Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pewność wiary

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:02, 18 Mar 2021    Temat postu: Pewność wiary

Ostatnio mocno zaabsorbował mnie temat pewności wiary w Kościele katolickim, czego wyraz dałem w tych co najmniej trzech tematach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175-25.html#583575

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/credo-poprawnej-epistemologii-poznaj-swoja-wiare,18513.html#584115

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/apologetyka-presupozycyjna,13663-25.html#584135

Teraz z chęcią podzielę się kolejnym ciekawym artykułem z roku 1897(?) napisany przez jezuitę. Przełożony Generalny Towarzystwa Jezusowego.

To bardzo dużo czytania, a więc dla zachęty kilka ciekawszych fragmentów wstawię, ale to nie wyczerpuje całości. Myślę, że ta rozprawka dużo wnosi do lepszego zrozumienia pewności wiary w doktrynie katolickiej.


[link widoczny dla zalogowanych]

Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..

Wczytuję kilka ciekawszych fragmentów.

Cytat:
Kościół wymaga, byśmy wierzyli nade wszystko. Wierzący katolik ma być raczej gotowy do zniesienia wszystkich prześladowań, cierpień i mąk, jakie tylko zawziętość ludzka wymyśleć może, aniżeli odstąpić choćby o włos od nauki Kościoła; za tę naukę i życie własne w ofierze złożyć powinien. Nie dość na tym. Kościół także wymaga, by przekonaniu z wiary płynącemu ustępowały wszystkie inne przekonania jakąkolwiek drogą zdobyte. Od żadnej nauki wiary odstąpić nie wolno, choćby świadectwa najuczeńszych ludzi, choćby cała nauka, choćby własne zmysły zdawały się zadawać jej kłam, albo żądały drobnego tylko jej sprostowania. A gdyby katolik rozumem dochodził do jakiejś konkluzji, stojącej w sprzeczności z artykułem wiary, to ma odrzucić ten wniosek własnego rozumu jako fałsz, choćby nie mógł spostrzec błędu w swym rozumowaniu. Św. Paweł zachęcając Galatów do wytrwania w wierze, napisał te dziwne słowa: "Choćby my albo anioł z nieba przepowiadał wam mimo to, cośmy wam przepowiadali, niech będzie przeklęstwem" (2). Gdyby Apostoł rzucał tylko przekleństwo na innych ludzi, odmienną od niego naukę głoszących, to by go jeszcze łatwiej można zrozumieć. Ale on wszystkich bez różnicy potępia z góry już dlatego samego, że od jego nauki odstępują, i wierzyć im nie pozwala, choćby to były istoty obdarzone bystrością i mocą inteligencji o wiele wyższej, niż nasza. A co najdziwniejsze, Apostoł samemu sobie wierzyć zakazuje, gdyby czego innego uczył, jak to, co z początku wykładał. Skądże to pierwsze świadectwo św. Pawła czerpać mogło taką moc, której by już nic obalić nie zdołało? Czy to się nie sprzeciwia najoczywiściej prawom rozumu? Czy takie wymaganie nie stoi w jawnej sprzeczności z nauką o rozumności wiary?


Cytat:
Szukajmy gdzie chcemy, nie znajdziemy żadnej innej rozumnej nauki, która by śmiała rościć sobie takie prawo.


Cytat:
Jedne tylko oczywiste pewniki stoją wyżej ponad wszelką wątpliwość, a przyznać musimy, iż mało jest prawd, które by były naszemu umysłowi zupełnie oczywiste. W trudnych zaś badaniach i najbystrzejszy umysł ludzki łatwo w jakiś błąd wpada: świadczy o tym już sama tak wielka rozmaitość zdań między uczonymi. Nawet umysł przekonany o swej ograniczoności, nie może się oprzeć uczuciu zdumienia, spotykając się z najjaskrawszymi sprzecznościami w twierdzeniach najwybitniejszych myślicieli ludzkości. A ten wymowny, prawie przygniatający obraz naszego umysłowego niedołęstwa nie byłby jeszcze dokładny, gdybyśmy nie zwrócili uwagi i na to, że ta sprzeczność zdań tłumaczyć się nie da naukowymi zdobyczami, które dostarczają nowych faktycznych podstaw dla rozumowań i wniosków. – I w takich przedmiotach, gdzie dane się nie zmieniają, zdania uczonych w różne strony się rozchodziły i rozchodzą. Co jeszcze wczoraj najmędrsi ludzie uważali za niewątpliwą prawdę, dzisiaj powszechnie uchodzi za fałsz oczywisty; jest to nierzadkie zjawisko w dziejach przekonań ludzkich. Cóż więc rozumniejszego, jak wystrzegać się zbytniej bezwzględności i stanowczości w sądach, a rachować się ze zdaniem i poglądami innych!


Cytat:
Toteż w istocie wszystkie nauki, nawet najbardziej rozwinięte, baczną zwracają uwagę na rezultaty, do których dochodzą badania innych naukowych dziedzin. Jeżeli jedna coś wykazuje, co się dotychczasowym zdobyczom drugiej sprzeciwia, to zawodowi uczeni gruntowne podejmują badania, by dojść, po której stronie znajduje się słuszność. Wszystkie nauki poddają się ogólnemu prawu, które rozum dyktuje, prawu wzajemnej, że tak powiem, kontroli. Tylko Kościół katolicki stanowczo i bez ogródki oświadcza, że jego wiara temu prawu poddaną być nie może. Wszystkie artykuły wiary bez różnicy trzeba przyjąć z absolutną pewnością jako prawdy nieomylne, tak jak je Kościół tłumaczy. Pod tym względem Kościół najmniejszego ustępstwa nie czyni. Byli tacy, co sądzili, że choć dogmaty obiektywnie są nieomylne, to przecież w ich rozumieniu i tłumaczeniu przez Kościół, błędy zdarzyć się mogły, które z postępem czasu i w świetle nauki będzie można prostować. Odpowiedzią Kościoła na to zdanie jest kanon 3 Soboru Watykańskiego o wierze i rozumie, rzucający anatemę na tych, co by twierdzili, iż dogmatom przez Kościół podanym, wskutek postępu nauki trzeba może będzie kiedyś nadać znaczenie odmienne od tego, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół.


Cytat:
Pozwala nam wprawdzie Kościół zestawiać prawdy wiary z prawdami innych nauk, ale tylko w tym celu, aby wiara nam służyła jako nieomylny drogowskaz i pochodnia w badaniach naukowych albo żebyśmy znaleźli w naukach nowe potwierdzenie prawd wiary.




Cytat:
Zdawałoby się więc, żeśmy znaleźli odpowiedź na nasze pytanie: majestat świadectwa Bożego, zawarty w fakcie objawienia jest rozumną podstawą najwyższej mocy wiary i usprawiedliwia to wyjątkowe stanowisko, jakie wiara między wszystkimi przekonaniami ludzkimi zajmuje. Odpowiedź ta mimo woli się nasuwa, ale łatwo się przekonać, że jest ona niedostateczną. Z tego bowiem, że wiara się opiera na świadectwie Boskim, wynika wprawdzie, iż bezpieczniej na niej polegać możemy, aniżeli na świadectwach ludzkich, ale bądź co bądź pewność tej wiary jest pewnością ograniczoną, pewnością podległą błędom i wątpliwościom, której zawsze przeciwstawić można inne prawdy tego samego porządku.

Dla uniknienia nieporozumień, tłumaczę się jaśniej. Nie mówię, żeby prawdę Bożą można było poddać najmniejszej wątpliwości, broń Boże, ale zwracam tylko na to uwagę, że ta prawda od Boga podana nie staje się bezpośrednio oczywistą dla naszego rozumu, lecz dochodzi do niego drogą rozumowania: Bóg się mylić nie może, Bóg te prawdy wiary objawił; więc one ani cienia fałszu zawierać nie mogą. Wniosek dla rozumu naszego oczywisty, pierwsza przesłanka również, ale o drugiej przesłance, jakeśmy już widzieli, nie można powiedzieć, że mamy o niej ewidencję. Opiera się ona bowiem na całym szeregu rozumowań, a stąd choćby posiadała większą pewność od innych prawd, przecież jest tego samego rodzaju co one, może być z nimi porównana. A jeżeli jedna z przesłanek ma ten charakter ograniczonej pewności, to i wniosek musi nosić tę samą cechę; jasną bowiem jest rzeczą, że wniosek nie może mieć pewności większej od przesłanek, tak jak najwyższe piętro gmachu nie może stać silniej od fundamentów.


Cytat:
Nie wystarcza więc, że nieomylności Bożej żadna rozumna istota zaprzeczyć nie może, że sąd o prawdziwości objawienia na tej nieomylności się opiera, a stąd wyższym jest nad wszystkie wątpliwości. Prawda sama w sobie opiera się na tej najwyższej mądrości Bożej, a stąd jest nietykalną, na to zgoda, – ale nasz sąd o tej prawdzie opiera się na naszym rozumowaniu, a stąd jest mniej lub więcej omylny. Tak przynajmniej wnioskować powinniśmy, póki w samym rozumie korzenia subiektywnej pewności wiary szukamy.



Cytat:
Ale chociażby nawet ktoś we fakcie objawienia mógł dojść do najwyższej ewidencji, to jednak pewność z tak jasnego poznania płynąca, nie czyniłaby zadość wymaganiom Kościoła, żądającego, byśmy Bogu wierzyli nade wszystko, według godności Jego osoby. Na taką pewność rozum ludzki zdobyć się nie może. Abyśmy rozumnie mogli przylgnąć do świadectwa Bożego z taką siłą, jakiej Majestat tego świadectwa wymaga, musielibyśmy poznać ogrom bytu nieskończonego w samej Jego istocie. A tymczasem ogrom tego bytu ten tylko mógłby poznać, co by sam miał poniekąd siły nieskończone. Nasz zaś ograniczony rozum poznaje i jasno wskazuje tylko to, że istnieje taka najwyższa Istota, od której wszystko pochodzi i zależy, ale co do natury tego jestestwa musi raczej poprzestawać na poznaniu tego, czym Bóg nie jest, zamiast dojść do tego, czym jest. A więc z naturalnej nieudolności człowiek sobie zostawiony, nie może świadectwu Bożemu oddać tego rozumnego hołdu, któryby się Jemu z natury należał. Świadectwo to nie objawia się człowiekowi w pełni swego blasku, nie inaczej staje się jego własnością jak za pośrednictwem różnych czynności rozumowych, ograniczonych, nie dających rękojmi, która by wszelką ludzką pewność przechodziła. Niepodobna więc rozumowi, by z nieograniczoną ufnością temu świadectwu się poddawał.


Cytat:
Wprawdzie godność Boskiego objawienia wymaga, byśmy je wynosili nad wszystkie inne świadectwa, o ile ludzkie nasze siły na to nam pozwalają, ale nie wymaga, byśmy w tym przylgnięciu postępowali inaczej, jak według naturalnych praw tego rozumu, który od Stwórcy natury pochodzi. Wynika stąd, że mamy cenić świadectwo Boże samo w sobie nade wszystko, ale nie wynika, że mamy mu przypisywać w konkretnym wypadku większą pewność od tej, z jaką to świadectwo do naszej wiadomości dochodzi. A więc zagadnienie absolutnej pewności aktu wiary nie jest jeszcze rozwiązane.



Cytat:
wola może w pewnych granicach powstrzymać, pokierować, spotęgować czynności rozumu, ale rozum sam własnymi siłami prawdę poznaje, a wola bezpośrednio w akcie poznania żadną miarą udziału mieć nie może. Mogę sobie tysiąc razy powiedzieć, musisz to zrozumieć; taki energiczny akt woli zachęci mnie do natężenia wszystkich sił umysłowych, ale jeżeli siły mego rozumu są za słabe, to wszystkie rozkazy woli nic nie pomogą. Jeżeli wola jest uparta, to może wmówi w człowieka, że rozumie, ale mimo to człowiek nic w rozumieniu nie postąpił, owszem cofnął się, bo działał nierozumnie. Ma się tu rzecz tak samo jak w fizycznym widzeniu. Kiedy kto ma krótki wzrok, to choćby miał jak najsilniejszą i najlepszą wolę, nie zobaczy przedmiotu bardzo oddalonego. Kiedy siły widzenia oka materialnego lub duchowego wzroku, rozumu, są osłabione, wtenczas i rozkazy woli są bezskuteczne.


Cytat:
Z tego wszystkiego wynika, że rozum wedle sił swoich ograniczonych, nie może przyjąć prawd wiary z niezachwianą pewnością, o jakiejśmy z początku mówili; wola do tego skłonić go nie ma prawa (6); jednym słowem, pewność przekonania, jakiej Kościół katolicki w wierze wymaga, przechodzi możebność naszej rozumnej natury.
Św. Ignacy powiada, że powinienem być gotowy wierzyć, iż to, co widzę białym, jest czarne, jeżeli Kościół tak orzeknie. Jest to jaskrawy sposób wyrażenia się gorącego Hiszpana. A jednak w samej rzeczy nie ma przesady: taką jest myśl Kościoła, kiedy do swych wiernych mówi: "wierzcie!".
Jakże więc pogodzić ten przymiot z rozumnością wiary? Powiadamy, że to żądanie Kościoła, by wiara wznosiła się siłą swej pewności nade wszystko, by królowała niepodzielnie w całym naszym życiu umysłowym i czynnym jak władczyni, nie mająca równej sobie, byłoby najoczywiściej niesłusznym, ta wiara byłaby wprost nierozumną, fanatyczną, gdyby chodziło o akt czysto ludzki, na któryby się tylko składały siły przyrodzone rozumu i woli człowieka. Ale ani Kościół, ani Chrystus Pan nigdy wiary nie uważali za rzecz, leżącą w zakresie możliwości natury i sił ludzkich.


Cytat:
Zwrócę tylko uwagę na to, że Chrystus Pan w całym swym nauczaniu bardzo często mówiąc o wierze, wysuwa na pierwszy plan jej nadprzyrodzoność czyli nieudolność człowieka do zdobycia jej bez osobliwego daru Ojca niebieskiego.
Wiara jest więc dziełem Bożym, do wiary bez wsparcia i natchnienia Boga dojść nie można; nie bystrość rozumu naszego, nie wola nasza, choćby najlepsza, jest przyczyną wiary, ale łaska Ojca naszego, "który jest w niebiesiech". Taką jest nauka Chrystusa o wierze, taką nauka Kościoła katolickiego. Kto ten przymiot nadprzyrodzoności ze względów oportunistycznych pomija, ten daje wprost fałszywe pojęcie o wierze katolickiej i logicznie do niedowiarstwa prowadzi. Albowiem bez tego przymiotu niepodobna obronić wiary przeciwko zarzutom. Na nim jako na fundamencie, opierają się inne przymioty które by inaczej były niewytłumaczalne i niedorzeczne.


Cytat:
Widzieliśmy już w poprzednim artykule, że ta najwyższa pewność wewnętrznego przekonania, której Kościół od swych wyznawców w rzeczach wiary wymaga, byłaby wprost niemożliwą, gdyby wiara była aktem czysto ludzkim. Rozumność wiary żadną miarą tego przymiotu wytłumaczyć ani uzasadnić nie może, owszem zdaje się, że między tymi dwoma przymiotami zachodzi sprzeczność nie do usunięcia. W świetle zaś nauki Kościoła o nadprzyrodzonym charakterze wiary, pozorne sprzeczności i trudności znikają, nadziemska pewność harmonijnie się łączy z rozumnością, a ta bezwzględna siła przekonania z wiary płynącego, znajduje swe należyte uzasadnienie. Analityczny rozbiór aktu wiary, już nie czysto ludzkiej ale takiej, jakiej Kościół od nas wymaga, wykaże prawdziwość naszego twierdzenia.


Cytat:
Jakimże więc sposobem katolik dochodzi do tej najwyższej pewności?
Otóż poznając fakt i treść Boskiego objawienia, co jest pierwszym a niezbędnym krokiem do wiary, spotykamy się zaraz z początku z jasno sformułowanym rozkazem tego samego Boga, co do nas przemawia, byśmy Jego słowa z absolutnym poddaniem przyjęli. Ażeby zaś wszyscy poznali, że to jest prawem obowiązującym, nie tylko radą dla niektórych, że to jest prawem, które wszyscy bez wyjątku zachować mają, dodaje Bóg najwyższą sankcję temu prawu: "Kto uwierzy... zbawion będzie, a kto nie uwierzy będzie potępion" (11); i jeszcze silniej: "Kto nie wierzy już osądzony jest: iż nie wierzy w imię jednorodzonego Syna Bożego" (12).


Cytat:
Stoimy teraz niby na rozstajnej drodze: z jednej strony Bóg wymaga byśmy Mu wierzyli nade wszystko, byśmy Mu wierzyli jak tego godność Jego Boskiej natury wymaga, mając wszelką inną ludzką pewność, która by się tej wierze sprzeciwiała za nic – z drugiej strony rozum oświadcza, że to przechodzi możność jego natury. Wszelako to stanowcze wyznanie rozumu o swej zupełnej nieudolności wobec żądania i rozkazu Bożego, żadną miarą się nie sprzeciwia – jakby to się może zdawało – możliwości wykonania tego rozkazu, ale jest raczej jego początkiem i koniecznym warunkiem. Albowiem Bóg w swej mądrości rzeczy niemożliwych nie wymaga. Każąc człowiekowi wierzyć nad ludzkie siły, ofiaruje mu równocześnie swą pomoc, swą łaskę, siłę nadprzyrodzoną, odpowiednią potędze i wzniosłości aktu tej iście boskiej wiary. Mówię: ofiaruje, bo Bóg niezliczone razy w Piśmie św. powtarza, iż zbawienie zostawia wolnej woli każdego, a wiara jest początkiem i źródłem zbawienia. Kto chce może współdziałać z tą mocą nadprzyrodzoną, która podnosi człowieka do wysokości prawdziwej wiary i daje mu możność wykonania rozkazu Bożego. Ale tylko kto chce; nie chcącemu Bóg jej nie narzuca. A rozum właśnie wtenczas, kiedy jaśniej poznaje swą nicość wobec Boga, poznaje też jasno, iż zuchwalstwem by było gardzić takim darem, zbrodnią pociągającą za sobą najzgubniejsze następstwa. A stąd rozum człowiekowi przedstawia ścisły obowiązek, by w uznaniu swego niedołęstwa, korzył się przed Stwórcą i błagał o ten dar najwyższy. A zrobiwszy to, już rozum doszedł do ostatnich granic swej działalności na polu pracy przygotowawczej do wiary. Wskazał człowiekowi fakt objawienia, zwrócił mu uwagę na zawarty w nim rozkaz Boży, by stworzenie wiarą absolutną w to objawienie wierzyło, przedstawił mu obowiązek wykonania tego rozkazu przez współdziałanie z ofiarowaną łaską, a dalej ku wierze już zbliżyć się nie może. Doprowadził człowieka do podwoi świątyni; od woli już zależy, by rozum i całego człowieka do tej świątyni wprowadziła. Wola może wzgardzić przedstawieniem rozumu, może odepchnąć łaskę nie chcąc przyjęciem jej uznać ograniczoności ludzkich swych sił. Ale jeżeli nią nie gardzi, to wtenczas ta łaska przyodziewa wolę siłą nadziemską i wola każe rozumowi zapomnieć o swym niedołęstwie i przylgnąć do świadectwa Bożego, tak jak ono samo w sobie tego godne; równocześnie łaska i rozum oświeca i wzmacnia do tego aktu przechodzącego jego siły przyrodzone, a wtenczas człowiek wierzy: wierzy już nie dlatego, że przyrodzonym światłem rozumu własną siłą poznał objawioną przez Boga naukę i ją przyjął, albowiem taka wiara byłaby tylko ludzką, słabą, na ludzkim rozumowaniu opartą, ale wierzy dlatego, że spełniwszy swój obowiązek, uznawszy swą niemoc, rzucił się jak dziecko w ręce Ojca wzywającego go do siebie, i za to od Niego otrzymał siły, których mu brakło, by złączyć się poznaniem nadprzyrodzonym ze źródłem swego bytu. Przez tę łaskę siła wiary już się nie opiera na ludzkim poznaniu dowodów objawienia i na naturalnym przekonaniu rozumu o wiarogodności Najwyższej Istoty, ale na nieprzystępnej i niepojętej dla stworzenia prawdzie Bożej, łączącej się z człowiekiem nie przez objawienie się jemu w całym swym blasku (intuicję) ale przez łaskę: oświecającą i udzielającą mu siły swej prawdy. Łaska ta oświeca rozum, by pobudki do wiary w jaśniejszym, nadprzyrodzonym świetle pojmował, i by pobudki z większą siłą go parły do uznania objawionych prawd. Ale i to nadziemskie światło nie jest tak wielkie, by mogło w rozumie wytworzyć absolutne uznanie, potrzebne do wiary. Rozum pozostaje jeszcze w ciemności a wzbudza akt wiary za pomocą łaski wzmacniającej go do przyjęcia słowa Bożego z należną mu niezachwianą ufnością mimo niedoskonałego jeszcze poznania.


Cytat:
Nie ma, zdaje się nam, słów lepiej charakteryzujących cały proces genezy wiary nadprzyrodzonej, jak owo proste wyznanie wiary ojca ewangelicznego, który zapytany od Pana Jezusa, czy wierzy, odpowiedział: "Wierzę Panie, ratuj (adiuva) niedowiarstwa mego" (13). Sami z siebie nie jesteśmy w stanie należycie wierzyć w Boskie świadectwo, ale wsparci Jego wszechmocną ręką – możemy, a wtenczas siła naszego wewnętrznego przekonania ma swe źródło już nie w nas, ale w samym Bogu. I tak racjonalnie się tłumaczy najwyższa pewność aktu wiary.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 12:05, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:28, 18 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

Kruchy04 napisał:
Teraz z chęcią podzielę się kolejnym ciekawym artykułem z roku 1897(?) napisany przez jezuitę. Przełożony Generalny Towarzystwa Jezusowego.

To bardzo dużo czytania, a więc dla zachęty kilka ciekawszych fragmentów wstawię, ale to nie wyczerpuje całości. Myślę, że ta rozprawka dużo wnosi do lepszego zrozumienia pewności wiary w doktrynie katolickiej.

Ponad 100 lat ma ten tekst. Nie da się ukryć, że w ten sposób, jak to sugeruje autor artykułu niejeden katolik wiarę pojmuje. Ja osobiście uważam, że ten sposób traktowania wiary wynika z braku przemyślenia tego, jak działa umysł, rozumowanie, pojmowanie rzeczy. Jest za to wielka potrzeba, forma chciejstwa aby to, co ktoś uznaje za ważne w sposób praktycznie niemożliwy do przecenienia - zbawienie i prowadząca do niego wiara - wywyższyć tak bardzo, jak to tylko jest możliwe. Tak więc intencje autora (i podobnych mu teologów) są chyba zrozumiałe, do zaakceptowania. Niestety, owo chciejstwo, intencje, potrzeba aby coś było, pragnienie sięgające maksimum postulowanych pragnień zderza się z siłą jeszcze wyższą od niego - niejako czystą ontologią myśli. Niestety tak chyba jest, a inaczej nie będzie, że wierzy się w COŚ, a nie tak w ogóle. A owo coś, aby do niego dał się w ogóle zaaplikować atrybut wiary, musi jakoś w umyśle się znaleźć. A z kolei przyswajanie czegokolwiek przez umysł wymaga OGLĄDU, CZYM DANA RZECZ JEST. A z kolei sam ten ogląd prawidłowy jest tylko wtedy, gdy jest DOKONYWANY TRZEŹWYM, OBIEKTYWNYM, NIEZABURZONYM UMYSŁEM. Taki ogląd powstaje wtedy, gdy SZCZERZE ROZPOZNAJEMY, a nie gdy wmawiamy sobie, że coś jest, bo werbalnie ma to swoje określenia, a do tego dowiązana jest tu potrzeba aby to było zaakceptowane. Pomijając szczerość rozpoznań, de facto pomijamy zapoznanie się z rzeczą w ogóle, a co za tym idzie wiara przestaje być wiarą w coś, a staje się pustą deklaracją zgodności z czyimiś tam sformułowaniami, bez posiadania w umyśle poprawnego przedmiotu owej wiary. Czyli taka "wiara" nie jest "tą wiarą", tylko jej atrapą, zewnętrzną formą deklaracji do niej.
Przy czym sprawa nie jest taka prosta do końca. Bo wiara jednak zawsze będzie - w jakimś tam stopniu - związana z nieokreślonością przedmiotu owej wiary. Tak więc tendencja skrajnie przeciwna, żądająca absolutnej wiedzy na temat tego, w co się wierzy, też jest wadliwa, błędna. Wiara jest jakoś zawieszona pomiędzy jakąś formą wiedzy i niewiedzy. Wiara ze zbyt dużą przewagą wiedzy, rozumianej jako pewność odniesień, przestaje być wiarą, bo nie zawiera w sobie pytań, wątpliwości, wyzwań, aspektów do ustalenia. Wiara - jeśli ma być poprawna w sensie kształtowania nas światopoglądowo - powinna konstruować cele, które nie są oczywiste, których zdobywanie wiąże się z poruszeniem umysłu, uczuć, woli. Taką, według mnie, powinna być ta poprawna wiara religijna - czymś poruszającym, zmuszającym do refleksji, rozwoju człowieczeństwa. To zaś często będzie związane z tym, że przedmiot wiary nie zostanie w pełni określony, lecz ledwo naszkicowany sformułowaniami, a dopiero umysł poszukujący znajdzie w sobie sposób na skomunikowanie się z ideą, będącą przedmiotem wiary.
Z drugiej strony jednak skrajność polegająca na podaniu jakiejś nazwy dla wiary, jednego czy dwóch zdawkowych określeń, a dalej skupieniu się na presji i groźbach w stylu "wierz, bo inaczej będzie bardzo źle i nie myśl za wiele, bo popsujesz", staje się ostatecznie raczej formą separowania umysłu od refleksji nad tym, w co się wierzy, staje się przeszkodą w angażowaniu się umysłu względem przedmiotu wiary.
To chyba części ludzi (szczególnie ludzi kościoła) trudno jest zaakceptować, może zrozumieć - że chronienie przed wątpliwościami, pytaniami przedmiotu wiary jest równoważne separowaniu tego przedmiotu od umysłu, czyli jest też niszczeniem samej aktywnej postaci wiary. Ten dualizm, ta kłująca umysł sprzeczność prostych intencji, skłania co niektórych do uznania, iż deklaratywny aspekt wiary musi wystarczyć, że wiara jest właściwie równoważna wyznawaniu czegoś przed ludźmi, a nieważne jest, czy umysł daną ideą jest w stanie się posługiwać w rozwiązywaniu (też dualnych) problemów życia.

Ja czekam, aż ktoś (może grupa ludzi) zdobędzie się na uporządkowanie tego zagadnienia wiary w rozumieniu, ale i dokumentach kościelnych. Liczę na to, że mądrzy ludzie w Kościele (a takich nie brakuje) w końcu odetną się od tego bagażu historycznych dokumentów, nawet starych mniemań, które nie przystają do - nadzwyczaj rozwiniętej - mentalności ludzi (myślę to raczej o elitach umysłowych) w XXI wieku. I nie chodzi tu tylko o zagadnienie samej wiary, ale i parę innych rzeczy - np. kwestie zdecydowanego odcięcia się od poglądów sprzecznych z ideami demokracji, stosunku do nauki i paru innych rzeczy. Bo choć aktualne dokumenty kościelne starają się być pod tym względem poprawne, to wiele starych, sprzed 100 czy więcej lat (a wciąż nie uznanych za przebrzmiałe, za nieobowiązujące) publikacji kościelnych, teologicznych - mimo ich sprzeczności z aktualnym głosem KRK - wciąż gdzieś się w treściach tuła, wciąż może być brana za obowiązujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:39, 19 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

Kruchy04 napisał:
Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..


Co się czepiasz katolików, ich pewność wiary to pikuś przy twoim fanatycznie dogmatycznym gimboateizmie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:30, 20 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..


Co się czepiasz katolików, ich pewność wiary to pikuś przy twoim fanatycznie dogmatycznym gimboateizmie


tu quoque.
Przy okazji możesz wskazać, gdzie widzisz u mnie jakiś fanatycznie dogmatyczny gimboateizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:39, 20 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiara ze zbyt dużą przewagą wiedzy, rozumianej jako pewność odniesień, przestaje być wiarą, bo nie zawiera w sobie pytań, wątpliwości, wyzwań, aspektów do ustalenia. Wiara - jeśli ma być poprawna w sensie kształtowania nas światopoglądowo - powinna konstruować cele, które nie są oczywiste, których zdobywanie wiąże się z poruszeniem umysłu, uczuć, woli. Taką, według mnie, powinna być ta poprawna wiara religijna - czymś poruszającym, zmuszającym do refleksji, rozwoju człowieczeństwa.


To, jak byś odniósł się do wypowiedzi Jezusa, ze "Błogosławiony kto we Mnie nie zwątpi"

Jest też przykład, gdzie Jezus zarzucił Piotrowi małą wiarę właśnie dlatego że zwątpił!

wiara NIE oznacza wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:48, 20 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..


Co się czepiasz katolików, ich pewność wiary to pikuś przy twoim fanatycznie dogmatycznym gimboateizmie


tu quoque.
Przy okazji możesz wskazać, gdzie widzisz u mnie jakiś fanatycznie dogmatyczny gimboateizm?


Każdy twój post to dogmatyczny gimboateizm. Prosty test: czy powinien istnieć rozdział Kościoła od państwa? TAK lub NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:52, 21 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..


Co się czepiasz katolików, ich pewność wiary to pikuś przy twoim fanatycznie dogmatycznym gimboateizmie


tu quoque.
Przy okazji możesz wskazać, gdzie widzisz u mnie jakiś fanatycznie dogmatyczny gimboateizm?


Każdy twój post to dogmatyczny gimboateizm.


No to wskaż ten "dogmatyczny gimboateizm" na podstawie wypowiedzi, które dotychczas padły.

Cytat:
Prosty test: czy powinien istnieć rozdział Kościoła od państwa? TAK lub NIE

Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:55, 21 Mar 2021    Temat postu: Re: Pewność wiary

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Zaczyna się bardzo ciekawie, bo już na wstępie mamy absolutyzację wiary i to do takiego stopnia, że ŚJ mogą się schować, ale czym dalej w las to tak jakoś zapał stygnie, miarkuje się..


Co się czepiasz katolików, ich pewność wiary to pikuś przy twoim fanatycznie dogmatycznym gimboateizmie


tu quoque.
Przy okazji możesz wskazać, gdzie widzisz u mnie jakiś fanatycznie dogmatyczny gimboateizm?


Każdy twój post to dogmatyczny gimboateizm.


No to wskaż ten "dogmatyczny gimboateizm" na podstawie wypowiedzi, które dotychczas padły.


Pełno tego. Na przykład to:

"Dlaczego Jezus został zabity? Dlatego, że ówcześnie panującemu establishmentowi religijnemu nie spodobała się jego, używając wspołczesnej terminologii katoprawicowej, "lewacka" działalność: demoralizowanie spoleczenstwa poprzez spoufalanie się z prostytutkami, zmiana definicji małżeństwa aby chroniła kobiety (jak wiadomo jest to zbrodnia niewybaczalna prowadząca do upadku cywilizacji), propagowanie rozdawnictwa zamiast ciężkiej pracy, działalność antyrynkowa w postaci wyganiania kupców ze świątyni, obrażanie uczuć religijnych poprzez nazywanie siebie synem bozym itd. Dopiero po jego śmierci dorobiono do tego ideologię, że ta śmierć miała na celu "oczyszczenie" ludzkości z grzechów. Ten pomysł wziął się z żydowskiej tradycji "przenoszenia" grzechów na zwierzęta, np. kozłów, baranów czy kogutów (stąd "kozioł ofiarny", "baranek boży"). Kogut jest używany w żydowskim rytuale Kaparot, podczas którego wywija się nim nad głową a następnie się go zabija. Proces ten pozwala na magiczny transfer grzechów na kurczaka i oczyszczenie osoby, która ten rytuał wykonuje. Jezus, zgodnie z tą ideą, ma być takim kurczakiem ofiarnym, na którego przenosi się grzechy, po czym zostaje on zabity. Zwolennicy Jezusa, którzy nie mogli się pogodzić z jego śmiercią, wymyślili sobie w ramach zarządzania poczuciem straty, że jest to takie uniwersalne Kaparot całej ludzkości... Dzięki temu mieli poczucie, że jego śmierć miała jakiś wyższy cel a Jezus był specjalnym posłańcem Boga, a nie jakimś lokalnym kaznodzieją, który przyszedł, został zarżnięty przez establishment i na tym się jego historia skończyła..."

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/pytanie-laika-o-ofiare-jezusa,2560-475.html#585531

Czysty dogmatyzm bez jakichkolwiek wątpliwości

Ale już żapomniałeś. To, że masz krótką pamięć jest już normą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Prosty test: czy powinien istnieć rozdział Kościoła od państwa? TAK lub NIE

Nie wiem.


Kłamiesz ale mniejsza o to (zaraz to kłamstwo zresztą wyjdzie na jaw). Ale skoro już napisałeś "nie wiem" to państwo wyznaniowe w Polsce w niczym by ci nie przeszkadzało. Przecież i tak "nie wiesz" więc wszystko ci jedno w tej kwestii, prawda?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:56, 21 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2614
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 21 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Pełno tego. Na przykład to:


Jak najbardziej dopuszczam, że mogą być argumenty, które obalą ten scenariusz. Ale dopóki się nie pojawią to podtrzymuję to, co pisałem. Tak więc widzisz nie ma tu żadnego "dogmatyzmu", tak sobie tylko chlapnąłeś od niechcenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19320
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 21 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wiara ze zbyt dużą przewagą wiedzy, rozumianej jako pewność odniesień, przestaje być wiarą, bo nie zawiera w sobie pytań, wątpliwości, wyzwań, aspektów do ustalenia. Wiara - jeśli ma być poprawna w sensie kształtowania nas światopoglądowo - powinna konstruować cele, które nie są oczywiste, których zdobywanie wiąże się z poruszeniem umysłu, uczuć, woli. Taką, według mnie, powinna być ta poprawna wiara religijna - czymś poruszającym, zmuszającym do refleksji, rozwoju człowieczeństwa.


To, jak byś odniósł się do wypowiedzi Jezusa, ze "Błogosławiony kto we Mnie nie zwątpi"

Jest też przykład, gdzie Jezus zarzucił Piotrowi małą wiarę właśnie dlatego że zwątpił!

wiara NIE oznacza wątpliwości.

Ja odbieram to wezwanie do nie zwątpienia jako OSTATECZNY CEL. Czym innym jest ostateczne powołanie człowieka, od drogi, którą do celu podążamy. Czas życia jest areną próby, właśnie jest wystawieniem człowieka na te wątpliwości, których pokonanie świadczy o nas, o naszej mocy, umiejętnościach, zdolnościach. To, że próbom będziemy poddawani, czyli że NATURALNYM JEST iż owe próby będą, czyli zwątpienie z nimi związane wystąpi, jest oczywiste przez całą chyba Ewangelię. Nie walczy się z niczym, nie robi się testu z sytuacji załatwionej, lecz z tej, która wymaga wysiłku, rozumienia, woli, a która też wiąże się z zagrożeniem upadkiem.
Jeżus mówi, że przyszedł do grzeszników, że większa w niebie radość z 1 nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych. Z resztą...
sam Jezus też był w tej sytuacji.
Ewangelia Łukasza 22:41-45 napisał:
(41) A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się (42) tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie! (43) Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go. (44) Pogrążony w udręce jeszcze usilniej się modlił, a Jego pot był jak gęste krople krwi, sączące się na ziemię. (45) Gdy wstał od modlitwy i przyszedł do uczniów, zastał ich śpiących ze smutku.

Widać, że nawet Jezusa musi umacniać anioł z nieba.
Zwątpienie jest niejako zaplanowane w życiu człowieka, a nawet dla apostołów:
Ewangelia Mateusza 26 napisał:
(31) Wówczas Jezus rzekł do nich: Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada.

Nasze (przejściowe) zwątpienie należy zatem uznać, jako zgodne z planem bożym.

Wiara nie bierze się znikąd. Powstaje jako odpowiedź naszego umysłu względem wyzwań życia. Ale ta odpowiedź nie jest oczywista, nie sposób jest SZCZEREJ wiary uzyskać prostym nakazaniem jej sobie.
W pewnym sensie to nasze dojrzewanie duchowe można uznać za osiąganie takiej wiary, która jest jak w tym fragmencie
Ewangelia Łukasza 17 napisał:
5) Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. (6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna. (7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu?

i w tym
(Ewangelia Mateusza 17 napisał:
(19) Wtedy uczniowie zbliżyli się do Jezusa na osobności i pytali: Dlaczego my nie mogliśmy go wypędzić? (20) On zaś im rzekł: Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.

Widząc to, że nie mamy takiej wiary, która byłaby jak ta, od której przesuwają się góry, czy słuchają się jej rośliny, wiemy że musimy swoją duchowość doskonalić. Ale z tego wcale nie wynika wniosek, że uzyskamy tego rodzaju wiarę, po prostu samą deklaracją, nieszczerym wyznawaniem, udawaniem, że się wierzy, jeśli w głębi duszy to, co miałoby być wiarą jest martwe.
Z tą martwotą wiary wiąże się jeszcze jeden cytat z Ewangelii.
List Jakuba 2 napisał:
(15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
...
Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:33, 22 Mar 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Pełno tego. Na przykład to:


Jak najbardziej dopuszczam, że mogą być argumenty, które obalą ten scenariusz. Ale dopóki się nie pojawią to podtrzymuję to, co pisałem. Tak więc widzisz nie ma tu żadnego "dogmatyzmu", tak sobie tylko chlapnąłeś od niechcenia.


Jest to dogmatyzm bo tę swoją arbitralną interpretację wziąłeś sobie wyłącznie z sufitu więc nie obalą jej żadne "argumenty"

Jak zresztą naucza twój bóg Fjałkowski, bez którego nawet kupy nie jesteś w stanie samodzielnie zrobić - argumenty nie są potrzebne do niczego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:47, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin