Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy wykład

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:24, 26 Lis 2020    Temat postu: Ciekawy wykład

Cytat:
Czy istnieje prawdziwe ja? To pytanie może zabrzmieć dziwnie. Moglibyście zapytać, jak znaleźć prawdziwe ja, jak rozpoznać, czym jest prawdziwe ja? I tak dalej. Ale idea, że gdzieś istnieje prawdziwe ja, jest oczywista. Jeśli istnieje cokolwiek rzeczywistego na tym świecie, to właśnie Ja. Nie jestem pewien. Musimy zrozumieć trochę lepiej, co to właściwie oznacza. Jest wiele rzeczy w naszej kulturze, które potwierdzają, że w każdym z nas jest jakaś istota, jakiś rdzeń. Coś, co każdego z nas określa i pozostaje niezmienne. Najbardziej prymitywnym przykładem są horoskopy. Niektórzy są z nimi silnie związani. Dodają je na profilach na Facebooku, jak gdyby miały znaczenie, niektórzy znają nawet swój chiński horoskop. Są nawet bardziej naukowe przykłady, jak wszelkiego rodzaju testy osobowości, na przykład MBTI. Nie wiem, czy je robiliście. Wiele firm używa ich podczas rekrutacji. Odpowiada się na wiele pytań i to ma określić naszą osobowość. Fascynacja tym jest ogromna. W czasopismach tego typu w lewym dolnym rogu niemal w każdej jest coś o osobowości. Jeśli weźmie się taki magazyn, ciężko się oprzeć, prawda? Robi się testy, by sprawdzić predyspozycje do uczenia się, style miłości i pracy. Czy jest się taką osobą, czy inną. Myślę, że zdajemy sobie sprawę, że istnieje jakiś rdzeń, nasza esencja, czekająca na odkrycie. I to jest właśnie coś w rodzaju niepodważalnej prawdy o nas, coś niezmiennego w naszym życiu. Właśnie z tą myślą chcę się zmierzyć. Wyjaśnię to trochę później i nie mówię o tym, bo jestem dziwny. Próba odpowiedzi na to pytanie ma bardzo długą historię. Zdroworozsądkowo. Tutaj jesteś ty. Każdy z nas ma coś, co go określa. W ciągu swojego życia zbieracie różne doświadczenia, więc macie wspomnienia, a one pomagają tworzyć własne Ja. Macie pragnienia, takie jak ochota na ciastko, może na coś, o czym nie chcemy mówić w szkole przed południem. Nabieracie przekonań. To jest tablica rejestracyjna kogoś z USA. Nie wiem, czy ta tablica "Mesjasz 1" sugeruje, że kierowca wierzy w mesjasza, czy że on sam jest mesjaszem. W każdym razie ma przekonania o mesjaszu. Posiadamy wiedzę, doznania i doświadczenia. To nie tylko kwestia intelektu. To jest ogólny zarys koncepcji, kim jest człowiek. Człowiek to suma życiowych doświadczeń. Chcę wam dzisiaj powiedzieć, że coś nie zgadza się w tej koncepcji. Mogę to udowodnić za pomocą jednego kliknięcia. W środku tego wszystkiego nie ma czegoś takiego jak ty. Niepokojące? Może niekoniecznie. Co tam jest? Z pewnością wspomnienia, pragnienia, zamiary, doznania i tak dalej. To wszystko istnieje i tworzy w jakiś sposób całość. To wszystko nachodzi na siebie i łączy się na różne sposoby. Łączą się ze sobą, ponieważ należą do jednego ciała i mózgu. Istnieje też historia, opowieść o nas, przeżycia, które mamy, gdy przypominamy sobie przeszłość. Robimy coś ze względu na coś. To, czego pragniemy, jest po części efektem tego, w co wierzymy, a to, co pamiętamy, składa się na naszą wiedzę. Zatem te wszystkie wierzenia, pragnienia odczucia i doświadczenia, są ze sobą powiązane i to właśnie tworzy ciebie. Z jednej strony to mała różnica w zdroworozsądkowym zrozumieniu. Z drugiej - ogromna. To zmiana sposobu myślenia o sobie jako o czymś, co posiada wszystkie życiowe doświadczenia, a czymś, co jest po prostu zbiorem tych doświadczeń. Jesteś całością złożoną z części. Również w sensie fizycznym, mózg, ciało, nogi i reszta, ale to nie jest aż tak istotne. Po przeszczepie serca wciąż jest tą samą osobą. Po przeszczepie wspomnień, czy to wciąż ta sama osoba? Po przeszczepie wartości, czy wciąż będzie się tą samą osobą? Koncepcja, że to, czym jesteśmy, to, jak możemy siebie zrozumieć, nie jako niezmienną istotę, obdarzoną doświadczeniem, ale jako zbiór doświadczeń, może wydać się dziwna. Ale tak naprawdę nie uważam, że to dziwne. Na swój sposób to rozsądne. Pomyślcie dla porównania o czymś zupełnie innym we wszechświecie, może oprócz najbardziej podstawowych sił i praw. Weźmy wodę. Moja wiedza tu nie jest zbyt rozległa. Moglibyśmy powiedzieć, że woda posiada dwie cząsteczki wodoru i jedną tlenu, zgadza się? Wszyscy to wiemy. Mam nadzieję, że nikt z obecnych nie sądzi, że to oznacza, że gdzieś jest coś zwane wodą, a do tego przyczepione są atomy wodoru i tlenu i to właśnie jest woda. Oczywiście, że nie. Rozumiemy, z łatwością, że woda jest tylko odpowiednio połączonymi cząsteczkami wodoru i tlenu. Wszystko inne działa tak samo. Nie ma nic niezwykłego w moim zegarku. Mówimy, że zegarek ma tarcze i wskazówki oraz mechanizm i baterie.
05:51
Ale naprawdę nie myślimy, że istnieje coś zwane zegarkiem do czego doczepiamy te wszystkie elementy. Rozumiemy doskonale, że składamy części i w ten sposób powstaje zegarek. Jeśli wszystko we wszechświecie działa w ten sposób, czemu mielibyśmy być inni? Dlaczego mielibyśmy być czymś złożonym z części, a nie czymś, co te części posiada? To właściwie nie jest nowe spojrzenie, ma dość długi rodowód. Znajdziecie je w buddyzmie, w filozofii XVII i XVIII wieku, a także we współczesności czy w dziełach Locke'a i Hume'a. Ale co ciekawe, ten pomysł znajduje swoje oparcie we współczesnej neurobiologii. Paul Broks, neuropsycholog kliniczny, stwierdził: "Mamy silne przeczucie istnienia rdzenia, esencji, i trudno je odeprzeć, może nawet się nie da. Jednak neurobiologia pokazuje, że nie ma w mózgu żadnego centrum, gdzie wszystko się łączy". Patrząc na mózg i na to, jak daje nam poczucie istnienia, zauważycie, że nie ma centralnego ośrodka kontrolującego w mózgu. Nie ma żadnego jądra, skąd wszystko jest sterowane. W mózgu zachodzi wiele różnych procesów, a każdy z nich odbywa się w dość niezależny sposób. Jednak z ich wzajemnych relacji bierze się poczucie własnego Ja. Pojęcie, jakiego użyłem w książce, nazywam sztuczką ego, to swego rodzaju sztuczka. Techniczny wybieg. To nie tak, że nie istniejemy, po prostu jesteśmy zwodzeni, że w nas jest coś bardziej jednolitego niż w rzeczywistości. Może myślicie, że to niepokojące. Jeśli to prawda, że nie ma w nas żadnego stałego jestestwa, żadnej niezmiennej esencji, czy to oznacza, że jaźń jest iluzją? Czy to oznacza, że nie istniejemy? Prawdziwe ja nie istnieje. Wiele osób korzysta z koncepcji iluzji. Psycholodzy Thomas Metzinger, Bruce Hood, Susan Blackmore. Wielu z nich mówi o iluzji. Własne ja jest iluzją, fikcją. Ale nie sądzę, żeby to ułatwiało spojrzenie na problem. Wróćmy do zegarka, nie jest on iluzją, bo nie jest on niczym innym, niż zbiorem elementów. Tak samo my też nie jesteśmy iluzją. Fakt, że jesteśmy po prostu wielką skomplikowaną kompozycją, uporządkowaną składanką, nie oznacza, że nie istniejemy. Użyję prostej metafory, wyobraźcie sobie wodospad, na przykład wodospad Iguazu w Argentynie. Myśląc o czymś takim, można docenić fakt, że w rzeczywistości nie ma w nim nic trwałego. Zawsze się zmienia. Woda zawsze żłobi nowe koryta, wraz ze zmianami, przepływem, pogodą pewne rzeczy wysychają, nowe powstają. Także woda tworząca wodospad jest inna w każdej chwili. Ale to nie oznacza, że wodospad Iguazu to iluzja, to nie oznacza, że nie istnieje. Oznacza to, że trzeba zrozumieć, czym jest, czymś z historią, czymś składającym się z współtworzących elementów, ale to proces, który jest płynny, zawsze się zmienia. Myślę, że to jest właśnie sposób na zrozumienie nas samych i myślę, że on nas uwalnia. Myśląc, że posiadacie tę sztywną i stałą esencję, która jest niezmienna przez całe wasze życie, w pewnym sensie bylibyście więźniami. Rodzilibyście się jako esencja i pozostawalibyście nią aż do śmierci, a jeśli wierzycie w życie pozagrobowe - może i dłużej. Lecz gdy pomyślicie o sobie nie jako o osobie, ale w kategorii procesu, czegoś zmiennego, myślę, że to dość wyzwalające, ponieważ w przeciwieństwie do wodospadów mamy zdolność do kierowania swoim rozwojem. Powinniśmy być tu ostrożni. Przez zbyt duże dawki X-Factor można uwierzyć, że możecie być wszystkim, czym zechcecie. To nieprawda. Słyszałem dziś rano niesamowitych muzyków i jestem pewien, że nie mógłbym być tak dobry jak oni. Mógłbym ciężko pracować i może być w tym dobry, ale nie posiadam tej naturalnej zdolności. Są ograniczenia w tym, co możemy osiągnąć. Są ograniczenia w tym, kim możemy się stać. Niemniej jednak posiadamy tę zdolność w jakimś sensie, kształtowania siebie. Prawdziwe ja zatem, nie jest czymś do odkrycia przez was, nie da się spojrzeć na duszę i znaleźć tam prawdziwego Ja. Częściowo tworzycie swoje prawdziwe ja. I to, myślę, jest niezwykle istotne. Zwłaszcza w tej fazie waszego życia. Będziecie świadomi faktu, jak bardzo zmieniliście się w ciągu ostatnich lat. Jeśli macie filmy ze sobą sprzed trzech, czterech lat, prawdopodobnie czujecie się zażenowani, bo nie poznajecie siebie. Próbuję wam powiedzieć, że powinniśmy patrzeć na siebie jako na istoty, które możemy kształtować i zmieniać. To ponownie Budda. "Budowniczy studni kierują wodą, wytwórca strzał nagina je, stolarz kształtuje drewno, mądrzy ludzie kształtują siebie". Z tą koncepcją chcę was zostawić: wasze prawdziwe ja to nie coś, czego musicie szukać, jakaś tajemnica, której może nigdy nie rozwiążecie. W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące. Dziękuję za uwagę. (Brawa)


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:43, 26 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 584
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:07, 26 Lis 2020    Temat postu:

Już po kilku zdaniach wiedziałem, że to nie Twoje przemyślenia. Ty wiesz, że jesteś algorytmem, który fakt zmienia się, modyfikuje... ale pod wpływem środowiska i genów, a nie jakiejś wolnej/dowolnej decyzji świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:36, 26 Lis 2020    Temat postu:

Na TED też bywają hochsztaplerzy...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:39, 26 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 26 Lis 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Już po kilku zdaniach wiedziałem, że to nie Twoje przemyślenia. Ty wiesz, że jesteś algorytmem, który fakt zmienia się, modyfikuje... ale pod wpływem środowiska i genów, a nie jakiejś wolnej/dowolnej decyzji świadomości.


Opis twojej wiary jest jak zwykle "interesujący"

Już nawet nie chce ci się trollu z powrotem przelogować na konto Kruchy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 28 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista

ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:22, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:19, 28 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista

ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.


Na żadne z tych twierdzeń nie masz dowodu. A nawet cienia argumentu. To co napisałem pozostaje w mocy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3117
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:19, 28 Lis 2020    Temat postu:

Cytat:
W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące.

Podoba mi się takie ujęcie, wygląda na stanowisko, które chce przezwyciężyć dwie skrajności - esencjalizmu i egzystencjalizmu, sytuując się gdzieś pomiędzy.
Kruchy napisał:
ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.

A wiesz, że ta koncepcja "ludzika w głowie" nie jest chrześcijańska? To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 9:19, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4101
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 13:38, 28 Lis 2020    Temat postu:

Tylko ignorant redukuje siebie do odpowiedzi, zwłaszcza na pytanie o istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:48, 28 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące.

Podoba mi się takie ujęcie, wygląda na stanowisko, które chce przezwyciężyć dwie skrajności - esencjalizmu i egzystencjalizmu, sytuując się gdzieś pomiędzy.
Kruchy napisał:
ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.

A wiesz, że ta koncepcja "ludzika w głowie" nie jest chrześcijańska? To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.


Kartezjusz nie jest filozofem starożytnym. Był w szkole u Jezuitów.
Około 1607 René rozpoczął naukę w kolegium prowadzonym przez jezuitów w La Flèche (Collège Henri IV), gdzie od 1604 uczył się już jego brat Pierre. W kolegium przebywał prawdopodobnie do 1615. Później naukę kontynuował w Paryżu i w 1616 uzyskał stopień z prawa cywilnego i kanonicznego na Uniwersytecie w Poitiers[9].


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:53, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 28 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista

ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.


Na żadne z tych twierdzeń nie masz dowodu. A nawet cienia argumentu. To co napisałem pozostaje w mocy

dowody są niezależne ode mnie, pointeresuj się neurobiologią zamiast się tutaj głupio buntować.
Ja tylko przedstawiam to co mówi nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3117
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:20, 28 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące.

Podoba mi się takie ujęcie, wygląda na stanowisko, które chce przezwyciężyć dwie skrajności - esencjalizmu i egzystencjalizmu, sytuując się gdzieś pomiędzy.
Kruchy napisał:
ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.

A wiesz, że ta koncepcja "ludzika w głowie" nie jest chrześcijańska? To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.


Kartezjusz nie jest filozofem starożytnym.

Owszem i nikt przecież nie twierdzi, że jest.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 16:21, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11159
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:15, 28 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące.

Podoba mi się takie ujęcie, wygląda na stanowisko, które chce przezwyciężyć dwie skrajności - esencjalizmu i egzystencjalizmu, sytuując się gdzieś pomiędzy.
Kruchy napisał:
ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.

A wiesz, że ta koncepcja "ludzika w głowie" nie jest chrześcijańska? To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.


Kartezjusz nie jest filozofem starożytnym.

Owszem i nikt przecież nie twierdzi, że jest.


Ok. Zasugerowałam się tym zdaniem:
To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.
_________________

Ale nie wiem, który starożytny wymyślił ludzika
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3117
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:03, 28 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące.

Podoba mi się takie ujęcie, wygląda na stanowisko, które chce przezwyciężyć dwie skrajności - esencjalizmu i egzystencjalizmu, sytuując się gdzieś pomiędzy.
Kruchy napisał:
ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.

A wiesz, że ta koncepcja "ludzika w głowie" nie jest chrześcijańska? To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.


Kartezjusz nie jest filozofem starożytnym.

Owszem i nikt przecież nie twierdzi, że jest.


Ok. Zasugerowałam się tym zdaniem:
To dziedzictwo filozofii starożytnej, Kartezjusza i jego następców.
_________________

Ale nie wiem, który starożytny wymyślił ludzika
:wink:

Domyśliłam się, którym zdaniem się zasugerowałaś, ale z niego nie wynika, że Kartezjusz jest starożytnym filozofem, choć przyznaję, że można tak to zdanie zinterpretować, szczególnie przy założeniu, że jego autor jest skończonym ignorantem.

A co do ludzika, to jego praźródła należy szukać w platońskim idealizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:58, 28 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Raino napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista

ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.


Na żadne z tych twierdzeń nie masz dowodu. A nawet cienia argumentu. To co napisałem pozostaje w mocy

dowody są niezależne ode mnie, pointeresuj się neurobiologią zamiast się tutaj głupio buntować


Skoro "dowody" są niezależne od ciebie to znaczy, że ich nie sprawdziłeś i powtarzasz jedynie bezmyślnie swą wiarę w to, że masz jakieś "dowody"

Kruchy04 napisał:
Ja tylko przedstawiam to co mówi nauka.


Nie widziałem żebyś jakiegoś naukowca gdzieś tu zacytował w tej kwestii. A poza tym nauka jest omylna i wiele razy błądziła więc nie jest to żaden argument. Twierdzenia nauki o świecie mają zerowe prawdopodobieństwo i w ogóle nie wiemy czy ona cokolwiek poznaje o świecie więc twoje stwierdzenie, że "nauka coś tam" jest jedynie barwnym opisem twojej ślepej ateistycznej wiary w scjentyzm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 584
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 29 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czy istnieje prawdziwe ja? To pytanie może zabrzmieć dziwnie. Moglibyście zapytać, jak znaleźć prawdziwe ja, jak rozpoznać, czym jest prawdziwe ja? I tak dalej. Ale idea, że gdzieś istnieje prawdziwe ja, jest oczywista. Jeśli istnieje cokolwiek rzeczywistego na tym świecie, to właśnie Ja. Nie jestem pewien. Musimy zrozumieć trochę lepiej, co to właściwie oznacza. Jest wiele rzeczy w naszej kulturze, które potwierdzają, że w każdym z nas jest jakaś istota, jakiś rdzeń. Coś, co każdego z nas określa i pozostaje niezmienne. Najbardziej prymitywnym przykładem są horoskopy. Niektórzy są z nimi silnie związani. Dodają je na profilach na Facebooku, jak gdyby miały znaczenie, niektórzy znają nawet swój chiński horoskop. Są nawet bardziej naukowe przykłady, jak wszelkiego rodzaju testy osobowości, na przykład MBTI. Nie wiem, czy je robiliście. Wiele firm używa ich podczas rekrutacji. Odpowiada się na wiele pytań i to ma określić naszą osobowość. Fascynacja tym jest ogromna. W czasopismach tego typu w lewym dolnym rogu niemal w każdej jest coś o osobowości. Jeśli weźmie się taki magazyn, ciężko się oprzeć, prawda? Robi się testy, by sprawdzić predyspozycje do uczenia się, style miłości i pracy. Czy jest się taką osobą, czy inną. Myślę, że zdajemy sobie sprawę, że istnieje jakiś rdzeń, nasza esencja, czekająca na odkrycie. I to jest właśnie coś w rodzaju niepodważalnej prawdy o nas, coś niezmiennego w naszym życiu. Właśnie z tą myślą chcę się zmierzyć. Wyjaśnię to trochę później i nie mówię o tym, bo jestem dziwny. Próba odpowiedzi na to pytanie ma bardzo długą historię. Zdroworozsądkowo. Tutaj jesteś ty. Każdy z nas ma coś, co go określa. W ciągu swojego życia zbieracie różne doświadczenia, więc macie wspomnienia, a one pomagają tworzyć własne Ja. Macie pragnienia, takie jak ochota na ciastko, może na coś, o czym nie chcemy mówić w szkole przed południem. Nabieracie przekonań. To jest tablica rejestracyjna kogoś z USA. Nie wiem, czy ta tablica "Mesjasz 1" sugeruje, że kierowca wierzy w mesjasza, czy że on sam jest mesjaszem. W każdym razie ma przekonania o mesjaszu. Posiadamy wiedzę, doznania i doświadczenia. To nie tylko kwestia intelektu. To jest ogólny zarys koncepcji, kim jest człowiek. Człowiek to suma życiowych doświadczeń. Chcę wam dzisiaj powiedzieć, że coś nie zgadza się w tej koncepcji. Mogę to udowodnić za pomocą jednego kliknięcia. W środku tego wszystkiego nie ma czegoś takiego jak ty. Niepokojące? Może niekoniecznie. Co tam jest? Z pewnością wspomnienia, pragnienia, zamiary, doznania i tak dalej. To wszystko istnieje i tworzy w jakiś sposób całość. To wszystko nachodzi na siebie i łączy się na różne sposoby. Łączą się ze sobą, ponieważ należą do jednego ciała i mózgu. Istnieje też historia, opowieść o nas, przeżycia, które mamy, gdy przypominamy sobie przeszłość. Robimy coś ze względu na coś. To, czego pragniemy, jest po części efektem tego, w co wierzymy, a to, co pamiętamy, składa się na naszą wiedzę. Zatem te wszystkie wierzenia, pragnienia odczucia i doświadczenia, są ze sobą powiązane i to właśnie tworzy ciebie. Z jednej strony to mała różnica w zdroworozsądkowym zrozumieniu. Z drugiej - ogromna. To zmiana sposobu myślenia o sobie jako o czymś, co posiada wszystkie życiowe doświadczenia, a czymś, co jest po prostu zbiorem tych doświadczeń. Jesteś całością złożoną z części. Również w sensie fizycznym, mózg, ciało, nogi i reszta, ale to nie jest aż tak istotne. Po przeszczepie serca wciąż jest tą samą osobą. Po przeszczepie wspomnień, czy to wciąż ta sama osoba? Po przeszczepie wartości, czy wciąż będzie się tą samą osobą? Koncepcja, że to, czym jesteśmy, to, jak możemy siebie zrozumieć, nie jako niezmienną istotę, obdarzoną doświadczeniem, ale jako zbiór doświadczeń, może wydać się dziwna. Ale tak naprawdę nie uważam, że to dziwne. Na swój sposób to rozsądne. Pomyślcie dla porównania o czymś zupełnie innym we wszechświecie, może oprócz najbardziej podstawowych sił i praw. Weźmy wodę. Moja wiedza tu nie jest zbyt rozległa. Moglibyśmy powiedzieć, że woda posiada dwie cząsteczki wodoru i jedną tlenu, zgadza się? Wszyscy to wiemy. Mam nadzieję, że nikt z obecnych nie sądzi, że to oznacza, że gdzieś jest coś zwane wodą, a do tego przyczepione są atomy wodoru i tlenu i to właśnie jest woda. Oczywiście, że nie. Rozumiemy, z łatwością, że woda jest tylko odpowiednio połączonymi cząsteczkami wodoru i tlenu. Wszystko inne działa tak samo. Nie ma nic niezwykłego w moim zegarku. Mówimy, że zegarek ma tarcze i wskazówki oraz mechanizm i baterie.
05:51
Ale naprawdę nie myślimy, że istnieje coś zwane zegarkiem do czego doczepiamy te wszystkie elementy. Rozumiemy doskonale, że składamy części i w ten sposób powstaje zegarek. Jeśli wszystko we wszechświecie działa w ten sposób, czemu mielibyśmy być inni? Dlaczego mielibyśmy być czymś złożonym z części, a nie czymś, co te części posiada? To właściwie nie jest nowe spojrzenie, ma dość długi rodowód. Znajdziecie je w buddyzmie, w filozofii XVII i XVIII wieku, a także we współczesności czy w dziełach Locke'a i Hume'a. Ale co ciekawe, ten pomysł znajduje swoje oparcie we współczesnej neurobiologii. Paul Broks, neuropsycholog kliniczny, stwierdził: "Mamy silne przeczucie istnienia rdzenia, esencji, i trudno je odeprzeć, może nawet się nie da. Jednak neurobiologia pokazuje, że nie ma w mózgu żadnego centrum, gdzie wszystko się łączy". Patrząc na mózg i na to, jak daje nam poczucie istnienia, zauważycie, że nie ma centralnego ośrodka kontrolującego w mózgu. Nie ma żadnego jądra, skąd wszystko jest sterowane. W mózgu zachodzi wiele różnych procesów, a każdy z nich odbywa się w dość niezależny sposób. Jednak z ich wzajemnych relacji bierze się poczucie własnego Ja. Pojęcie, jakiego użyłem w książce, nazywam sztuczką ego, to swego rodzaju sztuczka. Techniczny wybieg. To nie tak, że nie istniejemy, po prostu jesteśmy zwodzeni, że w nas jest coś bardziej jednolitego niż w rzeczywistości. Może myślicie, że to niepokojące. Jeśli to prawda, że nie ma w nas żadnego stałego jestestwa, żadnej niezmiennej esencji, czy to oznacza, że jaźń jest iluzją? Czy to oznacza, że nie istniejemy? Prawdziwe ja nie istnieje. Wiele osób korzysta z koncepcji iluzji. Psycholodzy Thomas Metzinger, Bruce Hood, Susan Blackmore. Wielu z nich mówi o iluzji. Własne ja jest iluzją, fikcją. Ale nie sądzę, żeby to ułatwiało spojrzenie na problem. Wróćmy do zegarka, nie jest on iluzją, bo nie jest on niczym innym, niż zbiorem elementów. Tak samo my też nie jesteśmy iluzją. Fakt, że jesteśmy po prostu wielką skomplikowaną kompozycją, uporządkowaną składanką, nie oznacza, że nie istniejemy. Użyję prostej metafory, wyobraźcie sobie wodospad, na przykład wodospad Iguazu w Argentynie. Myśląc o czymś takim, można docenić fakt, że w rzeczywistości nie ma w nim nic trwałego. Zawsze się zmienia. Woda zawsze żłobi nowe koryta, wraz ze zmianami, przepływem, pogodą pewne rzeczy wysychają, nowe powstają. Także woda tworząca wodospad jest inna w każdej chwili. Ale to nie oznacza, że wodospad Iguazu to iluzja, to nie oznacza, że nie istnieje. Oznacza to, że trzeba zrozumieć, czym jest, czymś z historią, czymś składającym się z współtworzących elementów, ale to proces, który jest płynny, zawsze się zmienia. Myślę, że to jest właśnie sposób na zrozumienie nas samych i myślę, że on nas uwalnia. Myśląc, że posiadacie tę sztywną i stałą esencję, która jest niezmienna przez całe wasze życie, w pewnym sensie bylibyście więźniami. Rodzilibyście się jako esencja i pozostawalibyście nią aż do śmierci, a jeśli wierzycie w życie pozagrobowe - może i dłużej. Lecz gdy pomyślicie o sobie nie jako o osobie, ale w kategorii procesu, czegoś zmiennego, myślę, że to dość wyzwalające, ponieważ w przeciwieństwie do wodospadów mamy zdolność do kierowania swoim rozwojem. Powinniśmy być tu ostrożni. Przez zbyt duże dawki X-Factor można uwierzyć, że możecie być wszystkim, czym zechcecie. To nieprawda. Słyszałem dziś rano niesamowitych muzyków i jestem pewien, że nie mógłbym być tak dobry jak oni. Mógłbym ciężko pracować i może być w tym dobry, ale nie posiadam tej naturalnej zdolności. Są ograniczenia w tym, co możemy osiągnąć. Są ograniczenia w tym, kim możemy się stać. Niemniej jednak posiadamy tę zdolność w jakimś sensie, kształtowania siebie. Prawdziwe ja zatem, nie jest czymś do odkrycia przez was, nie da się spojrzeć na duszę i znaleźć tam prawdziwego Ja. Częściowo tworzycie swoje prawdziwe ja. I to, myślę, jest niezwykle istotne. Zwłaszcza w tej fazie waszego życia. Będziecie świadomi faktu, jak bardzo zmieniliście się w ciągu ostatnich lat. Jeśli macie filmy ze sobą sprzed trzech, czterech lat, prawdopodobnie czujecie się zażenowani, bo nie poznajecie siebie. Próbuję wam powiedzieć, że powinniśmy patrzeć na siebie jako na istoty, które możemy kształtować i zmieniać. To ponownie Budda. "Budowniczy studni kierują wodą, wytwórca strzał nagina je, stolarz kształtuje drewno, mądrzy ludzie kształtują siebie". Z tą koncepcją chcę was zostawić: wasze prawdziwe ja to nie coś, czego musicie szukać, jakaś tajemnica, której może nigdy nie rozwiążecie. W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące. Dziękuję za uwagę. (Brawa)


[link widoczny dla zalogowanych]



Bardzo dobry tekst. Po raz pierwszy zetknąłem się z tą ideą podczas lektury "Maszyny memowej" Susan Blackmore. Przekonała mnie od razu. Od tej pory patrząc na świat i siebie w każdym momencie widzę kolejne potwierdzenia tej idei. Idealnie pasują one do całej głównej wiedzy fizyki i wszystkich nauk z nią powiązanych.
Cytat:
Są ograniczenia w tym, kim możemy się stać. Niemniej jednak posiadamy tę zdolność w jakimś sensie, kształtowania siebie.

Warto rozwinąć tę myśl.
To, kim możemy się stawać zależy od budowy naszego ciała, od nosiciela informacji, układu nerwowego i mózgu. Dlaczego one akurat takie są, skąd się wzięły?
To wynik "bezmyślnej" ewolucji. W konkurencji wygrywały te gatunki, które preferowały złożoność swojego centrum informacji o świecie i coraz bardziej zaawansowany sposób przetwarzania tej informacji. Niemniej, choć widzimy nasze myśli jako coś niezależnego od czegokolwiek, powstają one wskutek tych samych, elementarnych procesów na poziomie subatomowym.
"Zdolność kształtowania siebie" to już tylko wykorzystanie tego, co przetestowała ewolucja. A przecież nasze korzenie, to organizmy nie posiadające świadomości.
Gdy patrzymy na działanie naszych umysłów musimy uwzględniać to, skąd pochodzimy, od czego wyewoluowaliśmy.
A świadomość, zdolność do opisu informacji językiem pojęć i logiki? To dodatkowa, początkowo nadmiarowa umiejętność, która pojawiła się "przypadkowo", ale potem okazała się bardzo przydatna jako:
- narzędzie do przekazywania informacji między ludźmi oraz
- do "przepisów" na tworzenie technologii.
Poczucie "ja" jest jednym z jej elementów i służy do lepszej identyfikacji - siebie, współplemieńców, wrogów, innych uczestników otoczenia i planowego istnienia w tej sferze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 584
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:57, 29 Lis 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Skoro "dowody" są niezależne od ciebie to znaczy, że ich nie sprawdziłeś i powtarzasz jedynie bezmyślnie swą wiarę w to, że masz jakieś "dowody"

Nieprawda, wcale to nie znaczy, że ktoś nie sprawdzał.
To jest bełkot apologety. Dowodów nie mają wierzący, tacy jak Ty. Ci wierzący nie odróżniają tego, co udowodnione i nieudowodnione.
Dowody są obiektywne, dostępne dla każdego. Każdy może je spróbować podważyć. Za potwierdzeniem prawdziwości dowodów stoją najmądrzejsi spośród ludzi.
To, co wy, wierzący proponujecie, daje się logiką w całości obalić. Tymczasem upieracie się, że to jest prawda absolutna.
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, to kto z nich ma rację, a kto jej nie ma?
Wiara nie służy do potwierdzania prawdziwości. Jedynym źródłem takich potwierdzeń jest ISTNIEJĄCY AKTUALNIE dowód.

Cytat:
Nie widziałem...

To przede wszystkim może świadczyć o Twojej ślepocie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 29 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

fedor napisał:
Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Raino napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Prawdziwe ja nie istnieje


Powinieneś więc konsekwentnie uznać, że ty sam nie istniejesz. Ale ty uznajesz tylko, że Bóg nie istnieje i jesteś niekonsekwentny. Jak każdy ateista

ja istnieje, nie istnieje "ja", czyli jakiś ludzik w głowie, który kontroluje myśli, ciało itd. Jesteśmy organizmami bez ludzików w głowie.


Na żadne z tych twierdzeń nie masz dowodu. A nawet cienia argumentu. To co napisałem pozostaje w mocy

dowody są niezależne ode mnie, pointeresuj się neurobiologią zamiast się tutaj głupio buntować


Skoro "dowody" są niezależne od ciebie to znaczy, że ich nie sprawdziłeś i powtarzasz jedynie bezmyślnie swą wiarę w to, że masz jakieś "dowody"

Kruchy04 napisał:
Ja tylko przedstawiam to co mówi nauka.


Nie widziałem żebyś jakiegoś naukowca gdzieś tu zacytował w tej kwestii. A poza tym nauka jest omylna i wiele razy błądziła więc nie jest to żaden argument. Twierdzenia nauki o świecie mają zerowe prawdopodobieństwo i w ogóle nie wiemy czy ona cokolwiek poznaje o świecie więc twoje stwierdzenie, że "nauka coś tam" jest jedynie barwnym opisem twojej ślepej ateistycznej wiary w scjentyzm


to już jest Twoją kwestią czy będziesz wierzył nauce czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:57, 29 Lis 2020    Temat postu: Re: Ciekawy wykład

Raino czyli Kruchy04 chwalący sam siebie z drugiego konta napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czy istnieje prawdziwe ja? To pytanie może zabrzmieć dziwnie. Moglibyście zapytać, jak znaleźć prawdziwe ja, jak rozpoznać, czym jest prawdziwe ja? I tak dalej. Ale idea, że gdzieś istnieje prawdziwe ja, jest oczywista. Jeśli istnieje cokolwiek rzeczywistego na tym świecie, to właśnie Ja. Nie jestem pewien. Musimy zrozumieć trochę lepiej, co to właściwie oznacza. Jest wiele rzeczy w naszej kulturze, które potwierdzają, że w każdym z nas jest jakaś istota, jakiś rdzeń. Coś, co każdego z nas określa i pozostaje niezmienne. Najbardziej prymitywnym przykładem są horoskopy. Niektórzy są z nimi silnie związani. Dodają je na profilach na Facebooku, jak gdyby miały znaczenie, niektórzy znają nawet swój chiński horoskop. Są nawet bardziej naukowe przykłady, jak wszelkiego rodzaju testy osobowości, na przykład MBTI. Nie wiem, czy je robiliście. Wiele firm używa ich podczas rekrutacji. Odpowiada się na wiele pytań i to ma określić naszą osobowość. Fascynacja tym jest ogromna. W czasopismach tego typu w lewym dolnym rogu niemal w każdej jest coś o osobowości. Jeśli weźmie się taki magazyn, ciężko się oprzeć, prawda? Robi się testy, by sprawdzić predyspozycje do uczenia się, style miłości i pracy. Czy jest się taką osobą, czy inną. Myślę, że zdajemy sobie sprawę, że istnieje jakiś rdzeń, nasza esencja, czekająca na odkrycie. I to jest właśnie coś w rodzaju niepodważalnej prawdy o nas, coś niezmiennego w naszym życiu. Właśnie z tą myślą chcę się zmierzyć. Wyjaśnię to trochę później i nie mówię o tym, bo jestem dziwny. Próba odpowiedzi na to pytanie ma bardzo długą historię. Zdroworozsądkowo. Tutaj jesteś ty. Każdy z nas ma coś, co go określa. W ciągu swojego życia zbieracie różne doświadczenia, więc macie wspomnienia, a one pomagają tworzyć własne Ja. Macie pragnienia, takie jak ochota na ciastko, może na coś, o czym nie chcemy mówić w szkole przed południem. Nabieracie przekonań. To jest tablica rejestracyjna kogoś z USA. Nie wiem, czy ta tablica "Mesjasz 1" sugeruje, że kierowca wierzy w mesjasza, czy że on sam jest mesjaszem. W każdym razie ma przekonania o mesjaszu. Posiadamy wiedzę, doznania i doświadczenia. To nie tylko kwestia intelektu. To jest ogólny zarys koncepcji, kim jest człowiek. Człowiek to suma życiowych doświadczeń. Chcę wam dzisiaj powiedzieć, że coś nie zgadza się w tej koncepcji. Mogę to udowodnić za pomocą jednego kliknięcia. W środku tego wszystkiego nie ma czegoś takiego jak ty. Niepokojące? Może niekoniecznie. Co tam jest? Z pewnością wspomnienia, pragnienia, zamiary, doznania i tak dalej. To wszystko istnieje i tworzy w jakiś sposób całość. To wszystko nachodzi na siebie i łączy się na różne sposoby. Łączą się ze sobą, ponieważ należą do jednego ciała i mózgu. Istnieje też historia, opowieść o nas, przeżycia, które mamy, gdy przypominamy sobie przeszłość. Robimy coś ze względu na coś. To, czego pragniemy, jest po części efektem tego, w co wierzymy, a to, co pamiętamy, składa się na naszą wiedzę. Zatem te wszystkie wierzenia, pragnienia odczucia i doświadczenia, są ze sobą powiązane i to właśnie tworzy ciebie. Z jednej strony to mała różnica w zdroworozsądkowym zrozumieniu. Z drugiej - ogromna. To zmiana sposobu myślenia o sobie jako o czymś, co posiada wszystkie życiowe doświadczenia, a czymś, co jest po prostu zbiorem tych doświadczeń. Jesteś całością złożoną z części. Również w sensie fizycznym, mózg, ciało, nogi i reszta, ale to nie jest aż tak istotne. Po przeszczepie serca wciąż jest tą samą osobą. Po przeszczepie wspomnień, czy to wciąż ta sama osoba? Po przeszczepie wartości, czy wciąż będzie się tą samą osobą? Koncepcja, że to, czym jesteśmy, to, jak możemy siebie zrozumieć, nie jako niezmienną istotę, obdarzoną doświadczeniem, ale jako zbiór doświadczeń, może wydać się dziwna. Ale tak naprawdę nie uważam, że to dziwne. Na swój sposób to rozsądne. Pomyślcie dla porównania o czymś zupełnie innym we wszechświecie, może oprócz najbardziej podstawowych sił i praw. Weźmy wodę. Moja wiedza tu nie jest zbyt rozległa. Moglibyśmy powiedzieć, że woda posiada dwie cząsteczki wodoru i jedną tlenu, zgadza się? Wszyscy to wiemy. Mam nadzieję, że nikt z obecnych nie sądzi, że to oznacza, że gdzieś jest coś zwane wodą, a do tego przyczepione są atomy wodoru i tlenu i to właśnie jest woda. Oczywiście, że nie. Rozumiemy, z łatwością, że woda jest tylko odpowiednio połączonymi cząsteczkami wodoru i tlenu. Wszystko inne działa tak samo. Nie ma nic niezwykłego w moim zegarku. Mówimy, że zegarek ma tarcze i wskazówki oraz mechanizm i baterie.
05:51
Ale naprawdę nie myślimy, że istnieje coś zwane zegarkiem do czego doczepiamy te wszystkie elementy. Rozumiemy doskonale, że składamy części i w ten sposób powstaje zegarek. Jeśli wszystko we wszechświecie działa w ten sposób, czemu mielibyśmy być inni? Dlaczego mielibyśmy być czymś złożonym z części, a nie czymś, co te części posiada? To właściwie nie jest nowe spojrzenie, ma dość długi rodowód. Znajdziecie je w buddyzmie, w filozofii XVII i XVIII wieku, a także we współczesności czy w dziełach Locke'a i Hume'a. Ale co ciekawe, ten pomysł znajduje swoje oparcie we współczesnej neurobiologii. Paul Broks, neuropsycholog kliniczny, stwierdził: "Mamy silne przeczucie istnienia rdzenia, esencji, i trudno je odeprzeć, może nawet się nie da. Jednak neurobiologia pokazuje, że nie ma w mózgu żadnego centrum, gdzie wszystko się łączy". Patrząc na mózg i na to, jak daje nam poczucie istnienia, zauważycie, że nie ma centralnego ośrodka kontrolującego w mózgu. Nie ma żadnego jądra, skąd wszystko jest sterowane. W mózgu zachodzi wiele różnych procesów, a każdy z nich odbywa się w dość niezależny sposób. Jednak z ich wzajemnych relacji bierze się poczucie własnego Ja. Pojęcie, jakiego użyłem w książce, nazywam sztuczką ego, to swego rodzaju sztuczka. Techniczny wybieg. To nie tak, że nie istniejemy, po prostu jesteśmy zwodzeni, że w nas jest coś bardziej jednolitego niż w rzeczywistości. Może myślicie, że to niepokojące. Jeśli to prawda, że nie ma w nas żadnego stałego jestestwa, żadnej niezmiennej esencji, czy to oznacza, że jaźń jest iluzją? Czy to oznacza, że nie istniejemy? Prawdziwe ja nie istnieje. Wiele osób korzysta z koncepcji iluzji. Psycholodzy Thomas Metzinger, Bruce Hood, Susan Blackmore. Wielu z nich mówi o iluzji. Własne ja jest iluzją, fikcją. Ale nie sądzę, żeby to ułatwiało spojrzenie na problem. Wróćmy do zegarka, nie jest on iluzją, bo nie jest on niczym innym, niż zbiorem elementów. Tak samo my też nie jesteśmy iluzją. Fakt, że jesteśmy po prostu wielką skomplikowaną kompozycją, uporządkowaną składanką, nie oznacza, że nie istniejemy. Użyję prostej metafory, wyobraźcie sobie wodospad, na przykład wodospad Iguazu w Argentynie. Myśląc o czymś takim, można docenić fakt, że w rzeczywistości nie ma w nim nic trwałego. Zawsze się zmienia. Woda zawsze żłobi nowe koryta, wraz ze zmianami, przepływem, pogodą pewne rzeczy wysychają, nowe powstają. Także woda tworząca wodospad jest inna w każdej chwili. Ale to nie oznacza, że wodospad Iguazu to iluzja, to nie oznacza, że nie istnieje. Oznacza to, że trzeba zrozumieć, czym jest, czymś z historią, czymś składającym się z współtworzących elementów, ale to proces, który jest płynny, zawsze się zmienia. Myślę, że to jest właśnie sposób na zrozumienie nas samych i myślę, że on nas uwalnia. Myśląc, że posiadacie tę sztywną i stałą esencję, która jest niezmienna przez całe wasze życie, w pewnym sensie bylibyście więźniami. Rodzilibyście się jako esencja i pozostawalibyście nią aż do śmierci, a jeśli wierzycie w życie pozagrobowe - może i dłużej. Lecz gdy pomyślicie o sobie nie jako o osobie, ale w kategorii procesu, czegoś zmiennego, myślę, że to dość wyzwalające, ponieważ w przeciwieństwie do wodospadów mamy zdolność do kierowania swoim rozwojem. Powinniśmy być tu ostrożni. Przez zbyt duże dawki X-Factor można uwierzyć, że możecie być wszystkim, czym zechcecie. To nieprawda. Słyszałem dziś rano niesamowitych muzyków i jestem pewien, że nie mógłbym być tak dobry jak oni. Mógłbym ciężko pracować i może być w tym dobry, ale nie posiadam tej naturalnej zdolności. Są ograniczenia w tym, co możemy osiągnąć. Są ograniczenia w tym, kim możemy się stać. Niemniej jednak posiadamy tę zdolność w jakimś sensie, kształtowania siebie. Prawdziwe ja zatem, nie jest czymś do odkrycia przez was, nie da się spojrzeć na duszę i znaleźć tam prawdziwego Ja. Częściowo tworzycie swoje prawdziwe ja. I to, myślę, jest niezwykle istotne. Zwłaszcza w tej fazie waszego życia. Będziecie świadomi faktu, jak bardzo zmieniliście się w ciągu ostatnich lat. Jeśli macie filmy ze sobą sprzed trzech, czterech lat, prawdopodobnie czujecie się zażenowani, bo nie poznajecie siebie. Próbuję wam powiedzieć, że powinniśmy patrzeć na siebie jako na istoty, które możemy kształtować i zmieniać. To ponownie Budda. "Budowniczy studni kierują wodą, wytwórca strzał nagina je, stolarz kształtuje drewno, mądrzy ludzie kształtują siebie". Z tą koncepcją chcę was zostawić: wasze prawdziwe ja to nie coś, czego musicie szukać, jakaś tajemnica, której może nigdy nie rozwiążecie. W temacie własnego ja, to coś, co częściowo odkrywacie, ale też częściowo tworzycie. I myślę, że to jest właśnie wyzwalające i ekscytujące. Dziękuję za uwagę. (Brawa)


[link widoczny dla zalogowanych]



Bardzo dobry tekst. Po raz pierwszy zetknąłem się z tą ideą podczas lektury "Maszyny memowej" Susan Blackmore. Przekonała mnie od razu. Od tej pory patrząc na świat i siebie w każdym momencie widzę kolejne potwierdzenia tej idei. Idealnie pasują one do całej głównej wiedzy fizyki i wszystkich nauk z nią powiązanych.
Cytat:
Są ograniczenia w tym, kim możemy się stać. Niemniej jednak posiadamy tę zdolność w jakimś sensie, kształtowania siebie.

Warto rozwinąć tę myśl.
To, kim możemy się stawać zależy od budowy naszego ciała, od nosiciela informacji, układu nerwowego i mózgu. Dlaczego one akurat takie są, skąd się wzięły?
To wynik "bezmyślnej" ewolucji. W konkurencji wygrywały te gatunki, które preferowały złożoność swojego centrum informacji o świecie i coraz bardziej zaawansowany sposób przetwarzania tej informacji. Niemniej, choć widzimy nasze myśli jako coś niezależnego od czegokolwiek, powstają one wskutek tych samych, elementarnych procesów na poziomie subatomowym.
"Zdolność kształtowania siebie" to już tylko wykorzystanie tego, co przetestowała ewolucja. A przecież nasze korzenie, to organizmy nie posiadające świadomości.
Gdy patrzymy na działanie naszych umysłów musimy uwzględniać to, skąd pochodzimy, od czego wyewoluowaliśmy.
A świadomość, zdolność do opisu informacji językiem pojęć i logiki? To dodatkowa, początkowo nadmiarowa umiejętność, która pojawiła się "przypadkowo", ale potem okazała się bardzo przydatna jako:
- narzędzie do przekazywania informacji między ludźmi oraz
- do "przepisów" na tworzenie technologii.
Poczucie "ja" jest jednym z jej elementów i służy do lepszej identyfikacji - siebie, współplemieńców, wrogów, innych uczestników otoczenia i planowego istnienia w tej sferze.


To teraz pokaż jakieś dowody na te wszystkie bajki jakie tu wygłosiłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:06, 29 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:06, 29 Lis 2020    Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
fedor napisał:
Skoro "dowody" są niezależne od ciebie to znaczy, że ich nie sprawdziłeś i powtarzasz jedynie bezmyślnie swą wiarę w to, że masz jakieś "dowody"

Nieprawda, wcale to nie znaczy, że ktoś nie sprawdzał


ty nie sprawdzałeś

Raino napisał:
To jest bełkot apologety. Dowodów nie mają wierzący, tacy jak Ty. Ci wierzący nie odróżniają tego, co udowodnione i nieudowodnione


ty tego nie odróżniasz bo w swej mentalnej impotencji nie jesteś w stanie podać nawet kryterium odróżniania tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. A co dopiero mówić o dowodach na takie kryterium

Raino napisał:
Dowody są obiektywne, dostępne dla każdego. Każdy może je spróbować podważyć. Za potwierdzeniem prawdziwości dowodów stoją najmądrzejsi spośród ludzi


Żadnych dowodów nie masz i nie pokazałeś. To tylko twoje oparte na fantazjach ateistyczne wierzenia, że jakieś "dowody" na cokolwiek niby masz

Raino napisał:
To, co wy, wierzący proponujecie, daje się logiką w całości obalić


Jest wiele sprzecznych między sobą logik i nawet nie wiesz o której z nich mowisz. Nic nie byłeś w stanie nigdy obalić

Raino napisał:
Tymczasem upieracie się, że to jest prawda absolutna.
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, to kto z nich ma rację, a kto jej nie ma?


ty wierzysz w coś sprzecznego niż ja więc sam mi powiedz. Poza tym jest wiele sprzecznych między sobą logik i metod naukowych więc żadna logika i metoda naukowa nie może być prawdziwa - zgodnie z tym co sam twierdzisz. Znowu mamy więc tu klasyczne samozaoranie gimboateisty

Raino napisał:
Wiara nie służy do potwierdzania prawdziwości. Jedynym źródłem takich potwierdzeń jest ISTNIEJĄCY AKTUALNIE dowód


To przedstaw dowód na to co tu właśnie napisałeś bo inaczej prawdziwość tego nie będzie potwierdzona - sam się właśnie zaorałeś po raz tysięczny

Raino napisał:
Cytat:
Nie widziałem...

To przede wszystkim może świadczyć o Twojej ślepocie.


To świadczy o tym, że nie masz na nic dowodów i opisujesz jedynie swą ślepą ateistyczną wiarę

Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Raino napisał:
to już jest Twoją kwestią czy będziesz wierzył nauce czy nie.


Nie muszę wierzyć nauce ale ty jako scjentysta już to robisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:07, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 584
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 02 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, to kto z nich ma rację, a kto jej nie ma?

Wiara do tego stopnia degeneruje Ci logiczne myślenie, że nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania. Wyraźnie napisałem, że chodzi o tych dwóch wierzących.
Siadaj, pała.
Cytat:
Wiara nie służy do potwierdzania prawdziwości.

Degeneracyjny wpływ wiary nie pozwala Ci zauważyć logicznych związków pomiędzy zdaniami.
Wstawaj. Siadaj. Druga pała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 02 Gru 2020    Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Cytat:
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, to kto z nich ma rację, a kto jej nie ma?

Wiara do tego stopnia degeneruje Ci logiczne myślenie, że nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania. Wyraźnie napisałem, że chodzi o tych dwóch wierzących.
Siadaj, pała


I ja w duchu tego odpisałem. Siadaj, pała

Raino napisał:
Cytat:
Wiara nie służy do potwierdzania prawdziwości.

Degeneracyjny wpływ wiary nie pozwala Ci zauważyć logicznych związków pomiędzy zdaniami.
Wstawaj. Siadaj. Druga pała.


Żadnych "logicznych związków" tu nie wykazałeś bo nigdy nie wykazałeś niczego. Masz jedynie swą ateistyczną wiarę i nic więcej. Generujesz więc wciąż tylko zdania wewnętrznie sprzeczne. Siadaj, pała


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:47, 02 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin