Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

brak wolnej woli, a patologie społeczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 09 Wrz 2020    Temat postu: brak wolnej woli, a patologie społeczne

Zakładając, że żylibyśmy w społeczeństwie, a którym świadomość braku wolnej woli jest powszechna, co powinniśmy robić z różnymi patologiami albo ludźmi nie chcącymi pracować?

Czy powinno się wprowadzić jakiś dochód bezwarunkowy czy może jakieś kursy, terapie, które miałyby zmotywować ludzi do zmiany postawy i czy w ogóle taka zmiana od podstaw jest możliwa?

Co sądzicie?
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 403
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:06, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Ale w jakim znaczeniu używasz tej koncepcji wolnej woli?
Chodzi pewnie o libertariańskie pojęcie wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 509
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:10, 07 Sty 2021    Temat postu:

Skoro nie ma wolnej woli, to przecież i tak nie od nas zależy, co zrobimy z tymi ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:35, 13 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Skoro nie ma wolnej woli, to przecież i tak nie od nas zależy, co zrobimy z tymi ludźmi.


Dokładnie tak. Skoro nie ma wolnej woli to dla Kruchego nawet Adolf Hitler był spoko kolesiem. Wymordowanie 6 milionów Żydów to też żaden problem dla Kruchego. Przecież to i tak nie była niczyja decyzja, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. No więc jak ktoś by nawet ogłosił, że trzeba zakatrupić Kruchego i jego rodzinę to też nie będzie to żaden problem dla Kruchego. Przecież ten ktoś i tak nie ma wolnej woli i nie należy osądzać go negatywnie skoro jego decyzje nie należą do niego. Kruchy nie ma więc nic do Adolfa Hitlera oraz lubi nawet tych, którzy chcieliby go zakatrupić. Kruchy to ideał chrześcijańskiej miłości nieprzyjaciół


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:36, 13 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 9:42, 13 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Skoro nie ma wolnej woli, to przecież i tak nie od nas zależy, co zrobimy z tymi ludźmi.

To nie jest poprawne myślenie, bo stawia nas w roli agentów, którzy nie mają wpływu na to, co się dzieje. To tak jakby z łańcucha przyczynowo-skutkowego wyciągnąć jedno ogniwo poza układ, i nazwać je "ja". Brak wolnej woli nie polega na tym, że jest agent, który nie ma wpływu i sobie tylko obserwuje to, co się dzieje. O, sobie jesteśmy i nic nie robimy, bo i tak nic od nas nie zależy.
Brak wolnej woli polega na tym, że nic nie przychodzi z poza układu i nic nie wychodzi poza układ. Nie ma niezależnego "ja", które zagląda w ten świat i go zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:50, 13 Sty 2021    Temat postu: Re: brak wolnej woli, a patologie społeczne

Kruchy04 napisał:
Zakładając, że żylibyśmy w społeczeństwie, a którym świadomość braku wolnej woli jest powszechna, co powinniśmy robić z różnymi patologiami albo ludźmi nie chcącymi pracować?

Czy powinno się wprowadzić jakiś dochód bezwarunkowy czy może jakieś kursy, terapie, które miałyby zmotywować ludzi do zmiany postawy i czy w ogóle taka zmiana od podstaw jest możliwa?

Co sądzicie?
:think:


Już dzisiaj jest dość powszechna.
Przywołam sławnego homo sovieticusa....
homo sovieticus to człowiek podporządkowany kolektywowi (organizacji partyjnej), dla jego postawy charakterystyczna jest ucieczka od wolności i odpowiedzialności, koniunkturalizm, oportunizm, agresja wobec słabszych oraz uniżoność wobec silniejszych; zachowania roszczeniowe połączone z lenistwem, brakiem samodzielnego myślenia i działania, oczekiwaniem, „że ktoś coś załatwi”, ukierunkuje; termin homo sovieticus wprowadził A. Zinowjew w studium mentalności człowieka sowieckiego Homo sovieticus (1982); w warunkach polskich problematyką homo sovieticus zajmował się ksiądz J. Tischner, ujawniał i analizował zachowawczy wpływ homo sovieticus na przemiany polityczne i społeczne.

Podam tylko przykład 500+.
Co nie znaczy, że był to zły do końca pomysł....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 509
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 13 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Brak wolnej woli nie polega na tym, że jest agent, który nie ma wpływu i sobie tylko obserwuje to, co się dzieje. O, sobie jesteśmy i nic nie robimy, bo i tak nic od nas nie zależy.
Brak wolnej woli polega na tym, że nic nie przychodzi z poza układu i nic nie wychodzi poza układ. Nie ma niezależnego "ja", które zagląda w ten świat i go zmienia.


Chyba nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 21:58, 13 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Banjankri napisał:
Brak wolnej woli nie polega na tym, że jest agent, który nie ma wpływu i sobie tylko obserwuje to, co się dzieje. O, sobie jesteśmy i nic nie robimy, bo i tak nic od nas nie zależy.
Brak wolnej woli polega na tym, że nic nie przychodzi z poza układu i nic nie wychodzi poza układ. Nie ma niezależnego "ja", które zagląda w ten świat i go zmienia.


Chyba nie rozumiem.

Nie ma wolnej woli, a i tak od nas zależy, co zrobimy. Tak jak od rury, która nie ma wolnej woli, zależy przepływ wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3475
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 13 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:

To nie jest poprawne myślenie, bo stawia nas w roli agentów, którzy nie mają wpływu na to, co się dzieje. To tak jakby z łańcucha przyczynowo-skutkowego wyciągnąć jedno ogniwo poza układ, i nazwać je "ja". Brak wolnej woli nie polega na tym, że jest agent, który nie ma wpływu i sobie tylko obserwuje to, co się dzieje. O, sobie jesteśmy i nic nie robimy, bo i tak nic od nas nie zależy.
Brak wolnej woli polega na tym, że nic nie przychodzi z poza układu i nic nie wychodzi poza układ. Nie ma niezależnego "ja", które zagląda w ten świat i go zmienia.

NIkt nie musi zaglądać, to sam układ ma wolną wolę!
Dlaczego wolisz wierzyć że nie masz wolnej woli? bo wtedy "róbta co chceta"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 509
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 13 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie ma wolnej woli, a i tak od nas zależy, co zrobimy. Tak jak od rury, która nie ma wolnej woli, zależy przepływ wody.


:shock:

To naucz rurę, żeby nie korodowała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 8:11, 14 Sty 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Banjankri napisał:
Nie ma wolnej woli, a i tak od nas zależy, co zrobimy. Tak jak od rury, która nie ma wolnej woli, zależy przepływ wody.


:shock:

To naucz rurę, żeby nie korodowała.

A ty człowieka, żeby się nie starzał.
Rura to tylko bardzo prosta analogia.

Andy72 napisał:
Dlaczego wolisz wierzyć że nie masz wolnej woli? bo wtedy "róbta co chceta"?

Uważasz, że z wolną wolą, nie możesz robić tego, co chcesz? To chyba w prosty sposób pokazuje patologię twojej ideą wolnej woli.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 8:11, 14 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19374
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:55, 14 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Skoro nie ma wolnej woli, to przecież i tak nie od nas zależy, co zrobimy z tymi ludźmi.

To nie jest poprawne myślenie, bo stawia nas w roli agentów, którzy nie mają wpływu na to, co się dzieje. To tak jakby z łańcucha przyczynowo-skutkowego wyciągnąć jedno ogniwo poza układ, i nazwać je "ja". Brak wolnej woli nie polega na tym, że jest agent, który nie ma wpływu i sobie tylko obserwuje to, co się dzieje. O, sobie jesteśmy i nic nie robimy, bo i tak nic od nas nie zależy.
Brak wolnej woli polega na tym, że nic nie przychodzi z poza układu i nic nie wychodzi poza układ. Nie ma niezależnego "ja", które zagląda w ten świat i go zmienia.

W prostym modelu nic spoza układu nie przychodzi i nie wychodzi. Tak jest w świecie materii, gdzie obowiązują prawa zachowania - zachowanie masy, zachowanie energii, zachowanie ładunku, nawet zachowanie informacji. Tam nic nie ginie, ani nic nie powstaje z pustki.
Jednak świat istot przebudzonych do wyższej formy bytowania łamie reguły świata materii. Zaczyna się to już na poziomie wolnego rozpoznania, już pierwociny tej wolności pojawiają się u zwierząt. Jednak wolność (woli) w tym właściwym sensie jest możliwa dopiero u istot, które STWORZĄ WŁASNĄ NIEZALEŻNĄ PRZESTRZEŃ INFORMACYJNĄ.
Świat materialny procesuje informacje w łańcuchach, w których ogniwa są ściśle od siebie zależne, jedno wynika z drugiego, trzeciego etc... Świat niezależnej przestrzeni informacyjnej ODERWAŁ SIĘ od świata, z którego powstał, stał się KREACJĄ. Inaczej mówiąc tutaj nie obowiązuje prawo zachowania informacji - tej informacji przybywa (może i ubywać). Nowe bity informacji nie są jakimś wynikiem algorytmu, nie istnieje tu deterministyczna ścieżka ich powstawania ze stanów wcześniejszych. Nie istnieje między innymi dlatego, że stany wcześniejsze miały ogólnie mniej niezależnych informacji, mogły być w pełni opisane za pomocą mniejszej ilości niezależnych równań. Świat wolności woli jest światem, w którym kreowana jest informacja. Matematyczna złożoność takiego świata nieustannie rośnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:34, 14 Sty 2021    Temat postu:

Nie widzę związku.
Jak już, świat wolności woli byłby światem pustym, bo wolny od ograniczeń. Bez punktów odniesienia, a więc i bez agenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19374
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 14 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie widzę związku.
Jak już, świat wolności woli byłby światem pustym, bo wolny od ograniczeń. Bez punktów odniesienia, a więc i bez agenta.

Bez punktów odniesienia - bez celu.
Bez celu = wszystko jest takie same, czyli nie ma indywiduów.

Każde istnienie to bunt przeciw chaosowi, a więc nierozróżnialności rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:59, 14 Sty 2021    Temat postu:

Bez rzeczy nie ma chaosu.
Mieszasz i patrzysz co ci wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19374
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 14 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bez rzeczy nie ma chaosu.
Mieszasz i patrzysz co ci wyjdzie.

U mnie chaos jest pojęciem pierwotnym, czyli nie ma "nie ma chaosu". Chaos musi być, aby w ogóle był start w rozumowanie.
Dopiero gdy jest chaos, pojawia się opcja jego złamania. W odwrotną stronę to nie działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 15:48, 14 Sty 2021    Temat postu:

Nic jest dla ciebie chaotyczne? Chaos pojawia się wtedy, kiedy masz zmianę, której nie ogarniasz. Często masz zrozumienie i porządek, który wraz z przyrostem, przemienia się w chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19374
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:06, 14 Sty 2021    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nic jest dla ciebie chaotyczne? Chaos pojawia się wtedy, kiedy masz zmianę, której nie ogarniasz. Często masz zrozumienie i porządek, który wraz z przyrostem, przemienia się w chaos.

Owszem - chaos może powstawać z czegoś, co ewoluowało od porządku, jak i odwrotnie - porządek można budować z chaosu, właśnie tego chaosu porządkowaniem.
Nie mówię, że nic dla mnie nie jest chaotyczne, lecz że punkt startowy rozumowania - gdy jeszcze nie ustanowiono żadnych reguł, jest naturalnie chaotyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 17 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak wolność (woli) w tym właściwym sensie jest możliwa dopiero u istot, które STWORZĄ WŁASNĄ NIEZALEŻNĄ PRZESTRZEŃ INFORMACYJNĄ.


Co to jest "stworzyć własną niezależną przestrzeń informacyjną"? Mamy doświadczenie podejmowania decyzji w taki sposób, że potrafimy się zastanawiać, jak podejmujemy jakąś decyzję, i teraz ważne jest pytanie, co jest źródłem tej decyzji. Czy źródłem tej decyzji, jest jakaś wolna wola (cokolwiek miałoby to znaczyć), czy źródłem decyzji są jakieś uwarunkowania, których nie jesteś świadom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19374
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 17 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak wolność (woli) w tym właściwym sensie jest możliwa dopiero u istot, które STWORZĄ WŁASNĄ NIEZALEŻNĄ PRZESTRZEŃ INFORMACYJNĄ.


Co to jest "stworzyć własną niezależną przestrzeń informacyjną"? Mamy doświadczenie podejmowania decyzji w taki sposób, że potrafimy się zastanawiać, jak podejmujemy jakąś decyzję, i teraz ważne jest pytanie, co jest źródłem tej decyzji. Czy źródłem tej decyzji, jest jakaś wolna wola (cokolwiek miałoby to znaczyć), czy źródłem decyzji są jakieś uwarunkowania, których nie jesteś świadom.

Nie ma tu żadnego albo - albo. Wolna wola zawiera się niejako w aspektach danej sprawy, jest na pograniczu tych aspektów i świadomości.
Swoim pytaniem stawiasz fałszywą alternatywę, że może być albo to, albo to, w sytuacji gdy jest i to, i to, a nawet jeszcze więcej.
Cały problem polega na tym, że robisz (nie wiem na ile świadomie) założenie na start, które de facto jest już samo z siebie odrzuceniem idei wolnej woli. Zakładasz MOŻLIWOŚĆ ZREDUKOWANIA sytuacji do niezależnych elementów, które dają się zestawiać jako osobne klocki. Dalej zaś wnioskujesz z tego, że owe niezależne klocki masz, że wolna wola musi być w którymś z tym klocków; pytanie tylko w którym.

Tymczasem idea wolnej w tej postaci, o której myślę polega na ZANEGOWANIU POPRAWNOŚCI OWEJ REDUKCJI. W ramach mojej koncepcji niepoprawne jest oddzielenie (uniezależnienie) źródła decyzji od zastanawiającego się, czy sytuacji, w której daje się dodatkowo określić niezależne uwarunkowania.
Wolność woli polega na unikalnym (wynikającym z indywidualności, z niepowtarzalnych cech wybierającego) opisaniu sytuacji w kontekście rozumienia jakie ma owa osoba, a następnie dokonaniu jakiejś, wynikającej z postawionego w unikalny sposób celu, redukcji owego opisu do układu: podjęte postanowienie w funkcji celu. Tego nie wolno jest rozdzielać, bo cel, opis sytuacji w umyśle, rezonowanie tego umysłu ze światem zewnętrznym, odruchy jakie umysł posiada, wola, która przejawia - to wszystko jest pewnego rodzaju jednością. Jednością, której nie da się opisać w pełni poprawnie za pomocą jakiegoś modelu, czy czyjegoś przekonania.
Da się co prawda ZGRUBNIE PRZEWIDYWAĆ typowe reakcje, da się statystycznie jakoś wyznaczać prawdopodobieństwa dla danej grupy zachowań, jednak to wciąż nie jest stanowi deterministycznie mechanicystycznego opisu, który prowadzi w sposób pewny od przesłanek do ostatecznej decyzji wybierającego (właściwie wtedy nie wybierającego naprawdę, tylko pozornie). A tylko istnienie takiego opisu byłby w stanie skutecznie zanegować wolność woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin