Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pała z Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 05 Cze 2006    Temat postu:

+
Specjalnie dla Barta:
Napis na ścianie jednej z piwnic w Kolonii, kiedy w czasie ostatniej wojny ukrywała się grupa Żydów:

    Wierzę w słońce nawet wtedy, gdy nie świeci.
    Wierzę w miłość nawet wtedy, gdy jej nie czuję
    Wierzę w Boga nawet wtedy, gdy milczy
    .


Postaraj się nie zatrzymywać jedynie na literkach. OK? By nie było, że to frazeologia czysta jeno

pzdr :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:34, 07 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:

Wierzę w słońce nawet wtedy, gdy nie świeci.
Wierzę w miłość nawet wtedy, gdy jej nie czuję
Wierzę w Boga nawet wtedy, gdy milczy.


Abym zaakceptował tą analogię, musiałbym przyjąć, że autor nigdy w żaden sposób nie doświadczył ani słońca, ani miłości. I to nie dlatego, że był izolowany - po prostu rozmaici ludzie mówili mu np. o słońcu, ale nie potrafili mu go wskazać ani dowieść, że istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 18:08, 07 Cze 2006    Temat postu:

Angelus Novus napisał:
wujzboj napisał:
Angelus napisał:
jak to miałoby działać?

Trywialnie. Grupa trzymajaca wladze nie powinna wykorzystywac mozliwosci dawanej jej przez fakt posiadania wladzy ani do wymuszania swiatopogladowo uwarunkowanych rozwiazan prawnych


Przecież istnieje niezmiernie wiele takich kwestii, w których dowolne rozwiązanie prawne będzie zawsze uwarunkowane światopoglądowo. Aborcja to przykład pierwszy z brzegu. Ale także np. dopuszczenie do obrotu narkotyków, model małżeństwa etc. etc. - aż po otwieranie lub zamykanie sklepów w niedzielę.


Dokładnie tak.
Państwo w rzeczywistości nie jest podmiotem żadnego działania. Wszystkie działania przypisywane państwu są tak naprawdę działaniami konkretnych osób - funkcjonariuszy państwowych. Osoby te posiadają określony światopogląd i zgodnie z nim wypełniają powierzone im funkcje. Oczywiście bywają zmuszone przez inne osoby do działania wbrew swojemu światopoglądowi a zgodnie ze światopoglądem zmuszających. O neutralności światopoglądowej nie ma mowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 07 Cze 2006    Temat postu:

To dzialanie konkretnych osob ma jednak byc takie, by nie naruszalo wolnosci sumienia ludzi o innych swiatopogladach. Angelus podal dwa przyklady swiatopogladowo obciazonych problemow: handel w niedziele i aborcja. Rozpatrzmy pokrotce kazdy z nich.

Praca w niedziele/sobote. Biorac pod uwage czynniki ekonomiczne, wygode obywateli, oraz fakt, ze czesc obywateli jest przeciwna pracy w niedziele (a czesc - pracy w sobote), panstwo neutralne swiatopogladowo bedzie dbalo o prawa pracownika, a nie o zachowanie regul uznanych za sluszne przez swiatopoglad wyznawany przez warstwe rzadzaca. Panstwo nie bedzie wiec narzucac ani zakazu ani nakazu pracy w sobote i niedziele, bedzie natomiast pilnowalo, by pracownicy nie byli wykorzystywani przez pracodawce (np. wymuszajac prawnie pieciodniowy tydzien pracy) ani nie byli szykanowani za odmowe pracy w sobote czy niedziele ze wzgledow swiatopogladowych.

Aborcja. Biorac pod uwage ogrom roznicy pogladow na ten temat, panstwo neutralne swiatopogladowo nie wprowadzi sztywnego zakazu aborcji od chwili poczecia, lecz pozostawi kwestie do rozstrzygniecia poszczegolnym grupom spolecznym wedle ich sumien i wiary. Poniewaz stosunek do aborcji staje sie tym bardziej jednoznacznie negatywny wsrod wszystkich grup, im starszy jest plod, mozliwe jest ustalenie wieku plodu, w ktorym aborcja jest prawnie zabroniona. Ta granica - jesli jest podana jako ogolnie obowiazujace prawo - musi jednak uwzgledniac opinie wszystkich swiatopogladow liczacych sie w spolecznosci danego panstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 15:24, 08 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Praca w niedziele/sobote. Biorac pod uwage czynniki ekonomiczne, wygode obywateli, oraz fakt, ze czesc obywateli jest przeciwna pracy w niedziele (a czesc - pracy w sobote), panstwo neutralne swiatopogladowo bedzie dbalo o prawa pracownika, a nie o zachowanie regul uznanych za sluszne przez swiatopoglad wyznawany przez warstwe rzadzaca. Panstwo nie bedzie wiec narzucac ani zakazu ani nakazu pracy w sobote i niedziele, bedzie natomiast pilnowalo, by pracownicy nie byli wykorzystywani przez pracodawce (np. wymuszajac prawnie pieciodniowy tydzien pracy) ani nie byli szykanowani za odmowe pracy w sobote czy niedziele ze wzgledow swiatopogladowych.


To rozwiązanie preferuje swiatopoglądy, które nie uznają dni swiętych.
Ludzie je wyznający nie będą mieli żadnych problemów z wykonywaniem swoich zobowiązań wobec pracodawcy. Pozostali, którzy dzień święty święcą, bedą musieli robić szereg zabiegów żeby żyć w zgodzie ze swoim światopoglądem - składać podania o udzielenie urlopu w niedzielę, przedstawiać zaświadczenie proboszcza (o tym że X jest np. katolikiem, że był na mszy niedzielnej itd. - bo jak nie był to po co mu wolna niedziela).
Pracodawca też dostanie kociokwiku - nie będzie w stanie zorganizować pracy w swoim zakładzie gdy 40% załogi bedzie wnioskować o wolne niedziele, 20% o wolne soboty, 10% o wolne piątki a reszta o pozostałe dni tygodnia (oczywiście w każdym tygodniu ten rozkład będzie inny, przecież swiatopogląd można zmienić).
Po miesiącu pracodawca narzuci harmonogram pracy zgodny ze swoim swiatopoglądem nie zważając na przepisy.Pracownikom, którym nie będzie on odpowiadał zagrozi zwolnieniem. Niektórzy nie wymiękną i doniosa do PIP-u. Przyjedzie inspektor (o określonym światopoglądzie) i zacznie badać sprawę itd. .... można to pociągnąć aż do Strasburskiego Trybunału (gdzie zasiadają ludzie o określonych światopoglądach).
Wniosek taki jak zawsze: państwo wprowadzające takie rozwiązanie nie jest neutralne światopoglądowo.

wujzboj napisał:
Aborcja. Biorac pod uwage ogrom roznicy pogladow na ten temat, panstwo neutralne swiatopogladowo nie wprowadzi sztywnego zakazu aborcji od chwili poczecia, lecz pozostawi kwestie do rozstrzygniecia poszczegolnym grupom spolecznym wedle ich sumien i wiary. Poniewaz stosunek do aborcji staje sie tym bardziej jednoznacznie negatywny wsrod wszystkich grup, im starszy jest plod, mozliwe jest ustalenie wieku plodu, w ktorym aborcja jest prawnie zabroniona. Ta granica - jesli jest podana jako ogolnie obowiazujace prawo - musi jednak uwzgledniac opinie wszystkich swiatopogladow liczacych sie w spolecznosci danego panstwa.


Ta kwestia jest poważniejsza. Dla wielu osób (dla mnie też) aborcja to zabójstwo. Państwo dopuszczające możliwość aborcji preferuje te światopoglądy, które jej za zabójstwo nie uważają.
Ludzie o innych swiatopoglądach są zmuszani do tolerowania tych zabójstw, ale co gorsza bywają zmuszani do ich dokonywania (ginekolodzy, którym nie wolno odmówić dokonania aborcji ze względu na swiatopogląd).
Ciekawe jak wyobrażasz sobie uwzględnienie opini różnych swiatopoglądów w obliczaniu granicy legalnej aborcji ?
Średnia arytmetyczna? Średnia ważona?
Wniosek ten sam: państwo wprowadzające takie rozwiązanie nie jest neutralne światopoglądowo

wujzboj napisał:
Biorac pod uwage czynniki ekonomiczne.


Zdradź mi , proszę, jakie to czynniki ekonomiczne powodują, że w Polsce supermarkety muszą być otwarte w niedzielę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:01, 08 Cze 2006    Temat postu:

Ja na przykład akurat w tej chwili (potem może mi przejdzie) jestem bezwzględnym darwinistą społecznym i uważam, że silniejsi mają prawo zabić sobie raz po raz jakiegoś słabego. W związku z tym wnioskuję, żeby nie wprowadzać sztywnego zakazu zabójstw, ale ustalić pewien poziom cherlawości poniżej którego usunięcie takich cherlawych genów ze społeczeństwa (i naturalnie dla jego dobra) będzie prawnie dozwolone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 09 Cze 2006    Temat postu:

Uwielbiam takie nic nie wykazujace argumenty, zakladajace, ze poglady adwersarza moga prowadzic do bezsensownych, brutalnych wizji.

To do Angelusa.

A do crusha: czy Wuj nie pisal czasem, ze panstwo neutralne swiatopogladowo wypracowuje swoje prawo na drodze kompromisu? A moze pisalem to ja. Nazywa sie to demokracja.

Dla mnie ta demokracja wyglada tak:
Polska nie dopuszcza w tym momencie aborcji na zyczenie. Dlaczego? Pewnie dlatego, ze wiekszosc spoleczenstwa jest katolicka, i nie chcialaby tego. Mimo to, takie panstwo jest dla mnie ciagle neutralne swiatopogladowo. Poniewaz mamy doczynienia z kwestia, ktora nie ma senswonego ugruntowania na gruncie moralno-obyczajowym.

Ale juz np obowiazkowa religia w szkolach? Matura z wiary? Jest to juz zupelnie co innego. Nie da sie tu rozmawiac w kategoriach morderstwa czy wyrzadzania ludziom krzywdy. Co za tym wiec idzie mamy doczynienia z ewidentna kwestia:
czy w takim razie okreslona decyzja panstwa jednoznacznie promuje jakis swiatopoglad kosztem innych?

Wg mnie tak.

Taka jest wlasnie roznica miedzy aborcja a religia w szkolach.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:01, 09 Cze 2006    Temat postu:

crosis napisał:
Uwielbiam takie nic nie wykazujace argumenty, zakladajace, ze poglady adwersarza moga prowadzic do bezsensownych, brutalnych wizji.

To do Angelusa.


Dziękuję za uwielbienie.


Cytat:
A do crusha: czy Wuj nie pisal czasem, ze panstwo neutralne swiatopogladowo wypracowuje swoje prawo na drodze kompromisu? A moze pisalem to ja. Nazywa sie to demokracja.


Otóż w wielu bardzo ważnych sprawach kompromis nie jest możliwy. Nazywa się to konflikt wartości.

Cytat:
Dla mnie ta demokracja wyglada tak:
Polska nie dopuszcza w tym momencie aborcji na zyczenie. Dlaczego? Pewnie dlatego, ze wiekszosc spoleczenstwa jest katolicka, i nie chcialaby tego. Mimo to, takie panstwo jest dla mnie ciagle neutralne swiatopogladowo. Poniewaz mamy doczynienia z kwestia, ktora nie ma senswonego ugruntowania na gruncie moralno-obyczajowym.


Dla bardzo wielu ludzi zakaz aborcji jest jak najbardziej "zakazem światopoglądowym", a nie "neutralnym światopoglądowo" i ja to rozumiem. Choć jest ten zakaz po mojej myśli, ani mi w głowie uzasadniać go jakąś "neutralnością".

Cytat:
Ale juz np obowiazkowa religia w szkolach? Matura z wiary?


Nie ma obowiązkowej religii w szkołach i obowiązkowej matury z wiary, ale znów dla bardzo wielu ludzi sama obecność religii w szkołach jest czymś światopoglądowo nieobojętnym. Ich światopogląd nakazuje eliminować religię z życia publicznego i już.

Są z kolei tacy, których światopogląd w ogóle nie uznaje czegoś takiego jak przymusowa państwowa szkoła. Najprostszym kompromisem byłby zwrot pieniędzy jakie zabierane są im przymusowo na ten cel pod postacią podatku i zwolnienie ich dzieci z obowiązku szkolnego. A jednak o takim prostym kompromisie nikt nawet nie wspomina. Dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 09 Cze 2006    Temat postu:

Praca w soboty/niedziele: jesli juz w umowie o prace napisane bedzie, jakie dni maja byc wolne, to problemy sie nie pojawia. Warto sie przy tym zastanowic, DLACZEGO w ogole ktos mowi o handlu w niedziele. Ano dlatego, ze wiele ludzi chce kupowac w niedziele. Gdyby sklepy byly w niedziele puste, to wczesniej czy pozniej pozamykano by je na niedziele ze wzgledow ekonomicznych.

Aborcja: jesli rzad przedstawi naukowy dowod, ze aborcja jest zabojstwem, to bedzie mogl ja traktowac prawnie jak zabojstwo; w przeciwnym wypadku lapy przy sobie. Pewne zasady nie moga byc przekraczane nawet poprzez glosowanie; w przeciwnym wypadku zbrodnie nazizmu uzyskalyby pelne usprawiedliwienie, bo przeciez NSDAP doszla do wladzy w demokratyczny sposob i wypelniala "wole Narodu".

Szkola: "brak obowiazku nauki religii" w sytuacji, gdy w wielu szkolach uczen nie ma mozliwosci wyboru, to farsa. Nawiasem mowiac, katecheza w kosciele jest po prostu skuteczniejsza... Przymusowa nauka religii, na dodatek zwykle czyniona w dyletancki i agresywny sposob, to najlepsza metoda na doglebna laicyzacje lub wrecz ateizacje spoleczenstwa. A ze sa tacy, ktorzy nie chcieliby swoim dzieciom uczyc sie w szkole? Mozna udowodnic naukowo (czyli PONADswiatopogladowo), ze jest to podejscie dla dzieci szkodliwe.

Trudno, czas spac. Brawa dla Ekwadoru :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:29, 10 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Praca w soboty/niedziele: jesli juz w umowie o prace napisane bedzie, jakie dni maja byc wolne, to problemy sie nie pojawia.


A jeśli masz do wyboru wyłącznie umowy z paragrafem "godzę się na pracę w dni wyznaczone mi przez pracodawcę a wynikające ze specyfiki zakładu pracy", czy coś w tym guście? W wypadku szkoły z takim naciskiem podkreślasz brak możliwości wyboru, a tu ten element pomijasz.

Cytat:
Warto sie przy tym zastanowic, DLACZEGO w ogole ktos mowi o handlu w niedziele. Ano dlatego, ze wiele ludzi chce kupowac w niedziele.


Wielu ludzi chce także kupować narkotyki albo broń, więc... Albo traktujemy ludzi jako "dojrzałe odpowiedzialne jednostki" i pozwalamy im kupować co chcą i kiedy chcą. Albo też skoro mówimy im jak dzieciom "tego ci kupić nie wolno, bo to be", to jeszcze jeden zakazik kupowania w niedzielę nie czyni większej różnicy.

Cytat:
Aborcja: jesli rzad przedstawi naukowy dowod, ze aborcja jest zabojstwem, to bedzie mogl ja traktowac prawnie jak zabojstwo; w przeciwnym wypadku lapy przy sobie.


Po pierwsze, aborcja nie jest traktowana prawnie jak zabójstwo. Po drugie, naukowy dowód, że przerwanie procesów życiowych kogokolwiek jest zabójstwem jest niemożliwy, gdyż "zabójstwo" to kwalifikacja etyczna, a nauka dzisiejsza takimi rzeczami się nie zajmuje. Po trzecie, niewolnictwo zniesiono, choć nikt nigdy nie przedstawił "naukowego dowodu" (a można by go analogicznie zażądać), że Murzyn jest identyczną odmianą człowieka, co człowiek rasy białej (bo nie jest), i że tym samym nie może być traktowany jako rodzaj "rozumnego zwierzęcia roboczego". Wszystkie "dowody", to były jakieś nienaukowe sentymenty, że Murzyn to nasz bliźni, że ma "duszę" etc.

Cytat:
przeciez NSDAP doszla do wladzy w demokratyczny sposob i wypelniala "wole Narodu".


I miała kupę "naukowych dowodów", że Żydzi są zupełnie odmienną i szkodliwą rasą, więc zgodnie z naukowymi zasadami rasowej higieny jak najbardziej wolno i należy ich się pozbyć. Bardzo dobrze wykształceni niemieccy profesorowie też się pod tym podpisywali (bycie naukowcem nie uodparnia niestety na oportunizm). A już takich, którzy wspierali "naukową eugenikę", czyli eliminowanie osobników nieudanych, chorych etc. było doprawdy mnóstwo.

Cytat:
Szkola: "brak obowiazku nauki religii" w sytuacji, gdy w wielu szkolach uczen nie ma mozliwosci wyboru, to farsa.


Nie jestem zwolennikiem nauki religii w szkole, ale uważam, że inni rodzice mają prawo chcieć tego, by ich dzieci uczyły się religii w szkole. W końcu to oni na tę szkołę płacą.

Cytat:
Mozna udowodnic naukowo (czyli PONADswiatopogladowo), ze jest to podejscie dla dzieci szkodliwe.


Po pierwsze, współczesna nauka opiera się na metodologicznych dyrektywach naturalizmu, nie jest więc ponadświatopoglądowa. Widać to ładnie choćby w sporach wokół teorii ewolucji. Po drugie, nawet jeśli ktoś naukowo udowodni, że marchewka jest zdrowsza od bananów, mam prawo karmić swoje dziecko bananami.

Cytat:
Brawa dla Ekwadoru :cry:


O co chodzi? Czy Ekwador jest jakimś wzorem państwa neutralnego światopoglądowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 11:50, 10 Cze 2006    Temat postu:

crosis napisał:

A do crusha: czy Wuj nie pisal czasem, ze panstwo neutralne swiatopogladowo wypracowuje swoje prawo na drodze kompromisu? A moze pisalem to ja. Nazywa sie to demokracja.


Państwo neutralne światopoglądowo nic nie wypracowuje bo nie istnieje. Demokracja to sposób dojścia do władzy grupy ludzi o określonym swiatopoglądzie, którego założenia oni potem realizują.


crosis napisał:
Polska nie dopuszcza w tym momencie aborcji na zyczenie. Dlaczego? Pewnie dlatego, ze wiekszosc spoleczenstwa jest katolicka, i nie chcialaby tego. Mimo to, takie panstwo jest dla mnie ciagle neutralne swiatopogladowo.


Dla Ciebie jest, dla innych nie jest. Tych innych jest całkiem sporo. Ja do nich nie należę, ale z pewnością takie uregulowanie światopoglądowo neutralne nie jest.

crosis napisał:
Ale juz np obowiazkowa religia w szkolach? Matura z wiary? Jest to juz zupelnie co innego. Nie da sie tu rozmawiac w kategoriach morderstwa czy wyrzadzania ludziom krzywdy. Co za tym wiec idzie mamy doczynienia z ewidentna kwestia:
czy w takim razie okreslona decyzja panstwa jednoznacznie promuje jakis swiatopoglad kosztem innych?

Wg mnie tak.


Wg mnie też. To o co się spieramy?

crosis napisał:
Taka jest wlasnie roznica miedzy aborcja a religia w szkolach.


Nie ma żadnej różnicy. Obie kwestie zostały uregulowane zgodnie z określonym swiatopoglądem.


Ostatnio zmieniony przez crush dnia Sob 17:18, 10 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:48, 10 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
A jeśli masz do wyboru wyłącznie umowy z paragrafem "godzę się na pracę w dni wyznaczone mi przez pracodawcę a wynikające ze specyfiki zakładu pracy", czy coś w tym guście?

Zadaniem ustawodawcy jest takie zaprojektowanie prawa, by umowy tego typu mogly byc zawierane jedynie w rzeczywiscie usprawiedliwionych przypadkach.

Angelus napisał:
Wielu ludzi chce także kupować narkotyki albo broń, więc...

Wolny handel bronia prowadzi do zagrozenia zycia innych obwateli, i nie jest to kwestia swiatopogladowa. Co do narkotykow, nie jestem przekonany, ze prohibicja ma sens (poza tym, ze nabija portfele gangsterom); trudno zreszta powiedziec, ze jej celem jest dbanie o zdrowie narodu, bo w koncu wodke kupic moze kazdy dorosly.

Angelus napisał:
naukowy dowód, że przerwanie procesów życiowych kogokolwiek jest zabójstwem jest niemożliwy, gdyż "zabójstwo" to kwalifikacja etyczna, a nauka dzisiejsza takimi rzeczami się nie zajmuje

Chodzi o to, czy spowodowanie smierci plodu jest przerwaniem procesow zyciowych czlowieka, czy nie. Oczywiscie, w tym celu trzeba zdefiniowac czlowieka. Poniewaz problem jest typu "klasyfikacja", wynik nie jest naukowy, bo zalezy od arbitralnego kryterium klasyfikacyjnego. Dlatego panswo swiatopogladowo neutralne moze wypowiadac sie na temat aborcji jedynie w przypadku zaawansowanej ciazy.

Angelus napisał:
nikt nigdy nie przedstawił "naukowego dowodu" (a można by go analogicznie zażądać), że Murzyn jest identyczną odmianą człowieka, co człowiek rasy białej (bo nie jest), i że tym samym nie może być traktowany jako rodzaj "rozumnego zwierzęcia roboczego"

Rzecz jest prosta: jesli zakladamy, ze wszyscy biali posiadaja swiadomosc (czyli i ludzkie uczucia), to wynika stad, ze wszyscy Murzyni posiadaja swiadomosc (czyli ludzkie uczucia). Dlatego zabicie Murzyna jest takim samym przestepstwem przeciw czlowiekowi, co zabicie bialego. Na tej samej zasadzie takim samym przestepstwem jest zabicie niemowlecia lub usuniecie zaawansowanej ciazy. Tu nie chodzi o glupawe klasyfikacje czy rasistowskie rozwazania, lecz po prostu o empatie. Chodzi o ustalenie (a to jest wykonalne naukowo), gdzie jest granica, poza ktora empatia przestaje miec sens, bowiem przedmiot empatii nie posiada funkcji, ktorych empatia dotyczy.

Angelus napisał:
I miała kupę "naukowych dowodów", że Żydzi są zupełnie odmienną i szkodliwą rasą

Niezupelnie. Miala kupe PSEUDOnaukowych dowodow, ze Zydzi nie czuja jak ludzie. Na tym opierala sie rasistowska ideologia eksterminacji Zydow.

Angelus napisał:
Nie jestem zwolennikiem nauki religii w szkole, ale uważam, że inni rodzice mają prawo chcieć tego, by ich dzieci uczyły się religii w szkole. W końcu to oni na tę szkołę płacą.

Nie, nie maja takiego prawa, bowiem narusza to prawa innych.

Angelus napisał:
współczesna nauka opiera się na metodologicznych dyrektywach naturalizmu, nie jest więc ponadświatopoglądowa

Niektorzy naukowcy opieraja sie na "dyrektywach", a nie nauka. Naukowcy zas nie sa wolni od swiatopogladu.

Angelus napisał:
nawet jeśli ktoś naukowo udowodni, że marchewka jest zdrowsza od bananów, mam prawo karmić swoje dziecko bananami.

Masz - bo KTOS musi opiekowac sie dziecmi, i mozna (rowniez naukowo) udowodnic, ze najkorzystniej dla dzieci (i doroslych) jest, by opiekowali sie nimi rodzice. Ale nie masz prawa zmuszac mojego dziecka, by zarlo same banany, bo wedlug twojej religii jedzenie bananow to najlepszy sposob chwalenia Ukimbu, zas jedzenie marchewki to obelga dla Ukimbu.

Angelus napisał:
Czy Ekwador jest jakimś wzorem państwa neutralnego światopoglądowo?

Tego to akurat nie wiem. Ale skoro wygrali, to brawo. Niech sie ciesza, zasluzyli sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:57, 10 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zadaniem ustawodawcy jest takie zaprojektowanie prawa, by umowy tego typu mogly byc zawierane jedynie w rzeczywiscie usprawiedliwionych przypadkach.


Mowa-trawa. Co to są te "rzeczywiście usprawiedliwione przypadki"? Jak zaczniemy to bliżej rozważać zaraz wyjdą nastawienia światopoglądowe. Ale spróbuj, może Ci się uda "neutralnie"...

Cytat:
Angelus napisał:
Wielu ludzi chce także kupować narkotyki albo broń, więc...

Wolny handel bronia prowadzi do zagrozenia zycia innych obwateli, i nie jest to kwestia swiatopogladowa.


Jest to jak najbardziej kwestia wyboru pewnych wartości a więc kwestia światopoglądowa. Nawet gdyby było prawdą, że wolny handel bronią prowadzi do zagrożenia życia innych obywateli (ciekaw jestem jak to "naukowo" udowodnisz?), to są ludzie, którzy uważają, że takie zagrożenie życia jest ceną wartą zapłacenia za poszerzenie wolności (np. do obrony przed bandytami). Zwracam też uwagę, że jeżdżenie prywatnymi samochodami także prowadzi do zagrożenia życia innych obywateli i to znacznie poważniejszego niż w wypadku wolnego handlu bronią (zobacz amerykańskie statystyki). Gdyby tak więc zakazać prywatnych samochodów i dozwolić jedynie jeżdżenie furmankami, to zagrożenie życia innych obywateli znacznie by zmalało. A i powietrze w miastach stałoby się czystsze...

Cytat:
Poniewaz problem jest typu "klasyfikacja", wynik nie jest naukowy, bo zalezy od arbitralnego kryterium klasyfikacyjnego. Dlatego panswo swiatopogladowo neutralne moze wypowiadac sie na temat aborcji jedynie w przypadku zaawansowanej ciazy.


Nie widzę związku między tymi dwoma zdaniami. Poza tym stwierdzenie, że w zaawansowanej ciąży mamy do czynienia z człowiekiem jest tak samo arbitralne. Nadto stwierdzenie, że człowiekowi w każdym okresie życia powinny przysługiwać te same prawa też nie jest światopoglądowo obojętne. W Grecji i w Rzymie ojciec rodziny miał prawo nawet już narodzone i dobrze wyrośnięte dzieci skazać na śmierć, sprzedać w niewolę itp. Czy państwo neutralne światopoglądowo gotowe jest pójść na jakiś kompromis z takim światopoglądem?

Cytat:
Angelus napisał:
nikt nigdy nie przedstawił "naukowego dowodu" (a można by go analogicznie zażądać), że Murzyn jest identyczną odmianą człowieka, co człowiek rasy białej (bo nie jest), i że tym samym nie może być traktowany jako rodzaj "rozumnego zwierzęcia roboczego"

Rzecz jest prosta: jesli zakladamy, ze wszyscy biali posiadaja swiadomosc (czyli i ludzkie uczucia), to wynika stad, ze wszyscy Murzyni posiadaja swiadomosc (czyli ludzkie uczucia).


A jeśli zakładamy, że biali mają wyższe i prawdziwie ludzkie uczucia, a Murzyni jedynie jakieś murzyńskie...? Właśnie w tym "zakładamy" tkwi problem.

Cytat:
Tu nie chodzi o glupawe klasyfikacje czy rasistowskie rozwazania, lecz po prostu o empatie.


Jedne światopoglądy biorą pod uwagę empatię, inne - nie biorą.

Cytat:
Chodzi o ustalenie (a to jest wykonalne naukowo), gdzie jest granica, poza ktora empatia przestaje miec sens, bowiem przedmiot empatii nie posiada funkcji, ktorych empatia dotyczy.


Będzie to jak najbardziej arbitralne. Poeci romantyczni (i ich publiczność) czuli empatię z wichrem, chmurami, falami oceanu. Możesz oczywiście stwierdzić, że to "naukowo bez sensu", ale nie każdy światopogląd musi się takim Twoim stwierdzeniem przejmować. Romantyczni filozofowie przyrody się nie przejmowali. Czy ich też wykluczamy z dyskursu w państwie neutralnym światopoglądowo?

Cytat:
Angelus napisał:
I miała kupę "naukowych dowodów", że Żydzi są zupełnie odmienną i szkodliwą rasą


Niezupelnie. Miala kupe PSEUDOnaukowych dowodow, ze Zydzi nie czuja jak ludzie. Na tym opierala sie rasistowska ideologia eksterminacji Zydow.


To Ty tak powiesz. Niemieccy naukowcy pisali z kolei o żydowskiej pseudonauce. Poza tym nikt nie kwestionował naukowo, że Żydzi nie czują jak ludzie. Przeciwnie, Himmler w przemówieniach wielokrotnie pouczał swoich SS-manów, że muszą być bardzo twardzi strzelając do kobiet i dzieci etc. Sam bodaj nawet zemdlał kiedyś asystując przy egzekucji. Ale w tamtym światopoglądzie wrażliwość i empatia nie miały żadnego znaczenia, bo Żydzi (jak to "udowodniono") OBIEKTYWNIE byli elementem szkodliwym.

Cytat:
Angelus napisał:
Nie jestem zwolennikiem nauki religii w szkole, ale uważam, że inni rodzice mają prawo chcieć tego, by ich dzieci uczyły się religii w szkole. W końcu to oni na tę szkołę płacą.

Nie, nie maja takiego prawa, bowiem narusza to prawa innych.


Tylko wtedy narusza, gdy nauczyciele religii opłacani są także z pieniędzy tych, którzy tej nauki nie chcą. Na to (i tylko na to) zgoda.

Cytat:
Angelus napisał:
współczesna nauka opiera się na metodologicznych dyrektywach naturalizmu, nie jest więc ponadświatopoglądowa

Niektorzy naukowcy opieraja sie na "dyrektywach", a nie nauka. Naukowcy zas nie sa wolni od swiatopogladu.


Nie ma nauki poza naukowcami. Przypomnij sobie, co zrobiła maszyna Trurla (która umiała robić wszystko na literę n), gdy Klapaucjusz kazał jej zrobić naukę.

Cytat:
Angelus napisał:
nawet jeśli ktoś naukowo udowodni, że marchewka jest zdrowsza od bananów, mam prawo karmić swoje dziecko bananami.

Masz - bo KTOS musi opiekowac sie dziecmi, i mozna (rowniez naukowo) udowodnic, ze najkorzystniej dla dzieci (i doroslych) jest, by opiekowali sie nimi rodzice. Ale nie masz prawa zmuszac mojego dziecka, by zarlo same banany,


Nie mam, ale Ty także nie masz prawa uniemożliwiać mojemu dziecku kupna bananów w szkolnej stołówce. Udowodnij mi, że obecność bananów w szkolnej stołówce narusza jakieś Twoje prawa. Twoje prawa narusza co najwyżej brak marchewki w tej stołówce, ale nie możesz postępować na zasadzie "psa ogrodnika": "skoro moje dziecko nie może zjeść marchewki, to niech też i twoje nie żre bananów". Od braku bananów marchewki Twojemu dziecku nie przybędzie i możesz mieć tylko tę satysfakcję, że mnie i mojemu dziecku zrobiłeś "na złość". Ale złośliwość nie jest dobrym sposobem na łagodzenie konfliktów społecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 17:13, 10 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Praca w soboty/niedziele: jesli juz w umowie o prace napisane bedzie, jakie dni maja byc wolne, to problemy sie nie pojawia.


To rozwiązanie nic nie zmienia tylko przesuwa w czasie tzn. przyspiesza moment konfliktu pracodawca - pracownik domagający się dnia świątecznego. W sposób oczywisty preferuje pracowników, którym światopogląd pozwala pracować na okrągło.


wujzboj napisał:
Warto sie przy tym zastanowic, DLACZEGO w ogole ktos mowi o handlu w niedziele. Ano dlatego, ze wiele ludzi chce kupowac w niedziele. Gdyby sklepy byly w niedziele puste, to wczesniej czy pozniej pozamykano by je na niedziele ze wzgledow ekonomicznych.


To proste. W niedzielę kupują ludzie, dla których dzień ten nie jest dniem świętym. Powinni jednak zdawać sobie sprawę, że w ten sposób zmuszają innych (personel sklepu) do pracy wbrew ich światopoglądowi.


wujzboj napisał:
Aborcja: jesli rzad przedstawi naukowy dowod, ze aborcja jest zabojstwem, to bedzie mogl ja traktowac prawnie jak zabojstwo; w przeciwnym wypadku lapy przy sobie. Pewne zasady nie moga byc przekraczane nawet poprzez glosowanie;


Zgoda, niech rząd przedstawi naukowy dowód, że człowiek jest człowiekiem od ... no właśnie, od kiedy?
Tak długo jak rząd tego dowodu nie przedstawi z ostrożności przyjmujemy, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia.


wujzboj napisał:
Szkola: "brak obowiazku nauki religii" w sytuacji, gdy w wielu szkolach uczen nie ma mozliwosci wyboru, to farsa..


Podaj adresy szkół w których młodziż jest zmuszona do nauki religii wbrew woli rodziców.

wujzboj napisał:
Nawiasem mowiac, katecheza w kosciele jest po prostu skuteczniejsza....


Udowodnij.

wujzboj napisał:
Przymusowa nauka religii, na dodatek zwykle czyniona w dyletancki i agresywny sposob, .


Ciekawe? Przecież katechezą w kościele i w szkole zajmują się te same osoby.

wujzboj napisał:
Mozna udowodnic naukowo (czyli PONADswiatopogladowo), ze jest to podejscie dla dzieci szkodliwe..


To najpierw udowodnij a potem pogadamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 11 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
A jeśli masz do wyboru wyłącznie umowy z paragrafem "godzę się na pracę w dni wyznaczone mi przez pracodawcę a wynikające ze specyfiki zakładu pracy", czy coś w tym guście?
wuj napisał:
Zadaniem ustawodawcy jest takie zaprojektowanie prawa, by umowy tego typu mogly byc zawierane jedynie w rzeczywiscie usprawiedliwionych przypadkach.
Angelus napisał:
Co to są te "rzeczywiście usprawiedliwione przypadki"?

Sluzba zdrowia. Policja. Ratownictwo gorskie. Sa takie zawody, ktorych przedstawiciel musi byc dostepny dwadziescia cztery godziny na dobe, siedem dni w tygodniu, trzysta szescdziesiat piec dni w roku.

wuj napisał:
Wolny handel bronia prowadzi do zagrozenia zycia innych obwateli, i nie jest to kwestia swiatopogladowa.
Angelus napisał:
Jest to jak najbardziej kwestia wyboru pewnych wartości a więc kwestia światopoglądowa.

Jednym z zadan panstwa jest ochrona zycia obywateli. Chodzi wiec o wartosci wspolne dla wszystkich rzadow.

Angelus napisał:
Nawet gdyby było prawdą, że wolny handel bronią prowadzi do zagrożenia życia innych obywateli (ciekaw jestem jak to "naukowo" udowodnisz?)

To zwykla arytmetyka. Bron jest narzedziem ulatwiajacym przemoc z zagrozeniem zycia, wiec im wiecej broni, tym wiecej mozliwosci takiej przemocy. Aby zas bron byla skuteczna w obronie, jej wlasciciel musi regularnie cwiczyc; poza hobbystami, cwiczy bardzo niewielu. Poza tym, pojawienie sie broni zarowno w reku przestepcy jak i w reku ofiary prowadzi latwo do czyjejs smierci lub ciezkiego poranienia; prawdopodobienstwo "wypadku przy pracy" rosnie. W efekcie, wzrost ilosci broni na rynku prowadzi wprost do wzrosu zagrozenia zycia obywateli.

Angelus napisał:
są ludzie, którzy uważają, że takie zagrożenie życia jest ceną wartą zapłacenia za poszerzenie wolności (np. do obrony przed bandytami).

Zapewnienie porzadku publicznego i bronienie zycia oraz mienia obywateli. to zadania panstwa; obywatel placi za to podatki i rezygnuje wlasnie z takich praw, jak prawo do nieograniczonej samoobrony. Obywatel nie moze rowniez zajmowac sie wymierzaniem sprawiedliwosci wedle swojego uznania. Od tego sa niezawisle sądy panstwowe.

Angelus napisał:
Gdyby tak więc zakazać prywatnych samochodów i dozwolić jedynie jeżdżenie furmankami, to zagrożenie życia innych obywateli znacznie by zmalało.

Czlowiek wsiadajacy do samochodu podejmuje ryzyko, ze straci zycie lub zdrowie w wypadku drogowym. Jednak kiedy siedze sobie w domu, nie podejmuje ryzyka. Kiedy siedze sobie w domu, samochod mnie nie przejedzie; bandyta moze mnie jednak spokojnie ustrzelic.

wuj napisał:
Poniewaz problem jest typu "klasyfikacja", wynik nie jest naukowy, bo zalezy od arbitralnego kryterium klasyfikacyjnego. Dlatego panswo swiatopogladowo neutralne moze wypowiadac sie na temat aborcji jedynie w przypadku zaawansowanej ciazy.
Angelus napisał:
Nie widzę związku między tymi dwoma zdaniami.

Aborcja zaawansowanej ciazy to spowodowanie smierci czlowieka, i nie jest to stwierdzenie zalezne od arbitralnego kryterium klasyfikacyjnego, poniewaz w przypadku zaawansowanej ciazy mamy do czynienia z osobnikiem nie rozniacym sie w istotny sposob od narodzonego dziecka (roznice sa ilosciowe, np. stopien rozwoju organu, a nie jakosciowe, na przyklad obecnosc lub nieobecnosc organu).

Angelus napisał:
W Grecji i w Rzymie ojciec rodziny miał prawo nawet już narodzone i dobrze wyrośnięte dzieci skazać na śmierć, sprzedać w niewolę itp. Czy państwo neutralne światopoglądowo gotowe jest pójść na jakiś kompromis z takim światopoglądem?

Poniewaz dziecko jest czlowiekiem, to obowiazkiem panstwa jest obrona jego zycia i podstawowych praw.

Angelus napisał:
A jeśli zakładamy, że biali mają wyższe i prawdziwie ludzkie uczucia, a Murzyni jedynie jakieś murzyńskie...?

Naukowe podejscie mowi: jesli juz zalozylismy, ze biali maja ludzkie uczucia, to MUSIMY rowniez zalozyc, ze czarni maja ludzkie uczucia. Bowiem z badan naukowych wynika, ze uczucia sa realizowane poprzez funkcje mozgu. Tak samo usprawiedliwione (zgodne z naukowa wiedza) jest wiec zalozenie, ze bialy czuje jak czlowiek, jak i zalozenie, ze czarny czuje jak czlowiek; zalozenie przeciwne wprowadza natomiast asymetrie uzasadnialna jedynie swiatopogladowo, i dlatego nie moze byc przyjete jako podstawa panstwowej polityki.

Angelus napisał:
Poeci romantyczni (i ich publiczność) czuli empatię z wichrem, chmurami, falami oceanu.

Chyba nie rozumiesz poezji romantycznej.

Angelus napisał:
Niemieccy naukowcy pisali z kolei o żydowskiej pseudonauce.

Papier cierpliwy, wszystko zniesie.

Angelus napisał:
nikt nie kwestionował naukowo, że Żydzi nie czują jak ludzie

Himmler w "Der Untermensch" napisal o Zydach: "mit menschenähnlichen Gesichtszügen geistig, seelisch jedoch tiefer stehend als jedes Tier" ("z mimika podobna do ludzkiej, psychicznie, duchowo stajacy jednak ponizej jakiekolwiek zwierzecia"). Wedlug rasistowskich "naukowcow", Zydzi tylko wygladali jak ludzie (i to tez tylko na pierwszy rzut oka).

Angelus napisał:
Żydzi (jak to "udowodniono") OBIEKTYWNIE byli elementem szkodliwym.

I takie sa skutki mieszania nauki i swiatopogladu. ZAWSZE prowadzi to do pseudonauki. Dzis jest tak samo.

Angelus napisał:
Nie ma nauki poza naukowcami.

Mylisz sie. Nauka JEST poza naukowcami, w podobnym sensie, w jakim siekiera JEST poza drwalami. Nie myl drwala z siekiera. Nie myl kata z toporem.

Angelus napisał:
Nie jestem zwolennikiem nauki religii w szkole, ale uważam, że inni rodzice mają prawo chcieć tego, by ich dzieci uczyły się religii w szkole. W końcu to oni na tę szkołę płacą.
wuj napisał:
Nie, nie maja takiego prawa, bowiem narusza to prawa innych.
wuj napisał:
Tylko wtedy narusza, gdy nauczyciele religii opłacani są także z pieniędzy tych, którzy tej nauki nie chcą.

W praktyce ZAWSZE narusza, bowiem w praktyce ZMUSZA moje dziecko do tego, by ktos przerabial je na swoja modle pod grozba zlej oceny lub pod innym oficjalnym naciskiem psychicznym. A ja mam prawo sobie tego nie zyczyc.

Angelus napisał:
Ty także nie masz prawa uniemożliwiać mojemu dziecku kupna bananów w szkolnej stołówce.

Oczywiscie. Pod warunkiem, ze poza bananami bedzie mozna w stolowce kupic rozsadne spektrum innych rzeczy do jedzenia (zakladam, ze nie mamy do czynienia z krajem bananowym, w ktorym do dyspozycji sa wylacznie banany ukradzione z pobliskiej plantacji).

Angelus napisał:
nie możesz postępować na zasadzie "psa ogrodnika": "skoro moje dziecko nie może zjeść marchewki, to niech też i twoje nie żre bananów".

Oczywiscie. Wszystko bedzie OK, jesli banany nie beda przymusowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 11 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Praca w soboty/niedziele: jesli juz w umowie o prace napisane bedzie, jakie dni maja byc wolne, to problemy sie nie pojawia.
crush napisał:
To rozwiązanie nic nie zmienia tylko przesuwa w czasie tzn. przyspiesza moment konfliktu pracodawca - pracownik domagający się dnia świątecznego. W sposób oczywisty preferuje pracowników, którym światopogląd pozwala pracować na okrągło.

Prosze uzasadnic.

crush napisał:
W niedzielę kupują ludzie, dla których dzień ten nie jest dniem świętym. Powinni jednak zdawać sobie sprawę, że w ten sposób zmuszają innych (personel sklepu) do pracy wbrew ich światopoglądowi.

Jak widac, WIELU jest ludzi, dla ktorych niedziela nie jest swieta... Na tyle wielu, ze stanowia oni istotny czynnik ekonomiczny. To raz.

A dwa, podalem rozwiazanie, ktore pozwala zachowac jednym i drugim ich prawa.

Domyslam sie, ze rzeczywisty problem jest gdzie indziej. Gdy brak umiejetnosci do tego, by zachecic ludzi do chodzenia do kosciola, problemem staje kazda konkurencja...

crush napisał:
Podaj adresy szkół w których młodziż jest zmuszona do nauki religii wbrew woli rodziców.

Praktycznie kazda szkola, w ktorej nie ma wyboru, bo zatrudniono tylko katechete. Czyli praktycznie kazda szkola na nieco glebszej prowincji. Szczegoly niewatpliwie podadza ci z checia zainteresowani. Pogadaj na ateiscie.pl.

crush napisał:
katecheza w kosciele jest po prostu skuteczniejsza....

Jesli katecheza zajmuje sie osoba do tego powolana (a nie tylko przyuczona), wtedy potrafi zainteresowac tematem uczniow. Jesli nie ma obowiazku nauki, lecz jest nacisk spoleczny (lub chocby tylko ze strony rodziny), to i odbior lekcji jest inny i zachowanie na lekcji jest inne. Katecheta z prawdziwego zdarzenia ma szanse przyciagnac mlodziez i raczej nikomu nie zaszkodzi (tym bardziej, ze nikt nie jest przymuszany, by go sluchal). Katecheta przyuczony ma zas duze szanse wyrzadzenia glebokich i trudno naprawialnych szkod w psychice dzieci (tym bardziej, ze dzieci sa zmuszane do uczenia sie, a fatalny katecheta uczyc potrafi koszmarnych bzdur - z katechizmu i z Biblii mozna, przy odrobinie "zdolnosci", zrobic narodowokatolickiego potwora lub inny irracjonalny i antynaukowy gniot, ktory kazdy mniej wiecej normalny umysl MUSI odrzucic z pelna odraza).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:44, 12 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Angelus napisał:
Co to są te "rzeczywiście usprawiedliwione przypadki"?

Sa takie zawody

Masz rację tylko jeśli idzie o tzw. służby. Niemniej ominąłeś sedno sprawy. W wypadku wielu słabo wykwalifikowanych pracowników ich jedynym atutem jest ich dyspozycyjność. Ty chciałbyś znieść umowy, w których ten ich atut mógłby zostać uwzględniony. Otóż robienie takiej "urawniłowki" na pewno nie jest neutralne światopoglądowo. Arbitralnie decydujesz, że w imię (właśnie czego?) dyspozycyjni nie powinni mieć przewagi na rynku pracy nad niedyspozycyjnymi. Równie dobrze mógłbyś zarządzić, że np. pracodawca nie ma prawa brać pod uwagę przy zatrudnieniu np. znajomości języków obcych - bo dyskryminuje to prawdziwych patriotów, którzy do obcej mowy czują naturalny wstęt :D

wuj napisał:
Jednym z zadan panstwa jest ochrona zycia obywateli.


Zgoda. Ale nie za wszelką cenę. Gdyby tak było, należałoby natychmiast wprowadzić godzinę policyjną. Światopoglądowo uwarunkowane jest natomiast to, czy państwo ma być raczej "opiekuńcze", czy raczej wolnościowe. I żadnej "neutralności" tu być nie może.

Cytat:
Angelus napisał:
Gdyby tak więc zakazać prywatnych samochodów i dozwolić jedynie jeżdżenie furmankami, to zagrożenie życia innych obywateli znacznie by zmalało.

Czlowiek wsiadajacy do samochodu podejmuje ryzyko, ze straci zycie lub zdrowie w wypadku drogowym. Jednak kiedy siedze sobie w domu, nie podejmuje ryzyka. Kiedy siedze sobie w domu, samochod mnie nie przejedzie; bandyta moze mnie jednak spokojnie ustrzelic.


Kompletnie fałszywy opis sytuacji. Miałoby to jakiś sens, gdyby na drogach ginęli wyłącznie zmotoryzowani. Niestety giną także piesi. Czy chcesz ich skłonić, żeby "dla własnego dobra" zrezygnowali z "przestrzeni publicznej" i zostawali w domach? Przecież uprzywilejowujesz w ten sposób dodatkowo ludzi, których stać na samochód. Może popatrz na tę sytuację z punktu widzenia pieszego: dla niego dopuszczenie prywatnych samochodów na drogi to wyłącznie wzmożone ryzyko utraty życia plus utrudnione poruszanie się za pomocą komunikacji publicznej. Czy ma przesiedzieć całe życie w domu? A co z jego prawem do bezpiecznej przestrzeni publicznej? Jeszcze raz podkreślam: w Stanach na drogach ginie dużo więcej niewinnych ludzi niż w rozmaitych strzelaninach (gdzie nb. ofiarami też są zazwyczaj różni członkowie gangów etc., czyli w sumie ludzie, "którzy sami chcieli").

wuj napisał:

Aborcja zaawansowanej ciazy to spowodowanie smierci czlowieka, i nie jest to stwierdzenie zalezne od arbitralnego kryterium klasyfikacyjnego, poniewaz w przypadku zaawansowanej ciazy mamy do czynienia z osobnikiem nie rozniacym sie w istotny sposob od narodzonego dziecka (roznice sa ilosciowe, np. stopien rozwoju organu, a nie jakosciowe, na przyklad obecnosc lub nieobecnosc organu).


Niearbitralnie możesz stwierdzić jedynie, że "osobnik" z zaawansowanej ciązy należy do gatunku ludzkiego (ale do gatunku ludzkiego należy także zapłodniona komórka jajowa). Natomiast wszystkie kryteria opierające się na obecności (a raczej rozpoznawalności!) jakichkolwiek organów, ich stopniu rozwoju etc. są jak najbardziej arbitralne. Ty powiesz, że zadowalają Cię rozpoznawane przy dzisiejszym stanie wiedzy zawiązki układu nerwowego, komu innemu wystarczy dopiero dobrze rozwinięty mózg, jeszcze komu innemu wystarczy dopiero ów mózg w realnym działaniu, czyli wtedy gdy osobnik należący do gatunku ludzkiego wykazuje pierwsze zdolności do celowych działań. A będą i tacy, którzy uznają, że granicą jest dopiero pojawienie się takich umiejętności, które wyraźnie odróżniają człowieka jako gatunek od innych gatunków np. pojawienie się mowy. Dla nich dopiero wtedy kończy się "faza przygotowawcza do pojawienia się człowieka". Wcześniej widzą tylko goły "mechanizm", zestaw usprawniających się organów, podobnie jak Ty widzisz na początku jedynie łańcuch DNA w działaniu.

Cytat:
Angelus napisał:
W Grecji i w Rzymie ojciec rodziny miał prawo nawet już narodzone i dobrze wyrośnięte dzieci skazać na śmierć, sprzedać w niewolę itp. Czy państwo neutralne światopoglądowo gotowe jest pójść na jakiś kompromis z takim światopoglądem?

Poniewaz dziecko jest czlowiekiem, to obowiazkiem panstwa jest obrona jego zycia i podstawowych praw.


Nie recytuj takich formułek, bo właśnie to, co wchodzi w zakres "podstawowych praw" i komu one przysługują, jest przedmiotem dyskusji. Ty twierdzisz, że da się to określić jakoś "neutralnie światopoglądowo", ale niestety ograniczasz się do recytowania sugerującego jakoby pewien określony światopogląd był oczywistością. Otóż nie jest.

Cytat:
Angelus napisał:
A jeśli zakładamy, że biali mają wyższe i prawdziwie ludzkie uczucia, a Murzyni jedynie jakieś murzyńskie...?

Naukowe podejscie mowi: jesli juz zalozylismy, ze biali maja ludzkie uczucia, to MUSIMY rowniez zalozyc, ze czarni maja ludzkie uczucia.


Naukowo można stwierdzić jedynie, że pewne funkcje mózgu, które - jak nam się obecnie wydaje - odpowiadają za pojawianie się rozmaitych emocji są - na dzisiejszym etapie rozwoju nauki - nieodróżnialne u ludzi białych i Murzynów. Np. robisz EEG przestraszonemu białemu i przestraszonemu Murzynowi i na podstawie samego zapisu nikt nie odróżni EEG "murzyńskiego" od "bialego". Natomiast założenie, że właśnie to, co wychodzi w zapisie EEG, ujawnia to, co specyficznie ludzkie, jest założeniem pozanaukowym. Jak wiadomo, zapis EEG "nie odróżnia" też myśli genialnych od myśli głupich i nie da się na jego podstawie odróżnić Einsteina od wioskowego idioty (chyba że jest chory neurologicznie). Podobnie jak w ostatnim przypadku umyka nam "mądrość", można przyjąć, że w pierwszym przypadku umyka nam "prawdziwie ludzka głębia uczuć". Nb. wykres EEG przestraszonego szympansa też może być bardzo podobny do ludzkiego (ale ponieważ nie wiem, jak to jest, nie będę - w odróżnieniu od Ciebie, Wuju - fantazjował).

Cytat:
Angelus napisał:
Poeci romantyczni (i ich publiczność) czuli empatię z wichrem, chmurami, falami oceanu.

Chyba nie rozumiesz poezji romantycznej.


Dalej czekam na argument.

Cytat:
Angelus napisał:
nikt nie kwestionował naukowo, że Żydzi nie czują jak ludzie

Himmler w "Der Untermensch"


Nawet sam Himmler (który, jak się zdaje, tylko podpisał się pod tą propagandową broszurką) nie uważał tego "dziełka" za naukowe.

Cytat:
Angelus napisał:
Nie ma nauki poza naukowcami.

Mylisz sie. Nauka JEST poza naukowcami, w podobnym sensie, w jakim siekiera JEST poza drwalami. Nie myl drwala z siekiera. Nie myl kata z toporem.


Nieprawda. Poza naukowcami są tylko przyrządy naukowe (istniejące tak jak siekiera drwala). Różne kolbki, termometry i akceleratory. Ale to nie jest nauka, podobnie jak siekiera drwala nie jest "drwalstwem". "Drwalstwem" są pewne umiejętności drwala i cele, które dzięki tym umiejętnościom chce osiągnąć, ale to poza drwalem nie istnieje.

Cytat:
Angelus napisał:
Nie jestem zwolennikiem nauki religii w szkole, ale uważam, że inni rodzice mają prawo chcieć tego, by ich dzieci uczyły się religii w szkole. W końcu to oni na tę szkołę płacą.
wuj napisał:
Nie, nie maja takiego prawa, bowiem narusza to prawa innych.
wuj napisał:
Tylko wtedy narusza, gdy nauczyciele religii opłacani są także z pieniędzy tych, którzy tej nauki nie chcą.

W praktyce ZAWSZE narusza, bowiem w praktyce ZMUSZA moje dziecko do tego, by ktos przerabial je na swoja modle pod grozba zlej oceny lub pod innym oficjalnym naciskiem psychicznym. A ja mam prawo sobie tego nie zyczyc.


W dzisiejszej Polsce Twoje dziecko nie musi chodzić ma religię, czyli nikt nie zmusza go do jedzenia bananów, którymi ja chcę karmić swoje dziecko. Sprawa zamknięta. Możesz najwyżej się skarżyć na brak marchewki (bo np. chciałbyś, by Twoje dziecko uczyło się w szkole etyki), ale z utrudniania dostępu mojemu dziecku do bananów tylko dlatego, że Twoje nie może jeść marchewki, już wcześniej zrezygnowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 11:31, 12 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Praca w soboty/niedziele: jesli juz w umowie o prace napisane bedzie, jakie dni maja byc wolne, to problemy sie nie pojawia.
crush napisał:
To rozwiązanie nic nie zmienia tylko przesuwa w czasie tzn. przyspiesza moment konfliktu pracodawca - pracownik domagający się dnia świątecznego. W sposób oczywisty preferuje pracowników, którym światopogląd pozwala pracować na okrągło.

Prosze uzasadnic.


Już uzasadniałem. Pracodawca zawsze bedzie wolał pracownika który jest dyspozycyjny 365 dni w roku od pracownika, który domaga się (ze względu na światopogląd) wolnego w każdą niedzielę i jeszcze w parę świąt. Twoje rozwiązanie spowoduje dyskryminację pracowników domagających się regularnych dni wolnych ze względów światopoglądowych.


wujzboj napisał:
Jak widac, WIELU jest ludzi, dla ktorych niedziela nie jest swieta... Na tyle wielu, ze stanowia oni istotny czynnik ekonomiczny. To raz.).


Co to znaczy - stanowią istotny czynnik ekonomiczny? Już raz prosiłem o wyjaśnienie. Proszę ponownie.

wujzboj napisał:
A dwa, podalem rozwiazanie, ktore pozwala zachowac jednym i drugim ich prawa.


Niestety nie podałeś. Cieszyłbym się gdybyś podał - może skończyłoby się zmuszanie ludzi do pracy w niedzielę.


wujzboj napisał:
crush napisał:
]Podaj adresy szkół w których młodziż jest zmuszona do nauki religii wbrew woli rodziców.

Praktycznie kazda szkola, w ktorej nie ma wyboru, bo zatrudniono tylko katechete. Czyli praktycznie kazda szkola na nieco glebszej prowincji. Szczegoly niewatpliwie podadza ci z checia zainteresowani. Pogadaj na ateiscie.pl.


Bez uników, podaj konkrety (kto, kiedy, kogo zmusił do nauki religii) albo wycofaj się z tego zarzutu.
Za dobre rady dziękuję, ale nie skorzystam. Dyskutowałem na temat nauki religii w szkole na racjonaliście.pl - wolę walić głową w mur.


wujzboj napisał:
crush napisał:
]katecheza w kosciele jest po prostu skuteczniejsza....

Jesli katecheza zajmuje sie osoba do tego powolana (a nie tylko przyuczona), wtedy potrafi zainteresowac tematem uczniow. Jesli nie ma obowiazku nauki, lecz jest nacisk spoleczny (lub chocby tylko ze strony rodziny), to i odbior lekcji jest inny i zachowanie na lekcji jest inne. Katecheta z prawdziwego zdarzenia ma szanse przyciagnac mlodziez i raczej nikomu nie zaszkodzi (tym bardziej, ze nikt nie jest przymuszany, by go sluchal). Katecheta przyuczony ma zas duze szanse wyrzadzenia glebokich i trudno naprawialnych szkod w psychice dzieci (tym bardziej, ze dzieci sa zmuszane do uczenia sie, a fatalny katecheta uczyc potrafi koszmarnych bzdur - z katechizmu i z Biblii mozna, przy odrobinie "zdolnosci", zrobic narodowokatolickiego potwora lub inny irracjonalny i antynaukowy gniot, ktory kazdy mniej wiecej normalny umysl MUSI odrzucic z pelna odraza).


Po pierwsze: słowa, które mi przypisałeś są Twoimi.

Po drugie : fajny wywód, ale nie na temat. Mozesz wstawić zamiast katecheta np. polonista, anglista albo matematyk i też bedzie prawdziwy.

Po trzecie : jeśli twierdzisz, że katecheza w kościele jest skuteczniejsza niż w szkole to udowodnij to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 13 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
W wypadku wielu słabo wykwalifikowanych pracowników ich jedynym atutem jest ich dyspozycyjność. Ty chciałbyś znieść umowy, w których ten ich atut mógłby zostać uwzględniony.
crush napisał:
Pracodawca zawsze bedzie wolał pracownika który jest dyspozycyjny 365 dni w roku od pracownika, który domaga się (ze względu na światopogląd) wolnego w każdą niedzielę i jeszcze w parę świąt. Twoje rozwiązanie spowoduje dyskryminację pracowników domagających się regularnych dni wolnych ze względów światopoglądowych.

Jednym z zadan panstwa jest takie dbanie o gospodarke i edukacje, by dyspozycyjnosc nie bywala jedynym atutem zbyt wielu pracownikow. Poza tym proponowane przeze mnie uregulowanie prawne nie utrudnia zbytnio znalezienia pracy dysoozycyjnemu gosciow; dyspozycyjnosc oznacza bowiem w praktyce dostepnosc 24 godziny na dobe, i jesli prawo nakazuje pewne warunki ochronne (dwa dni w tygodniu wolne od pracy, wolne dni tygodnia sa ustalone z gory w umowie o prace), nie zmienia to faktu, ze nie kazdy jest gotow byc do dyspozycji zarowno o szostej rano jak i o pierwszej w nocy.

Angelus napisał:
należałoby natychmiast wprowadzić godzinę policyjną.

Zakaz posiadania broni nie ogranicza niczyjej wolnosci, bowiem bron sluzy wylacznie do manipulowania wolnoscia drugiej osoby, ze tak sie wyraze. Natomiast godzina policyjna ogranicza wolnosc - nie tylko przestepcy i ich ofiary wlocza sie w nocy po ulicach.

Angelus napisał:
Miałoby to jakiś sens, gdyby na drogach ginęli wyłącznie zmotoryzowani.

Na drogach gina glownie zmotoryzowani oraz niezdyscyplinowane osobniki wloczace sie po ulicy wbrew zasadom ruchu drogowego. Przypadki, w ktorych autobus wjedzie na chodnik i usiecze grzecznych pieszych naleza do rzadkosci.

Angelus napisał:
rozmaitych strzelaninach (gdzie nb. ofiarami też są zazwyczaj różni członkowie gangów

Problem z bronia jest taki, ze jak nie dasz dychy to mozesz se wygrzebywac olow z ucha.

Angeuls napisał:
Niearbitralnie możesz stwierdzić jedynie, że "osobnik" z zaawansowanej ciązy należy do gatunku ludzkiego (ale do gatunku ludzkiego należy także zapłodniona komórka jajowa).

Niearbitralnie moge stwierdzic, ze osobnik z zaawansowanej ciazy jest z podobnym prawdopodobienstwem osobą jak narodzone dziecko oraz jego rodzice.

Angelus napisał:
będą i tacy, którzy uznają, że granicą jest dopiero pojawienie się takich umiejętności, które wyraźnie odróżniają człowieka jako gatunek od innych gatunków np. pojawienie się mowy.

Beda rozni. I dlatego prawo powinno chronic plod od momentu, w ktorym zaczyna rozwijac sie mozg. Bo od tego momentu zaczyna byc sens mowienia o osobie. Szczegoly techniczne sa do opracowania i moga, rzecz jasna, zawierac w sobie pewne elementy zalezne od swiatopogladu (np. jakie okolicznosci dopuszczaja przerwanie jak bardzo zaawansowanej ciazy - tu liczy sie oszacowanie ryzyka, ze mamy do czynienia z czlowiekiem, oszacowanie stopnia zagrozenia w przypadku niewykonania zabiegu, oraz porownania wynikow tych oszacowan). Jednak ogolne zasady powinny byc wolne od obciazen swiatopogladowych i opierac sie na tym, czemu panstwo sluzy jako takie.

Angelus napisał:
właśnie to, co wchodzi w zakres "podstawowych praw" i komu one przysługują, jest przedmiotem dyskusji.

Prawa przyslugiwac moga tylko osobie; moje krzeslo nie moze miec ani praw ani obowiazkow. Podstawowe prawa sa tez jasne; mowimy tu akurat o prawie do zycia.

Angelus napisał:
wykres EEG przestraszonego szympansa też może być bardzo podobny do ludzkiego

No i? Widzisz, pewne panstwa wprowadzaja prawa dla zwierzat. Nie w kazdym kraju mozesz obedrzec ze skory swojego kota.

Angelus napisał:
nie będę - w odróżnieniu od Ciebie, Wuju - fantazjował

A ja daruje sobie czytanie reszty, bo nie bede manewrowal pomiedzy twoimi nieuprzejmymi uwagami. Poczekam, az zuprzejmieja. Pewno jesli masz argumenty, to nie bedziesz ich ukrywal za niepotrzebnymi wycieczkami. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:10, 13 Cze 2006    Temat postu:

crush napisał:
Co to znaczy - stanowią istotny czynnik ekonomiczny?

To znaczy, ze stanowia na tyle liczna grupe, ze zakupy przez nich czynione przynosza zysku usprawiedliwiajace koszty zwiazane z trzymaniem sklepow otwartych w niedziele.

crush napisał:
kto, kiedy, kogo zmusił do nauki religii

Jak chcesz, mozemy razem poszukac na necie. Gotowy?

crush napisał:
wstawić zamiast katecheta np. polonista, anglista albo matematyk i też bedzie prawdziwy.

Tyle, ze nauka jezyka i matematyki to nie wciskanie mlodemu czlowiekowi swiatopogladu (lub zohydzanie swiatopogladu - nierzadko lekcja religii jest w efekcie wlasnie zohydzaniem).

crush napisał:
jeśli twierdzisz, że katecheza w kościele jest skuteczniejsza niż w szkole to udowodnij to.

Poprzednio podalem argumenty. Teraz czekam na kontrargumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:59, 13 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
dyspozycyjnosc oznacza bowiem w praktyce dostepnosc 24 godziny na dobe


Nie manipuluj znaczeniami słów w trakcie dyskusji. W tym wątku dyspozycyjność oznacza tylko i wyłącznie dyspozycyjność do pracy w niedzielę. Jest ona w wielu wypadkach prostą konsekwencją światopoglądu "dyspozycyjnych". Brak zakazu pracy w niedzielę daje takim "dyspozycyjnym" preferencje na rynku pracy, z kolei zakaz odbiera im być może jedyny "atut" jaki mają. Ideologiczne formułki:

Cytat:
Jednym z zadan panstwa jest takie dbanie o gospodarke i edukacje, by dyspozycyjnosc nie bywala jedynym atutem zbyt wielu pracownikow.


niczego tu nie zmieniają i też są uwarunkowane światopoglądowo :D Ja na przykład uważam, że państwu nic do tego jakie "atuty" mają pracownicy. Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to jestem zwolennikiem państwa minimum, które do gospodarki się nie miesza.


Cytat:
Angelus napisał:
należałoby natychmiast wprowadzić godzinę policyjną.

Zakaz posiadania broni nie ogranicza niczyjej wolnosci, bowiem bron sluzy wylacznie do manipulowania wolnoscia drugiej osoby, ze tak sie wyraze. Natomiast godzina policyjna ogranicza wolnosc - nie tylko przestepcy i ich ofiary wlocza sie w nocy po ulicach.


Zakaz posiadania to ZAKAZ, czyli ograniczenie wolności i żadne słowne sztuczki niczego tu nie zmienią. Zamki w drzwiach też służą wyłącznie do "manipulownia wolnością drugiej osoby". Jak zamknę drzwi na klucz, to nie będziesz mógł wejść. Postaraj się o lepszy argument.

Cytat:
Angelus napisał:
Miałoby to jakiś sens, gdyby na drogach ginęli wyłącznie zmotoryzowani.

Na drogach gina glownie zmotoryzowani oraz niezdyscyplinowane osobniki wloczace sie po ulicy wbrew zasadom ruchu drogowego. Przypadki, w ktorych autobus wjedzie na chodnik i usiecze grzecznych pieszych naleza do rzadkosci.


Nawet gdyby tak było (ale prosiłbym o podanie źródeł tej statystyki, skoro jest to Twój argument), nie zmiania to faktu, że niezdyscyplinowani (czy np. "zagapieni") kierowcy są uprzywilejowani względem niezdyscyplinowanych pieszych. Ci drudzy z konieczności narażeni są wskutek obecności prywatnych samochodów na większe ryzyko utraty życia (z ich punktu widzenia absolutnie niczym nie rekompensowane).


Cytat:
Niearbitralnie moge stwierdzic, ze osobnik z zaawansowanej ciazy jest z podobnym prawdopodobienstwem osobą jak narodzone dziecko oraz jego rodzice.


Nie możesz. Musisz się odwołać do jakichś arbitralnie przyjętych kryteriów. Jeśli np. kryterium tym jest zdolność do porozumiewania się z otoczeniem za pomocą symbolicznego języka, to "osobnik" z zaawansowanej ciąży jest dopiero "fazą przygotowawczą" do takiego stadium.

Cytat:
Beda rozni. I dlatego prawo powinno chronic plod od momentu, w ktorym zaczyna rozwijac sie mozg. Bo od tego momentu zaczyna byc sens mowienia o osobie.


Nie. W tym momencie zaczyna być sens mówienia o organizmie z mózgiem. Osoba to nie jest mózg. Nb. katolicy wierzą, że można być też osobą nie mając mózgu.


Angelus napisał:
Podstawowe prawa sa tez jasne; mowimy tu akurat o prawie do zycia.


Nieprawda. Są światopoglądy, w których odmawia się prawa do życia osobnikom należącym do gatunku ludzkiego jeśli np. mają określony kolor skóry, przynależność narodową albo na przykład znajdują się w bardzo wczesnym stadium rozwoju. Sam przecież reprezentujesz taki światopogląd. To, że owe światopoglądy zazwyczaj kwalifikują na podstawie swych arbitralnych kryteriów takich osobników należących do gatunku ludzkiego jako nie-ludzi, to już inna sprawa.

Cytat:
Angelus napisał:
wykres EEG przestraszonego szympansa też może być bardzo podobny do ludzkiego

No i? Widzisz, pewne panstwa wprowadzaja prawa dla zwierzat. Nie w kazdym kraju mozesz obedrzec ze skory swojego kota.


Według Twoich "naukowych kryteriów" takiemu szympansowi powinny przysługiwać np. takie same prawa jak dziecku - jeśli w obu wypadkach EEG jest nieodróżnialne. Czy tak?

Cytat:
Angelus napisał:
nie będę - w odróżnieniu od Ciebie, Wuju - fantazjował

A ja daruje sobie czytanie reszty, bo nie bede manewrowal pomiedzy twoimi nieuprzejmymi uwagami. Poczekam, az zuprzejmieja. Pewno jesli masz argumenty, to nie bedziesz ich ukrywal za niepotrzebnymi wycieczkami. Prawda?


Ależ w tym wypadku było to stwierdzenie zwykłego faktu. Ostatnio kilkakrotnie dofantazjowywałeś sobie argumenty. Czy życzysz sobie, bym Ci zbiorczo wszystko przypomniał?

Ot, choćby świeży przykład z powyższego postu do crusha. Wysunąłeś argument, że młodzież zmuszana jest do nauki religii wbrew woli rodziców w praktycznie każdej szkole, w której jest tylko katecheta. Gdy crush dwukrotnie poprosił Cię o konkrety (adresy etc.) nie podałeś żadnego konkretu, ale zaproponowałeś mu... wspólne poszukanie tych konkretów w necie. Jest to rozbrajający styl argumentacji. Niemniej pokazuje jasno, że w momencie przedstawiania swego argumentu żadnego konkretu nie znałeś i po prostu fantazjowałeś licząc zapewne na "zagadanie" przeciwnika.

I tak na marginesie: argument z tego, że "pisało w necie" wymaga niezwykle mocnego (obszernego i dającego się "nienetowo" zweryfikować) materiału dowodowego. W końcu w sieci można znaleźć niemal wszystko. Być może także informacje o spożywaniu przez księży dzieci na surowo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Wto 18:34, 13 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
crush napisał:
Co to znaczy - stanowią istotny czynnik ekonomiczny?

To znaczy, ze stanowia na tyle liczna grupe, ze zakupy przez nich czynione przynosza zysku usprawiedliwiajace koszty zwiazane z trzymaniem sklepow otwartych w niedziele.


Nie o zysk tu chodzi. Te same zakupy mozna zrobić w pozostałe dni tygodnia, a sklep zaoszczędziłby na kosztach (personel i media). Czynnik ekonpmiczny nie ma tutaj większego znaczenia.

wujzboj napisał:
crush napisał:
kto, kiedy, kogo zmusił do nauki religii

Jak chcesz, mozemy razem poszukac na necie. Gotowy?


W dyskusji o antysemityźmie proponowałem Ci wspólną wyprawę środkami komunikacji publicznej w poszukiwaniu przejawów tegoż antysemityzmu (Twoim zdaniem strasznie się tam rozplenił), ale nie skorzystałeś.
Niech będzie moja strata!
Jak sobie wyobrażasz te wspólne poszukiwania? Jestem gotowy.

wujzboj napisał:
crush napisał:
wstawić zamiast katecheta np. polonista, anglista albo matematyk i też bedzie prawdziwy.

Tyle, ze nauka jezyka i matematyki to nie wciskanie mlodemu czlowiekowi swiatopogladu (lub zohydzanie swiatopogladu - nierzadko lekcja religii jest w efekcie wlasnie zohydzaniem).


1.Nauczać można dobrze albo źle - niezależnie od przedmiotu nauczania.
2.Nauczyciel każdego przedmiotu przekazuje w procesie dydaktycznym elementy swojego światopoglądu. Także nauczyciel matematyki.

wujzboj napisał:
crush napisał:
jeśli twierdzisz, że katecheza w kościele jest skuteczniejsza niż w szkole to udowodnij to.

Poprzednio podalem argumenty. Teraz czekam na kontrargumenty.


Gdzie? Nie poparłeś tego żadnymi argumentami.
Napisałeś tylko:
wujzboj napisał:
Jesli katecheza zajmuje sie osoba do tego powolana (a nie tylko przyuczona), wtedy potrafi zainteresowac tematem uczniow. Jesli nie ma obowiazku nauki, lecz jest nacisk spoleczny (lub chocby tylko ze strony rodziny), to i odbior lekcji jest inny i zachowanie na lekcji jest inne. Katecheta z prawdziwego zdarzenia ma szanse przyciagnac mlodziez i raczej nikomu nie zaszkodzi (tym bardziej, ze nikt nie jest przymuszany, by go sluchal). Katecheta przyuczony ma zas duze szanse wyrzadzenia glebokich i trudno naprawialnych szkod w psychice dzieci (tym bardziej, ze dzieci sa zmuszane do uczenia sie, a fatalny katecheta uczyc potrafi koszmarnych bzdur - z katechizmu i z Biblii mozna, przy odrobinie "zdolnosci", zrobic narodowokatolickiego potwora lub inny irracjonalny i antynaukowy gniot, ktory kazdy mniej wiecej normalny umysl MUSI odrzucic z pelna odraza).


To są argumenty za tym, aby katecheci byli dobrymi pedagogami z powołania. Na to pełna zgoda. Do każdej roboty potrzeba fachowca - także do katechezy.
Nie ma tutaj żadnych argumentów za kościołem jako lepszym miejscem do nauki religii. Już pisałem - czy w szkole, czy w kościele i tak lekcje religii poprowadzą ci sami księża i katecheci.
Nacisk społeczny, jak to nazywasz, czasami będzie jeszcze większy jesli miejscem katechezy bedzie kościół.
Bez tego nacisku szkoły średnie i gimnazja świeciłyby pustkami.
Rozumiem, że ty swoje pociechy wychowujesz bez żadnych nacisków. Większości rodziców to się jednak nie udaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:03, 14 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
W tym wątku dyspozycyjność oznacza tylko i wyłącznie dyspozycyjność do pracy w niedzielę

Jesli tak ja zdefiniujesz, to prosze bardzo. Mam wobec tego dwa pytania do ciebie:

1. Jaki procent ludzi jest gotowy pracowac w niedziele, ale nie jest gotowy przyjac ruchomych godzin pracy w tygodniu?

2. Dlaczego rzad mialby promowac brak kwalifikacji obywateli, i to na dodatek przez rezygnacje z ochrony pracownikow przed wyzyskiem?

Angelus napisał:
uważam, że państwu nic do tego jakie "atuty" mają pracownicy

Zadaniem panstwa jest zagwarantowanie harmonijnego rozwoju gospodarki i zapewnienie obywatelom bezpieczenstwa osobistego oraz wolnosci sumienia. Jest wiele sposobow, na ktore rzad moze probowac realizowac te zadania. Wybor konkretnego sposobu zalezy od oceny skutecznosci roznych sposobow, a ta ocena z kolei zalezy w duzej mierze od swiatopogladu ludzi w rzadzie. Nie czyni to panstwa zaleznym od swiatopogladu, bowiem cele pozostaja takie same niezaleznie od swiatopogladu. Problem pojawia sie dopiero, gdy panstwo zaczyna realizowac cele swiatopogladowo uwarunkowane. Przykladem, ktory jest glowna trescia tego watku, jest uzywanie systemu edukacji publicznej do forsowania swiatopogladu partii rzadzacej i do zwalczania swiatopogladow srodowisk opozycyjnych.

wuj napisał:
Zakaz posiadania broni nie ogranicza niczyjej wolnosci
"Angelus napisał:
Zakaz posiadania to ZAKAZ, czyli ograniczenie wolności

Zakaz posiadania broni jest posunieciem w majacym zagwarantowac realizacje celu istnienia panstwa. Jest on ograniczeniem wolnosci wylacznie tych osob, ktore sie temu celowi sprzeciwiaja.

wuj napisał:
Na drogach gina glownie zmotoryzowani oraz niezdyscyplinowane osobniki wloczace sie po ulicy wbrew zasadom ruchu drogowego. Przypadki, w ktorych autobus wjedzie na chodnik i usiecze grzecznych pieszych naleza do rzadkosci.
Angelus napisał:
prosiłbym o podanie źródeł tej statystyki,

Prosze bardzo:

KILLED BY AUTOMOBILE [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Five percent of pedestrian and cyclist deaths occurred on sidewalks or other off-road area where it is illegal to drive an automobile (percent calculated from 45 off-road fatalities among the 947 records, excluding 35 cases for which on- or off-road location could not be determined). Extrapolated to all 1,020 people killed by automobiles in New York City over the four-year period, an estimated 50 pedestrians, or 12-13 per year, were killed by automobiles on sidewalks and other non-street locations during 1994-97.

Przykladowy lokalny raport dotyczacy miejsc, w ktorych nastepuje wypadek:

DPT Ped Fatality Report San Francisco [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The majority of pedestrian fatalities occurred at intersections (68 percent), with less than one third occurring at mid-block locations. More than half of the pedestrians killed were hit while in crosswalks (54 percent). Two pedestrians were hit while on a sidewalk and 1 on a median island.
14 at signalized intersections 39%
12 at sign controlled intersections 33%
10 mid-block 27%
20 peds hit while in crosswalk 54%
3 peds hit while on sidewalk or median 8%

Czy to zaspokaja twoja ciekawosc?

Angelus napisał:
nie zmiania to faktu, że niezdyscyplinowani (czy np. "zagapieni") kierowcy są uprzywilejowani względem niezdyscyplinowanych pieszych.

Przez mase, predkosc i twardosc, a nie przez prawo. A moze poszukasz statystyk pokazujacych, ile z ofiar wypadkow na chodnikach bylo posiadaczami samochodow lub korzystalo z prywatnych samochodow, a ile bylo przeciwnikami uzywania prywatnych samochodow?

wuj napisał:
Niearbitralnie moge stwierdzic, ze osobnik z zaawansowanej ciazy jest z podobnym prawdopodobienstwem osobą jak narodzone dziecko oraz jego rodzice.
Angelus napisał:
Musisz się odwołać do jakichś arbitralnie przyjętych kryteriów. Jeśli np. kryterium tym jest zdolność do porozumiewania się z otoczeniem za pomocą symbolicznego języka, to "osobnik" z zaawansowanej ciąży jest dopiero "fazą przygotowawczą" do takiego stadium.

Bynajmniej. Wystarczy mowic o prawdopodobienstwie czlowieczenstwa (ktore mozna oszacowac za pomoca rozkladu opinii w spoleczenstwie, a to dlatego, ze wlasnie spoleczenstwa ta rzecz dotyczy). Tak wiec im bardziej rozwiniety mozg, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze mamy do czynienia z czlowiekiem.

Angelus napisał:
Osoba to nie jest mózg. Nb. katolicy wierzą, że można być też osobą nie mając mózgu.

Nie ma obywateli bez mozgu. Panstwo zajmuje sie obywatelami, a nie aniolami.

Angelus napisał:
Są światopoglądy, w których odmawia się prawa do życia osobnikom należącym do gatunku ludzkiego jeśli np. mają określony kolor skóry, przynależność narodową albo na przykład znajdują się w bardzo wczesnym stadium rozwoju

Swiatopoglady, ktorych tresc jest przeciwna elementarnym celom panstwa, sa antypanstwowe i dlatego neutralnosc swiatopogladowa panstwa ich nie obejmuje.

Angelus napisał:
Sam przecież reprezentujesz taki światopogląd.

Nie. Cos ci sie pomylilo. Po pierwsze, zygota nie jest osobnikiem gatunku ludzkiego bardziej, niz jajeczko, plemnik albo komorka z twojego jezyka. Po drugie, nie odmawiam jej prawa do zycia. Po trzecie, prosze unikaj wypowiedzi, w ktorych klasyfikujesz moje poglady w tej samej grupie, w ktorej umieszczasz rasistow. Jest to obelzywe. OK?

Angelus napisał:
Według Twoich "naukowych kryteriów" takiemu szympansowi powinny przysługiwać np. takie same prawa jak dziecku - jeśli w obu wypadkach EEG jest nieodróżnialne. Czy tak?

To ty powiedziales, nie ja. Jesli uwazasz swoja uwage za powazna, mozemy rzecz omowic w innym miejscu. Jesli nie, to daruj sobie niepowazne uwagi.

Angelus napisał:
Ostatnio kilkakrotnie dofantazjowywałeś sobie argumenty

Nie jest mi znany zaden taki przypadek. Natomiast niepokoi mnie, ze coraz czesciej koncentrujesz sie na atakach osobistych zamiast na merytoryce. Czyzby tak slably ci argumenty?

Jesli chcesz porozmawiac o moim - jak to okreslasz - fantazjowaniu, manipulacjach, czy innych takich, to zaloz w wiezieniu watek "Wuj manipulant" i bedziesz mogl sie tam wyzalic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:51, 14 Cze 2006    Temat postu:

WUJ napisał:
Zakaz posiadania broni jest posunieciem w majacym zagwarantowac realizacje celu istnienia panstwa. Jest on ograniczeniem wolnosci wylacznie tych osob, ktore sie temu celowi sprzeciwiaja.


A więc jest ograniczeniem. Ale nic to. Wuju, uważam, że dla dobra rodziny należałoby powstrzymać się od pracy w niedzielę. 7 dzień tygodnia ma służyć oddaniu Panu Bogu tego, co się Jemu należy od nas, wierzących: cześć, chwała i posłuszeńtwo. Zaś jeśłi idzie o to, co czysto ludzkie, zatem równiez tożsame dla niewierzących, czy innowierców: troska o szczęście rodzinne, o to, by ludzie w domu jak najbardziej mieli czas tylko i wyłącznier dla siebie nawzajem. Czysto ludzkie również jest to, iż każdy z nas ma wręcz obowiązek wypoczywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:54, 14 Cze 2006    Temat postu:

Gdyby wszyscy byli albo katolikami albo ateistami, to ustalenie jednego wspolnego dnia wolnego od pracy byloby optymalne. Niestety, sa wsrod nas rowniez tacy, ktorzy za dzien swiety uwazaja sobote, a nie niedziele. Problem rozwiazalby sie, gdyby ustalic ustawowo wolny weekend. Ale w praktyce trudno na dwa dni wylaczyc gospodarke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin