Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nasza wina nasza wina..
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 11 Sie 2020    Temat postu: Nasza wina nasza wina..

Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:06, 11 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:45, 11 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Co Ty tak wierzysz w to DNA?? :-) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:04, 11 Sie 2020    Temat postu:

Nasza wina. Nasza wielka ateistyczna wina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:11, 11 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nasza wina. Nasza wielka ateistyczna wina.

Kruchy04 twierdzi chyba, że jest dokładnie odwrotnie: ateista jest bez winy, bo wszelkie decyzje za niego "załatwia" jego DNA i pozostałe okoliczności. Ateisty jako takiego więc w tym wszystkim nie ma (jeśli już to jest jedynie jego złudzenie).
I żeby nie było - to nie jest moje zdanie, tylko tak sprawę stawia sam ateista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:54, 11 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nasza wina. Nasza wielka ateistyczna wina.

Kruchy04 twierdzi chyba, że jest dokładnie odwrotnie: ateista jest bez winy, bo wszelkie decyzje za niego "załatwia" jego DNA i pozostałe okoliczności. Ateisty jako takiego więc w tym wszystkim nie ma (jeśli już to jest jedynie jego złudzenie).
I żeby nie było - to nie jest moje zdanie, tylko tak sprawę stawia sam ateista.


Ja myślę o czymś innym.
Czy ateizm JEST dziedziczny...uwarunkowany genetycznie..?
Wow.. Może tak jest..
Ateisci byliby wtedy usprawiedliwieni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.

co ma tutaj założenie wolnej woli?
Grzech pierworodny to nie jest czynienie grzechów z własnej woli, tylko nasza natura na którą nie mamy wpływu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:57, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.

co ma tutaj założenie wolnej woli?
Grzech pierworodny to nie jest czynienie grzechów z własnej woli, tylko nasza natura na którą nie mamy wpływu.


To ateistyczna interpretacja'.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.

co ma tutaj założenie wolnej woli?
Grzech pierworodny to nie jest czynienie grzechów z własnej woli, tylko nasza natura na którą nie mamy wpływu.

Grzech pierworodny jest symbolem, jest osobna kategorią grzechu. To nie jest grzech uczynkowy. Za grzech pierworodny nie jesteśmy winni w tym sensie, jak przypisujemy to grzechom uczynkowym. Raczej ten grzech jest pewnym fatum - dziedzictwem naszej natury, który nad nami ciąży. To nie za grzech pierworodny ktokolwiek będzie sądzony. Ale...
Ale też ten grzech pierworodny jednemu głębiej zapadnie w psychikę, innemu płycej. Ten pierwszy będzie miał większą skazę mentalną, większą skłonność do grzechów uczynkowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:14, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.

co ma tutaj założenie wolnej woli?
Grzech pierworodny to nie jest czynienie grzechów z własnej woli, tylko nasza natura na którą nie mamy wpływu.

Grzech pierworodny jest symbolem, jest osobna kategorią grzechu. To nie jest grzech uczynkowy. Za grzech pierworodny nie jesteśmy winni w tym sensie, jak przypisujemy to grzechom uczynkowym. Raczej ten grzech jest pewnym fatum - dziedzictwem naszej natury, który nad nami ciąży. To nie za grzech pierworodny ktokolwiek będzie sądzony. Ale...
Ale też ten grzech pierworodny jednemu głębiej zapadnie w psychikę, innemu płycej. Ten pierwszy będzie miał większą skazę mentalną, większą skłonność do grzechów uczynkowych.


Grzech pierworodny to nieposłuszeństwo. Chęć posiadania takich prerogatyw jak Bóg.
To się przewija potem w całym chrześcijaństwie. Stad niechęć do humanizu świeckiego gdzie człowiek chce decydować. Przejawiając pychę.
Grzech pierworodny – w teologii chrześcijańskiej oznacza pierwszy grzech Adama i Ewy w raju, popełniony pod wpływem pokusy szatana. Polegał on na uniesieniu się pychą i okazaniu nieposłuszeństwa wobec Boga poprzez spożycie z drzewa poznania dobra i zła owocu zakazanego.Za viki:


No i konsekwencje:Innymi słowy, gdyby nie grzech pierworodny, zbawcza śmierć i zmartwychwstanie Jezusa nie byłyby potrzebne. Ideę tę, choć niejako w odwróconej logice, która podkreśla, jak wiele ludzkość zawdzięcza Jezusowi, pięknie ilustrują słowa Orędzia Paschalnego, śpiewanego w liturgii Wigilii Paschalnej:

O, zaiste konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!

O, szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel!
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:16, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 579
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 13 Sie 2020    Temat postu:

najpierw niech teiści udowodnią że coś takiego istnieje, wtedy możemy zająć się wyjaśnianiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:08, 13 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
najpierw niech teiści udowodnią że coś takiego istnieje, wtedy możemy zająć się wyjaśnianiem.


Grzech pierworodny. Tego nie trzeba dowodzić. Biblia podaje mit.Czyli sposób myślenia o naszym losie.
Człowieczym losie...



[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 13 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
najpierw niech teiści udowodnią że coś takiego istnieje, wtedy możemy zająć się wyjaśnianiem.

Niech najpierw żądający dowodu udowodni, że dowód mu się należy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:01, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Godzą rozmaicie... Natomiast wydaje mi się, że strzelasz lekko obok głównego problemu.

Pytasz jak można nazwać grzechem coś, co nie jest naszą winą, ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.

Zwróć uwagę - pierwszy problem masz nawet przy literalnym odczycie biblii. Zerwanie jabłka przez Ewę to też nie moja osobista wina. Drugi problem też zostaje - ludzie mają naturę jaką mają (wojny, dyskryminacja) i śmierć Jezusa nic tu nie zmienia.

W rzymskim katolicyźmie rozwiązaniem jest to, że uznaje się dziedziczny grzech. Dziecko rodzi się z odziedziczonym grzechem (zmywanym na chrzcie) - grzech nie jest równoważny z osobistą winą. A brak zmiany natury wyjaśnia się tak, że odpuszczenie grzechu nie cofa jego konsekwencji. Fakt, że odpokutowałeś morderstwo nie wskrzesi ofiary, fakt odpuszczenia grzechu pierworodnego nie naprawia uszkodzonej natury. Więc godzenie z ewolucją jest względnie proste - uszkodzona natura to złe skłonności w DNA, a grzech jest czymś nieco innym (winą, nie cechą genetyczną).

Katolickie wyjaśnienie jest o tyle zabawne, że dziedziczenie grzechu np po dziadku jest czymś od czego Kościół się odcina. Więc ten pierworodny jest wyjątkiem od reguły.

Z drugiej strony masz takie wyznania, gdzie o "osobistym" grzechu pierworodnym nie mówi się wcale. Człowiek nie rodzi się "grzeszny" tylko "z grzeszną naturą" - może być DNA. Nie został "obmyty z grzechu" tylko dostał obietnicę, że jeśli będzie walczył ze swoją naturą, trafi do raju. A Adam i Ewa to fragment mitologii katolickiej obrazujący raj i idealną naturę.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Czw 19:04, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:08, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Godzą rozmaicie... Natomiast wydaje mi się, że strzelasz lekko obok głównego problemu.

Pytasz jak można nazwać grzechem coś, co nie jest naszą winą, ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.

Zwróć uwagę - pierwszy problem masz nawet przy literalnym odczycie biblii. Zerwanie jabłka przez Ewę to też nie moja osobista wina. Drugi problem też zostaje - ludzie mają naturę jaką mają (wojny, dyskryminacja) i śmierć Jezusa nic tu nie zmienia.

W rzymskim katolicyźmie rozwiązaniem jest to, że uznaje się dziedziczny grzech. Dziecko rodzi się z odziedziczonym grzechem (zmywanym na chrzcie) - grzech nie jest równoważny z osobistą winą. A brak zmiany natury wyjaśnia się tak, że odpuszczenie grzechu nie cofa jego konsekwencji. Fakt, że odpokutowałeś morderstwo nie wskrzesi ofiary, fakt odpuszczenia grzechu pierworodnego nie naprawia uszkodzonej natury. Więc godzenie z ewolucją jest względnie proste - uszkodzona natura to złe skłonności w DNA, a grzech jest czymś nieco innym (winą, nie cechą genetyczną).

Katolickie wyjaśnienie jest o tyle zabawne, że dziedziczenie grzechu np po dziadku jest czymś od czego Kościół się odcina. Więc ten pierworodny jest wyjątkiem od reguły.

Z drugiej strony masz takie wyznania, gdzie o "osobistym" grzechu pierworodnym nie mówi się wcale. Człowiek nie rodzi się "grzeszny" tylko "z grzeszną naturą" - może być DNA. Nie został "obmyty z grzechu" tylko dostał obietnicę, że jeśli będzie walczył ze swoją naturą, trafi do raju. A Adam i Ewa to fragment mitologii katolickiej obrazujący raj i idealną naturę.


Bardzo trafnie to wyjasniłeś. Bo Michał robi tutaj jakiś bałagan z myślą chrześcijańską :-) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:43, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Godzą rozmaicie... Natomiast wydaje mi się, że strzelasz lekko obok głównego problemu.

Pytasz jak można nazwać grzechem coś, co nie jest naszą winą, ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.

Zwróć uwagę - pierwszy problem masz nawet przy literalnym odczycie biblii. Zerwanie jabłka przez Ewę to też nie moja osobista wina. Drugi problem też zostaje - ludzie mają naturę jaką mają (wojny, dyskryminacja) i śmierć Jezusa nic tu nie zmienia.

W rzymskim katolicyźmie rozwiązaniem jest to, że uznaje się dziedziczny grzech. Dziecko rodzi się z odziedziczonym grzechem (zmywanym na chrzcie) - grzech nie jest równoważny z osobistą winą. A brak zmiany natury wyjaśnia się tak, że odpuszczenie grzechu nie cofa jego konsekwencji. Fakt, że odpokutowałeś morderstwo nie wskrzesi ofiary, fakt odpuszczenia grzechu pierworodnego nie naprawia uszkodzonej natury. Więc godzenie z ewolucją jest względnie proste - uszkodzona natura to złe skłonności w DNA, a grzech jest czymś nieco innym (winą, nie cechą genetyczną).

Katolickie wyjaśnienie jest o tyle zabawne, że dziedziczenie grzechu np po dziadku jest czymś od czego Kościół się odcina. Więc ten pierworodny jest wyjątkiem od reguły.

Z drugiej strony masz takie wyznania, gdzie o "osobistym" grzechu pierworodnym nie mówi się wcale. Człowiek nie rodzi się "grzeszny" tylko "z grzeszną naturą" - może być DNA. Nie został "obmyty z grzechu" tylko dostał obietnicę, że jeśli będzie walczył ze swoją naturą, trafi do raju. A Adam i Ewa to fragment mitologii katolickiej obrazujący raj i idealną naturę.


nie chodzi mi o Twoją konkretną winę, tylko o winę nawet tych pierwszych ludzi. Oni nie decydowali o tym jaką będą mieć naturę, więc jak można nazywać ich naturę grzechem?

wiem, ze tłumaczy się to tak, że natura nie jest grzechem, tylko stała się "skazona" przez grzech.

Ale co to miałoby niby znaczyć?
Że jakiś jaskiniowiec zrobił coś złego i bóg zrzucił na niego klątwę?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 18:45, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 14 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.


Śmierć nadal jest, piekło nadal jest, nadal chrześcijanie muszą pokutować za swoje czyny, grzech pozostał. Takie to wszystko mocno naciągane.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 18:53, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Kruchy04 napisał:
Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Godzą rozmaicie... Natomiast wydaje mi się, że strzelasz lekko obok głównego problemu.

Pytasz jak można nazwać grzechem coś, co nie jest naszą winą, ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.

Zwróć uwagę - pierwszy problem masz nawet przy literalnym odczycie biblii. Zerwanie jabłka przez Ewę to też nie moja osobista wina. Drugi problem też zostaje - ludzie mają naturę jaką mają (wojny, dyskryminacja) i śmierć Jezusa nic tu nie zmienia.

W rzymskim katolicyźmie rozwiązaniem jest to, że uznaje się dziedziczny grzech. Dziecko rodzi się z odziedziczonym grzechem (zmywanym na chrzcie) - grzech nie jest równoważny z osobistą winą. A brak zmiany natury wyjaśnia się tak, że odpuszczenie grzechu nie cofa jego konsekwencji. Fakt, że odpokutowałeś morderstwo nie wskrzesi ofiary, fakt odpuszczenia grzechu pierworodnego nie naprawia uszkodzonej natury. Więc godzenie z ewolucją jest względnie proste - uszkodzona natura to złe skłonności w DNA, a grzech jest czymś nieco innym (winą, nie cechą genetyczną).

Katolickie wyjaśnienie jest o tyle zabawne, że dziedziczenie grzechu np po dziadku jest czymś od czego Kościół się odcina. Więc ten pierworodny jest wyjątkiem od reguły.

Z drugiej strony masz takie wyznania, gdzie o "osobistym" grzechu pierworodnym nie mówi się wcale. Człowiek nie rodzi się "grzeszny" tylko "z grzeszną naturą" - może być DNA. Nie został "obmyty z grzechu" tylko dostał obietnicę, że jeśli będzie walczył ze swoją naturą, trafi do raju. A Adam i Ewa to fragment mitologii katolickiej obrazujący raj i idealną naturę.


nie chodzi mi o Twoją konkretną winę, tylko o winę nawet tych pierwszych ludzi. Oni nie decydowali o tym jaką będą mieć naturę, więc jak można nazywać ich naturę grzechem?

wiem, ze tłumaczy się to tak, że natura nie jest grzechem, tylko stała się "skazona" przez grzech.

Ale co to miałoby niby znaczyć?
Że jakiś jaskiniowiec zrobił coś złego i bóg zrzucił na niego klątwę?


w najbardziej ortodoksyjnej wersji - tak :D Zerwał zakazane jabłko lub zrobił coś podobnego i Bóg obciążył go winą na wszystkie dalsze pokolenia (Btw. klątwa pokoleniowa w ST to nic niezwykłego, choćby Księga Królewska, rozdział piąty, kara na Gehaziego).

Natomiast pozostała część powie, że cała historia to mit tłumaczący nasze złe skłonności, więc "nasz" grzech to natura/DNA, a grzech prarodziców to metafora i nigdy nie miał miejsca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:39, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?


Godzą rozmaicie... Natomiast wydaje mi się, że strzelasz lekko obok głównego problemu.

Pytasz jak można nazwać grzechem coś, co nie jest naszą winą, ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.

Zwróć uwagę - pierwszy problem masz nawet przy literalnym odczycie biblii. Zerwanie jabłka przez Ewę to też nie moja osobista wina. Drugi problem też zostaje - ludzie mają naturę jaką mają (wojny, dyskryminacja) i śmierć Jezusa nic tu nie zmienia.

W rzymskim katolicyźmie rozwiązaniem jest to, że uznaje się dziedziczny grzech. Dziecko rodzi się z odziedziczonym grzechem (zmywanym na chrzcie) - grzech nie jest równoważny z osobistą winą. A brak zmiany natury wyjaśnia się tak, że odpuszczenie grzechu nie cofa jego konsekwencji. Fakt, że odpokutowałeś morderstwo nie wskrzesi ofiary, fakt odpuszczenia grzechu pierworodnego nie naprawia uszkodzonej natury. Więc godzenie z ewolucją jest względnie proste - uszkodzona natura to złe skłonności w DNA, a grzech jest czymś nieco innym (winą, nie cechą genetyczną).

Katolickie wyjaśnienie jest o tyle zabawne, że dziedziczenie grzechu np po dziadku jest czymś od czego Kościół się odcina. Więc ten pierworodny jest wyjątkiem od reguły.

Z drugiej strony masz takie wyznania, gdzie o "osobistym" grzechu pierworodnym nie mówi się wcale. Człowiek nie rodzi się "grzeszny" tylko "z grzeszną naturą" - może być DNA. Nie został "obmyty z grzechu" tylko dostał obietnicę, że jeśli będzie walczył ze swoją naturą, trafi do raju. A Adam i Ewa to fragment mitologii katolickiej obrazujący raj i idealną naturę.


nie chodzi mi o Twoją konkretną winę, tylko o winę nawet tych pierwszych ludzi. Oni nie decydowali o tym jaką będą mieć naturę, więc jak można nazywać ich naturę grzechem?

wiem, ze tłumaczy się to tak, że natura nie jest grzechem, tylko stała się "skazona" przez grzech.

Ale co to miałoby niby znaczyć?
Że jakiś jaskiniowiec zrobił coś złego i bóg zrzucił na niego klątwę?


w najbardziej ortodoksyjnej wersji - tak :D Zerwał zakazane jabłko lub zrobił coś podobnego i Bóg obciążył go winą na wszystkie dalsze pokolenia (Btw. klątwa pokoleniowa w ST to nic niezwykłego, choćby Księga Królewska, rozdział piąty, kara na Gehaziego).

Natomiast pozostała część powie, że cała historia to mit tłumaczący nasze złe skłonności, więc "nasz" grzech to natura/DNA, a grzech prarodziców to metafora i nigdy nie miał miejsca.


czyli bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11102
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:29, 14 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
ciekawe jest też w jakim sensie Jezus zmył ten grzech, skoro nadal mamy grzeszną naturę.


Śmierć nadal jest, piekło nadal jest, nadal chrześcijanie muszą pokutować za swoje czyny, grzech pozostał. Takie to wszystko mocno naciągane.


Jeżeli nie żyją w Chrystusie. Jeżeli przyjmą Jezusa i uczestnicza w jego męce, uzyskuja szansę.
Kruchy Ty chodziłeś na katechezę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 579
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:46, 14 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
najpierw niech teiści udowodnią że coś takiego istnieje, wtedy możemy zająć się wyjaśnianiem.

Niech najpierw żądający dowodu udowodni, że dowód mu się należy.


żeby rozmawiać o grzechu pierworodnym to najpierw trzeba udowodnić prawdziwość zdarzeń opisanych w biblii.

Chrześcijanie pogodzą wszystko ze wszystkim byle nadal moc sobie wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 579
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 14 Sie 2020    Temat postu:

Każde zaproponowane wyjaśnienie jest bez sensu i szkoda czasu na to żeby szukać w nim dziur. Według mnie prawda jest taka, że gdyby biblia została napisana przy udziale istoty nieomylnej, której zależy na naszym dobru, to od razu zawierałaby prawidłowa i dosłowna wersję powstania świata. Ta istota nie pozwoliłaby na to żebyśmy przez jej grafomanię (mam na myśli ukryte znaczenia) przez tyle lat tkwili w błędnym przekonaniu i żeby tak wielu ludzi, którzy walczyli o prawdę, było prześladowanych i zabijanych przez pośredników pomiędzy Bogiem a ludzkością. Wykręty stosowane przez katolików w celu pogodzenia biblii (ale przecież to wszystko jest symboliczne a nie dosłowne!) z nauką są dla mnie śmiechu warte chociażby przez wzgląd na tych ludzi i szacunek dla ich pamieci. Najpierw kościół przez wiele lat zwalczał prawdę, a gdy prawda stała się zbyt oczywista jego wierni uciekaja się do symbolizmu szytego grubymi nicmy, żeby tylko utrzymać na powierzchni swój tonący światopogląd. Te porównania są tak bezpodstawne, że byłbym w stanie przy użyciu podobnych porównań dostosować do biblii praktycznie dowolna teorie powstania świata i życia.

dobry i wszechwiedzący bóg nie miał żadnej korzyści z tego, żeby w biblii umieszczać symboliczny opis wszechświata, który nas wprowadził w błąd? Z grzechem pierworodnym są też inne problemy. Np. czy to jest sprawiedliwe jeżeli twój ojciec popełnił przestępstwo a ty idziesz za to do więzienia? Odpowiedz moim zdaniem brzmi nie (każdy powinien indywidualnie odpowiadać za swoje czyny w obliczu Boga). Więc jak nieskończenie sprawiedliwa istota i wzór wszelkich cnót moralnych może nas karać za czyny naszych poprzedników?

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:08, 15 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
najpierw niech teiści udowodnią że coś takiego istnieje, wtedy możemy zająć się wyjaśnianiem.

Niech najpierw żądający dowodu udowodni, że dowód mu się należy.


żeby rozmawiać o grzechu pierworodnym to najpierw trzeba udowodnić prawdziwość zdarzeń opisanych w biblii.

Chrześcijanie pogodzą wszystko ze wszystkim byle nadal moc sobie wierzyć.

Żeby wziąć się za dowód, bo ktoś sobie tak życzy, to najpierw trzeba udowodnić potrzebę dowodu na prawdziwość zdarzeń w Biblii, czy ogólnie zdarzeń historycznych.
Nie znam żadnej ścisłej metody dowodzenia, czy się jakieś zdarzenia opisywane w kronikach historycznych rzeczywiście zdarzyły czy nie. Żądając zawsze dowodu, właściwie powinniśmy uznać większość historii, jaką znamy za niebyłą, a przynajmniej za niewiarogodną, bo zapisanych w kronikach historycznych, czy innych dokumentach zdarzeń albo się dowieść nie da wcale, albo mamy co najwyżej pośrednie potwierdzenia (np. inne relacje o podobnym statusie wiarygodności).

Jedna rzecz do dowodu jest niezbędna - PODSTAWY, PUNKT WYJŚCIA
Dowód nie bierze się z powietrza, bierze się Z ZAŁOŻEŃ. Ktoś, kto żąda dowodu na zasadzie "chcę mieć dowód", a nie potrafi podać SYSTEMU, W KTÓRYM DOWODZIMY, po prostu tylko kaprysi. Na kaprysy się nie odpowiada, bo są dziecinadą, właśnie kaprysami, a nie poważną dyskusją.
W matematyce dowody są wymaganiem standardowym, bo tam MAMY PODSTAWY - AKSJOMATYKĘ danego modelu, czy teorii.
W życiu byłaby szansa na dowód, jeśli się te postawy skądś zdobędzie - uzgodni. Domaganie się dowodu bez uzgodnionych podstaw, na których miałby się on oprzeć, jest jedynie objawem intelektualnej niekompetencji i logicznej kompromitacji, to jest żądanie odpowiedzi na pytanie w stylu "co ma wróbelek bardziej?".
Bo dowód (poprawny! nie kapryszony, na zasadzie "ja żądam!") ZAWSZE Z CZEGOŚ WYNIKA. Gdyby dowód był z powietrza, gdyby nie było tego czegoś, z czego wynika, to wypełniłby definicję arbitralnego stwierdzenia, a nie dowodu.
NIe mając uzgodnionych podstaw (aksjomatycznych) dla dowodu, nie mamy prawa żądać dowodu. A jeśliby ktoś mimo to się przy tym upieram, to ja - np. wywołany do udowodnienia - SAM WSKAŻĘ PODSTAWĘ AKSJOMATYCZNĄ, dla tego dowodu.
Oto np. moje aksjomatyka dla udowodnienia istnienia Boga.
Aksjomat 1. Każda rzecz, która istnieje musi mieć swoją podstawę.
Aksjomat 2: Uniwersalną podstawę wszystkiego nazywamy - DEFINICJA - Bogiem

Dowód oparty jest o spostrzeżenie: Świat istnieje.
Zatem - z aksjomatu pierwszego musi mieć podstawę.
Z kolei z aksjomatu 2 mamy, że tą podstawą jego Bóg.
Czyli MAMY DOWÓD na to, że istnienie świata, jest ściśle powiązane z istnieniem Boga.
cbdo.
Dowód został przedstawiony.
Jeśli zaś komuś nie podobałaby się aksjomatyka, na której ten dowód został oparty, to ja odpowiadam: NIKT NIE ZAPROPONOWAŁ LEPSZEJ, czy jakkolwiek konkurencyjnej aksjomatyki, więc ta jest jedyną możliwą do zastosowania.
Jeśli zaś ktoś dalej by się upierał, o jakiś "inny dowód" - czytaj: z powietrza dowód, nie oparty o nic -, to ja mu odpowiem, że taki "dowód" jest funkcjonalnie tożsamy z arbitralnym stwierdzaniem. Więc nawet mogę zaproponować "dowód" w tym stylu: Istnieje Bóg!". Dowód przedstawiono.
Jak na razie Twórca posta zacytowanego- co można sprawdzić czytając jego posty, jak zostały zachowane, oferował jedynie ten rodzaj argumentu - swoje arbitralne stwierdzenia:
- co "jest", a co "nie jest"
- co "trzeba"
- itp.
Tak sobie stwierdzać arbitralnie "co trzeba" to już nawet przedszkolak potrafi. Można do tych arbitralnych stwierdzeń (opartych o posiadaną wiarę) dokładać też dowolną dawkę emocji i stwierdzeń jakoś zwiększających dobitność wypowiedzi. Ale eskalowanie dobitności wypowiedzi, jak też ilości postulatów co "trzeba" ani trochę nie przybliża dyskusji w stronę UZASADNIEŃ LOGICZNYCH. Jest to cały czas jedynie - coraz bardziej emocjonalne - deklarowanie swoich wiar.
Wiara w to, że ktoś nam powinien obowiązkowo coś udowodnić - TEŻ JEST WIARĄ
Wiara w to, że ma się rację, bo się to stwierdza dobitnie - TEŻ JEST WIARĄ
Wiara w to, że wiara jest niepotrzebna - TEŻ JEST WIARĄ.
Nawet wiara w to, że nie trzeba dostrzegać w swoim rozumowaniu aspektów wiary, bo to zabezpieczy takiego kogoś przed dostrzeżeniem, że wierzy - TEŻ JEST WIARĄ.
I dodałbym, że jest dodatkowo WIARĄ NIEUZASADNIONĄ!

Dlaczego jest wiarą NIEUZASADNIONĄ?
Bo POZA STWIERDZANIEM NIC ZA TYM NIE STOI.
Różnica między wiarą uzasadnioną, a wiarą nieuzasadnioną jest podstawowa.
Wiara uzasadniona opiera się o jakiś zbiór przesłanek, choć mogą jeszcze wystąpić aspekty niesprawdzone, wątpliwości.
Wiara nieuzasadniona opiera się WYŁACZNIE O CHCIEJSTWO - tak jak wiara Przedpiscy, który żąda dowodu nie mając uzgodnionych podstaw, w oparciu o które dowód miałby szansę powstać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:00, 15 Sie 2020    Temat postu: Re: Nasza wina nasza wina..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale właściwie to dlaczego nasza?

Jednym ze sposób pogodzenia grzechu pierworodnego z ewolucją jest taki argument, że człowiek w swojej naturze jest grzeszny, że coś w naszym kodzie DNA, behawiorze itd sprawia, że Bóg uznaje to za grzech.

No, ale jaki to może być grzech skoro to nie z naszej winy mamy takie DNA czy takie skłonności jakie mamy?
Gdzie tu jest nasza wina?

Wina pojawia się jako efekt, gdy ZAŁOŻYMY WOLNĄ WOLĘ. Jeśli wolnej woli nie ma, a więc jeśli nasze decyzje są np. w całości wynikające z DNA, to winy nie ma.

co ma tutaj założenie wolnej woli?
Grzech pierworodny to nie jest czynienie grzechów z własnej woli, tylko nasza natura na którą nie mamy wpływu.

Grzech pierworodny jest symbolem, jest osobna kategorią grzechu. To nie jest grzech uczynkowy. Za grzech pierworodny nie jesteśmy winni w tym sensie, jak przypisujemy to grzechom uczynkowym. Raczej ten grzech jest pewnym fatum - dziedzictwem naszej natury, który nad nami ciąży. To nie za grzech pierworodny ktokolwiek będzie sądzony. Ale...
Ale też ten grzech pierworodny jednemu głębiej zapadnie w psychikę, innemu płycej. Ten pierwszy będzie miał większą skazę mentalną, większą skłonność do grzechów uczynkowych.


nie rozumiemy się. ogólnie chodzi o to, czym miałby być grzech pierworodny w sytuacji kiedy mamy ewolucje i w jakim sensie pierwsi ludzie byli odpowiedzialni za to jaką mają naturę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 15 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Każde zaproponowane wyjaśnienie jest bez sensu i szkoda czasu na to żeby szukać w nim dziur


Żadnego kryterium "sensu" nigdy nie podałeś. Skąd miałbyś wziąć kryterium "sensu" skoro twój ateistyczny światopogląd to generalnie jeden wielki bezsens. Tak więc na razie to bez sensu są wszystkie twoje wypociny

Raino napisał:
Według mnie prawda jest taka


Ciekawe stwierdzenie. Gimboateista stwierdza jaka jest "prawda", choć żadnego kryterium prawdy nigdzie nie podał. Kolejna sprzeczność w wywodach ateusza

Raino napisał:
że gdyby biblia została napisana przy udziale istoty nieomylnej, której zależy na naszym dobru, to od razu zawierałaby prawidłowa i dosłowna wersję powstania świata. Dobry i wszechwiedzący bóg nie miał żadnej korzyści z tego, żeby w biblii umieszczać symboliczny opis wszechświata, który nas wprowadził w błąd?


To założenie jest z sufitu i jest czysto arbitralne. W dodatku to założenie jest błędne i odpowiedź można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Z grzechem pierworodnym są też inne problemy. Np. czy to jest sprawiedliwe jeżeli twój ojciec popełnił przestępstwo a ty idziesz za to do więzienia? Odpowiedz moim zdaniem brzmi nie (każdy powinien indywidualnie odpowiadać za swoje czyny w obliczu Boga). Więc jak nieskończenie sprawiedliwa istota i wzór wszelkich cnót moralnych może nas karać za czyny naszych poprzedników?


Znowu pustosłowie bo skąd ateista wie co jest "sprawiedliwe"? Znowu brak obiektywnego kryterium:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Kruchy 04 do Michała napisał:
ogólnie chodzi o to, czym miałby być grzech pierworodny w sytuacji kiedy mamy ewolucje


Póki co to bajki darwinowskiej nie udowodniliście. Tutaj jak na widelcu widać jak polegliście przy wszystkich próbach zrobienia tego:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881.html#417355

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203.html#350761


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:26, 15 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin