Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W. Dyk, "Początek życia:...", str. 79

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 1:28, 17 Mar 2009    Temat postu: W. Dyk, "Początek życia:...", str. 79

[link widoczny dla zalogowanych]
Wiesław Dyk

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

    Streszczenie. Wszystkie modele ewolucji przedkomórkowej przyjmują określone założenia i poddawane są testowaniu empirycznemu i teoretycznemu. W przypadku abiogenezy jest to o tyle trudne, że środowisko prebiotyczne jest tylko częściowo poznane, oraz że wiele dziedzin nauki zaangażowanych jest w proces poznawczy. Trzeba mieć świadomość tego, że żaden model abiogenezy nie wyjaśnia ostatecznie i dokładnie badanej rzeczywistości, ale stanowi jej przybliżenie. Procesy wiodące do powstania pierwszego systemu żywego mogły być oparte albo na tworzeniu się polipeptydów, polinukleotydów czy też innych związków w odpowiednim środowisku planetarnym, albo na wzajemnym oddziaływaniu określonych cząsteczek wewnątrz błony lipidowej. W artykule niniejszym poświęca się po pierwsze, szczególną uwagę własnościom enzymatycznym kwasów nukleinowych i ich ewolucyjnym możliwościom oraz po drugie, rodzajowi podłoża chemicznego i własnościom symbiotycznym planety, na której powstaje życie. Chociaż rozważania koncentrują się wokół ,,świata RNA´´, to jednak w genezie pierwszego systemu żywego uwzględnia się białka i ich współdziałanie wewnątrz struktury protokomórkowej otoczonej błona półprzepuszczalną. Chociaż przyjmuje się, że życie stanowi integralną część Wszechświata, to w podjętych analizach zwraca się szczególną uwagę na to, że życie i planeta na której ono powstaje powinny być badane łącznie. Rozważania dotyczą procesów dokonujących się na poziomie ewolucji molekularnej, począwszy od powstania pierwotnego RNA w ,,zupie nukleotydowej'' aż do momentu pojawienia pierwszego biosystemu.

      Spis treści

      1. Wstęp
      2. Własności katalityczne RNA a geneza życia
      3. Hipoteza „najpierw replikator” kontra „najpierw metabolizm”
      4. Scenariusz genezy życia
      5. Od symbiogenezy do biosystemogenezy
      6. Zakończenie

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Wto 1:59, 17 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:54, 25 Mar 2009    Temat postu:

Autor pisze:
"Chociaż DNA posiada przepis na budowę białka"...
To duże uproszczenie,gdyż w świetle dzisiejszej wiedzy DNA zawiera zaszyfrowaną instrukcję o strukturze pierwszorzędowej białka.
Dalsze inf. potrzebne do budowy wyzszych struktur np.kompleksy wymagają maja charakter epigenetyczny ,a jej żródło jest niejasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:59, 25 Mar 2009    Temat postu:

Poza tym Wiesław Dyk moim skromnym zdaniem przedstawia błędną alternatywę: "Co było pierwsze kura (białko) czy jajko (DNA); replikator czy metabolizm?",gdyz jedno bez drugiego nie może istnieć w organizmach zywych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 25 Mar 2009    Temat postu:

Zaraz, a co to w ogóle miałoby znaczyć, że gdzieś jest "zakodowana" białkowa struktura wyższego rzędu? :think:

Po drugie, alternatywa "replikator czy metabolizm" jest po prostu skrótowym przedstawieniem alternatywy: "RNA => DNA => BIAŁKO, czy DNA => RNA => BIAŁKO"; słowo "replikator" oznacza tu "enzymatyczne RNA".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:47, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zaraz, a co to w ogóle miałoby znaczyć, że gdzieś jest "zakodowana" białkowa struktura wyższego rzędu? :think:
".

Problem dotyczy :skąd komórka ma inf. o tym jaki kształt ma przyjąć białko(struktura trzecio- i czwartorzędowa),aby była ona funkcjonalna np.wł.katalityczne itp.Bez watpienia kolejność aminokwasów ma wpływ na nią ,ale nie do końca .
" Mechanizm fałdowania białek jest jednym z najmniej jasnych aspektów proteomiki. Oczywiste w tym wszystkim jest to, że nie może być procesem w pełni losowym. Przeprowadzając proste obliczenia przy założeniu, iż biało składa się ze 100 aminokwasów, z których każdy może przyjmować zaledwie 2 konfiguracje otrzymujemy 10 30 możliwych konformacji łańcucha polipeptydowego. Zakładając dalej, iż przejście jednej konformacji w drugą zajmuje zaledwie 10 -11 s losowe poszukiwanie natywnej konformacji może zająć nawet 10 11 lat (to prawie dziesięć razy dłużej niż szacowany wiek naszego Wszechświata!!!), co w porównaniu z rzeczywistym obserwowanym czasem fałdowania oscylującym w zakresie od milisekund do sekund wydaje się czasem astronomicznie dużym. A co ważniejsze nie moglibyśmy istnieć, gdyż żadna cząsteczka nie uzyskałaby biologicznej funkcji w czasie naszego życia, a co dopiero bakterie, które ulegają podziałom co ok. 20 minut. ''
Cytuję za :
[link widoczny dla zalogowanych]
Kluczowa rolę tu grają nie tylko oddziaływania z aminokwasami zakodowanymi wDNA,ale interakcje z rozpuszczalnikiem,a w nim w sposób selektywny i zintegrowany białka opiekuńcze "Uważa się, iż w komórce występuje szereg chaperonów, tworzących zwarty system, który jest zsynchronizowany z translacja, jednak nie jest jasne, jak kolejne chaperony "przekazują" sobie kolejno białko. Należy jednak zaznaczyć, iż chaperony tylko "asystują" przy osiąganiu finalnej struktury, same nie determinując finalnej konformacji"Specyficzny chaperon odnajduje właściwe biako do procesu faldowania-integracja tego procesu jest tu konieczna,czyli konieczność informacji,aby on mógł on poprawnie zachodzić.

wujzboj napisał:

Po drugie, alternatywa "replikator czy metabolizm" jest po prostu skrótowym przedstawieniem alternatywy: "RNA => DNA => BIAŁKO, czy DNA => RNA => BIAŁKO"; słowo "replikator" oznacza tu "enzymatyczne RNA

Moim skromnym zdaniem to nieuprawniona ekstrapolacja.Pytanie moje brzmi,czy znamy katalityczny RNA ,który potrafi się samoreplikować?To,że czasteczka posiada zdolnosci katalityczne nie jest tozsame ,że ma wł.autokatalityczne i vice versa [patrz: Julius Rebek, Jr, „Samoreplikujące się cząsteczki chemiczne”; Świat. Nauki, wrzesień 1994]
pozdrawiam
:grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 30 Mar 2009    Temat postu:

To, jak ułoży się białko, nie ma - to OCZYWISTE - bezpośredniego związku z sekwencją kodującą kolejność aminokwasów. Długie ciągi aminokwasów mają natomiast tendencję do układania się w pewne charakterystyczne dla siebie struktury (tj. te struktury mają szczególnie niską energię swobodną), co jest związane z różnego typu oddziaływaniami pomiędzy aminokwasami. Wchodzą tu w grę zarówno zwykłe oddziaływania elektrostatyczne, indukowane momenty dipolowe, wiązania typu wodorowego, "mechaniczna" reakcja wiązań międzyatomowych na zmianę kątów pomiędzy orbitalami atomowymi na skutek deformacji całego łańcucha, rozkład przestrzenny dodatkowego ładunku elektrycznego wychwyconego przez łańcuch - listę można wydłużać. Łańcuch przyjmuje swoją strukturę wyższego rzędu, deformując się zgodnie z siłami, jakie działają na jego poszczególne elementy (zauważ, że nawet zwykły sznurek zwykle nie zwisa prosto, lecz jest pofalowany). To, jaki kształt przyjmie, może także zależeć od samego procesu kopiowania; w końcu łańcuch ten wychodzi z czegoś w rodzaju dość skomplikowanej "maszyny kopiującej", wywierającej na niego siły o różnorodnym pochodzeniu.

Nie widzę natomiast, dlaczego zdanie "DNA posiada przepis na budowę białka" miałoby być tutaj istotnym uproszczeniem. Nie widzę, w jaki sposób dyskusja struktur wyższego rzędu zmieniałaby cokolwiek w rozumowaniu przedstawionym przez autora. Oczywiście, dowolny opis można skomplikować w dowolny sposób, także do poziomu uniemożliwiającego jakąkolwiek analizę. Pytanie tylko - po co?

Druga sprawa: katalizator i replikacja. Oczywiście, że jedno nie pociąga automatycznie za sobą drugiego. Ale pytanie jest podobne do poprzedniego: proszę wskazać, jakie znaczenie ma to dla przedstawionego rozumowania. Proszę wskazać konkretne miejsca w tekście, w których odgrywa to istotną rolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 02 Kwi 2009    Temat postu:

W artykule Wiesława Dyka brakuje mi jasnej definicji systemu zywego na poziomie molekularnym,czyli jakie cechy musi on posiadać,aby można by go takowym nazwać .Bez tego trudno będzie sensownie rozważać genezę zycia w oparciu o wiedzę naukową,a nie tylko spekulacje i wyobrazenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:02, 03 Kwi 2009    Temat postu:

1.Dla mnie cechą kluczową systemów żywych jest JEDNOŚĆ ŚWIATA OŻYWIONEGO

Strukturalna: to, co rzuca się w oczy przy ogólnym oglądzie budowy organizmów, to ich budowa komórkowa. A każda komórka ma cytoplazmę, materiał genetyczny i okalającą je błonę komórkową.

Biochemiczna:
Podstawowym składnikiem błon komórkowych są fosfolipidy.

Wszystkie organizmy są w stanie produkować glukozę (z udziałem obcego lub własnego źródła energii), metabolizować glukozę w procesie glikolizy. Mają też cykl pentozofosforanów metabolizujący glukozę i wytwarzający rybozę (istotny składnik DNA).

Wszystkie białka organizmów żywych, to różne kombinacje tego samego zestawu 20 aminokwasów.
Prawie wszystkie reakcje zachodzą w organizmach żywych szybko, dzięki udziałowi białkowych enzymów.

Materiał genetyczny wszystkich organizmów żywych, to DNA, złożony zawsze z fosforanów deoksyrybonukleozydów A,T,G,C, przepisywany na mniej trwały RNA, złożony zawsze z fosforanów rybonukleozydów A,U,G,C.

Genetyczna:
Wszystkie organizmy żywe mają transkrypcję (przepisywanie informacji genetyczne z DNA na mniej trwały nośnik – RNA).

Wszystkie organizmy żywe mają translację - tłumaczenie informacji genetycznej na język białek w rybosomach, których kluczowym składnikiem jest zawsze rRNA. Do procesu tego wymagane są uniwersalne cząstki tłumaczące – tRNA.

Wszystkie organizmy żywe mają taki sam kod genetyczny, przypisujący jednej z (64 - 3 = 61) trójkowych kombinacji zasad azotowych, dany aminokwas
Systemy zywe,aby funkcjonować i powstawać muszą w swych zasobach mieć zarówno zdolność do przechowywania i powielania mat.genetycznego,jak i umiejetość metabolizowania składników (katabolizm i anabolizm).
2.Zauwazyłem,że pewne nieporozumienie towarzyszy również def"świata RNA".Autor pisze :
Cytat:
Z dotychczasowych rozważań wiemy, że w świetle hipotezy świata RNA, najprawdopodobniej w początkowych stadiach genezy życia, przemiany związane z syntezą białka oraz replikacja katalizowane były przez rybozymy

"Świat RNA'' to hipotetyczny system w którym na poczatku katalizę przeprowadzają wyłacznie rybozymy powiązane w skomplikowane szlaki.
Ale ,aby w ogóle taki swiat zaistniał RNA musi sie replikować(autokataliza),ale Autor nie przedstawil dowodów,żę czasteczkę taka udalo sie uzyskać.Nie nalezy mylić autokatalizy z polimeryzacyjną i replikacyjna zdolnoscią rybozymów.W 2001 zsyntetyzowano pierwsze cząsteczki RNA o aktywności polimerazy. Jedna z nich, o długości 165 nukleotydów powielała matrycę o długości 14 nukleotydów z dokładnością 98,5%
Johnston WK., Unrau PJ., Lawrence MS., Glasner ME., Bartel DP. RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension.. Science. 292. 5520: 1319-25 (2001). doi:10.1126/science.1060786. PMID 11358999.
Wiesław Dyk przyjął chyba zalozenie ,ze skoro skoro RNA ma zdolnosci katalityczne to również bedzie sie samoreplikował.To nie to samo.
Rybozym potrafi dokonywac replikacji,ale tylko fragmentu siebie -14 nukleotydów.To jest waskie gardło-może byc tak,że istnieje autokatalityczny RNA,ale jest krótki(kilka lub kilkanascie par zasad),a wiadomo,ze interesujace wl.katalityczne RNA pojawiają sie przy dlugich czasteczkach(dziesiatki a nawet setki pz.).
To jest pierwsze sito, przez ktore musi przejść hipoteza "świata RNA"-nie jedyna,ale o innych pózniej.
Autor pisząc,że na poczatku RNA byl zwiazany z syntezą bialka przyjął ,że
a) RNA potrafi samodzielnie syntezować bialko (w komorkach robia to tylko i wyłącznie czynniki białkowe ,zarówno na etapie prekusorów(synteza t-RNA),ja i etapów końcowy(tanslacja,fałdowanie)
b)istniała informacja do jego budowy(skąd :think: )
c)RNA potrafi tą inf odczytać w sposób poprawny , powtarzalny i wierny,ale nie przedstawia dowodów na poparcie tej tezy.W organizach zywch sa za to odp. białka(polimeraza RNA)
Mniej spekulacji :nie: ,wiecej osadzenia w faktach
pozdrawiam :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem.

Po pierwsze, wygląda na to, że chciałbyś zdefiniować "obiekty żywe" jako "obiekty przypominające to, co widzę na łące lub pod mikroskopem". Tymczasem należałoby zwrócić uwagę raczej na podstawową, niezbędną funkcjonalność, a nie na niezwykle zaawansowane cechy (niezbędność których jest udowodnić co najmniej tak samo trudno, jak zrekonstruować początki życia).

Po drugie, nie widzę najmniejszego powodu, aby jakakolwiek hipoteza naukowa (a już szczególnie hipoteza dotycząca procesów tak ogromnie skomplikowanych, jak życie) musiała być albo od początku kompletna ze wszystkimi szczegółami wykazanymi w laboratorium, albo traktowana jako czysto spekulacyjna. Praktyka naukowa pokazuje, że większość hipotez - i to również w znacznie prostszych dziedzinach nauki - rodzi się i jest rozwijana na podstawie ogólnych obserwacji. Do szczegółowych potwierdzeń (lub falsyfikacji) dochodzi się dopiero z czasem. Przy czym w przypadku biologii czas ten może być bardzo długi. A to właśnie ze względu na to, że w tej chwili możliwości obserwacyjne są znacznie bardziej zaawansowane od możliwości teoretycznego opisywania, przewidywania i projektowania doświadczeń tak, aby prowadziły do uzyskania cząsteczek o zaplanowanych własnościach. Pamiętaj, że jak na razie nikt z naukowców nie ma do dyspozycji ani laboratorium wielkości planety, ani miliarda lat na stosowanie metody prób i błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:01, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie bardzo rozumiem.

Po pierwsze, wygląda na to, że chciałbyś zdefiniować "obiekty żywe" jako "obiekty przypominające to, co widzę na łące lub pod mikroskopem". Tymczasem należałoby zwrócić uwagę raczej na podstawową, niezbędną funkcjonalność, a nie na niezwykle zaawansowane cechy (niezbędność których jest udowodnić co najmniej tak samo trudno, jak zrekonstruować początki życia).


Pozwole sobie zacytować wybitnego polskiego filozofa przyrody ozywionej ks.prof.Piotra Lenartowicza:
Cytat:

Życie jest dynamizmem. Życie nie jest strukturą fizyczną, ale dynamizmem,
podobnie jak taniec nie jest strukturą fizyczną, ale dynamizmem. Życie to dynamizm,
który z całą oczywistością wyraża się poprzez zintegrowane zmiany struktur
(nazywane procesami biologicznymi).Życie przejawia się w procesach konstruowania selektywnych, skorelowanych i
zintegrowanych struktur materialnych, ale nie jest procesem fizyczno-chemiczny

Wiecej tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zachęcam Ciebie jak i Pana Wiesława Dyka(mam nadzieję,że Autor artykułu odniesie sie do moich postów,abym mógł poznać Jego stanowisko)do przeczytania tego krótkiego artykułu,który wyraza istotę problemu w analizie dynamiki biologicznej.
Cecha dynamiki zywej jest nie tylko jej funkcjonalność(biochemiczna,strukturalna,metaboliczna itp) przejawiająca się w budowie i funkcjonowaniu kazdego organizmu :od najprostszych bakterii do wielokomorkowców,ale powstawanie w sposób zintegrowany (czasowo-przestrzennie-ilosciowo-jakosciowo-energetycznie)okreslonych układów funkcjonalnych np.katalizatorów,błon,sciezek metabolicznych itd.
To jest immanentna cecha dynamiki biologicznej,a nie jakaś arbitralnie wziete np.replikacja czy metabolizm.One są niezbędne,aby taki uklad mial dynamikę biologiczną.Milardy lat ewolucji sprawdzily wartość przystosowawczą tej dynamiki ,czego skutkiem jest ta zlozoność.

wujzbój pisze
Cytat:

Po drugie, nie widzę najmniejszego powodu, aby jakakolwiek hipoteza naukowa (a już szczególnie hipoteza dotycząca procesów tak ogromnie skomplikowanych, jak życie) musiała być albo od początku kompletna ze wszystkimi szczegółami wykazanymi w laboratorium, albo traktowana jako czysto spekulacyjna. Praktyka naukowa pokazuje, że większość hipotez - i to również w znacznie prostszych dziedzinach nauki - rodzi się i jest rozwijana na podstawie ogólnych obserwacji. Do szczegółowych potwierdzeń (lub falsyfikacji) dochodzi się dopiero z czasem. Przy czym w przypadku biologii czas ten może być bardzo długi. A to właśnie ze względu na to, że w tej chwili możliwości obserwacyjne są znacznie bardziej zaawansowane od możliwości teoretycznego opisywania, przewidywania i projektowania doświadczeń tak, aby prowadziły do uzyskania cząsteczek o zaplanowanych własnościach. Pamiętaj, że jak na razie nikt z naukowców nie ma do dyspozycji ani laboratorium wielkości planety, ani miliarda lat na stosowanie metody prób i błędów.



Dla mnie problem genezy życia nie może abstrahować od tego,co aktualnie wiemy o jej dynamice(funkcjonalnej i rozwojowej).Musimy sie odwolac do doswiadczenia,a nie tkwic tylko w spekulatywnych modelach.
Proces biologiczny to nie jakaś czasteczka np.RNA czy proces:replikacja ,metabolizm,ale powstawanie ,budowanie tych czasteczek , i tych procesów w sposób zintegrowany.
Wymaga to istnienia nie tylko samoreplikujacego RNA ,ale takich katalizatorów,ktore zapewnia powstawanie składników wchodzacych w skład RNA,a zwłaszcza blon lipidowych bez ktorych nie mogą te procesy sie rozwijać.Warto wiedzieć ,że w ich budowę i funkcjonowanie zaangazowane są tylko białka,tak ,że problem "kura czy jajko'zostaje tylko odsuniety.
Wszytkie organizmy zywe mają kod genetyczny-tego fundamentalnego problemu wydaje sie nie dostrzegac w artykule Wiesław Dyk.Bez wzgledu na to ,czy "swiat RNA' istnial czy nie-ostatecznie tamta dynamika chemiczna staneła przed tym problemem:jak przetlumaczyc jezyk kw.nukleinowych na jezyk bialek -bez białek! :shock:
Pytanie po co i jaki to moglo miec sens,skoro jest to proces bardzo żlozony,a wiec obarczony(potencjalnie) duża iloscia błędów.Ten "kosmiczny'skok musial sie dokonać,ale bez dzialania czynnika integrujacego ,nie widze mozliwosci takiego przejscia.
Jesli ktos postuluje powstawanie białek bez ich pomocy,to nie opiera tego o doswiadczenie,ale o zalozenia swiatopogladowe.Hipoteza naukowa nie musi być od poczatku ze wszystkimi sczegółami potwierdzona,ale nie może bajac w oblokach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Wiesław Dyk pisze:
Cytat:

Można zatem założyć, że pierwszy etap powstania systemu żywego wiąże się z przypadkowym utworzeniem się enzymatycznego RNA w ,,nukleotydowej zupie "

Moim zdaniem jest to nieporozumienie,wynikajace z przyjęcia redukcjonistycznych założeń.
1.Powstanie jakieś katalitycznej cząsteczki RNA(jakie miałaby mieć własności)nie wyjasnia jej genezy.
2.Nawet jak stworzy się takie RNA ,to fundamentalnym problemem jest stworzenie systemu zdolnego do powtarzalnej i zintegrowanej syntezy takiego polimeru.Powstanie nawet tysiecy super-katalitycznych RNA, nie rozwiązuje ich genezy :nie: ,a zeby taki układ podlegał ewolucji musi mieć okreslone cechy.
Kluczowym elementem(nie jedynym) w hipotezie ''świata RNA" jest powstawanie układu funkcjonalnego zawierajacego samoreplikujący RNA .Pytanie,czy w swietle dzisiejszej wiedzy o strukturze i właściwosciach RNA istnienie (chocby laboratoryjne)takiego uF jest prawdopodobne.
W artykule Marka Kudły "Rybozymy..."(str 27-28)
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor analizuje na przykładzie samoreplikujacego rybozymu R3c ,i dochodzi do wniosku,że
Cytat:

Żaden z tego rodzaju systemów nie odzwierciedla
prawdopodobnych pierwotnych etapów ewolucji życia na Ziemi.
Rybozym, który mógłby funkcjonować jako pełny model
samopowielających się molekuł z ery świata RNA musiałby
posiadać właściwości charakterystyczne dla obu tych systemów

Są to:uleganie ewolucji darwinowskiej;replikacja przeprowadzana jest przez cząsteczki,które nie są częscią ewoluujacego systemu.Ten enzym potrafi tylko samego siebie replikować i to tylko ze złozonych substratów.
Sytem taki,aby być w pełni samoreplikujący,musiałby wytwarzać taki rybozym z monomerów,a tego nie umie.
Mam pytanie dla Pana Wiesława Dyka(a takze dla kazdego ,kto potrafi na nie odpowiedzieć i to udokumentować):czy zna taki rybozym spelniajacy te minimalne warunki dla samoreplikacji systemu-czekam :grin:
Znalazłem artykuł w Science :
[link widoczny dla zalogowanych]
i z niego wynika,że tzw samoreplikacyjny RNA (na przykładzie L1 ligazy)ma 130 nukleotydów i nie potrafi sie powielać z monomerów RNA .
To wciąż nawet nie zaczatek '' swiata RNA".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:02, 30 Gru 2017    Temat postu:

replikować? a czy podział można uznać za replikację,czy należy brać pod uwagę tylko powielanie,czyli coś w sensie rozmnażania?
podział,albo pomnażanie
["Pomnażanie – wegetatywny podział komórek. Jedna z form wzrostu, obok rozmnażania bezpłciowego i rozmnażania płciowego"]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 30 Gru 2017    Temat postu:

"Sytem taki,aby być w pełni samoreplikujący,musiałby wytwarzać taki rybozym z monomerów,a tego nie umie.
Mam pytanie dla Pana Wiesława Dyka(a takze dla kazdego ,kto potrafi na nie odpowiedzieć i to udokumentować):czy zna taki rybozym spelniajacy te minimalne warunki dla samoreplikacji systemu-czekam"

panie szymonie- czy replikacja przez podział to ta odpowiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anastasia Cosmowsky
Gość






PostWysłany: Śro 10:12, 25 Lip 2018    Temat postu:

TO CO PISZE JEST PRAWDZIWA HIPOTEZA

Czas nie istnieje. Nie istnieje właściwie żadne pojęcie aby rozkładać sięgnięcie po szklanke w czasie upływającym ani też nie znajduje się nigdzie szklanka już kiedyś odstawiona aż do momentu teraz.

W chwili obecnej som szklanki, bardzo dużo szklanek, normalnie wszystkie szklanki świata som i można je brać tylko nie wszystkie naraz bo się potłukom. Rozmawiałam z takom dziewczynkom Semele i wiem, że jak tylko ją wezme to się utłucze.

My się z Semele możemy utłuc razem. Czyytałam że ma synka i też go utłuczemy, bo na świecie jest bardzo dużo utłuczonych synków, córek, normalmnie wszystkie som utłuczone a nie można ich obsługiwać poza kolejnościom.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:14, 25 Lip 2018    Temat postu:

NA ŚWIECIE SOM UJAWNIONE TYLKO SZKLANKI UTŁUCZONE

No więc nie widać tych szklanek których się nie używa. Som, ale nie ma.
Szklanki nieużywane są dziwne, nie mają denka, nie majom ust pucharu i może z nich skorzystać tylko jakiś degenerat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anastasia Cosmowsky
Gość






PostWysłany: Śro 13:06, 25 Lip 2018    Temat postu:

PATRYCA i MATRYCA

Źle mówiłam o degeneratach. Degenerat to zwyrodnialec, czyli taki co nie podejmuje szklanki, chociaż wie do czego jest używana. Taki zwyrodnialec, co dobrze zna proces produkcji szklanek zwykło szklankowych bo sam se szklanki powstał ale nie chce szklankować.
Podobnie z potworem jest, że on dobrze wie że został stworzony w procesie twórczym, że jest stworem normalnie szklankowym ale potem odwrócił szklanke do góry nogami i udaje głupiego.

W ogóle to ze szklankami jest tak że patrzymy na szklanke i okazuje się ze to nie jest SZKLANKA MATKA tylko OJCIEC tej matki.
W procesie produkcji MATRYCY uczestniczy PATRYCA. To ona patrzy, ta patryca i jej się wydaje że tworzy obraz boga na matrycy. A to Matka Boska.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8790
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:19, 25 Lip 2018    Temat postu:

Dzięki krowo za trop...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:57, 09 Wrz 2019    Temat postu:

sceptyk napisał:
Holenderski reżyser udokumentował proces rozwoju traszki górskiej od pojedynczej komórki, aż do przeistoczenia się w kompletny organizm. Trzy tygodnie zdjęć zostało skompresowane w sześciominutowe nagranie. Ten hipnotyzujący film pokazuje nam cud życia w bardzo prosty i delikatny sposób. Zmusza nas do zastanowienia się skąd pochodzimy, także jako ludzie. Ukazuje bardzo złożony mechanizm natury i sprawia, że ​​fenomen stworzenia wszystkich istot wygląda jeszcze bardziej magicznie. Autor z powodzeniem skondensował trzy tygodnie pracy w kilkuminutowe nagranie, któremu towarzyszą łagodne dźwięki prowadzące widzów przez wyjątkową podróż przez cud narodzin” – tak jury festiwalu uzasadniło swoją decyzję.
https://www.youtube.com/watch?v=7Q9VyHJ1l2Q ( polecam w jakości 1080 hd)
Warto zadać sobie pytanie: co integruje pod względem ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzennym proces metamorfozy komórki jajowej w np. traszkę? Choć wszystkie komórki organizmu wielokomórkowego zawierają praktycznie identyczną informację genetyczną, identyczny genotyp, to jednak komórki różnych tkanek znacznie się różnią, wykazują odmienny fenotyp. Ta różnorodność wynika z różnego wykorzystania tej samej informacji genetycznej, dzięki czemu w przypadku organizmu człowieka powstaje około 200 różnych typów komórek. To właśnie mechanizmy epigenetyczne umożliwiają powstanie stałych wzorców ekspresji genów dla danej zróżnicowanej komórki, a jednocześnie umożliwiają krótkotrwałe, odwracalne zmiany w ich ekspresji. Dzięki nim inicjowane są i utrzymywane procesy związane z różnicowaniem komórek Epigenomem określa się zestaw modyfikacji DNA i białek histonowych, które regulują strukturę chromatyny, a przez to kontrolują ekspresję genów, replikację i naprawę DNA oraz inne funkcje komórkowe.
Same geny więc nie wystarczają, aby opisać i wyjaśnić procesy epigenetyczne. Co jednak integruje materialne procesy zachodzące w epigenomie?
Można to na konkretnym przykładzie analizować np. powstawanie porów jądrowych. Kompleksy porów nuklearnych (NPC) to duże zespoły białkowe obejmujące otoczkę jądrową (NE), podwójną membranę otaczającą jądro; są jedynymi mediatorami transportu makromolekularnego między jądrem a cytoplazmą i są kluczowe platformy regulacyjne dla licznych procesów jądrowych. Każdy NPC jest 8-krotnym symetrycznym, cylindrycznym zestawem składającym się z ~ 500 kopii ~ 30 różnych białek (nukleoporyn lub Nup).
[link widoczny dla zalogowanych]
https://www.youtube.com/watch?v=ec9kuIa2GR4
Integracja zachodzi, choćby na etapie transportu białek. Komórka musi zadecydować: do jakiego przedziału komórkowego je przetransportować, bo jest ich kilkanaście [link widoczny dla zalogowanych]
jakie to mają być białka ( jest kilka ok 6 tysięcy u drożdży);
w jakiej liczbie kopii (jeśli kompleksy - w jaki sposób ułożone)
w jakim czasie;
jaki sposób itd.


Drogi kolego!

Ludziom się wydaje, że mają do czynienia z jednorodnym organizmem, a tymczasem jest to powiedzmy MILION ODSŁON OSOBNYCH "ORGANIZMÓW".

Nie mamy do czynienia z JEDNĄ TRASZKĄ ale z milionem odsłon "traszek". A każda taka traszka w istocie nie żyje, dopiero cały CIĄG USZEREGOWANYCH ODSŁON buduje nam FILM O POWSTANIU TRASZKI.

Poszczególne odsłony pozbawione są czynnika czasu, są jak MIGAWKI, jak MILION MIGAWEK.
Oto jedna odsłona odbywa się w nastawie czasu ekspozycji, i druga odsłona w kolejnym czasie ekspozycji, a pomiędzy tymi odsłonami nie ma związku. Związek dostarcza obserwator z zewnątrz, To on dokłada odsłony jedna do drugiej bo tak chce.

Zwróćmy jednak UWAGĘ że to co robi OBSERWATOR względem odsłon traszek, robią również Traszki względem obserwatora. MILION odsłon TRASZEK robi MILION odsłon Obserwatora.


Oto tajemnica odkrycia domniemanego Janka Krowy i odwrotnie. Dzię kuję wam drodzy mili żeście i mnie powołali do życia w waszych obserwacjach. Gdyby nie one nie miałbym powodów żyć życiem jednorodnym. Byłbym rozbity na MILION KRÓW bez wytchnienia, bez porozumienia, bez układu zwartego w jednym krowie.


Dzięki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 25 Sty 2020    Temat postu:

krowa napisał:
NA ŚWIECIE SOM UJAWNIONE TYLKO SZKLANKI UTŁUCZONE

No więc nie widać tych szklanek których się nie używa. Som, ale nie ma.
Szklanki nieużywane są dziwne, nie mają denka, nie majom ust pucharu i może z nich skorzystać tylko jakiś degenerat.



Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8790
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:57, 25 Sty 2020    Temat postu:

Krowko daj jakąś blondi na obrazek.....:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:22, 27 Sty 2020    Temat postu:

krowa napisał:
NA ŚWIECIE SOM UJAWNIONE TYLKO SZKLANKI UTŁUCZONE

No więc nie widać tych szklanek których się nie używa. Som, ale nie ma.
Szklanki nieużywane są dziwne, nie mają denka, nie majom ust pucharu i może z nich skorzystać tylko jakiś degenerat.


hej
tu

hej tu https://www.youtube.com/watch?v=oH46Cr33-h4

hej hejt hejt tu
tu hejt

hej jhj too
hejt hjt tu https://www.youtube.com/watch?v=oH46Cr33-h4
tooooo
tooo również hejt tooo
today hejt

hjt hejt hejt

hejt!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:23, 27 Sty 2020    Temat postu:

szymon napisał:

Moim zdaniem jest to nieporozumienie(str 27-28)


hej
tu

hej tu https://www.youtube.com/watch?v=oH46Cr33-h4

hej hejt hejt tu
tu hejt

hej jhj too
hejt hjt tu https://www.youtube.com/watch?v=oH46Cr33-h4
tooooo
tooo również hejt tooo
today hejt

hjt hejt hejt

hejt!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8790
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:28, 27 Sty 2020    Temat postu:

Dyskusja wuja z szymonem, bardzo ciekawa. JEST gdzieś podobny temat gdzie wypowiadał się sceptyk. Wrócę do tych zagadnień w wolniejszym czasie.
Ty krowko jak możesz usuń te literki. Dzięki za blondi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin