem" nie oznacza, że przyjmujemy wszystkie dogmaty chrześcijaństwa jak leci.
Pytanie brzmiało, czy potrafisz udowodnić istnienie wolnej woli, a nie czy coś przegrałem, czy nie, tak jak sugeruje to fedor. Potrafisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3092
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:55, 19 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
I to jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie.


Udowodnij, że wolna wola w ogóle istnieje.

:rotfl:


Kiedy brakuje argumentów - najlepiej się z kogoś śmiać. A dowodu jak nie ma tak nie było.

Ale jakich argumentów? Jakiego dowodu? Zakładasz temat w dziale katolicyzm i stawiasz problem: jak pogodzić wszechmoc i dobroć Boga z jego milczeniem. Dyskutant Ci wskazuje, że rozwiązaniem problemu jest wolna wola.

A Ty nagle zmieniasz zasady gry i żądasz dowodu na wolną wolę, której istnienie jest założeniem przyjętym na potrzeby tego tematu. Por favor!


Założenie "Jeśli Jezus jest wszechmocnym Bogiem" nie oznacza, że przyjmujemy wszystkie dogmaty chrześcijaństwa jak leci.
Pytanie brzmiało, czy potrafisz udowodnić istnienie wolnej woli, a nie czy coś przegrałem, czy nie, tak jak sugeruje to fedor. Potrafisz?

Gdyby nie to, że sam wspomniałeś w temacie o "wolnej woli", a więc zdradziłeś, że znana jest Ci ta koncepcja, to można by Ci zarzucić nieuctwo i odesłać do źródeł. Jednak Ty sam ją wymieniłeś, sygnalizując, że ją uwzględniłeś w swoich rozważaniach i że nie rozwiązuje ona postawionego przez Ciebie problemu.
Więc nie rżnij proszę głupa i grzecznie podziękuj za rozwiązanie Twojej zagwozdki zamiast trollować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2829
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 19 Lis 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Jaki cel miałoby to, że Bóg stworzył wszystkich i obdarzył ich wolną wolą po czym interweniuje na każdym kroku i trzyma wszystkich za rączkę i na nic im nie pozwala?

No to skoro im na wszystko pozwala, w kosciolach powinni glosic: "róbta co chceta".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 21 Lis 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Gdybyś miał teraz pewność, że Bóg istnieje to nie mógłbyś być nawet ateistą. Byłaby to już zbyt znacząca ingerencja w twoją wolność. A właśnie chodzi o to żeby się teraz miał określić poglądowo.

Pewność to sprawa subiektywna. To jest tylko subiektywne przekonanie, które mogę zmienić. I to ludzie robią w realnym życiu. No i co z tego, żeby to była znacząca ingerencja w moją wolność? To powszechne doświadczenie, że ktoś/coś znacząca - wg nich, ingeruje w ich wolność, która zawsze jest sprawą względną. A niby dlaczego teraz mam się okreslać swiatopoglądowo? Bo ty tak twierdzisz? Zmieniałem i pewnie będę zmieniał poglądy w róznych sprawach.
Cytat:
Znowu non sequitur i wnioski nie wynikają tu z przesłanek (wszystkie)

To nie jest odpowiedz na moje pytania, ale chyba to w Twoim stylu?
Cytat:
A chrześcijańska wolność w Jezusie to bardziej kwestia eschatyczna

Czyli bardzo abstrakcyjna i w praktyce zalezna od denominacji i osobistego doświadczenia.
Cytat:
Wypowiadasz się co najwyżej ze swej mocno subiektywnej i arbitralnej perspektywy.

Każda ludzka perspektywa w sprawach wiary religijnej taka jest, więc również Twoja.
Cytat:
Ile razy powinien interweniować?

Tyle, żeby przynosiło pozytywne efekty, a nie ogrom cierpienia.
Cytat:
Skąd wiesz, że nie robi tego zawsze?

Nie wiem, ale czekam na dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:31, 21 Lis 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Gdybyś miał teraz pewność, że Bóg istnieje to nie mógłbyś być nawet ateistą. Byłaby to już zbyt znacząca ingerencja w twoją wolność. A właśnie chodzi o to żeby się teraz miał określić poglądowo.

Pewność to sprawa subiektywna. To jest tylko subiektywne przekonanie, które mogę zmienić


Skąd wiesz, że byłbyś je w stanie zmienić gdyby Bóg ci się objawił? Poza tym znowu zaprzeczasz sam sobie bo negujesz istnienie wolnej woli i z tego wynika, że nie byłbyś w stanie "móc" sobie coś zmienić

Azael napisał:
I to ludzie robią w realnym życiu


Jak punkt wyżej

Azael napisał:
No i co z tego, żeby to była znacząca ingerencja w moją wolność?


Ano choćby to, że o tym jest właśnie mowa, że jak Bóg się zacznie wtrącać to nie będziesz już miał takiej swobody decyzji jak obecnie. Przecież o tym właśnie rozmawiamy

Azael napisał:
To powszechne doświadczenie, że ktoś/coś znacząca - wg nich, ingeruje w ich wolność, która zawsze jest sprawą względną


Co nie odbiera im swobody decyzji w takim zakresie jak wtedy gdyby Bóg się wtrącił

Azael napisał:
A niby dlaczego teraz mam się okreslać swiatopoglądowo? Bo ty tak twierdzisz?


Bo taki był mój kontrargument na to co napisałeś. A teraz pytasz czemu jak tak twierdzę. Znowu zachowujesz się jakbyś nie wiedział, że trwa ta dyskusja

Azael napisał:
Zmieniałem i pewnie będę zmieniał poglądy w róznych sprawach


Bez związku

Azael napisał:
Cytat:
Znowu non sequitur i wnioski nie wynikają tu z przesłanek (wszystkie)

To nie jest odpowiedz na moje pytania, ale chyba to w Twoim stylu?


Nie było "pytania" ale jedynie twoje arbitralne stwierdzenie o "współodpowiedzialności" Boga. Jedynie je zapostulowałeś i w dodatku nie wynikało ono z przesłanek. Odpisałem więc w tym punkcie zgodnie z tym co uznałem za stosowne

Azael napisał:
Cytat:
A chrześcijańska wolność w Jezusie to bardziej kwestia eschatyczna

Czyli bardzo abstrakcyjna i w praktyce zalezna od denominacji i osobistego doświadczenia


No i co z tego, nie neguje to mojego kontrargumentu. Odpisujesz w stanie jakiegoś rozkojarzenia

Azael napisał:
Cytat:
Wypowiadasz się co najwyżej ze swej mocno subiektywnej i arbitralnej perspektywy.

Każda ludzka perspektywa w sprawach wiary religijnej taka jest, więc również Twoja


Twoja perspektywa nie była tu religijna i też była subiektywna

Azael napisał:
Cytat:
Ile razy powinien interweniować?

Tyle, żeby przynosiło pozytywne efekty, a nie ogrom cierpienia


To nie jest odpowiedź na pytanie "ile". Wiedziałem, że nie będziesz w stanie odpowiedzieć. A właśnie od tej odpowiedzi zależała zasadność twego zarzutu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:33, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin