 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 22:32, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Odparcie takiego ataku jest proste i polega na zauważeniu, że skoro każde przekonanie jest nieuzasadnione to to przekonanie też jest nieuzasadnione. |
Nieuzasadnione znaczy po prostu nie uzasadnione, czyli podane uzasadnienie danego twierdzenia uznajemy za niewystarczające. Nieuzasadnienie sceptycyzmu nijak nie przekłada się na uzasadnienie poglądów które ów sceptycyzm atakuje.
| Iksranbed napisał: | | Nikt przecież nie twierdzi, że dowody naukowe są tak pewne jak np. zwykło się uważać dogmaty kościelne. |
Nie są z tej przyczyny, że "pewność" w jednym i drugim przypadku to dwa różne pojęcia. "Pewność" dowodów naukowych to określenie za pomocą jakichś ogólnie przyjętych kryteriów, jak mocne są argumenty za jakąś hipotezą. Pewność dogmatów wynika z samej definicji dogmatu, jako stwierdzenia niepodważalnego w ramach danego systemu wierzeń. Dogmaty definiują daną religię, mówią jakie są niepodważalne twierdzenia które ktoś musi przyjąć, jeśli uznaje się za wyznawcę. Jeśli ktoś nie uznaje katolickich dogmatów, automatycznie przestaje być katolikiem, bo być nim nie może, wyznaje jakiś inny światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:51, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Nieuzasadnione znaczy po prostu nie uzasadnione, czyli podane uzasadnienie danego twierdzenia uznajemy za niewystarczające. Nieuzasadnienie sceptycyzmu nijak nie przekłada się na uzasadnienie poglądów które ów sceptycyzm atakuje. |
Wcale tak nie twierdzę. Napisałem przecież, że sceptyk walczący może atakować zarówno ateistów jak i teistów. Atakuje wszystkich jak leci. A gdyby z samego faktu, że argumenty sceptyka są niepoprawne wynikała słuszność atakowanych poglądów to znaczyłoby, że zarówno ateista jak i teista ma racje. Sprzeczność.
| O.K. napisał: | | Pewność dogmatów wynika z samej definicji dogmatu, jako stwierdzenia niepodważalnego w ramach danego systemu wierzeń. Dogmaty definiują daną religię, mówią jakie są niepodważalne twierdzenia które ktoś musi przyjąć, jeśli uznaje się za wyznawcę. |
I to jest właśnie problem. Zmiana zdania w obliczu nowych powodów świadczy o uczciwości intelektualnej, a wiara w dogmaty nie pozostawia miejsca na taką uczciwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:18, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | I to jest właśnie problem. Zmiana zdania w obliczu nowych powodów świadczy o uczciwości intelektualnej, |
Niekoniecznie, może świadczyć po prostu o niezdecydowaniu, albo nawet gorzej: o pewnym konformizmie.
| Iksranbed napisał: | | a wiara w dogmaty nie pozostawia miejsca na taką uczciwość. |
Nie, wiara w dogmaty wynika po prostu z decyzji o zaakceptowaniu danego systemu wierzeń, który te dogmaty przyjmuje.
Wszystko opiera się na odpowiedzialności związanej z wyborem danych poglądów, które ktoś uznaje za słuszne, wraz ze świadomością konsekwencji wiążących się z owym wyborem. I to jest uczciwe podejście do sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:30, 05 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
| Iksranbed napisał: | | Dowody za teoriami naukowymi są bardzo przekonujące, na pewno nie mniej niż dowody, którymi posługują się prawnicy na sali sądowej. Nie widziałem, abyś podjął próbę krytyki choć jednego z nich. Jeśli twierdzisz, że dana teoria jest błędna to musisz przede wszystkim obalić dowody przemawiające za tą właśnie teorią o której tak twierdzisz, nie wystarczy samo zakwestionowanie przykładów historycznych |
Robiłem to nie raz, choćby w przypadku najbardziej ulubionej ateistycznej bajeczki darwinowskiej
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Ale nie tylko bo i tu
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/cherry-picking-czyli-globalne-ocieplenie-to-mit,7599-50.html#269286
i tu
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/ciemna-energia-nie-istnieje,9057-25.html#297665
|
W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:23, 06 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało. |
Tamte dyskusje są już zakończone bez odpowiedzi na większość zarzutów więc opisałeś jedynie swój subiektywny stan psychologiczny w ramach oceny tej całej sytuacji i nic więcej z tego nie wynika
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:55, 06 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:19, 06 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Tylko, że wiara religijna również nie daje żadnego sposobu na poradzenie sobie ze sceptycyzmem, bo względem dogmatów religijnych można podnieść identyczne zarzuty jak względem jakichkolwiek innych założeń o świecie |
Wiara religijna nie jest od radzenia sobie ze sceptycyzmem, więc obalasz po prostu kolejnego Strawmana, czyli twierdzenie, którego nikt nie stawia
| Iksranbed napisał: | | Użycie religii spotkałoby się przecież z takim samym atakiem ze strony sceptyków |
I spotyka się. Ale co to ma do rzeczy? Nic. Apologeta teistyczny nigdzie nie twierdzi, że jego wiara jest najlepsza albo odporna na sceptycyzm. Twierdzi jedynie, że nikt nie ma nic specjalnie lepszego, zwłaszcza ateista wraz ze swymi "argumentami", które można zdemolować przy pomocy dokładnie tego samego sceptycyzmu jaki ateista chce stosować wobec teizmu
| Iksranbed napisał: | | Poza tym wbrew temu co piszesz metoda Wittgensteina nie jest stosowana przeciw ekstremalnym wersjom sceptycyzmu, które mówią że każde twierdzenie ogólne ma 0% prawdopodobieństwo słuszności, gdyż takie łatwo obalić ze względu na samowywrtoność, która się natychmiast pojawia w przypadku próby wykorzystania tego rodzaju sceptycyzmu |
Nigdzie nie napisałem stanowczo, że "metoda Wittgensteina jest stosowana przeciw ekstremalnym wersjom sceptycyzmu". Napisałem jedynie, że taka byłaby jedynie ewentualność gdyby Wittgenstein nie zrozumiał istnienia różnych poziomów sceptycyzmu
| Iksranbed napisał: | | Teza sceptycyzmu ekstremalnego jest twierdzeniem ogólnym. Jeśli więc byłaby prawdziwa to istniałoby 0% szans, że jest prawdziwa. A zatem jest fałszywa. |
To uderza właśnie w ateistę, który przyjmuje postawę sceptyka ekstremalnego wyłącznie wobec twierdzeń teistów. Teista nie jest sceptykiem ekstremalnym gdyż inaczej nie byłby teistą. Można powiedzieć, że teista przykłada jedynie roboczo tezy sceptyczne ateistów do wszystkich twierdzeń ateistów i patrzy potem co z tego wyjdzie
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Zarówno ty jak i Wittgenstein nie zrozumieliście co to jest sceptycyzm albo obalacie jego skrajnie radykalną pyrrońską wersję, której nikt już nie broni i która umarła wraz ze starożytną Grecją |
Wittgenstein daje metodę na uporanie się z bardziej umiarkowanymi wersjami sceptycyzmu, np. ze zwykłym wątpieniem, że istnieje świat zewnętrzny poza wrażeniami zmysłowymi (czyli np. w wersji Kartezjusza lub Hume'a) |
Nikt nie obalił solipsyzmu i Wittgenstein też tego nie zrobił, bez względu na estymę jaką darzą go niektórzy
| Iksranbed napisał: | | Jeśli np. człowiek rzeczywiście śni i w śnie zastanawia się czy "śni" to nie ma na myśli snu, tylko "sen" w świecie swojego snu |
Pierwsze naciągane założenie Wittgensteina. Jeśli wszystko jest snem, to nie ma czegoś takiego jak podział na "sen w świecie snu". Wtedy wszystko jest częścią tylko jednego snu, z samym tym podziałem włącznie
| Iksranbed napisał: | | Jeśli całe jego życie byłoby snem, to w tym śnie byłby jedynie w stanie wątpić, że "śni", |
Drugie naciągane założenie Wittgensteina. Wcale nie musiałby wątpić w to, że śni we śnie. Nie przypominam sobie snu w którym wątpię, że śnię. Gdybym zaś wątpił w to we śnie to nie musiałaby to być jedyna rzecz w jaką wątpię
| Iksranbed napisał: | | a więc zdanie w które wątpi musi stwierdzać fałsz jeśli miałoby stwierdzać cokolwiek |
Wcale nie musi. Można wątpić również w zdania prawdziwe. Strasznie naciągany ten wywód Wittgensteina
| Iksranbed napisał: | | Jeśli ktoś całe życie śni to ma jedynie odniesienie do "snu", a mieszanie "snu" ze snem to pomieszanie pojęć |
A znowu nieprawda bo nawet jeśli ktoś całe życie śni to może mu się też we śnie przyśnić, że śni snem kolejnego poziomu
| Iksranbed napisał: | | Tak brzmi w oryginale ten argument: "Ale jeśli nawet w takich przypadkach nie mogę się mylić, - to czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą?" Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę |
Znowu jakieś bezsensowne założenie Wittgensteina. Istnieją choćby techniki kreatywności i rozwiązywania różnych problemów w czasie snu, które odnoszą sukcesy. Nie miałoby to miejsca gdyby zdanie Wittgensteina było prawdziwe. Po prostu to zdanie nie jest prawdziwe
| Iksranbed napisał: | | Nie mogę na serio przyjąć, że w tej chwili śnię |
Jak najbardziej możesz, kolego Wittgenstein
| Iksranbed napisał: | | Kto śniąc mówi "Śnię", nawet gdy mówi na głos, nie ma racji w większym stopniu niż wtedy, gdy we śnie mówi "Pada deszcz" podczas gdy faktycznie pada. Nawet gdyby jego sen naprawdę był związany z szumem deszczu." (O Pewności, 676) |
Jeśli pada to ma rację, nawet gdy powiedział to w czasie snu. Wtedy zdanie wypowiedziane w czasie snu jest jak najbardziej prawdziwe
Poza tym naciągane jest również ukryte założenie Wittgensteina, że jaźń sceptyka jest w stanie jakby snu. Zagadnienie snu jest tu tylko pewną ilustracją poglądową
| Iksranbed napisał: | | Krótko mówiąc, jeśli zdanie "nie istnieje świat zewnętrzny" cokolwiek miałoby znaczyć to musiałoby być z konieczności zdaniem fałszywym, zatem rzeczywiście, istnieje świat zewnętrzny. |
Ta konkluzja byłaby zasadna tylko wtedy gdyby wszystkie powyższe założenia Wittgensteina były bezdyskusyjnie poprawne. Ale takie nie są
Poza tym Wittgenstein zakłada w tej konkluzji fałszywość zdania "nie istnieje świat zewnętrzny" przy równoczesnym założeniu, że jeśli to zdanie jest fałszywe to koniecznie prawdziwe jest jego zaprzeczenie (czyli w tym wypadku zdanie "istnieje świat zewnętrzny"). Jest to milczące przyjęcie prawa wyłączonego środka. Ale to "prawo" wcale nie jest bezwzględne i tylko w logice dwuwartościowej z fałszywości zdania p można wywieść prawdziwość zdania ~p. Ale nie wszystkie zdania o świecie da się zapisać w logice dwuwartościowej i w logikach wielowartościowych są możliwe przypadki, że zarówno zdanie p jak i ~p nie jest prawdziwe, nawet wtedy gdy uznamy zasadę wyłączonego środka. Inne logiki, na przykład intuicjonistyczna, w ogóle nie uznają prawa wyłączonego środka
Taki więc powyższy wywód Wittgensteina jest tylko określoną grą językową, "prawdziwą" jedynie na mocy swoich własnych założeń
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:53, 06 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:37, 06 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało. |
Tamte dyskusje są już zakończone bez odpowiedzi na większość zarzutów więc opisałeś jedynie swój subiektywny stan psychologiczny w ramach oceny tej całej sytuacji i nic więcej z tego nie wynika |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:16, 08 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało. |
Tamte dyskusje są już zakończone bez odpowiedzi na większość zarzutów więc opisałeś jedynie swój subiektywny stan psychologiczny w ramach oceny tej całej sytuacji i nic więcej z tego nie wynika |
|
..............
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:55, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:15, 11 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało. |
Tamte dyskusje są już zakończone bez odpowiedzi na większość zarzutów więc opisałeś jedynie swój subiektywny stan psychologiczny w ramach oceny tej całej sytuacji i nic więcej z tego nie wynika |
|
Widziałem tamte wątki. Jan Lewandowski nie ma nawet najmniejszego pojęcia czym jest i do czego służy nauka, toteż papla co mu ślina na język przyniesie bogato przystrajając swoje wywody wycieczkami personalnymi. Ale niestety, luźne, pozbawione logiki filozofowanie nie zastąpi rzeczywistych dowodów naukowych.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wiara religijna nie jest od radzenia sobie ze sceptycyzmem, więc obalasz po prostu kolejnego Strawmana, czyli twierdzenie, którego nikt nie stawia |
No to świetnie, bo w takim razie uciekanie w religie nic nikomu pod względem epistemologicznym nie daje.
| Jan Lewandowski napisał: | | I spotyka się. Ale co to ma do rzeczy? Nic. Apologeta teistyczny nigdzie nie twierdzi, że jego wiara jest najlepsza albo odporna na sceptycyzm. Twierdzi jedynie, że nikt nie ma nic specjalnie lepszego, zwłaszcza ateista wraz ze swymi "argumentami", które można zdemolować przy pomocy dokładnie tego samego sceptycyzmu jaki ateista chce stosować wobec teizmu |
Naukowy ateista ma "coś lepszego" niż katolicki teista, chociażby dlatego, że a) nauka ma praktyczne sukcesy, b) jest mniejszym hipokrytą, bo przecież zasady metody naukowej stwierdzają, że teorie mają charakter użytecznych konwencji, a nie prawd absolutnych, podczas gdy katolik wierzy w dogmaty, które są z definicji niezmienne. Można podchodzić do nauki w sposób antyrealistyczny, tym bardziej, że teista nie jest nawet w stanie podać kryterium odróżnienia prawdy epistemologicznej od prawdy metafizycznej (absolutnej). Potrafisz podać takie kryterium, aby w ogóle wiadomo było o czym mowa ? Ty próbujesz obalać strawmany, dlatego zupełnie nie interesuje cię mój punkt widzenia na filozofie nauki. Na przykład pod zdaniem w którym napisałem, że QM i STW są niespójne pojęciowo ale spójne operacyjne piszesz, że to oksymoron. To nie jest żaden oksymoron, gdyż spójność pojęciowa jest czymś zupełnie innym niż spójność operacyjna. Ta druga jest tu zachowana co wyjaśniłem wyżej.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]To uderza właśnie w ateistę, który przyjmuje postawę sceptyka ekstremalnego wyłącznie wobec twierdzeń teistów. Teista nie jest sceptykiem ekstremalnym gdyż inaczej nie byłby teistą. Można powiedzieć, że teista przykłada jedynie roboczo tezy sceptyczne ateistów do wszystkich twierdzeń ateistów i patrzy potem co z tego wyjdzie |
Z definicji nie da się być sceptykiem ekstremalnym wybiórczo.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Nikt nie obalił solipsyzmu i Wittgenstein też tego nie zrobił, bez względu na estymę jaką darzą go niektórzy |
No to patrz niżej. Solipsyzm jest niespójny pojęciowo.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Pierwsze naciągane założenie Wittgensteina. Jeśli wszystko jest snem, to nie ma czegoś takiego jak podział na "sen w świecie snu". Wtedy wszystko jest częścią tylko jednego snu, z samym tym podziałem włącznie |
Ale przecież ludzie mówią, że można śnić lub można nie śnić. Czyli niemożliwe jest, że wszystko jest snem, bo jest to sprzeczne z tym, że można nie śnić. Sceptyk wtedy odpowie, że komuś może się śnić, że można śnić i że można nie śnić. W ten sposób wracamy do założenia Wittgensteina.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Drugie naciągane założenie Wittgensteina. Wcale nie musiałby wątpić w to, że śni we śnie. |
Nie musiałby. I co z tego ? Nidzie nie zakładam, że by musiał. Po prostu założenie, że ktoś zadaje pytanie czy śni i jednocześnie śni prowadzi do sprzeczności pojęciowej. Jak ktoś nie zadaje takiego pytania to nie ma żadnego problemu. Ale to jest argument przeciwko sceptykom, którzy właśnie zadają takie pytanie.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Wcale nie musi. Można wątpić również w zdania prawdziwe. Strasznie naciągany ten wywód Wittgensteina |
To jest wniosek, a nie założenie. Istotą dowodu jest wykazanie, że możliwość wątpienia w to, że się nie śni implikuje to, że się nie śni, gdyż założenie że się wątpi, że się nie śni z założeniem, że się śni prowadzi do niespójności pojęciowej. Sceptyk chcąc wyrazić swoją wątpliwość musiałby wypowiedzieć zdanie metafizyczne a wtedy nie wiadomo o czym mówi, więc jeśli zdanie o tym, że śni miałoby być sensowne musiałoby być fałszywe. Chcemy wykroczyć na jakiś nieznany, wyższy poziom pojęciowy, ale pozostajemy na tym samym poziomie, dlatego wszystkie metafizyczne brednie są wewnętrznie niespójne.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Znowu jakieś bezsensowne założenie Wittgensteina. Istnieją choćby techniki kreatywności i rozwiązywania różnych problemów w czasie snu, które odnoszą sukcesy. Nie miałoby to miejsca gdyby zdanie Wittgensteina było prawdziwe. Po prostu to zdanie nie jest prawdziwe |
Przecież sam twierdziłeś, że sukcesy mogą przynosić także metody oparte na błędnych założeniach. Nagle zmieniłeś zdanie ?
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Jeśli pada to ma rację, nawet gdy powiedział to w czasie snu. Wtedy zdanie wypowiedziane w czasie snu jest jak najbardziej prawdziwe |
Tożsamość desygnatów nie implikuje tożsamości tego co desygnowane.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym naciągane jest również ukryte założenie Wittgensteina, że jaźń sceptyka jest w stanie jakby snu. Zagadnienie snu jest tu tylko pewną ilustracją poglądową |
No i co z tego ? Istota argumentu Wittgensteina zapewnia schemat odrzucenia każdej metafizycznej bzdury jako niespójnej pojęciowo w identyczny sposób. Tak samo można potraktować demona Kartezjusza i inne tego typu metafizyczne pierdoły.
| Jan Lewandowski napisał: | | ]Ale nie wszystkie zdania o świecie da się zapisać w logice dwuwartościowej i w logikach wielowartościowych są możliwe przypadki, że zarówno zdanie p jak i ~p nie jest prawdziwe, nawet wtedy gdy uznamy zasadę wyłączonego środka. Inne logiki, na przykład intuicjonistyczna, w ogóle nie uznają prawa wyłączonego środka |
Intuicjonizm stanowił reakcje na pewne tendencje w matematyce zgodnie z którymi wolno było dowodzić, że dany obiekt matematyczny istnieje poprzez sprowadzenie do sprzeczności założenia, że nie istnieje, nawet gdy nie podano żadnej jawnej metody jego konstrukcji. Intuicjoniści twierdzili więc, że w tym przypadku sama zasada wyłączonego środka nie ma zastosowania. Jaki ma to wpływ na powyższe rozumowanie ? Nie ma to żadnego wpływu ponieważ moje rozumowanie nie postuluje istnienia, żadnych bytów matematycznych, których konstrukcji nie jestem w stanie podać. Poza tym jeśli już przyjmiemy jakąś logikę to trzeba się jej konsekwentnie trzymać. Ontologia intuicjonistyczna to delikatnie mówiąc nie jest zbyt szczęśliwy wybór dla apologety.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 5:30, 11 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:09, 11 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Naukowy ateista ma "coś lepszego" niż katolicki teista, |
A czy ma cokolwiek lepszego niż "naukowy teista" (który przy okazji może być katolikiem)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:53, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | W co najmniej 2 z tych 3 przypadków Ci się to obalanie dowodów nie udało. |
Tamte dyskusje są już zakończone bez odpowiedzi na większość zarzutów więc opisałeś jedynie swój subiektywny stan psychologiczny w ramach oceny tej całej sytuacji i nic więcej z tego nie wynika |
|
Widziałem tamte wątki. Jan Lewandowski nie ma nawet najmniejszego pojęcia czym jest i do czego służy nauka, toteż papla co mu ślina na język przyniesie bogato przystrajając swoje wywody wycieczkami personalnymi. Ale niestety, luźne, pozbawione logiki filozofowanie nie zastąpi rzeczywistych dowodów naukowych |
Obok "dowodów naukowych" to ty nawet w życiu nie stałeś
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wiara religijna nie jest od radzenia sobie ze sceptycyzmem, więc obalasz po prostu kolejnego Strawmana, czyli twierdzenie, którego nikt nie stawia |
No to świetnie, bo w takim razie uciekanie w religie nic nikomu pod względem epistemologicznym nie daje |
A kto mówił, że "daje". Po raz kolejny "obalasz" Strawmana. Jest bowiem dokładnie odwrotnie: to ateista twierdzi, że ma coś "lepszego" pod względem epistemologicznym niż teista, nie odwrotnie (teista tak nie twierdzi). Jak jednak pokazuje każda dyskusja z takim ateistą, z tobą włącznie, ateista nie jest w stanie wykazać, że ma cokolwiek lepszego poza metafizyczną wiarą w swoje przekonania. Dokładnie tak jak napisałem niżej:
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | I spotyka się. Ale co to ma do rzeczy? Nic. Apologeta teistyczny nigdzie nie twierdzi, że jego wiara jest najlepsza albo odporna na sceptycyzm. Twierdzi jedynie, że nikt nie ma nic specjalnie lepszego, zwłaszcza ateista wraz ze swymi "argumentami", które można zdemolować przy pomocy dokładnie tego samego sceptycyzmu jaki ateista chce stosować wobec teizmu |
Naukowy ateista ma "coś lepszego" niż katolicki teista, chociażby dlatego, że a) nauka ma praktyczne sukcesy, |
No ale nauka nie ma nic wspólnego z ateizmem bo po prostu nie jest ateistyczna więc pomoże ateiście tyle co umarłemu kadzidło. Gdy ateista używa słowa "nauka", to ma na myśli tak naprawdę scjentyzm, który jest błędnym stanowiskiem nie do wybronienia
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429
Dlatego ja też gdy używam słowa "nauka" w dyskusji z ateistą to mam na myśli w zasadzie wyłącznie scjentyzm gdyż ateista myli naukę ze scjetyzmem i jednego od drugiego nie odróżnia. To po pierwsze
Po drugie, nawet gdyby "czysta" nauka wspierała ateizm (a nie wspiera) to i tak nic by dalej ateiście nie pomogła w walce z teizmem, z tej prostej przyczyny, że spór jest o wyższość jednej prawdy nad drugą. Tymczasem nawet domniemane "sukcesy praktyczne nauki" nie gwarantują prawdy gdyż nawet błędne teorie mogą mieć sukcesy w praktyce
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html
Po trzecie wreszcie, ateista nie jest w stanie wskazać żadnych "sukcesów praktycznych nauki", które nie byłyby po prostu sukcesami technologii. A technologia to nie nauka, co przyznaje nawet wojujący ateista Lewis Wolpert w swej książce, którą przytaczałeś, gdzie jest cały rozdział pt. Technika nie jest nauką. Ateista ośmiesza się twierdząc na przykład, że ateizm ma "wyższość" nad teizmem bo sokowirówka działa. Ale co ma skowirówka wspólnego z ateizmem i nauką to chyba tylko ateista "wie"
Tak więc tam gdzie mamy czystą naukę bez technologii, to nauka nie ma już nic więcej jak tylko hipotezy o prawdopodobieństwie bliskim zeru
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html
stąd ateista nigdy nie będzie w stanie zaprzeczyć przy pomocy "nauki" teizmowi, z tej prostej przyczyny, że hipoteza o prawdopodobieństwie bliskim zeru nie może po prostu zaprzeczyć niczemu. Hipoteza jest tylko przypuszczeniem a przypuszczenie nie może obalić dosłownie niczego
Tak więc w którą stronę byś tu nie poszedł, to i tak leżysz
| Iksranbed napisał: | | b) jest mniejszym hipokrytą, bo przecież zasady metody naukowej stwierdzają, że teorie mają charakter użytecznych konwencji, a nie prawd absolutnych |
Ateista jest dużo większym hipokrytą niż katolik gdyż oszukuje katolika, że nauka to scjentyzm, którego twierdzenia mają prawdopodobieństwo bliskie 100%, czyli ze swą pewnością są niemal równe prawdzie absolutnej:
"W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistości jest to klasyczne oszustwo ateistów scjentycznych gdyż jest dokładnie odwrotnie - twierdzenia naukowe mają prawdopodobieństwo bliskie lub równe zeru
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
Dopiero po przyciśnięciu ateisty w dyskusji przestaje on twierdzić, że twierdzenia naukowe mają status bliski lub równy pewności
| Iksranbed napisał: | | podczas gdy katolik wierzy w dogmaty, które są z definicji niezmienne |
Dogmaty katolickie są z definicji niezmienne wyłącznie w obrębie systemu katolickich przekonań. Tak jak aksjomaty w matematyce, które są z definicji tautologiami wyłącznie w obrębie matematycznego systemu przekonań. Nikt nie twierdzi, że tautologie matematyczne są prawdami absolutnie bezwzględnymi w każdym systemie przekonań. Dogmat katolicki może być i jest odrzucany przez osoby spoza tego kręgu przekonań, w tym te będące niekiedy w tymże kręgu przekonań, które wtedy przestają już być katolikami. Dogmat może być więc odrzucony a niekiedy nawet zredefiniowany przez sam Kościół i tym samym nie jest czymś absolutnym. Pokazuje to, że dogmat sam w sobie nie jest prawdą absolutną na mocy siebie samego, póki się w to nie uwierzy. Podobnie jak w matematyce. Obalasz tu więc kolejnego Strawmana
| Iksranbed napisał: | | Można podchodzić do nauki w sposób antyrealistyczny, |
Co ateista scjentyczny zrobi wyłącznie po tym gdy zostanie przyciśnięty do muru w dyskusji, ale nie zrobi tego już nigdy sam z siebie na początku takiej dyskusji
| Iksranbed napisał: | | tym bardziej, że teista nie jest nawet w stanie podać kryterium odróżnienia prawdy epistemologicznej od prawdy metafizycznej (absolutnej). Potrafisz podać takie kryterium, aby w ogóle wiadomo było o czym mowa ? |
To twój problem, nie mój. Dla mnie te prawdy mogą być tożsame, nierozróżnialne, albo w ogóle może istnieć jedynie prawda metafizyczna i w zasadzie wszystko nią jest. To ty musisz podać tu kryterium rozróżnienia gdyż inaczej po prostu leżysz na dechach i nie jesteś w stanie wykazać, że masz coś więcej niż teista, czyli, że masz coś więcej niż metafizykę. Ja twierdzę, że ateista scjentysta nigdy nie będzie w stanie wykazać, że jego przekonania ateistyczne, włącznie z "prawdami naukowymi", mają jakkolwiek wyższy status od dowolnej innej metafizyki
W nauce tylko kryterium demarkacji jest w stanie odróżnić naukę od pseudonauki lub dowolnej innej metafizyki, z magią włącznie. Tymczasem Larry Laudan wykazał, że kryterium demarkacji jest jedynie heurystyczną iluzją
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/jeszcze-jeden-kij-w-mrowisku-scjentystow,8981.html#292369
Tak więc to ty masz tu problem, nie ja, gdyż to przede wszystkim ateista-scjentysta nie jest w stanie wykazać, że ateizm i "światopogląd naukowy" mają jakąkolwiek wyższość nad dowolnym innym światopoglądem, w tym metafizyką, astrologią, magią, teizmem etcetera
| Iksranbed napisał: | | Ty próbujesz obalać strawmany, dlatego zupełnie nie interesuje cię mój punkt widzenia na filozofie nauki |
Jak najbardziej obalam twoje Strawmany a filozofią nauki zajmuję się już 20 lat, robiłem to gdy jeszcze nie było cię na świecie
| Iksranbed napisał: | | Na przykład pod zdaniem w którym napisałem, że QM i STW są niespójne pojęciowo ale spójne operacyjne piszesz, że to oksymoron. To nie jest żaden oksymoron, gdyż spójność pojęciowa jest czymś zupełnie innym niż spójność operacyjna. Ta druga jest tu zachowana co wyjaśniłem wyżej |
Po pierwsze to chłopaki już pisali ci, że mylisz nawet tak elementarne rzeczy jak STW z OTW
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316547
Po drugie, pominąwszy to, że "spójność operacyjna" też jest wyłącznie wyrazem twojej wiary, to mnie interesuje wyłącznie spójność pojęciowa. A nawet i to rozróżnienie na te dwie spójności jawi się jak na razie jedynie jako rozróżnienie czysto metafizyczne
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To uderza właśnie w ateistę, który przyjmuje postawę sceptyka ekstremalnego wyłącznie wobec twierdzeń teistów. Teista nie jest sceptykiem ekstremalnym gdyż inaczej nie byłby teistą. Można powiedzieć, że teista przykłada jedynie roboczo tezy sceptyczne ateistów do wszystkich twierdzeń ateistów i patrzy potem co z tego wyjdzie |
Z definicji nie da się być sceptykiem ekstremalnym wybiórczo |
Ale ateista udaje takiego właśnie sceptyka ekstremalnego, choć jest nim właśnie jedynie wybiórczo w stosunku do przekonań teisty. Tymczasem konsekwentnie zastosowany sceptycyzm ekstremalny uderza tak samo w ateizm jak i teizm, oba te przekonania stawiając na identycznej półce, z zanegowaniem samej nauki i scjentyzmu włącznie. I tylko na to wskazuje apologeta teistyczny, taki jak ja. Wszystkie przekonania można sprowadzić do regresu w nieskończoność, z wszystkimi twierdzeniami ateisty włącznie
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nikt nie obalił solipsyzmu i Wittgenstein też tego nie zrobił, bez względu na estymę jaką darzą go niektórzy |
No to patrz niżej. Solipsyzm jest niespójny pojęciowo |
Nie wykazał tego ani Wittgenstein, ani jak na razie ty. Porównanie solipsyzmu do snu przez Wittgensteina na pewno nie było wykazaniem tego, gdyż solipsysta wcale nie twierdzi, że wszystko jest snem. Solipsysta używa snu wyłącznie jako przykładu. Wittgenstein nie zrozumiał argumentów jakie krytykuje a ty razem z nim
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | ]Pierwsze naciągane założenie Wittgensteina. Jeśli wszystko jest snem, to nie ma czegoś takiego jak podział na "sen w świecie snu". Wtedy wszystko jest częścią tylko jednego snu, z samym tym podziałem włącznie |
Ale przecież ludzie mówią, że można śnić lub można nie śnić. Czyli niemożliwe jest, że wszystko jest snem, bo jest to sprzeczne z tym, że można nie śnić. Sceptyk wtedy odpowie, że komuś może się śnić, że można śnić i że można nie śnić. W ten sposób wracamy do założenia Wittgensteina |
Ale założenie Wittgensteina jest po prostu błędne. Z twierdzenia ludzi, że można śnić lub nie śnić nie wynika, że można śnić lub nie śnić. To tylko przekonanie, pewna opinia, która nie musi być sprzeczna dosłownie z niczym (lub niesprzeczna). Po prostu Non sequitur. Po drugie, stwierdzenie wypowiadane w czasie snu, że można śnić i można nie śnić, nie jest z założenia fałszywe, jak bezpodstawnie przyjął Wittgenstein, eo ipso argument sceptyka pozostaje w mocy. Twierdzenia wypowiadane w czasie snu mogą być jak najbardziej prawdziwe, istnieją nawet kreatywne techniki rozwiązywania problemów w czasie snu a pewne hipotezy naukowe i wynalazki techniczne też zostały powołane do istnienia w czasie snu właśnie. Maszyna do szycia i teoria względności Einsteina powstały właśnie we śnie
[link widoczny dla zalogowanych]
Z kolei niemiecki chemik Kekule stworzył hipotezę, że atom benzenu jest sześciokątny bo..... zasnął przy kominku i miał sen o tańczących wężach, formujących sześciokątne pierścienie (za Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 37)
Przykłady te można by dalej mnożyć i jak widać i twierdzenia powstałe w czasie snu mogą być jak najbardziej prawdziwe a Wittgenstein jest w błędzie i ty razem z nim
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Drugie naciągane założenie Wittgensteina. Wcale nie musiałby wątpić w to, że śni we śnie |
Nie musiałby. I co z tego ? |
Spytaj Wittgensteina, bo on tak twierdzi. Będziesz do tego jednak potrzebował stoliczka spirytystycznego
| Iksranbed napisał: | | Nidzie nie zakładam, że by musiał |
No ale Wittgenstein zakłada
| Iksranbed napisał: | | Po prostu założenie, że ktoś zadaje pytanie czy śni i jednocześnie śni prowadzi do sprzeczności pojęciowej |
Nieprawda, nonsens. Sam nie raz zadaję sobie pytanie we śnie, czy śnię. Czasem budzę się po tym pytaniu, a czasem nie. Czasem śnię dalej więdząc, że to sen. Pytanie to jest więc jak najbardziej zasadne skoro zadaję je sobie właśnie śniąc. Założenie Wittgensteina, że nie ma sensu w tym pytaniu, tylko dlatego, że to pytanie jest zadane w czasie snu, jest założeniem nie tylko z sufitu, ale jest to założenie najwyraźniej błędne
| Iksranbed napisał: | | Jak ktoś nie zadaje takiego pytania to nie ma żadnego problemu. Ale to jest argument przeciwko sceptykom, którzy właśnie zadają takie pytanie |
To nie jest żaden "argument" przeciw takim sceptykom gdyż pytania zadawane w czasie snu mogą mieć jak najbardziej sens a nawet doprowadzać do rozwiązywania praktycznych problemów, powstawania wynalazków (maszyna do szycia) i koncepcji naukowych (teoria Einsteina, hipoteza struktury benzenu). Wittgenstein jest w ewidentnym błędzie ze swym założeniem a ty razem z nim. Wittgenstein był generalnie bardzo słabym filozofem. Może i ciekawym ale niestety intelektualnie słabym
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wcale nie musi. Można wątpić również w zdania prawdziwe. Strasznie naciągany ten wywód Wittgensteina |
To jest wniosek, a nie założenie. Istotą dowodu jest wykazanie, że możliwość wątpienia w to, że się nie śni implikuje to, że się nie śni, gdyż założenie że się wątpi, że się nie śni z założeniem, że się śni prowadzi do niespójności pojęciowej |
Nie prowadzi. Taka "niespójność" występowałaby tylko wtedy gdyby wszelkie twierdzenia wypowiadane z pozycji snu były z automatu fałszywe. Ale tak nie jest i to właśnie założenia Wittgensteina są niespójne, a nie to co on krytykuje. Zdania wypowiadane w czasie snu mogą być jak najbardziej prawdziwe i fałszywe, dokładnie tak jak na jawie
Poza tym sceptyk używa snu wyłącznie jako analogii, więc argumentacja Wittgensteina jest zupełnie do luftu po uwzględnieniu jeszcze tej jednej okoliczności
| Iksranbed napisał: | | Sceptyk chcąc wyrazić swoją wątpliwość musiałby wypowiedzieć zdanie metafizyczne a wtedy nie wiadomo o czym mówi |
Wszelkie zdania są mniej lub bardziej metafizyczne, nawet założenia, że istnieje świat realny, dający badać się racjonalnie, już same w sobie są założeniami metafizycznymi. Nowożytni kontynuatorzy myśli pirrońskiej (np. Feyerabend) wskazywali, że nie da się wykazać, iż dowolne twierdzenie naukowe ma jakąkolwiek wyższość nad dowolnym zdaniem metafizycznym. Patrz też wyżej link do Laudana
Założenia Wittgensteina też są jedynie metafizyczne, poza tym wyraźnie błędne
| Iksranbed napisał: | | więc jeśli zdanie o tym, że śni miałoby być sensowne musiałoby być fałszywe |
Nieprawda, mogą istnieć jak najbardziej zdania niedowiedzione (metafizyczne), które są prawdziwe, jak i zdania dowiedzione, które są fałszywe (np. koniunkcje zdań wchodzących w skład teorii geocentrycznej)
| Iksranbed napisał: | | Chcemy wykroczyć na jakiś nieznany, wyższy poziom pojęciowy, ale pozostajemy na tym samym poziomie, dlatego wszystkie metafizyczne brednie są wewnętrznie niespójne |
Jak na przykład twoje ateistyczno-scjentyczne przekonania
A poza tym "niespójności" nie wykazałeś, tak samo jak potencjalnej fałszywości każdego zdania metafizycznego, co jest właśnie brednią gdyż mogą jak najbardziej istnieć niedowiedzione metafizyczne zdania prawdziwe, jak i dowiedzione fałszywe. Jak pisał Lakatos, "pewne zdania mogą być prawdziwe, choć nie są dowiedzione; a inne fałszywe, choć mają prawdziwe konsekwencje" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 178)
Trącący już od dawna myszką pozytywistyczny podział na "błędną" metafizykę i "wiedzę dowiedzioną", tak chętnie podchwytywany przez ateistów-scjentystów, to zupełnie arbitralny podział, który sam w sobie jest metafizyczny właśnie, będąc przedmiotem sporu a nie jakąś "prawdą obiektywną"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Znowu jakieś bezsensowne założenie Wittgensteina. Istnieją choćby techniki kreatywności i rozwiązywania różnych problemów w czasie snu, które odnoszą sukcesy. Nie miałoby to miejsca gdyby zdanie Wittgensteina było prawdziwe. Po prostu to zdanie nie jest prawdziwe |
Przecież sam twierdziłeś, że sukcesy mogą przynosić także metody oparte na błędnych założeniach. Nagle zmieniłeś zdanie ? |
To chyba ty zmieniłeś zdanie bo wyżej powoływałeś się właśnie na skuteczność teorii niby naukowych. Ja zaś twierdzę, że nie ma żadnego logicznego wsparcia założenie Wittgensteina, że każde zdanie wypowiedziane w czasie snu "musi" być z natury fałszywe. Po prostu Non Sequitur. Czy wszystko co widzisz w czasie snu jest z gruntu fałszywe, ludzie mają zawsze więcej niż dwie nogi i ręce, owoce nigdy nie są jadalne itd.? Sam sobie odpowiedz
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli pada to ma rację, nawet gdy powiedział to w czasie snu. Wtedy zdanie wypowiedziane w czasie snu jest jak najbardziej prawdziwe |
Tożsamość desygnatów nie implikuje tożsamości tego co desygnowane |
Implikacja nie jest tu potrzebna i wystarczy, że zachodzi sama zbieżność zdań. Pada w czasie snu i na jawie, zdanie opisowe pogody wypowiedziane w czasie snu jest więc jak najbardziej prawdziwe i tym samym założenie Wittgensteina, że zdania wypowiadane w czasie snu są zawsze fałszywe, jest błędnym założeniem. Brak jakichkolwiek podstaw dla takiego stwierdzenia
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym naciągane jest również ukryte założenie Wittgensteina, że jaźń sceptyka jest w stanie jakby snu. Zagadnienie snu jest tu tylko pewną ilustracją poglądową |
No i co z tego ? |
A choćby to z tego, że to kolejne błędne założenie Wittgensteina
| Iksranbed napisał: | | Istota argumentu Wittgensteina zapewnia schemat odrzucenia każdej metafizycznej bzdury jako niespójnej pojęciowo w identyczny sposób |
Nie zapewnia bo w ogóle o metafizyce nie traktuje (po prostu naciągasz to pod swoje ateistyczno-scjentyczne bzdury), a nawet gdyby tak było to należałoby wtedy odrzucić sam argument Wittgensteina, który jest właśnie arbitralnym założeniem sam w sobie i tym samym można by go potraktować jedynie jako kolejną "metafizyczną bzdurę"
| Iksranbed napisał: | | Tak samo można potraktować demona Kartezjusza i inne tego typu metafizyczne pierdoły |
Których nikt jak dotąd nie obalił, zwłaszcza niepełnosprawni umysłowo "ateiści naukowi"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | ]Ale nie wszystkie zdania o świecie da się zapisać w logice dwuwartościowej i w logikach wielowartościowych są możliwe przypadki, że zarówno zdanie p jak i ~p nie jest prawdziwe, nawet wtedy gdy uznamy zasadę wyłączonego środka. Inne logiki, na przykład intuicjonistyczna, w ogóle nie uznają prawa wyłączonego środka |
Intuicjonizm stanowił reakcje na pewne tendencje w matematyce zgodnie z którymi wolno było dowodzić, że dany obiekt matematyczny istnieje poprzez sprowadzenie do sprzeczności założenia, że nie istnieje, nawet gdy nie podano żadnej jawnej metody jego konstrukcji. Intuicjoniści twierdzili więc, że w tym przypadku sama zasada wyłączonego środka nie ma zastosowania. Jaki ma to wpływ na powyższe rozumowanie ? Nie ma to żadnego wpływu ponieważ moje rozumowanie nie postuluje istnienia, żadnych bytów matematycznych, których konstrukcji nie jestem w stanie podać |
Zawężenie przez ciebie logiki intuicjonistycznej wyłącznie do matematyki jest kolejną arbitralną bzdurą i wybiegiem. Każda logika z zasady jest analizą składni języka oraz związków wyrażeniowych w zdaniu, nie ogranicza się więc do matematyki i w ogóle nie musi jej nawet dotyczyć. Logiczna analiza matematyki to późny wynalazek i dopiero z czasem włączono matematykę do takiej analizy
| Iksranbed napisał: | | Poza tym jeśli już przyjmiemy jakąś logikę to trzeba się jej konsekwentnie trzymać. Ontologia intuicjonistyczna to delikatnie mówiąc nie jest zbyt szczęśliwy wybór dla apologety |
Nawet w tym punkcie robisz babola gdyż logika z definicji nie tyczy się "ontologii" a jedynie analizuje poprawność związków wyrażeniowych w ramach składni poszczególnych zdań. Zdanie "dwa krasnoludki plus dwa krasnoludki to cztery krasnoludki" jest jak najbardziej poprawne logicznie a nawet matematycznie, kompletnie nie będąc zarazem zgodne z "ontologią" choćby realisty teoriopoznawczego. Ontologia jest zagadnieniem wyłącznie filozoficznym, a nie logicznym. Logika analizuje wyłącznie poprawność składni zdań i nie zajmuje się ontologią, a tym samym filozofią. Istnieje filozofia logiki ale w drugą stronę to już nie zadziała właśnie z wspomnianych wyżej powodów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:35, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:42, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Ateista jest dużo większym hipokrytą niż katolik gdyż oszukuje katolika, że nauka to scjentyzm, którego twierdzenia mają prawdopodobieństwo bliskie 100%, czyli ze swą pewnością są niemal równe prawdzie absolutnej:
"W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistości jest to klasyczne oszustwo ateistów scjentycznych gdyż jest dokładnie odwrotnie - twierdzenia naukowe mają prawdopodobieństwo bliskie lub równe zeru
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
|
Tutaj mamy pomieszane dwie rózne rzeczy. Z jednej strony wybór jakiejs teorii ze zbioru potencjalnie nieskończonej ilości różnych teorii dających te same rezultaty (co redukuje prawdopodobieństwo poprawnego wyboru do zera).
Z drugiej strony mamy tzw. poziom istotności, przyjmowany w eksperymentach po to by, uznać jego wyniki za istotne. Poziom istotności to po prostu pewne arbitralne kryterium, pozwalające ustalić granicę, powyżej której uznajemy że wynik eksperymentu nie był dziełem przypadku. Zagadnienie jest postawione w ten sposób: testujemy jakąś postawioną hipotezę. Wyniki przemawiające na jej korzyść mogą wynikać z tego że jest to hipoteza prawdziwa, mogą być też wynikiem czystego przypadku. Aby określić rolę przypadku, oblicza się tzw. statystykę testową, pewną funkcję wyniku pomiarów, której wartości opisane są pewnym rozkładem prawdopodobieństwa. Upraszczając nieco sprawę, da się obliczyć prawdopodobieństwo że w wyniku czystego przypadku uzyskamy wartość statystyki testowej poniżej pewnej liczby, oraz prawdopodobieństwo że uzyskamy powyżej. W praktyce przyjmuje się to prawdopodobieństwo jako poziom istotności, na tej podstawie określa się tą liczbę jako próg istotności. Jeśli statystyka testowa wypadnie powyżej tej liczby, to uznajemy że prawdopodobieństwo uzyskania tego w sposób przypadkowy, jest na tyle małe, że lepiej przyjąć że eksperyment wykazał słuszność badanej hipotezy, niż tkwić w sceptycyzmie.
Co nie oznacza że w rzeczywistości ta hipoteza musi być absolutnie sluszna, bo jak napisałem na wstępie, może istnieć inne wytłumaczenie tych samych rezultatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:44, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Ateista jest dużo większym hipokrytą niż katolik gdyż oszukuje katolika, że nauka to scjentyzm, którego twierdzenia mają prawdopodobieństwo bliskie 100%, czyli ze swą pewnością są niemal równe prawdzie absolutnej:
"W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistości jest to klasyczne oszustwo ateistów scjentycznych gdyż jest dokładnie odwrotnie - twierdzenia naukowe mają prawdopodobieństwo bliskie lub równe zeru
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
|
Tutaj mamy pomieszane dwie rózne rzeczy |
Tylko wtedy jeśli uznasz, że zacytowany przeze mnie ateista-scjentysta rozumie zagadnienie prawdopodobieństwa teorii naukowych dokładnie w taki sposób jak to opisałeś, czyli do obszaru pewnych małych układów zamkniętych w ramach modeli statystycznych zawężonych do obszaru opartego na założeniu pewnej powtarzalności. Ale śmiem w to wątpić, znając sposób myślenia ludzi z tamtego forum bardzo dobrze i wiedząc, że zagadnienie 99,9% prawdopodobieństwa teorii naukowych rozciągają oni na całość universum i wyposażając twierdzenia naukowe w duży kwantyfikator, choć prędzej tyczy się to ich ateistycznych interpretacji twierdzeń naukowych, niż samych twierdzeń naukowych, które w zasadzie ograniczają się raczej do pewnej suchej sprawozdawczości niż interpretacji tej sprawozdawczości, która wchodzi już na obszar filozofii
| O.K. napisał: | Z jednej strony wybór jakiejs teorii ze zbioru potencjalnie nieskończonej ilości różnych teorii dających te same rezultaty (co redukuje prawdopodobieństwo poprawnego wyboru do zera) [...]
Co nie oznacza że w rzeczywistości ta hipoteza musi być absolutnie sluszna, bo jak napisałem na wstępie, może istnieć inne wytłumaczenie tych samych rezultatów |
To raczej nie o to chodzi, mówiąc o zerowym lub bliskim zeru prawdopodobieństwie hipotez naukowych Popperowi chodziło ogólnie o stosowanie wniosków z hipotez naukowych do nieskończonego universum lub universum skończonego ale na tyle ogromnego, że w równaniach matematycznych prawdopodobieństwa wynik był w zasadzie taki sam jak dla universum nieskończonego. Popper przeanalizował wszystkie znane metody szacowania prawdopodobieństwa i za każdym razem wnioski były te same. Potem jeszcze na końcu poddał oszacowaniu pod względem prawdopodobieństwa wszystkie zasady prawdopodobieństwa na mocy ich samych i znowu uzyskał te same wnioski - tutaj dokładnie od strony 252 jego Logiki odkrycia naukowego można zapoznać się z tymi rozważaniami plus jeszcze domykające ten temat apendiksy na końcu
[link widoczny dla zalogowanych]
Tekst książki jest po angielsku ale nie znalazłem linku w pdf po polsku więc daję co jest
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:50, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:59, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli pada to ma rację, nawet gdy powiedział to w czasie snu. Wtedy zdanie wypowiedziane w czasie snu jest jak najbardziej prawdziwe |
Tożsamość desygnatów nie implikuje tożsamości tego co desygnowane |
Implikacja nie jest tu potrzebna i wystarczy, że zachodzi sama zbieżność zdań. Pada w czasie snu i na jawie, zdanie opisowe pogody wypowiedziane w czasie snu jest więc jak najbardziej prawdziwe i tym samym założenie Wittgensteina, że zdania wypowiadane w czasie snu są zawsze fałszywe, jest błędnym założeniem. Brak jakichkolwiek podstaw dla takiego stwierdzenia |
Prawdziwość zdania określa się na podstawie znaczenia a nie tożsamości sposobu reprezentowania. Ta druga nie jest ani wystarczająca, ani nawet konieczna do tego aby dwie reprezentacje znaczyły to samo. Na przykład znaczenie słów których teraz używamy nie pochodzi z wymienianych tu ciągów liter, ale z zewnątrz, czyli z konwencji. Znaki same przez się, ze swej wewnętrznej natury nie odnoszą się do niczego. Gdybyś miał racje zdania "It's raining" i "Pada deszcz" musiałyby znaczyć co innego. Poza tym ten sam ciąg słów w zależności od kontekstu może zupełnie mieć inne znaczenie. W "Philosophical Investigations" Wittgenstein podkreślał jak ważne jest rozróżnienie pomiędzy "po prostu widzeniem" a "widzeniem jako".
_____
Moja sugestia jest następująca. Kosztem przyjęcia umiarkowanego antyrealizmu w stylu Wittgensteina można przyjąć stanowisko pozbawione pseudosceptyckich problemów. Od obiektywnego świata zewnętrznego wymagam tylko aby był niezależny od świadomości, natomiast rozważania o jego metafizycznej naturze (materialny, duchowy itp) są pozbawionymi sensu, sztucznie rozdmuchanymi pseudoproblemami różnych mistyfikatorów wykorzystujących filozofie jako narzędzie apologetyczne. Tymczasem filozofowanie nie ma sensu, to są sztuczne problemy co świetnie pokazali w ogólności Wittgenstein, a jeśli chodzi o filozofie nauki Feyerabend, który na wielu przykładach uzasadnił, że naukowcy bardzo dobrze robią lekceważąc filozofie. Aby nauka mogła rozwijać się w sposób swobodny trzeba skończyć z tym marnym filozofowaniem i pozwolić fizykom swobodnie pracować.
"Kiedy pisałem Przeciwko Metodzie, jako jeden z celów postawiłem sobie uwolnienie ludzi od tyranii filozoficznych ściemniaczy i abstrakcyjnych pojęć takich jak "prawda", "rzeczywistość" czy "obiektywność", które zawężają spojrzenie i sposób bycia w świecie. (...) Wzywam wszystkich pisarzy, którzy chcą coś przekazać obywatelom, by trzymali się z daleka od filozofii, a przynajmniej by nie dawali się powodować i terroryzować takim ściemniaczom jak Derrida"(Feyerabend)
"Poprawna metoda filozofii byłaby właściwie taka: Nie mówić nic poza tym, co się da powiedzieć, czyli poza zdaniami nauk przyrodniczych — a więc nic poza tym, co z filozofią nie ma nic wspólnego; a gdyby potem ktoś chciał powiedzieć coś metafizycznego, wykazać mu, że pewnym znakom nie nadał w swoich zdaniach żadnego znaczenia. Byłaby to dla niego metoda niezadowalająca — nie miałby poczucia, że uczymy go filozofii — ale jedyna ściśle poprawna."(Wittgenstein)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:49, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli pada to ma rację, nawet gdy powiedział to w czasie snu. Wtedy zdanie wypowiedziane w czasie snu jest jak najbardziej prawdziwe |
Tożsamość desygnatów nie implikuje tożsamości tego co desygnowane |
Implikacja nie jest tu potrzebna i wystarczy, że zachodzi sama zbieżność zdań. Pada w czasie snu i na jawie, zdanie opisowe pogody wypowiedziane w czasie snu jest więc jak najbardziej prawdziwe i tym samym założenie Wittgensteina, że zdania wypowiadane w czasie snu są zawsze fałszywe, jest błędnym założeniem. Brak jakichkolwiek podstaw dla takiego stwierdzenia |
Prawdziwość zdania określa się na podstawie znaczenia a nie tożsamości sposobu reprezentowania. Ta druga nie jest ani wystarczająca, ani nawet konieczna do tego aby dwie reprezentacje znaczyły to samo |
Ciekawy wymysł, którego jak zwykle nie będziesz w stanie jakkolwiek uzasadnić
| Iksranbed napisał: | | Na przykład znaczenie słów których teraz używamy nie pochodzi z wymienianych tu ciągów liter, ale z zewnątrz, czyli z konwencji |
Tak jak to co piszesz wyżej i w ogóle wszędzie. Normalnie odkryłeś Amerykę
| Iksranbed napisał: | | Znaki same przez się, ze swej wewnętrznej natury nie odnoszą się do niczego |
No to masz problem gdyż nie zaprezentowałeś tu niczego więcej jak znaki
| Iksranbed napisał: | | Gdybyś miał racje zdania "It's raining" i "Pada deszcz" musiałyby znaczyć co innego |
Ale nie znaczą. Z tych wywodów nijak nie wynika, że jest jakakolwiek różnica między tymi zdaniami wypowiadanymi nie tylko na jawie, ale i we śnie. Zagadnienie konwencji i języka w ogóle się do tych kwestii nie odnosi
| Iksranbed napisał: | | Poza tym ten sam ciąg słów w zależności od kontekstu może zupełnie mieć inne znaczenie |
No wielkie mi "odkrycie". Potrzebowałeś aż Wittgensteina żeby to odkryć?
| Iksranbed napisał: | | W "Philosophical Investigations" Wittgenstein podkreślał jak ważne jest rozróżnienie pomiędzy "po prostu widzeniem" a "widzeniem jako" |
Za dużo czytasz Wittgensteina. To co on prezentuje to jedynie jego subiektywne opinie, nieprawdziwe zresztą niejednokrotnie. Do każdej z jego opinii można dopisać zaprzeczenie, które będzie tak samo prawomocne lub nie, w zależności od psychologicznego nastawienia czytającego. Możesz też wywody Wittgensteina przystawić do nich samych i zdziwisz się jak wiele z tych wywodów okaże się bezsensownych w świetle siebie samych
| Iksranbed napisał: | _____
Moja sugestia jest następująca. Kosztem przyjęcia umiarkowanego antyrealizmu w stylu Wittgensteina można przyjąć stanowisko pozbawione pseudosceptyckich problemów |
Wittgenstein nie odparł żadnego zastrzeżenia sceptyków, jedyne co zrobił to pomieszał ze sobą wiele kwestii i oparł się na błędnych założeniach, takich jak błędne mniemanie, że według sceptyka tkwimy w śnie, choć to całkowita nieprawda gdyż sceptyk używa snu jedynie jako ilustracji. Wittgenstein nie odparł żadnego zastrzeżenia sceptyków z tej prostej przyczyny, że nie da się tego zrobić. Nikt tego nie zrobił i nikt tego nigdy nie zrobi. Solipsyzm jest nie do obalenia gdyż każdy pogląd chcący go obalić na dzień dobry melduje się w błędnym kole. Można więc albo uznać, że takie zastrzeżenia nie istnieją, albo uznać je i zgodzić się na pewne konwencje
| Iksranbed napisał: | | Od obiektywnego świata zewnętrznego wymagam tylko aby był niezależny od świadomości, |
Wymagasz? To chyba żart. Może jeszcze zażądaj miliona dolarów przy okazji
| Iksranbed napisał: | | natomiast rozważania o jego metafizycznej naturze (materialny, duchowy itp) są pozbawionymi sensu, sztucznie rozdmuchanymi pseudoproblemami różnych mistyfikatorów wykorzystujących filozofie jako narzędzie apologetyczne |
Nie jest to nic innego jak tylko twoje wyznanie wiary w realizm teoriopoznawczy, który sam w sobie jest tylko alternatywną metafizyką, opartą na myśleniu życzeniowym wyartykułowanym wyżej, gdzie "zażądałeś" czegoś od "świata zewnętrznego", który sam w sobie również jest tylko pewną tezą metafizyczną. Tak właśnie ateista zastępuję niewygodną mu metafizykę swoją metafizyką, tyle że innego rodzaju. Artykułując jedynie swe przekonania o innych przekonaniach ateista ubiera to w piórka "naukowego realizmu", choć to tak naprawdę jedynie kolejna metafizyka, tyle że zastępcza
| Iksranbed napisał: | | Tymczasem filozofowanie nie ma sensu |
Wszystko jest filozofowaniem, w tym cały twój post na który właśnie odpowiadam i wszystko inne co piszesz i kiedykolwiek napiszesz, włącznie z mało sensownym bełkotem Wittgenesteina
| Iksranbed napisał: | | to są sztuczne problemy |
Skoro tak to właśnie spuściłeś do kosza wszelkie swoje filozoficzne rozważania na tym forum jako jedynie hałdy sztucznych problemów, które sam wytworzyłeś
| Iksranbed napisał: | | co świetnie pokazali w ogólności Wittgenstein |
Jak na razie to Wittgenstein nie pokazał nic poza tym, że nie zrozumiał tego co krytykuje
Wittgenstein uznał kiedyś, że rozwiązał wszelkie problemy filozofii i przestał pisać. No ale po nim dalej filozofia kwitnie i przyszli tacy wielcy filozofowie XX wieku jak Popper czy Lakatos. No co za pech, że nie zgodzili się z Wittgensteinem i dalej uprawiali filozofię. Tak więc znalazłeś sobie marnej jakości autorytet
| Iksranbed napisał: | a jeśli chodzi o filozofie nauki Feyerabend, który na wielu przykładach uzasadnił, że naukowcy bardzo dobrze robią lekceważąc filozofie. Aby nauka mogła rozwijać się w sposób swobodny trzeba skończyć z tym marnym filozofowaniem i pozwolić fizykom swobodnie pracować
"Kiedy pisałem Przeciwko Metodzie, jako jeden z celów postawiłem sobie uwolnienie ludzi od tyranii filozoficznych ściemniaczy i abstrakcyjnych pojęć takich jak "prawda", "rzeczywistość" czy "obiektywność", które zawężają spojrzenie i sposób bycia w świecie. (...) Wzywam wszystkich pisarzy, którzy chcą coś przekazać obywatelom, by trzymali się z daleka od filozofii, a przynajmniej by nie dawali się powodować i terroryzować takim ściemniaczom jak Derrida"(Feyerabend) |
Znowu autodestrukcyjnie powołujesz się na Feyerabenda, który poza tym, że sam jedynie filozofuje w cytacie jaki przytaczasz, to ponadto głosił, że w nauce nie istnieje tak naprawdę żadna metoda naukowa i sposób dochodzenia do prawdy gdyż nie istnieje jakiekolwiek kryterium aby wznieść jedno przekonanie nad inne. Jak widać w ogóle nie zrozumiałeś jego Przeciw Metodzie skoro wciąż się na niego powołujesz. Feyerabend był trochę postrzelony i pisał różne rzeczy w zależności od potrzeby zszokowania odbiorców, stąd ten cytat jaki przytaczasz wcale mnie nie dziwi. Poza tym nie wiesz jak widzę, że w różnych okresach życia Feyerabend miał inne poglądy. Będąc popperystą i falsyfikacjonistą odrzucił również i te poglądy po czym doszedł w końcu do całkowitego sceptycyzmu względem idei, że nauka jest w stanie dojść do jakiejkolwiek prawdy. Ateista-scjentysta i "racjonalista" nie może zrobić nic głupszego niż powołać się na Feyerabenda, który był skrajnie antynaukowy i uważał, że nie istnieje żaden sposób aby dowolne twierdzenie naukowe można było pod względem zawartości prawdy odróżnić od dowolnego twierdzenia religijnego lub magicznego. Feyerabend bronił nawet orzeczeń Kościoła katolickiego w kontekście nauki. Na przykład w Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, poświęca temu aż cały rozdział 13, gdzie choćby na s. 133 reasumuje: "Kościół obrał słuszną drogę". A na stronie 134 dodaje: "orzeczenie ekspertów kościelnych było naukowo poprawne".
Może przytoczę jeszcze kilka ciekawszych kwiatków z książki Feyerabenda Przeciw Metodzie (wydanie Siedmioróg, Wrocław 2001):
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244)
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (s. 53)
"Jednak ani reguły, ani zasady, ani nawet fakty nie są uświęcone raz na zawsze" (s. 128)
"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (s. 157)
"Na przykład istnieją twierdzenia odgrywające ważną rolę w uznanych dyscyplinach naukowych, które są adekwatne obserwacyjnie jedynie wtedy, gdy są wewnętrznie sprzeczne" (s. 187)
"nawet w obrębie nauki rozum nie jest i nie powinien być wszechwładny, trzeba go często gwałcić lub eliminować na rzecz innych sposobów działania" (s. 158)
Ateista "racjonalista" nie może zrobić nic głupszego jak wspierać się Feyerabendem, który twierdzi, że tak naprawdę nie istnieje żadna metoda naukowa i odwołuje się jedynie do anarchii "wszystko wolno"
| Iksranbed napisał: | | "Poprawna metoda filozofii byłaby właściwie taka: Nie mówić nic poza tym, co się da powiedzieć, czyli poza zdaniami nauk przyrodniczych — a więc nic poza tym, co z filozofią nie ma nic wspólnego; |
Każde zdanie pochodzące z nauk przyrodniczych jest obciążone teoretycznie a więc zawsze ma coś z filozofią wspólnego. Nawet proste obserwacje typu "to jest stół" są uwikłane teoretycznie, czyli są jak najbardziej filozoficzne
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065
Jak widać Wittgenstein pisał te brednie jeszcze przed Popperem i załamaniem się poglądów w Kole Wiedeńskim. Przytaczasz zdezaktualizowane i naiwne poglądy w świetle postępu nad zagadnieniami epistemologii
| Iksranbed napisał: | | a gdyby potem ktoś chciał powiedzieć coś metafizycznego, wykazać mu, że pewnym znakom nie nadał w swoich zdaniach żadnego znaczenia. Byłaby to dla niego metoda niezadowalająca — nie miałby poczucia, że uczymy go filozofii — ale jedyna ściśle poprawna."(Wittgenstein) |
No to teraz zrób sobie eksperyment i zastosuj ten wywód Wittgensteina do niego samego. Będziesz zdziwiony gdy zobaczysz co ci wyjdzie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:08, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:52, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Ale nie znaczą. Z tych wywodów nijak nie wynika, że jest jakakolwiek różnica między tymi zdaniami wypowiadanymi nie tylko na jawie, ale i we śnie. Zagadnienie konwencji i języka w ogóle się do tych kwestii nie odnosi |
Wydaje ci się, że się nie odnosi i dlatego być może nie rozumiesz argumentu Wittgensteina. Czy zgodziłeś się już ze mną, że podobieństwo reprezentacji samo w sobie nie mówi nic o podobieństwie znaczenia tej reprezentacji ? Gdy już zgodzimy się, że podobieństwo jakościowe tej reprezentacji nie implikuje tożsamości odniesienia tej reprezentacji to od razu widać, że słowa wypowiadane w stanie wiecznego snu nie znaczyły by tego samego co słowa wypowiadane na jawie pomimo tożsamości ich reprezentacji.
| Jan Lewandowski napisał: | | Jak widać w ogóle nie zrozumiałeś jego Przeciw Metodzie skoro wciąż się na niego powołujesz. (...) Ateista-scjentysta i "racjonalista" nie może zrobić nic głupszego niż powołać się na Feyerabenda, który był skrajnie antynaukowy i uważał, że nie istnieje żaden sposób aby dowolne twierdzenie naukowe można było pod względem zawartości prawdy odróżnić od dowolnego twierdzenia religijnego lub magicznego. Feyerabend bronił nawet orzeczeń Kościoła katolickiego w kontekście nauki. Na przykład w Przeciw Metodzie... |
To ty przecież zupełnie nie zrozumiałeś jego książki. Cała książka to redukcja do absurdu monizmu metodologicznego i założenia, że może istnieć sensowna filozofia nauki. Feyerabend tak naprawdę bardzo cenił Galileusza i Einsteina o czym wprost pisze np. w Farewell to Reason:
"In this section I shall deal mainly with objections to my treatment of Galileo. Let me repeat that I criticize not Galileo's procedures - which are excellent examples of the inventiveness of scientific practice mentioned in section 2 - but those philosophical theories which, if applied with a better knowledge of history, would have to reject them as 'irrational'. Galileo was irrational in terms of these theories - but he was also one of the greatest scientist-philosophers who ever lived." (Farewell to Reason, 286)
Feyerabend nie krytykuje Galileusza tylko Poppera i Lakatosa ! Feyerabend pełni taką samą funkcje terapeutyczną w filozofii nauki jak Wittgenstein w filozofii w ogóle. Kompletnie nie zrozumiałeś
Feyerabenda. We wstępie do Przeciw Metodzie pisze "Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr". Nie zrozumiałeś go lub celowo przekręcasz, podobnie jak nie zrozumiałeś Wittgensteina, który przecież na końcu napisał: "Zdania moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne; gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie. (Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.)" Wittgenstein podobnie jak Feyerabend zakotwicza się tylko chwilowo w błędnym myśleniu w którym tkwią ludzie o skłonnościach do filozofowania w celu wykazania jego wewnętrznej niespójności.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 20:54, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:39, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ale nie znaczą. Z tych wywodów nijak nie wynika, że jest jakakolwiek różnica między tymi zdaniami wypowiadanymi nie tylko na jawie, ale i we śnie. Zagadnienie konwencji i języka w ogóle się do tych kwestii nie odnosi |
Wydaje ci się, że się nie odnosi i dlatego być może nie rozumiesz argumentu Wittgensteina |
A może tobie po prostu wydaje się, że się odnosi
| Iksranbed napisał: | | Czy zgodziłeś się już ze mną, że podobieństwo reprezentacji samo w sobie nie mówi nic o podobieństwie znaczenia tej reprezentacji ? |
Jak to sprawdziłeś niby? Założyłeś to a następnie posłużyłeś się tym założeniem jako argumentem czyli wylądowałeś w semantycznej tautologii
| Iksranbed napisał: | | Gdy już zgodzimy się, że podobieństwo jakościowe tej reprezentacji nie implikuje tożsamości odniesienia tej reprezentacji |
Czyli gdy założymy z góry to co wcale nie jest oczywiste
| Iksranbed napisał: | | to od razu widać, że słowa wypowiadane w stanie wiecznego snu nie znaczyły by tego samego co słowa wypowiadane na jawie pomimo tożsamości ich reprezentacji |
No jakie założenia ateisty, takie wnioski ateisty
Poza tym powtarzam: żaden sceptyk, ani nawet solipsysta, ani berkeleista nie twierdzi, że życie jest snem. Stosuje się jedynie analogie do snu w celu stwierdzenia, że w stanie snu tak samo nie odróżniamy tego co nierealne jak na jawie. Ale z tego nie wynika w żadnym wypadku, że życie jest snem lub czymś podobnym. Wittgenstein nie zrozumiał tu tego z czym polemizuje a ty bezmyślnie powtarzasz za nim tę głupotę i bronisz jej. Z tego, że świat zewnętrzny jest iluzją nie wynika, że jest snem. Iluzja może i dokonuje się niejednokrotnie na jawie. Wystarczy przejść się na dowolny pokaz magików
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jak widać w ogóle nie zrozumiałeś jego Przeciw Metodzie skoro wciąż się na niego powołujesz. (...) Ateista-scjentysta i "racjonalista" nie może zrobić nic głupszego niż powołać się na Feyerabenda, który był skrajnie antynaukowy i uważał, że nie istnieje żaden sposób aby dowolne twierdzenie naukowe można było pod względem zawartości prawdy odróżnić od dowolnego twierdzenia religijnego lub magicznego. Feyerabend bronił nawet orzeczeń Kościoła katolickiego w kontekście nauki. Na przykład w Przeciw Metodzie... |
To ty przecież zupełnie nie zrozumiałeś jego książki |
Wydaje ci się. Poza tym wydaje ci się, że ty ją zrozumiałeś
| Iksranbed napisał: | | Cała książka to redukcja do absurdu monizmu metodologicznego i założenia, że może istnieć sensowna filozofia nauki |
To jest jak na razie tylko twoja błędna nadinterpretacja, niczym dosłownie nie poparta. Ja za to podałem w poprzednim poście cytaty, z których jasno wynika, że Feyerabend uderza w naukę i nic o filozofii nauki nie pisze, to go sporadycznie interesuje. Feyerabend neguje wszelką możliwość stworzenia racjonalnej metodologii naukowej. To ty nie zrozumiałeś jego książki
Lakatos, który był przyjacielem Feyerabenda i namówił go po wielu dyskusjach do napisania jego książki (o czym sam Feyerabend pisze we wstępie) ujął wystarczająco dobitnie poglądy Feyerabenda: "Feyerabend, z drugiej strony, doszedł do wniosku, że nie tylko nie może istnieć żadna ogólna teoria racjonalności naukowej, ale że również nie ma czegoś takiego jak naukowa racjonalność" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 220)
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend tak naprawdę bardzo cenił Galileusza i Einsteina |
Pewnie niejeden geocentrysta też "szanował" Galileusza więc w niczym to nie przeczy temu, że zdaniem Feyerabenda nie istnieje żadna sensowna metodologia nauki. Pewnie niejeden postmodernista też ceni zarówno Einsteina, jak i Galileusza, ale co z tego. Po prostu nie rozumiesz elementarnych różnic. Fragmenty jakie przytoczyłem wyżej z książki Feyerabenda jasno pokazują co on myśli o współczesnej nauce a to co ty przytaczasz w żaden sposób nie zmienia wymowy tych cytatów jak i faktu, że Feyerabend był "anarchistą epistemologicznym". Tytuł jego książki Przeciw Metodzie mówi wystarczająco sam za siebie. A w języku angielskim tytuł był rozszerzony o podtytuł: Outline of an Anarchistic Theory of Knowledge
[link widoczny dla zalogowanych]
| Iksranbed napisał: | | o czym wprost pisze np. w Farewell to Reason |
Pożegnanie z Rozumem - kolejny tytuł mówiący wystarczająco sam za siebie
| Iksranbed napisał: | | "In this section I shall deal mainly with objections to my treatment of Galileo. Let me repeat hat I criticize not Galileo's procedures - which are excellent examples of the inventiveness of scientific practice mentioned in section 2 - but those philosophical theories which, if applied with a better knowledge of history, would have to reject them as 'irrational'. Galileo was irrational in terms of these theories - but he was also one of the greatest scientist-philosophers who ever lived." (Farewell to Reason, 286) |
W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne). Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie fragmenciki. Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). Dalej jednak próbuje tworzyć własną metodologię naukową postępowych programów badawczych. Na stronie 327 polemizuje z Kuhnem, że jego metodologia nauki to może i zmyślenia ale lepsza niż zmyślenia Kuhna. Niewiele z tego wszystkiego zrozumiałeś
Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie)
A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244)
I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend nie krytykuje Galileusza tylko Poppera i Lakatosa ! |
Wszyscy oni krtytykują się nawzajem i nie wynika z tego żaden z twoich zbyt daleko idących fantastycznych wniosków, jakie wyciągasz z wyrwanych z kontekstu fragmentów
| Iksranbed napisał: | Feyerabend pełni taką samą funkcje terapeutyczną w filozofii nauki jak Wittgenstein w filozofii w ogóle. Kompletnie nie zrozumiałeś
Feyerabenda |
Terapeutyczną? Ten największy anarchista metodologiczny wszechczasów? Zmyślasz już takie bajki w tym temacie, że aż szok
| Iksranbed napisał: | | We wstępie do Przeciw Metodzie pisze "Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr" |
Kolejny dopasowany na siłę fragment do twoich bzdurnych wniosków, z którego żaden z tych wniosków w żaden sposób nie wynika, nawet po dokonaniu wielu akrobacji semantyczno nadinterpretacyjnych
| Iksranbed napisał: | | Nie zrozumiałeś go lub celowo przekręcasz |
Powtarzanie tej samej bzdury 20 razy niewiele ci pomoże. Twoimi "metodami" nadinterpretacji to można by nawet z Marksa "zrobić" gorliwego katolika
| Iksranbed napisał: | | podobnie jak nie zrozumiałeś Wittgensteina |
Nie ma u niego specjalnie wiele do rozumienia
| Iksranbed napisał: | | który przecież na końcu napisał: "Zdania moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne |
No to jednak coś z niego zrozumiałem, pisząc wyżej, że bredzi
| Iksranbed napisał: | | gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie. (Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.)" |
Ależ finezja 
| Iksranbed napisał: | | Wittgenstein podobnie jak Feyerabend zakotwicza się tylko chwilowo w błędnym myśleniu w którym tkwią ludzie o skłonnościach do filozofowania w celu wykazania jego wewnętrznej niespójności |
To są już wyłącznie twoje alpejskie akrobacje nadinterpretacyjne i czyste fantazje
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:48, 15 Mar 2017, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:51, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
"Narcyz, narcyz - się nazywam..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:32, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Pewnie myślisz, że tym słowotokiem zniechęcisz mnie do odpisywania. Nie liczyłbym na to. Poza tym naprawdę myślisz, że ktoś oprócz mnie czyta te twoje nudne elaboraty którymi mnie nieustannie zalewasz ? Ja nie mam czasu na to odpowiadać. Więc odpowiem całościowo po przeczytaniu twojego posta a odniosę się bezpośrednio tylko do kilku najważniejszych kwestii.
| Jan Lewandowski napisał: | | Iskranbed napisał: | Czy zgodziłeś się już ze mną, że podobieństwo reprezentacji samo w sobie nie mówi nic o podobieństwie znaczenia tej reprezentacji ?
|
Jak to sprawdziłeś niby? Założyłeś to a następnie posłużyłeś się tym założeniem jako argumentem czyli wylądowałeś w semantycznej tautologii
|
Możesz sprawdzić to w praktyce. Spróbuj powiedzieć jakiejś Czeszce, że ładnie pachnie to zobaczysz co się stanie.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym powtarzam: żaden sceptyk, ani nawet solipsysta, ani berkeleista nie twierdzi, że życie jest snem. Stosuje się jedynie analogie do snu w celu stwierdzenia, że w stanie snu tak samo nie odróżniamy tego co nierealne jak na jawie. Ale z tego nie wynika w żadnym wypadku, że życie jest snem lub czymś podobnym. Wittgenstein nie zrozumiał tu tego z czym polemizuje a ty bezmyślnie powtarzasz za nim tę głupotę i bronisz jej. Z tego, że świat zewnętrzny jest iluzją nie wynika, że jest snem. Iluzja może i dokonuje się niejednokrotnie na jawie. Wystarczy przejść się na dowolny pokaz magików |
Skoro wszystko jest iluzją to w takim razie czym różni się złudzenie wywołane przez magika od reszty rzeczywistości ? Skoro cała rzeczywistość jest iluzją to tego jej elementu jakim jest przedstawienie magika nie możesz już wyróżnić przy pomocy słowa "iluzja". Można więc powiedzieć, że implicite próbujesz modyfikować język, ale nawet jeśli całą rzeczywistość nazwiesz "iluzją" nie będziesz już miał słowa na określenie znaczenia tego co robi magik.
| Jan Lewandowski napisał: | | Pewnie niejeden geocentrysta też "szanował" Galileusza więc w niczym to nie przeczy temu, że zdaniem Feyerabenda nie istnieje żadna sensowna metodologia nauki. Pewnie niejeden postmodernista też ceni zarówno Einsteina, jak i Galileusza, ale co z tego. |
Przecież Feyerabend cenił go właśnie za osiągnięcia naukowe i uważa go za jednego z największych fizyków jacy kiedykolwiek żyli. Nie wiem co tu jeszcze wyjaśniać skoro każdy cytat który podaje dobitnie świadczy o tym, że Feyerabend prowadzi polemikę z filozofami a nie procedurami, które są stosowane przez naukowców. W cytacie pochodzącym z ostatniego eseju z Farewell to Reason stanowiącym podsumowanie jego poglądów wprost wyjaśnia to nieporozumienie, które próbujesz wykorzystać. Z artykułem Laudana, który podałeś jest ten sam problem. Ten artykuł jest krytyką filozofii nauki (dokładniej Poppera) a nie nauki. Laudan nie twierdzi, że nie da się wykazać większej wiarygodności teorii naukowych niż niektórych oczywistych bzdur takich jak religie, a twierdzi jedynie, że w myśl tych filozoficznych koncepcji niektóre bzdury musiałyby być uznane za tak wiarygodne jak teorie naukowe. To jest różnica. Najwidoczniej nie jesteś jedynym apologetą, któremu się to "myli", bo Laudan w jednej ze swoich książek skarżył się na to, a nie sadzę, że czyta on twoje artykuły.
| Jan Lewandowski napisał: | | Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami: |
Kolejna próba manipulacji z twojej strony, gdyż we wstępie do Przeciw Metodzie chwali współczesnych naukowców takich jak Bohr czy Einstein i kontrastuje ich działalność z różnymi szkołami filozoficznymi o których wypowiada się już bardzo nieprzychylenie.
| Jan Lewandowski napisał: | | I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda |
To nie jest moja interpretacja tylko wziąłem to z eseju, który sam napisał. Lepiej wiesz co Feyerabend miał na myśli niż on sam ? W cytacie, który podałem wyżej napisał wyraźnie, że działalność naukowców byłaby "nieracjonalna" w myśl tych filozofii i jest to argument przeciwko tym filozofiom. "Czyżby filozofowie byli aż tak nieświadomi jaka jest funkcja reductio ad absurdum ?" (Zabijanie czasu, str. 149)
______
W ostatnim poście piszesz jak filozofowie nauki znacząco i wielokrotnie zmieniali swoje poglądy na przestrzeni swojego życia. Jednocześnie uważasz, że zmiana paradygmatów w nauce na przestrzeni kilku stuleci wpływa jakoś na zasadność tych nowych. Teraz spróbuj przyłożyć te zarzuty, które stosujesz względem nauki do filozofii nauki. To są zarzuty błędne, bo gdyby były poprawne to na mocy ich samych nie byłyby poprawne. To co piszesz, wszystkie te twoje filozoficzne wywody na temat solipsyzmu i nauki są totalnie niespójne.
Nadal uważam, że tacy ludzie jak Feyerabend i Laudan są bardzo interesujący i przekonywujący w demaskowaniu filozoficznych pseudoproblemów, stwarzanych także przez filozofów nauki takich jak Popper i inni jego pokroju intelektualiści (Wittgenstein kiedyś nie wytrzymał gdy słuchał odczytu Poppera takie głupoty wygadywał). Powtarzam jeszcze raz. Laudan i Feyerabend krytykują Poppera a nie naukowców ! Żaden z nich nie twierdzi, że postęp, który udało się osiągnąć w opisie zachowania świata nie jest zasługą nauki.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Czw 2:09, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:57, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Pewnie myślisz, że tym słowotokiem zniechęcisz mnie do odpisywania. Nie liczyłbym na to |
No skoro już o tym przebąkujesz to najwidoczniej się zmęczyłeś. Masz więc pecha bo ja mam już taki zwyczaj, że gdy ktoś do mnie pisze to mu odpisuję tak długo aż on do mnie pisze (pomijając skrajne przypadki gdy ktoś wytnie całą dyskusję i po tym jak palnie jakąś głupotę już naprawdę nie ma nic, na co można odpisać). A jak ktoś się męczy to nie wiem po co wchodzi na fora bo w takim wypadku ma problem z konsekwencją własnych czynów
| Iksranbed napisał: | | Poza tym naprawdę myślisz, że ktoś oprócz mnie czyta te twoje nudne elaboraty którymi mnie nieustannie zalewasz ? |
Ten wątek ma już 1914 odsłon (stan na tę chwilę, gdy piszę niniejsze zdanie), ale pewnie się nie spostrzegłeś. Pewnie te blisko 2000 odsłon zrobiłem sam plus ewentualnie z tobą. Nawet w tym punkcie piszesz głupoty
| Iksranbed napisał: | | Ja nie mam czasu na to odpowiadać |
Więc nie wiem co tu robisz. Jak pisałem wyżej, najwyraźniej masz problemy z konsekwencją
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Iskranbed napisał: | Czy zgodziłeś się już ze mną, że podobieństwo reprezentacji samo w sobie nie mówi nic o podobieństwie znaczenia tej reprezentacji ?
|
Jak to sprawdziłeś niby? Założyłeś to a następnie posłużyłeś się tym założeniem jako argumentem czyli wylądowałeś w semantycznej tautologii
|
Możesz sprawdzić to w praktyce. Spróbuj powiedzieć jakiejś Czeszce, że ładnie pachnie to zobaczysz co się stanie |
Kompletnie bezsensowna odpowiedź. No ale idziemy dalej, może dalej będzie choć o ciut lepiej
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym powtarzam: żaden sceptyk, ani nawet solipsysta, ani berkeleista nie twierdzi, że życie jest snem. Stosuje się jedynie analogie do snu w celu stwierdzenia, że w stanie snu tak samo nie odróżniamy tego co nierealne jak na jawie. Ale z tego nie wynika w żadnym wypadku, że życie jest snem lub czymś podobnym. Wittgenstein nie zrozumiał tu tego z czym polemizuje a ty bezmyślnie powtarzasz za nim tę głupotę i bronisz jej. Z tego, że świat zewnętrzny jest iluzją nie wynika, że jest snem. Iluzja może i dokonuje się niejednokrotnie na jawie. Wystarczy przejść się na dowolny pokaz magików |
Skoro wszystko jest iluzją to w takim razie czym różni się złudzenie wywołane przez magika od reszty rzeczywistości ? |
"Wszystko"? A gdzie tam wyżej tak napisałem? Już na dzień dobry zaczynasz od Strawmanów, co staje się swoistą normą
| Iksranbed napisał: | | Skoro cała rzeczywistość jest iluzją to tego jej elementu jakim jest przedstawienie magika nie możesz już wyróżnić przy pomocy słowa "iluzja". Można więc powiedzieć, że implicite próbujesz modyfikować język, ale nawet jeśli całą rzeczywistość nazwiesz "iluzją" nie będziesz już miał słowa na określenie znaczenia tego co robi magik |
Dalszy ciąg błędnych wniosków wynikających z błędnego przyjęcia za punkt wyjścia Strawmana powyżej
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pewnie niejeden geocentrysta też "szanował" Galileusza więc w niczym to nie przeczy temu, że zdaniem Feyerabenda nie istnieje żadna sensowna metodologia nauki. Pewnie niejeden postmodernista też ceni zarówno Einsteina, jak i Galileusza, ale co z tego. |
Przecież Feyerabend cenił go właśnie za osiągnięcia naukowe i uważa go za jednego z największych fizyków jacy kiedykolwiek żyli. Nie wiem co tu jeszcze wyjaśniać skoro każdy cytat który podaje dobitnie świadczy o tym, że Feyerabend prowadzi polemikę z filozofami a nie procedurami, które są stosowane przez naukowców. W cytacie pochodzącym z ostatniego eseju z Farewell to Reason stanowiącym podsumowanie jego poglądów wprost wyjaśnia to nieporozumienie, które próbujesz wykorzystać |
Nadal powtarzasz tę samą głupotę więc i ja powtórzę odpowiedź na tę głupotę: W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne). Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie pasujące ci do odgórnej tezy fragmenciki. Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). Dalej jednak próbuje tworzyć własną metodologię naukową postępowych programów badawczych. Na stronie 327 polemizuje z Kuhnem, że jego metodologia nauki to może i zmyślenia ale lepsza niż zmyślenia Kuhna. Niewiele z tego wszystkiego zrozumiałeś
Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie)
A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244)
I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego
| Iksranbed napisał: | | Z artykułem Laudana, który podałeś jest ten sam problem. Ten artykuł jest krytyką filozofii nauki (dokładniej Poppera) a nie nauki. Laudan nie twierdzi, że nie da się wykazać większej wiarygodności teorii naukowych niż niektórych oczywistych bzdur takich jak religie, a twierdzi jedynie, że w myśl tych filozoficznych koncepcji niektóre bzdury musiałyby być uznane za tak wiarygodne jak teorie naukowe. To jest różnica. Najwidoczniej nie jesteś jedynym apologetą, któremu się to "myli", bo Laudan w jednej ze swoich książek skarżył się na to, a nie sadzę, że czyta on twoje artykuły |
Wymyślasz takie same bezsensowne wykręty w tym punkcie jak wyżej odnośnie Feyerabenda, który był metodologicznym anarchistą a ty mimo to zrobiłeś z niego "obrońcę nauki". Ale tak naprawdę ten wykręt niewiele ci pomoże, nawet wtedy gdyby się na niego zgodzić. Dlaczego? Ano dlatego, że nawet jeśli Laudan krytykuje jedynie koncepcje demarkacjonistyczne filozofów nauki, to efekt jest dokładnie taki sam w obu przypadkach: nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od pseudonauki za pomocą jakiegoś wiarygodnego kryterium. To właśnie filozofowie nauki (a konkretnie Popper) wymyślili demarkacjonizm, czyli zasadę, która mogłaby nam powiedzieć co nauką jest, a co nie jest i jak odróżnić naukę od pseudonauki. Jeśli Laudan obala wszelkie próby sformułowania jakiejś zasady demarkacjonizmu, to znaczy, że tym bardziej nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od dowolnego przesądu i efekt jest dokładnie taki sam jak gdyby krytykował nawet własną zasadę demarkacji, albo czyjąkolwiek inną. Jak widać nie wiesz również tego, że naukowcy sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić naukę od pseudonauki i musieli im w tym pomóc filozofowie. Ale oni też polegli, zwłaszcza Popper, którego falsyfikacjonizm jest porażką z bardzo wielu powodów i powody te wymienia bardzo obszernie choćby Lakatos
Na marginesie dodam, że Laudan nie jest jest nawet potrzebny aby obalić popperowski demarkacjonizm gdyż już dawno zrobił to choćby Lakatos, który co prawda próbował proponować własny demarkacjonizm oparty na tak zwanej metodologii programów badawczych i przesunięć problemowych, ale próby te były tak samo opłakane jak w przypadku demarkacjonizmu Poppera. Po prostu historia pokazuje, że nikomu nie udało się wpaść na to jak skutecznie oddzielić twierdzenia naukowe od dowolnych przesądów. Wszyscy ci, którzy próbowali to zrobić za pomocą wszelkich tradycyjnych metod polegli, a pierwszy poległ Popper, który w desperacji wprowadził swój falsyfikacjonizm po tym jak zorientował się, że przy pomocy "faktów" i "kryterium doświadczenia" nie da się oddzielić nauki od pseudonauki gdyż fakty i obserwacje nie dowodzą teorii a do tego przesądy i pseudonauka też mogą się opierać na "obserwacjach" (jak np. astrologia). Tak więc w tym punkcie z niczego nie wybrnąłeś a wręcz jeszcze pogorszyłeś sytuację swoją i bronionej przez siebie "nauki" (choć tak naprawdę bronisz jedynie wulgarnego ateistycznego scjentyzmu, a nie nauki)
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami: |
Kolejna próba manipulacji z twojej strony, gdyż we wstępie do Przeciw Metodzie chwali współczesnych naukowców takich jak Bohr czy Einstein i kontrastuje ich działalność z różnymi szkołami filozoficznymi o których wypowiada się już bardzo nieprzychylenie |
Nieprawda, nadal zmyślasz i manipulujesz pisząc głupoty o tym autorze pod swoje fantazyjne tezy, gdyż Feyerabend nie pisze tam nic o "filozofach nauki" tylko o "gryzipiórkach" neopozytywistycznych i racjonalistycznych (sic!), czyli krytykuje właśnie takich jak ty. Tym bardziej więc w żadnym wypadku nadal nie neguje to jego totalnie antynuakowej pracy gdzie jak może co chwila podważa wiarygodność wszelkich obserwacji na jakich się naukowcy opierają, wskazuje na przypadki wielu złudzeń nie tylko postrzegania pomimo użycia przyrządów, ale także w życiu codziennym. Na przykład Przeciw Metodzie, s. 52n (bezlitosna krytyka założeń ad hoc w nauce), czy s. 61 przypis 23 gdzie czytamy: "Nie można wskazać instrumentów pomiarowych dla znacznej większości obserwowalnych danych". Na s. 67 krytykuje fizykę za to, że teorie nie sformułowane explicite przenikają do niej jako "upozorowane na obserwowalne zdarzenia". Na stronach 99-103 długo i namiętnie uwypukla złudzenia powstałe przy obserwacjach teleskopowych i zwykłych naocznych. Na stronie 115 pisze, że "obserwator naprawdę jest oddzielony od praw rządzących światem" i dalej na s. 116 krytykuje obserwacje za to, że są skażone teorią, która całkowicie zaciera możliwość dotarcia do prawdy. Na stronie 124 w przypisie 3 znowu pisze o złudzeniach obserwacyjnych, nawet w przypadku zwykłego lustra. Na stronie 125 pisze w przypisie 3, że rozum ludzki jest jak nierówne zwierciadło, które "zniekształca" postrzeganie rzeczy. Na stronie 131 pisze o Galileuszu, którym tak się według ciebie niby "zachwycał", że Kościół potraktował go dość łagodnie "pomimo kłamstw i prób oszustwa z jego strony". Na stronie 157 Feyerabend pisze, że nauka jest "niechlujna i irracjonalna". Na stronie 244 pisze, że "powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna". Na stronie 187 pisze, że pewne obserwacje w nauce mają sens tylko wtedy gdy są wewnętrznie sprzeczne i podaje przykłady. Na tej samej stronie nawet logikę Feyerabend nazywa "rzekomo spójną". Podważa i wyśmiewa co tylko może w nauce i racjonalizmie ale ośmieszaj się dalej opowiadając bajki jaki to wielki z niego "stróż nauki". Twoje fantazyjne opowieści o poglądach Feyerabenda mają zerową korelację z jego rzeczywistym przesłaniem. Z całej jego książki przeczytałeś jak widać co najwyżej same fragmenty Wstępu i to też niedokładnie bo przekręciłeś (lub celowo zmanipulowałeś) to co on tam rzeczywiście napisał
A tutaj podałem już 13 lat temu jeszcze więcej przykładów tego jak Feyerabend uderza w wyjaśnienia fizyki na konkretnych przykładach
[link widoczny dla zalogowanych]
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda |
To nie jest moja interpretacja tylko wziąłem to z eseju, który sam napisał |
Gówno prawda, wyżej właśnie pokazałem jak manipulujesz, że krytykuje on niby "filozofów nauki", choć tak naprawdę krytykuje on "neopozytywistów i racjonalistów", czyli takich właśnie scjentystów jak ty
| Iksranbed napisał: | | Lepiej wiesz co Feyerabend miał na myśli niż on sam ? |
W przeciwieństwie do ciebie przeczytałem jego książkę i wiem jakie ma poglądy, a nie jedynie udaję, że wiem na podstawie zmanipulowanych fragmentów, jak to mamy właśnie w twoim wykonaniu
| Iksranbed napisał: | | W cytacie, który podałem wyżej napisał wyraźnie, że działalność naukowców byłaby "nieracjonalna" w myśl tych filozofii i jest to argument przeciwko tym filozofiom |
Wszyscy filozofowie nauki polemizują ze sobą a Feyerabend jest tylko kolejnym więc nic kompletnie z tego nie wynika. Lakatos wieszał psy na Popperze i Kuhnie, Kuhn na Lakatosie i tak dalej. W żaden sposób nie wynika z tego, że wierzyli oni w świętość nauki i bronili jej przed sobą, bo byli jednocześnie jeszcze bardziej sceptyczni wobec samej nauki niż wobec samych siebie, co widać po tym, że nie zostawiają na niej suchej nitki w swych książkach. Nie rozumiesz kompletnie tej tematyki. Tak więc swobodnie wyciągasz bezsensowne wnioski w oparciu o niewielkie fragmenty ich twórczości i tym samym popełniasz błąd logiczny Hasty generalization, wnioskując o całości na podstawie niereprezentowalnych dla tej całości przypadków
| Iksranbed napisał: | | "Czyżby filozofowie byli aż tak nieświadomi jaka jest funkcja reductio ad absurdum ?" (Zabijanie czasu, str. 149) |
Cytat z którego nijak nie wynika twój naciągany wniosek, że Feyerabend "broni nauki". Po tym właśnie cytacie doskonale widać jak naciągasz fragmenty do tez, które nie mają żadnego pokrycia w tych cytatach
| Iksranbed napisał: | ______
W ostatnim poście piszesz jak filozofowie nauki znacząco i wielokrotnie zmieniali swoje poglądy na przestrzeni swojego życia. Jednocześnie uważasz, że zmiana paradygmatów w nauce na przestrzeni kilku stuleci wpływa jakoś na zasadność tych nowych. Teraz spróbuj przyłożyć te zarzuty, które stosujesz względem nauki do filozofii nauki. To są zarzuty błędne, bo gdyby były poprawne to na mocy ich samych nie byłyby poprawne. To co piszesz, wszystkie te twoje filozoficzne wywody na temat solipsyzmu i nauki są totalnie niespójne |
Kolejna bzdura wymyślona w oparciu o jakąś alpejską akrobację sofistyczną powstałą w wyniku czysto mechanicznego quasi-rozumowania. Aby tę bzdurę obalić wystarczy napisać w tym miejscu, że żaden filozof nauki nie jest dla mnie ostateczną instancją na sposób holistyczny. Korzystam z nich wyłącznie jako ze wskazówki w tych punktach, w których nie da się zakwestionować ich rozumowania. Poza tym są skarbnicą przykładów z historii nauki. I to wszystko. Popper na przykład był genialny gdy pisał o indukcji i probabilizmie hipotez naukowych, ale poległ jeśli chodzi o falsyfikacjonizm. Kuhn pisał o irracjonalnych rewolucjach naukowych ale podlega to dalszej weryfikacji. Lakatos z kolei rzeczowo punktował błędy Poppera i Kuhna, przy jednoczesnym dobrym referowaniu trafnych sceptycznych argumentów Poppera, niemniej jednak sam nie uchronił się przed nieudanymi w moim odczuciu próbami stworzenia swojej "najlepszej" metodologii naukowej, która byłaby lepsza od falsyfikacjonizmu Poppera i teorii rewolucji naukowych Kuhna. Nie ma autora doskonałego, podczas gdy każdy jednocześnie wnosi coś wartościowego, to jest to mozaika, ale jesteś jeszcze na etapie myślenia gimbazów i myślisz w kategoriach "wszystko albo nic", więc tego zwyczajnie nie rozumiesz
| Iksranbed napisał: | | Nadal uważam, że tacy ludzie jak Feyerabend i Laudan są bardzo interesujący i przekonywujący w demaskowaniu filozoficznych pseudoproblemów, stwarzanych także przez filozofów nauki takich jak Popper i inni jego pokroju intelektualiści |
To jest wyłącznie twoja fantazyjna interpretacja historii, która nigdy nie istniała
A co do Laudana to pogrzebał demarkacjonizm a więc nie masz już ani jednego wiarygodnego kryterium jak odróżnić naukę od dowolnego przesądu
| Iksranbed napisał: | | (Wittgenstein kiedyś nie wytrzymał gdy słuchał odczytu Poppera takie głupoty wygadywał) |
Popper był największym filozofem XX wieku i przyznawał to nawet krytykujący go bez przerwy Lakatos, który pisał, że wystąpienie Poppera była rewolucją w filozofii na miarę Hume'a i Kanta (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 235). To właśnie Popper doprowadził do końca zagadnienie krytyki indukcji i wykazał, że prawdopodobieństwo wszystkich hipotez naukowych jest zerowe (co Lakatos również przyznawał - Pisma......, s. 9 i 356). Tymczasem Wittgenstein właściwie nic wielkiego nie wniósł do filozofii poza rozważaniami o semantyce
| Iksranbed napisał: | | Powtarzam jeszcze raz. Laudan i Feyerabend krytykują Poppera a nie naukowców ! Żaden z nich nie twierdzi, że postęp, który udało się osiągnąć w opisie zachowania świata nie jest zasługą nauki |
Ciągłe powtarzanie przez ciebie tej głupoty nie sprawi, że nie będzie to głupota lub że będzie to choćby ciut mniejsza głupota. Nadal pozostaje to taką samą głupotą, którą sobie jedynie wymyśliłeś po czym wybiórczo przypasowałeś do niej dość nieudolnie kilka przykładów, które wcale jej nie potwierdzają
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:42, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Iksranbed
Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:24, 18 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym powtarzam: żaden sceptyk, ani nawet solipsysta, ani berkeleista nie twierdzi, że życie jest snem. Stosuje się jedynie analogie do snu w celu stwierdzenia, że w stanie snu tak samo nie odróżniamy tego co nierealne jak na jawie. Ale z tego nie wynika w żadnym wypadku, że życie jest snem lub czymś podobnym. Wittgenstein nie zrozumiał tu tego z czym polemizuje a ty bezmyślnie powtarzasz za nim tę głupotę i bronisz jej. Z tego, że świat zewnętrzny jest iluzją nie wynika, że jest snem. Iluzja może i dokonuje się niejednokrotnie na jawie. Wystarczy przejść się na dowolny pokaz magików |
Skoro wszystko jest iluzją to w takim razie czym różni się złudzenie wywołane przez magika od reszty rzeczywistości ? |
"Wszystko"? A gdzie tam wyżej tak napisałem? Już na dzień dobry zaczynasz od Strawmanów, co staje się swoistą normą |
Podstawienie tam innego słowa i tak niewiele zmienia. Po prostu nie wiesz co odpisać dlatego musisz się czepiać takich pierdół, ale to i tak niewiele ci pomoże. Spróbuj odczytać dosłownie to co tam napisałeś to zobaczysz jaki wyjdzie nonsens. W jednej części używasz słowa "iluzja" na wyróżnienie pewnej części świata zewnętrznego, ale skoro cały świat byłby "iluzją" to właśnie nie mógłbyś dokonać takiego wyróżnienia na bazie tego słowa. Krótko mówiąc, sytuacja wygląda znów tak samo jak ze snem. Jeśli twoja teza byłaby sensowna to musiałaby być błędna.
| Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Przecież Feyerabend cenił go właśnie za osiągnięcia naukowe i uważa go za jednego z największych fizyków jacy kiedykolwiek żyli. Nie wiem co tu jeszcze wyjaśniać skoro każdy cytat który podaje dobitnie świadczy o tym, że Feyerabend prowadzi polemikę z filozofami a nie procedurami, które są stosowane przez naukowców. W cytacie pochodzącym z ostatniego eseju z Farewell to Reason stanowiącym podsumowanie jego poglądów wprost wyjaśnia to nieporozumienie, które próbujesz wykorzystać |
Nadal powtarzasz tę samą głupotę więc i ja powtórzę odpowiedź na tę głupotę: W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. |
Bardzo dużo z tego wynika, bo Feyerabend pisze tam właśnie całościowo na temat swojej opinii o nauce. Feyerabend napisał wyraźnie, że w swojej książce nie krytykował Galileusza tylko koncepcje filozoficzne, które gdyby były potraktowane poważnie odrzuciłyby odkrycia tego (jak sam pisze) jednego z największych fizyków w historii.
| Jan Lewandowski napisał: | | Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne). |
Znów bredzisz nie na temat. W cytacie z Farewell to Reason Feyerabend odnosi się właśnie do Przeciw Metodzie. (w całym rozdziale pisze o tej książce, i przedtem i po tym gdzie następuje ten cytat) Ponadto podałem także cytat ze wstępu dotyczący Eisnteina i Bohra w którym pisze, że podziela poglądy tych naukowców. W jednym z pierwszych rozdziałów książki też o tym wyraźnie pisze "Należy zawsze pamiętać, że wykorzystane przykłady i użyta retoryka nie wyrażają moich ‘głębokich przekonań’"(Przeciw Metodzie, str. 31) więc nie ma mowy o zmianie zdania na przestrzeni czasu, gdyż podawane przeze mnie cytaty pochodzą albo z samego Przeciw Metodzie, albo z eseju, który bezpośrednio się do niego odnosi. W dalszej części posta podam więcej tego rodzaju cytatów pochodzących m.in. z jego autobiografii świadczących o tym że Feyerabend krytykuje filozofów i pełni w filozofii nauki podobną funkcje terapeutyczną jak Wittgenstein w filozofii w ogóle.
| Jan Lewandowski napisał: | Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie pasujące ci do odgórnej tezy fragmenciki.
|
Znów piszesz nie na temat. Jest to rodzaj argumentu ad personam, ponadto niczego nie dowodzący, bo i ja mógłbym ci tak samo napisać. Każdy na wszystko mógłby takie rzeczy napisać, ale to zupełnie niczego by nie dowodziło.
| Jan Lewandowski napisał: | | Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. |
Nie obchodzi mnie co robił Popper, bo był z niego marny myśliciel i w ogóle nie wiem jaki to ma związek z tematem. Kompletnie bez sensu z sufitu wzięte problemy wymyślał. Ty lubisz Poppera, bo bronił metafizyki. Wittgenstein i Feyerabend zdemolowali tego typu wymysły i już nie ma z tym problemu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). |
Twierdzenie, że indukcja nie działa jest zdaniem ogólnym, które Lakatos i Popper wysnuli indukcyjnie ze skończonej ilości kontrprzykładów. Zatem jeżeli ich teza byłaby prawdziwa to nie byłaby prawdziwa, więc nie jest prawdziwa. Naukowcy posługują się indukcją w nauce, tak jak ludzie w życiu codziennym i ta metoda okazuje się skuteczna w przewidywaniu dalszych danych zmysłowych. Filozofowie, którzy mają z tym problem mylą po prostu logikę z wiedzą empiryczną. Zdania logiczne są tautologiami (definicjami) nic nie mówiącymi o świecie, których prawidłowość ustala się na mocy umowy. Jest to coś diametralnie różnego od wiedzy empirycznej, która pochodzi ze świata niezależnego od nas. No więc jeśli wymagasz od wiedzy empirycznej aby była tautologią logiczną to jest tak jakbyś wymagał od kota bycie drzewem.
| Jan Lewandowski napisał: | Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie) |
Odpowiedziałem ci już, że miał też wyśmienite zdanie o współczesnych naukowcach takich jak Bohr czy Einstein, których chwali we wstępie do Przeciw Metodzie na co miałeś podany odpowiedni cytat. Nauka bywa zwodnicza dlatego filozofowie o niewielkiej wiedzy tacy jak Popper nie powinni się w to mieszać. Feyerabend nie krytykuje naukowców, wręcz przeciwnie podziwia ich, natomiast krytykuje filozofów, którzy starają się stworzyć adekwatną filozofie nauki nie mając nawet najmniejszego pojęcia o skomplikowanych zagadnieniach jakie poruszają.
| Cytat: | A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244 |
To zobacz sobie na cały kontekst wypowiedzi z której to wyciąłeś. To był akurat wzorcowy przykład argumentacji ad absurdum, bo Feyerabend nie pisze, że dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna, tylko ,że powinniśmy przyznać, że jest nieracjonalna gdybyśmy zaakceptowali wszystkie użyte reguły dedukcyjne i założenia z których wyszedł w swej argumentacji. Także to ty manipulujesz cytatami i chyba już kompletnie nie wiedziałeś co wybrać skoro wybrałeś tak kiepski fragment.
| Jan Lewandowski napisał: | | I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego |
Nie udawaj wariata. Feyerabend pisze, że fizyka okazałaby się nieracjonalna, gdyby te krytykowane przez niego filozoficzne założenia i reguły dedukcyjne były poprawne. Jest to tzw. reductio ad absurdum, więc to rozumowanie Feyerabenda świadczy o tym, że co najmniej jedna reguła dedukcyjna lub założenie początkowe jest błędne. W tym akurat punkcie Feyerabend krytykuje założenie separowalności, ale będąc ateistą i scjentystą nie trzeba akceptować tzw. "założenia separowalności" . Na przykład Quine był ateistą i scjentystą, ale był też instrumentalistą i uważał, że absolutyzowanie jakiejkolwiek naukowej ontologii nie ma sensu. W jednej z jego książek znalazłem rozdział na temat obiektywizacji ontologii naukowych w którym pisze na temat konstruktu atomów niemal dokładnie to samo co Feyerabend ! ("Na tropach prawdy", str. 61) Czy na postawie tego także stwierdzisz, że Quine był antynaukowy ? Czy może po prostu obalasz strawmany nie wiedząc czym jest i do czego służy nauka ?
| Jan Lewandowski napisał: | | Wymyślasz takie same bezsensowne wykręty w tym punkcie jak wyżej odnośnie Feyerabenda, który był metodologicznym anarchistą a ty mimo to zrobiłeś z niego "obrońcę nauki". Ale tak naprawdę ten wykręt niewiele ci pomoże, nawet wtedy gdyby się na niego zgodzić. Dlaczego? Ano dlatego, że nawet jeśli Laudan krytykuje jedynie koncepcje demarkacjonistyczne filozofów nauki, to efekt jest dokładnie taki sam w obu przypadkach: nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od pseudonauki za pomocą jakiegoś wiarygodnego kryterium. To właśnie filozofowie nauki (a konkretnie Popper) wymyślili demarkacjonizm, czyli zasadę, która mogłaby nam powiedzieć co nauką jest, a co nie jest i jak odróżnić naukę od pseudonauki. Jeśli Laudan obala wszelkie próby sformułowania jakiejś zasady demarkacjonizmu, to znaczy, że tym bardziej nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od dowolnego przesądu i efekt jest dokładnie taki sam jak gdyby krytykował nawet własną zasadę demarkacji, albo czyjąkolwiek inną. Jak widać nie wiesz również tego, że naukowcy sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić naukę od pseudonauki i musieli im w tym pomóc filozofowie. |
Pseudoproblemy nie wymagają rozwiązywania. Pseudoproblem demarkacji to problem stworzony przez ludowych filozofów dla ludowych filozofów, którzy w przeciwnym razie byliby bezrobotni bo nie mieliby wydumanych problemów do rozwiązywania. Znów powtórzyłeś to samo więc i ja powtórzę to co już napisałem. Laudan twierdzi, że takie rozróżnienie jest bezsensowne dlatego trzeba po prostu dzielić wiedzę na dobrze uzasadnioną i źle uzasadnioną a nie w oparciu o kryterium Poppera. Jest to zgodne z duchem poglądów Feyerabenda i w żaden sposób nie zmienia to faktu, że teorie poparte dowodami należą do pierwszej kategorii a religie i inne bajki do kategorii drugiej.
| Jan Lewandowski napisał: | | To właśnie filozofowie nauki (a konkretnie Popper) wymyślili demarkacjonizm, czyli zasadę, która mogłaby nam powiedzieć co nauką jest, a co nie jest i jak odróżnić naukę od pseudonauki. |
Zajmujesz się wydumanymi problemami wziętymi z sufitu nie mającymi nic wspólnego z przedmiotem sprawy. Tłumaczyłem to już nie raz. Prawdziwość teorii naukowych wynika z argumentacji i dowodów, które dotyczą tych konkretnych teorii. Nie ma to nic wspólnego z tym co pisze Popper.
| Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli Laudan obala wszelkie próby sformułowania jakiejś zasady demarkacjonizmu, to znaczy, że tym bardziej nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od dowolnego przesądu i efekt jest dokładnie taki sam jak gdyby krytykował nawet własną zasadę demarkacji, albo czyjąkolwiek inną. Jak widać nie wiesz również tego, że naukowcy sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić naukę od pseudonauki i musieli im w tym pomóc filozofowie. Ale oni też polegli, zwłaszcza Popper, którego falsyfikacjonizm jest porażką z bardzo wielu powodów i powody te wymienia bardzo obszernie choćby Lakatos |
To teraz ty podaj kryterium odróżnienia filozofii od pseudofilozofii. Bez niego nie istnieje przecież możliwość odróżnienia filozofii od dowolnego przesądu. Jak widać nie wiesz również tego, że filozofowie sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić filozofię od pseudofilozofii a nikt jak dotąd im w tym nie pomógł, więc twoje filozoficzne wywody można od razu i bez sentymentów spuścić w kiblu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Na marginesie dodam, że Laudan nie jest jest nawet potrzebny aby obalić popperowski demarkacjonizm gdyż już dawno zrobił to choćby Lakatos, który co prawda próbował proponować własny demarkacjonizm oparty na tak zwanej metodologii programów badawczych i przesunięć problemowych, ale próby te były tak samo opłakane jak w przypadku demarkacjonizmu Poppera.Po prostu historia pokazuje, że nikomu nie udało się wpaść na to jak skutecznie oddzielić twierdzenia naukowe od dowolnych przesądów. |
A niech się plują. Feyerabend już dawno ich wyśmiał.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wszyscy ci, którzy próbowali to zrobić za pomocą wszelkich tradycyjnych metod polegli, a pierwszy poległ Popper, który w desperacji wprowadził swój falsyfikacjonizm po tym jak zorientował się, że przy pomocy "faktów" i "kryterium doświadczenia" nie da się oddzielić nauki od pseudonauki gdyż fakty i obserwacje nie dowodzą teorii a do tego przesądy i pseudonauka też mogą się opierać na "obserwacjach" (jak np. astrologia). Tak więc w tym punkcie z niczego nie wybrnąłeś a wręcz jeszcze pogorszyłeś sytuację swoją i bronionej przez siebie "nauki" (choć tak naprawdę bronisz jedynie wulgarnego ateistycznego scjentyzmu, a nie nauki) |
Sam z niczego nie wybrnąłeś, bo teraz musisz podać kryterium rozróżnienia filozofii od pseudofilozofii. Powyżej przecież twierdzisz, wbrew temu co pisze Laudan, że takie kryterium jest konieczne do uzasadnienia argumentacji. Musimy zatem stworzyć filozofie filozofii, a potem także filozofie filozofii filozofii aby móc odróżnić pseudofilozofie filozofii od filozofii filozofii itd. Dużo z tym wszystkim roboty.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nieprawda, nadal zmyślasz i manipulujesz pisząc głupoty o tym autorze pod swoje fantazyjne tezy, gdyż Feyerabend nie pisze tam nic o "filozofach nauki" tylko o "gryzipiórkach" neopozytywistycznych i racjonalistycznych (sic!), czyli krytykuje właśnie takich jak ty. |
Wypraszam sobie. Feyrabend ma na myśli popperowskich maniaków z kościoła "krytycznego racjonalizmu" co zostało wyraźnie napisane, więc nie próbuj nieudolnie podciągać mnie pod jakiś racjonalistów. Feyerabend krytykuje zarówno popperzystów jak i Koło Wiedeńskie:
"Filozofia Arytsotelesa, powiedziałem, dała owoce - pomogła mu zapoczątkować pewne dziedziny nauki i wzbogacić inne. Ernst Mach przyczynił się jeszcze do rozwoju samych nauk przyrodniczych, a nie tylko uprawiał wokół nich retorykę. Jednak Koło Wiedeńskie tylko komentowało wcześniejsze dokonania. Z naukowego punktu widzenia było to bezpłodne. Jak to podsumował Ersnt Bloch: Filozofia niosła niegdyś pochodnię nauki, teraz niesie tren jej sukni"(Zabijanie czasu, str.124)
lecz nigdy nie uderza w naukowców mających realne, praktyczne osiągnięcia.
| Jan Lewandowski napisał: | | Podważa i wyśmiewa co tylko może w nauce i racjonalizmie ale ośmieszaj się dalej opowiadając bajki jaki to wielki z niego "stróż nauki". Twoje fantazyjne opowieści o poglądach Feyerabenda mają zerową korelację z jego rzeczywistym przesłaniem. Z całej jego książki przeczytałeś jak widać co najwyżej same fragmenty Wstępu i to też niedokładnie bo przekręciłeś (lub celowo zmanipulowałeś) to co on tam rzeczywiście napisał |
Cała książka to żart, który ma pełnić funkcje terapeutyczną w filozofii nauki podobnie jak Traktat Wittgensteina w filozofii w ogóle. Warto zauważyć, że Wittgenstein powiedział kiedyś, że naprawdę dobra książka filozoficzna musiałaby się składać wyłącznie z samych żartów. Feyerabend był wittgensteinistą. Zresztą pod koniec Przeciw Metodzie wspomina jak to po śmierci Wittgensteina pomagał Anscombe w tłumaczeniu oryginalnych rękopisów i że teksty Wittgensteina wywarły na niego głęboki wpływ. Ty kompletnie wypaczyłeś jego poglądy. Albo nie znasz całości jego twórczości albo kłamiesz. Ignorujesz również wybiórczo miejsca w których Feyrabend podkreśla w jaki sposób należy interpretować jego prace (wszystkie cytaty pochodzą z okresu po napisaniu Przeciw Metodzie lub z samej książki):
_______
"Należy zawsze pamiętać, że wykorzystane przykłady i użyta retoryka nie wyrażają moich ‘głębokich przekonań’"(Przeciw Metodzie, str. 31)
"Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr"(Przeciw Metodzie, wstęp)
"In this section I shall deal mainly with objections to my treatment of Galileo. Let me repeat that I criticize not Galileo's procedures - which are excellent examples of the inventiveness of scientific practice mentioned in section 2 - but those philosophical theories which, if applied with a better knowledge of history, would have to reject them as 'irrational'. Galileo was irrational in terms of these theories - but he was also one of the greatest scientist-philosophers who ever lived." (Farewell to Reason, 286)
"Niektórzy czytelnicy mieli problemy z moim stylem. Odczytywali insynuacje jako stwierdzenia faktu, a dowcipy jako komentarze na serio" (Zabijanie czasu, str. 149)
"Podczas seminarium, które się potem odbyło, powtórzyłem swoje argumenty za prowadzeniem badań na podstawie zespołu wzajemnie sprzecznych teorii. W odpowiedzi von Weizsäcker szczegółowo zrelacjonował jakie napotkano problemy, jak się za nie zabrano i jakie uzyskano rozwiązania oraz do jakiego stopnia nowe przewidywania zostały potwierdzone. W porównaniu z tą gęstą siatką faktów, zasad, wyjaśnień, analogii, przewidywań et cetera mój postulat wydawał się wątły i niespójny. Owszem był logicznie uargumentowany, lecz argumenty pochodziły, by tak rzec z powietrza, spoza obszaru praktyki naukowej. Po raz pierwszy nie tylko powiedziałem sobie racjonalnie, ale także poczułem, jak ubogie jest abstrakcyjne rozumowanie filozoficzne. Takie więc były niektóre wrażenia i poglądy, które kłębiły się we mnie, kiedy przystępowałem do tworzenia mojego kolażu." (Zabijanie czasu, str. 145)
"Austin, którego wykładów słuchałem w Berkeley zlikwidował "filozofie" innym sposobem. Kazał nam odczytywać tekst literalnie, naprawdę zwracając uwagę na wydrukowane słowa. Okazało się, że stwierdzenia, które przedtem zdawały się oczywiste, a nawet głębokie, nagle straciły sens. Mieliśmy zatem dwa tumory do wycięcia - filozofię nauki i filozofię ogólną (etykę, epistemologię itd.) - oraz dwa obszary świata, które mogły się bez nich obyć - naukę i zdrowy rozsądek"(Zabijanie czasu, str. 146)
"Wykazałem przerażające podobieństwo między językami wszystkich najwybitniejszych kramarzy prestiżu, czyli językiem filozofów, polityków, teologów a bełkotem"(Zabijanie czasu, str. 148)
"Kiedy pisałem Przeciwko Metodzie, jako jeden z celów postawiłem sobie uwolnienie ludzi od tyranii filozoficznych ściemniaczy i abstrakcyjnych pojęć takich jak "prawda", "rzeczywistość" czy "obiektywność", które zawężają spojrzenie i sposób bycia w świecie."(Zabijanie czasu, str. 183)
_______
Ale brnij dalej jawnie zaprzeczając temu co Feyerabend sam wielokrotnie napisał o swojej działalności.
| Jan Lewandowski napisał: | | Gówno prawda, wyżej właśnie pokazałem jak manipulujesz, że krytykuje on niby "filozofów nauki", choć tak naprawdę krytykuje on "neopozytywistów i racjonalistów", czyli takich właśnie scjentystów jak ty |
Nic przecież nie pokazałeś. Feyerabend pisze o krytycznym racjonalizmie i neopozytywistycznych szkołach w filozofii nauki a nie o naukowcach, którzy dobrze wykonują swoją prace. Masz to napisane we wstępie, w drugim rozdziale z Przeciw Metodzie i w cytacie o Galileuszu z Farewell to Reason. Jeśli twierdzisz, że gdzieś coś zmanipulowałem to musisz wyjaśnić co niby takiego. Ja widzę jedynie, że manipulacje uprawiasz ty, Feyerabend krytykuje filozofów, którzy nie dostrzegają złożoności zagadnienia o którym piszą, a nie naukowców których zachwala i podziwia gdzie tylko może jak np. we wstępie gdzie właśnie pisze, że jego interpretacja naukowej wiedzy była czymś oczywistym dla tych, którzy nauką rzeczywiście się zajmują.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie rozumiesz kompletnie tej tematyki. Tak więc swobodnie wyciągasz bezsensowne wnioski w oparciu o niewielkie fragmenty ich twórczości i tym samym popełniasz błąd logiczny Hasty generalization, wnioskując o całości na podstawie niereprezentowalnych dla tej całości przypadków |
Tego rodzaju błąd popełniasz właśnie ty, gdy próbujesz zastosować wycięte z kontekstu fragmenty tekstów Feyerabenda przeciw podanym przeze mnie cytatom o charakterze ogólnym w których Feyerabend wyjaśnia jak należy interpretować jego argumentacje. Podawane przez ciebie cytaty tylko potwierdzają co napisałem. Feyerabend prowadził polemikę z filozofami nauki poprzez wyciąganie z ich koncepcji fałszywych winsoków. Nie wynika z tego, że te wnioski są prawdziwe a jedynie to, że te filozoficzne koncepcje są w sprzeczności z faktami naukowymi. Jeśli więc wiedza naukowa jest lepiej ugruntowana niż wymysły filozofów to z tego wynika, że wymysły filozofów muszą być błędne i takie jest stanowisko Feyerabenda w tej sprawie. Książka Feyerabenda pełni w filozofii nauki taką samą role jak Traktat w filozofii ogólnej, ponieważ w istocie Feyerabend uważa, że język filozofii jest bełkotem (Zabijanie czasu, str. 148).
| Jan Lewandowski napisał: | | Iskranbed napisał: | W ostatnim poście piszesz jak filozofowie nauki znacząco i wielokrotnie zmieniali swoje poglądy na przestrzeni swojego życia. Jednocześnie uważasz, że zmiana paradygmatów w nauce na przestrzeni kilku stuleci wpływa jakoś na zasadność tych nowych. Teraz spróbuj przyłożyć te zarzuty, które stosujesz względem nauki do filozofii nauki. To są zarzuty błędne, bo gdyby były poprawne to na mocy ich samych nie byłyby poprawne. To co piszesz, wszystkie te twoje filozoficzne wywody na temat solipsyzmu i nauki są totalnie niespójne
|
Kolejna bzdura wymyślona w oparciu o jakąś alpejską akrobację sofistyczną powstałą w wyniku czysto mechanicznego quasi-rozumowania. Aby tę bzdurę obalić wystarczy napisać w tym miejscu, że żaden filozof nauki nie jest dla mnie ostateczną instancją na sposób holistyczny. Korzystam z nich wyłącznie jako ze wskazówki w tych punktach, w których nie da się zakwestionować ich rozumowania. (...)Nie ma autora doskonałego, podczas gdy każdy jednocześnie wnosi coś wartościowego, to jest to mozaika, ale jesteś jeszcze na etapie myślenia gimbazów i myślisz w kategoriach "wszystko albo nic", więc tego zwyczajnie nie rozumiesz |
Żaden naukowiec nie jest dla mnie ostateczną instancją na sposób holistyczny. Korzystam z nich wyłącznie jako ze wskazówki w tych punktach, w których nie da się zakwestionować ich rozumowania. Nie ma naukowca doskonałego, podczas gdy każdy jednocześnie wnosi coś wartościowego, to jest to mozaika, ale jesteś jeszcze na etapie myślenia gimbazów i myślisz w kategoriach "wszystko albo nic", więc tego zwyczajnie nie rozumiesz.
| Jan Lewandowski napisał: | | Ciągłe powtarzanie przez ciebie tej głupoty nie sprawi, że nie będzie to głupota lub że będzie to choćby ciut mniejsza głupota. Nadal pozostaje to taką samą głupotą, którą sobie jedynie wymyśliłeś po czym wybiórczo przypasowałeś do niej dość nieudolnie kilka przykładów, które wcale jej nie potwierdzają |
W "filozofowaniu" to ty jesteś dobry, ale gdy zapytać dlaczego jakaś z współczesnych teorii np. atomizm miałaby być błędna to już nie potrafisz odpowiedzieć. Albo wracasz do przykładów historycznych, które z prawdziwością atomizmu nie mają nic wspólnego albo uciekasz w radykalny sceptycyzm kwestionując jakąkolwiek możliwość poznania co jest stanowiskiem samowywrotnym, więc nie da się w sposób spójny odrzucić atomizmu a jednocześnie akceptować zwykłą teorie świata zewnętrznego niezbędną w życiu codziennym.
Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 22:23, 18 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:06, 19 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Znów bredzisz nie na temat. |
A czego się spodziewałeś po lamerze?!
| Iksranbed napisał: | | Nie udawaj wariata. |
Twierdzenie metalogiczne: idiota nie może udawać idioty!
PS
Nie karm trolla, bo mi zasobów nie staje!
_____________________________
„Hipoteza o Bogu daje z niczym nieporównywalną możliwość zrozumienia absolutnie wszystkiego, absolutnie niczego się nie dowiadując” A&B Strugaccy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:57, 20 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Agent Tomek napisał: | | Iksranbed napisał: | | Znów bredzisz nie na temat. |
A czego się spodziewałeś po lamerze?! |
Idź stąd przygłupie bo i tak nic tu nie wniesiesz sensownego, jak zwykle
| Agent Tomek napisał: | | „Hipoteza o Bogu daje z niczym nieporównywalną możliwość zrozumienia absolutnie wszystkiego, absolutnie niczego się nie dowiadując”[/i] A&B Strugaccy. |
Och, "genialne"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 20 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Idź stąd przygłupie ... |
Jest oczywiste, Jasiu, że z żadnym Eskimosem nie gadałeś!
| Jan Lewandowski napisał: | | http://www.apologetyka.info/ |
Och, "wstrząsające"
______________________________________
"Myślenie, to zbyt trudna sprawa, żeby każdy dyletant mógł się tym zajmować." P. Suskind
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:35, 20 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym powtarzam: żaden sceptyk, ani nawet solipsysta, ani berkeleista nie twierdzi, że życie jest snem. Stosuje się jedynie analogie do snu w celu stwierdzenia, że w stanie snu tak samo nie odróżniamy tego co nierealne jak na jawie. Ale z tego nie wynika w żadnym wypadku, że życie jest snem lub czymś podobnym. Wittgenstein nie zrozumiał tu tego z czym polemizuje a ty bezmyślnie powtarzasz za nim tę głupotę i bronisz jej. Z tego, że świat zewnętrzny jest iluzją nie wynika, że jest snem. Iluzja może i dokonuje się niejednokrotnie na jawie. Wystarczy przejść się na dowolny pokaz magików |
Skoro wszystko jest iluzją to w takim razie czym różni się złudzenie wywołane przez magika od reszty rzeczywistości ? |
"Wszystko"? A gdzie tam wyżej tak napisałem? Już na dzień dobry zaczynasz od Strawmanów, co staje się swoistą normą |
Podstawienie tam innego słowa i tak niewiele zmienia. Po prostu nie wiesz co odpisać dlatego musisz się czepiać takich pierdół, ale to i tak niewiele ci pomoże |
Podstawienie tam innego słowa i rezygnacja z dużego kwantyfikatora zmieni tu bardzo wiele bo w tym momencie teza przestaje być uniwersalistyczna. A to ma wprost przełomowe znaczenie pod względem zakresu wniosków. A ty właśnie nieudolnie próbujesz wybrnąć z kolejnego swojego Strawmana, czyli po prostu manipulacji
| Iksranbed napisał: | | Spróbuj odczytać dosłownie to co tam napisałeś to zobaczysz jaki wyjdzie nonsens |
Nonsensy to jak na razie wychodzą mi cały czas z tego co ty piszesz
| Iksranbed napisał: | | W jednej części używasz słowa "iluzja" na wyróżnienie pewnej części świata zewnętrznego, ale skoro cały świat byłby "iluzją" to właśnie nie mógłbyś dokonać takiego wyróżnienia na bazie tego słowa |
Pewna część to właśnie nie całość. Naprawdę jesteś już jakiś nieprzytomny i robiąc takie elementarne babole w dyskusji albo nie rozumiesz prostych implikacji, albo zwyczajnie manipulujesz. W zasadzie to nie zostało ci już nic poza trolowaniem w tej dyskusji i robieniem z czarnego białego więc się w sumie nie dziwię
| Iksranbed napisał: | | Krótko mówiąc, sytuacja wygląda znów tak samo jak ze snem. Jeśli twoja teza byłaby sensowna to musiałaby być błędna |
Bzdura, moja teza nie zakłada, że wszystko jest snem/iluzją więc jedyne co ty tu obalasz to własnego Strawmana i nic więcej
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Iksranbed napisał: | | Przecież Feyerabend cenił go właśnie za osiągnięcia naukowe i uważa go za jednego z największych fizyków jacy kiedykolwiek żyli. Nie wiem co tu jeszcze wyjaśniać skoro każdy cytat który podaje dobitnie świadczy o tym, że Feyerabend prowadzi polemikę z filozofami a nie procedurami, które są stosowane przez naukowców. W cytacie pochodzącym z ostatniego eseju z Farewell to Reason stanowiącym podsumowanie jego poglądów wprost wyjaśnia to nieporozumienie, które próbujesz wykorzystać |
Nadal powtarzasz tę samą głupotę więc i ja powtórzę odpowiedź na tę głupotę: W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. |
Bardzo dużo z tego wynika, bo Feyerabend pisze tam właśnie całościowo na temat swojej opinii o nauce |
Zmyślasz, nigdzie nie pisze on w podanych przez ciebie cytatach, że jest to jego "całościowa" opinia o nauce
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend napisał wyraźnie, że w swojej książce nie krytykował Galileusza tylko koncepcje filozoficzne, które gdyby były potraktowane poważnie odrzuciłyby odkrycia tego (jak sam pisze) jednego z największych fizyków w historii |
Trzeci raz powtarzasz tę samą bzdurę, na którą odpowiadałem już dwa razy. Robiąc "sympatyka nauki" z Feyerabenda, największego anarchisty metodologicznego, robisz z siebie po prostu coraz większego idiotę. W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne). Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie pasujące ci do odgórnej tezy fragmenciki. Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). Dalej jednak próbuje tworzyć własną metodologię naukową postępowych programów badawczych. Na stronie 327 polemizuje z Kuhnem, że jego metodologia nauki to może i zmyślenia ale lepsza niż zmyślenia Kuhna. Niewiele z tego wszystkiego zrozumiałeś
Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie)
A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244)
I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne) |
Znów bredzisz nie na temat. W cytacie z Farewell to Reason Feyerabend odnosi się właśnie do Przeciw Metodzie. (w całym rozdziale pisze o tej książce, i przedtem i po tym gdzie następuje ten cytat) |
No to przyjrzyjmy się jeszcze raz wzmiankowanemu cytatowi z Farewell to Reason żeby zobaczyć kto tu bredzi:
"In this section I shall deal mainly with objections to my treatment of Galileo. Let me repeat that I criticize not Galileo's procedures - which are excellent examples of the inventiveness of scientific practice mentioned in section 2 - but those philosophical theories which, if applied with a better knowledge of history, would have to reject them as 'irrational'. Galileo was irrational in terms of these theories - but he was also one of the greatest scientist-philosophers who ever lived." (Farewell to Reason, 286)
Z tego cytatu wynika jedynie, że:
1. Feyerabend uznaje metody Galileusza za "naukowe", co wcale nie oznacza, że to co "naukowe" jest dla Feyerabenda w ogóle sensowne
2. Feyerabend krytykuje tych filozofów nauki, którzy uznali procedury Galileusza za "irracjonalne", co pewnie nawet i ja sam bym zrobił. Nie oznacza to jednak ponownie w żaden sposób, że Feyerabend broni nauki jako całości. Tak jak pisałem już wcześniej, zmyślasz nową wersję poglądów Feyerabenda przy pomocy tendencyjnie wybranych przykładów, które tej wersji nijak nie wspierają
| Iksranbed napisał: | | Ponadto podałem także cytat ze wstępu dotyczący Eisnteina i Bohra w którym pisze, że podziela poglądy tych naukowców |
No to przytoczmy ten cytat:
"Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr"(Przeciw Metodzie, wstęp)
Nie wiem jakim cudem wyczytałeś z tego cytatu, że Feyerabend "podziela poglądy tych naukowców". Tak jak pisałem już wcześniej, zmyślasz nową wersję poglądów Feyerabenda przy pomocy tendencyjnie wybranych przykładów, które tej wersji nijak nie wspierają. Czyli mówiąc wprost: manipulujesz
| Iksranbed napisał: | | W jednym z pierwszych rozdziałów książki też o tym wyraźnie pisze "Należy zawsze pamiętać, że wykorzystane przykłady i użyta retoryka nie wyrażają moich ‘głębokich przekonań’"(Przeciw Metodzie, str. 31) więc nie ma mowy o zmianie zdania na przestrzeni czasu, gdyż podawane przeze mnie cytaty pochodzą albo z samego Przeciw Metodzie, albo z eseju, który bezpośrednio się do niego odnosi |
Kolejna bzdura gdyż z tego cytatu nijak nie wynika to, że Feyerabend nie zmieniał przekonań na przestrzeni czasu. To po pierwsze. Po drugie, ten cytat działa na zasadzie miecza obosiecznego i można nim równie dobrze podważyć wiarygodność wszystkich cytatów Feyerabenda, które sam przytaczasz w celu poparcia swoich fantazyjnych nadinterpretacji tyczących się jego poglądów. No i wreszcie po trzecie, masz pecha gdyż zaraz za tym cytatem Feyerabend pisze o sobie, że: "Anarchista jest jak tajny agent, który udaje grę w Rozum w celu podcięcia autorytetu Rozumu" (s. 31). Tak więc "cytaty" jakie podajesz tylko dobijają cię w rzeczywistości bo wystarczy spojrzeć na zdanie obok i leżysz do reszty
| Iksranbed napisał: | | W dalszej części posta podam więcej tego rodzaju cytatów pochodzących m.in. z jego autobiografii świadczących o tym że Feyerabend krytykuje filozofów i pełni w filozofii nauki podobną funkcje terapeutyczną jak Wittgenstein w filozofii w ogóle |
W żaden sposób z tego nie wynika, że Feyerabend nie jest antynaukowym anarchistą metodologicznym, jak próbujesz sugerować. Wszyscy filozofowie nauki polemizują między sobą i to nie jest nic nowego. Niemal wszyscy oni jednocześnie polemizują również z nauką jako sceptycy. Tak jak pisałem już wcześniej, zmyślasz nową wersję poglądów Feyerabenda przy pomocy tendencyjnie wybranych przykładów, które tej wersji nijak nie wspierają. Czyli mówiąc wprost: manipulujesz
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie pasujące ci do odgórnej tezy fragmenciki.
|
Znów piszesz nie na temat. Jest to rodzaj argumentu ad personam, ponadto niczego nie dowodzący, bo i ja mógłbym ci tak samo napisać. Każdy na wszystko mógłby takie rzeczy napisać, ale to zupełnie niczego by nie dowodziło |
To co piszę popieram bardzo obszernym i przekrojowym przeglądem wypisów, które są reprezentatywne i jednoznaczne, w przeciwieństwie do twoich cytatów, z których nawet nie wynika 1% tego co próbujesz z nich wyczytać
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. |
Nie obchodzi mnie co robił Popper, bo był z niego marny myśliciel i w ogóle nie wiem jaki to ma związek z tematem |
Ma to taki związek z tematem, że wspomniany przypadek pokazuje, że nawet gdybyś miał rację w tym punkcie (a nie masz) to i tak nic by z tego nie wynikało na korzyść zmyślanych przez ciebie fantazyjnych interpretacji spuścizny Poppera
| Iksranbed napisał: | | Kompletnie bez sensu z sufitu wzięte problemy wymyślał. Ty lubisz Poppera, bo bronił metafizyki |
Kolejna bzdura. Popper czasami bronił metafizyki, której istnienie wykazywał w nauce. Nie za to go zresztą lubię. Jeśli już za coś go lubię to za domknięcie krytyki indukcji po Davidzie Hume i za wykazanie, że hipotezy naukowe mają prawdopodobieństwo równe zeru. Zrobił to koncertowo i z tego słynie a nie wcale z tego o czym wszyscy myślą, czyli z idei falsyfikacjonizmu, która jest de facto porażką i nieudaną próbą wybrnięcia przez niego z tego, że "dowody" i "fakty" w nauce nic już nie dowodzą, ani nawet nie uprawdopodobniają
| Iksranbed napisał: | | Wittgenstein i Feyerabend zdemolowali tego typu wymysły i już nie ma z tym problemu |
Wittgenstein to co najwyżej zdemolował sam siebie, jeśli zaś chodzi o Feyerabenda to zdemolował wszystko, z nauką na czele, a filozofów próbował jedynie podszczypywać i sam był tylko kolejnym filozofem. Nic z tego nie uzyskasz na poparcie wypisywanych przez siebie bzdur
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). |
Twierdzenie, że indukcja nie działa jest zdaniem ogólnym, które Lakatos i Popper wysnuli indukcyjnie ze skończonej ilości kontrprzykładów. Zatem jeżeli ich teza byłaby prawdziwa to nie byłaby prawdziwa, więc nie jest prawdziwa |
Kolejna bzdura i Strawman w twoim wykonaniu gdyż ani Lakatos, ani Popper, ani tym bardziej Hume, który pierwszy pisał o indukcji tak dużo, wcale nie wyciągnęli tego wniosku ze skończonej ilości kontrprzykładów, jak zmyślasz. Indukcja obala się sama przez się właśnie dlatego gdyż to ona jest zdaniem ogólnym wysnutym ze skończonej ilości przykładów. Nikt nie potrzebuje żadnej "skończonej ilości kontrprzykładów" żeby obalać indukcję. Po prostu wymyśliłeś kolejnego Strawmana. A już w ogóle leży na deskach ateista-scjentyczny, który wyciąga holistyczne wnioski o całym universum na podstawie indukcyjnych wniosków nauki opartych na skończonej ilości przykładów
| Iksranbed napisał: | | Naukowcy posługują się indukcją w nauce, tak jak ludzie w życiu codziennym i ta metoda okazuje się skuteczna w przewidywaniu dalszych danych zmysłowych |
Skuteczne mogą być nawet błędne poglądy więc w żaden sposób nie uprawomocnia to indukcji. Z logicznego punktu widzenia nie da się uzasadnić prawomocności indukcji, nikomu się to jeszcze nie udało, ale jak chcesz to spróbuj, będzie kolejny ubaw
| Iksranbed napisał: | | Filozofowie, którzy mają z tym problem mylą po prostu logikę z wiedzą empiryczną. Zdania logiczne są tautologiami (definicjami) nic nie mówiącymi o świecie, których prawidłowość ustala się na mocy umowy. Jest to coś diametralnie różnego od wiedzy empirycznej, która pochodzi ze świata niezależnego od nas. No więc jeśli wymagasz od wiedzy empirycznej aby była tautologią logiczną to jest tak jakbyś wymagał od kota bycie drzewem |
Ale żeś wymyślił. Jeśli tak jest jak piszesz to masz jeszcze większy problem gdyż cała "wiedza" o świecie nie istnieje bez uprzedniej obróbki "logicznej", skoro teoria jest zawsze przed empirią, co przyznawał nawet Feyerabend. Nawet najprostsze obserwacje, takie jak obserwacja stołu, są obciążone teoretycznie. Również zagadnienie tzw. ślepowzroczności pokazuje, że mózg obciąża teoretycznie nawet postrzeżenia na najbardziej elementarnym poziomie. Nikt tego nigdy nie przeskoczył. Więc właśnie wikłasz się w jeszcze większe bagno
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie) |
Odpowiedziałem ci już, że miał też wyśmienite zdanie o współczesnych naukowcach takich jak Bohr czy Einstein, których chwali we wstępie do Przeciw Metodzie na co miałeś podany odpowiedni cytat |
Zmyślasz, nigdzie w tym "cytacie" ich nie "chwali":
"Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr"(Przeciw Metodzie, wstęp)
Konia z rzędem temu, kto znajdzie tu jakieś "chwalenie". Po prostu wymyślasz nieistniejące interpretacje do istniejących cytatów. I tak jest w zasadzie cały czas. Pewnie liczyłeś na to, że nie będzie mi się chciało cofnąć do tamtego cytatu i sprawdzić. Ale jak widać chciało mi się
| Iksranbed napisał: | | Nauka bywa zwodnicza dlatego filozofowie o niewielkiej wiedzy tacy jak Popper nie powinni się w to mieszać |
Jak najbardziej powinni się w to mieszać i chwała im za to, że się mieszają gdyż takie scjentyczne bufony twojego pokroju nie mogą już od tej pory tak łatwo prać innym mózgów swoją ideologią, czy to scjentyczną, czy ateistyczną
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend nie krytykuje naukowców, wręcz przeciwnie podziwia ich, natomiast krytykuje filozofów, którzy starają się stworzyć adekwatną filozofie nauki nie mając nawet najmniejszego pojęcia o skomplikowanych zagadnieniach jakie poruszają |
Żyjesz w świecie nieistniejącej bajki, która jest twoim psychologicznym efektem wyparcia i niczym więcej. Słowa Feyerabenda nie pozostawiają złudzeń w kwestii tego w jak głębokiej bajce żyjesz:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 244)
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (tamże, s. 53)
"Jednak ani reguły, ani zasady, ani nawet fakty nie są uświęcone raz na zawsze" (tamże, s. 128)
"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (tamże, s. 157)
Ateista "racjonalista" nie może zrobić nic głupszego jak wspierać się Feyerabendem, który twierdzi, że tak naprawdę nie istnieje żadna metoda naukowa i odwołuje się jedynie do anarchii "wszystko wolno"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244 |
To zobacz sobie na cały kontekst wypowiedzi z której to wyciąłeś. To był akurat wzorcowy przykład argumentacji ad absurdum, bo Feyerabend nie pisze, że dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna, tylko ,że powinniśmy przyznać, że jest nieracjonalna gdybyśmy zaakceptowali wszystkie użyte reguły dedukcyjne i założenia z których wyszedł w swej argumentacji. Także to ty manipulujesz cytatami i chyba już kompletnie nie wiedziałeś co wybrać skoro wybrałeś tak kiepski fragment |
Nie ma tam nigdzie takiego stwierdzenia, "że powinniśmy przyznać, że jest nieracjonalna gdybyśmy zaakceptowali wszystkie użyte reguły dedukcyjne i założenia z których wyszedł w swej argumentacji". Po prostu wymyśliłeś sobie z sufitu kolejny nieistniejący cytat aby wybronić swe absurdalne robienie z Feyerabenda "obrońcę nauki", choć był on najbardziej zajadłym przeciwnikiem nauki w całym XX wieku. Tak jak pisałem, przy pomocy twoich absurdalnych wymysłów nieistniejących sformułowań można by nawet z Marksa zrobić religianta katolickiego a ze mnie "ateistę naukowego"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego |
Nie udawaj wariata |
Na razie główny problem polega na tym, że sam go właśnie udajesz
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend pisze, że fizyka okazałaby się nieracjonalna, gdyby te krytykowane przez niego filozoficzne założenia i reguły dedukcyjne były poprawne |
Kolejny twój wymysł bez pokrycia, który mnie nie interesuje
| Iksranbed napisał: | | Jest to tzw. reductio ad absurdum, więc to rozumowanie Feyerabenda świadczy o tym, że co najmniej jedna reguła dedukcyjna lub założenie początkowe jest błędne |
Kolejny twój wymysł bez pokrycia, który mnie nie interesuje
| Iksranbed napisał: | | W tym akurat punkcie Feyerabend krytykuje założenie separowalności, ale będąc ateistą i scjentystą nie trzeba akceptować tzw. "założenia separowalności" . Na przykład Quine był ateistą i scjentystą, ale był też instrumentalistą i uważał, że absolutyzowanie jakiejkolwiek naukowej ontologii nie ma sensu. W jednej z jego książek znalazłem rozdział na temat obiektywizacji ontologii naukowych w którym pisze na temat konstruktu atomów niemal dokładnie to samo co Feyerabend ! ("Na tropach prawdy", str. 61) Czy na postawie tego także stwierdzisz, że Quine był antynaukowy ? Czy może po prostu obalasz strawmany nie wiedząc czym jest i do czego służy nauka ? |
Teorii w kwestii do czego "służy" nauka to jest więcej niż ateistów. W każdym razie jedyne co akurat tutaj wypunktowałeś to jakieś niekonsekwencje u Quine'a, który ma jeszcze więcej niekonsekwencji, tak jak zresztą każdy z tych myślicieli, co w zasadzie niewiele a w sumie to nawet nic nie zmienia na twoją korzyść, więc jak zwykle napociłeś się i nic z tego
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wymyślasz takie same bezsensowne wykręty w tym punkcie jak wyżej odnośnie Feyerabenda, który był metodologicznym anarchistą a ty mimo to zrobiłeś z niego "obrońcę nauki". Ale tak naprawdę ten wykręt niewiele ci pomoże, nawet wtedy gdyby się na niego zgodzić. Dlaczego? Ano dlatego, że nawet jeśli Laudan krytykuje jedynie koncepcje demarkacjonistyczne filozofów nauki, to efekt jest dokładnie taki sam w obu przypadkach: nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od pseudonauki za pomocą jakiegoś wiarygodnego kryterium. To właśnie filozofowie nauki (a konkretnie Popper) wymyślili demarkacjonizm, czyli zasadę, która mogłaby nam powiedzieć co nauką jest, a co nie jest i jak odróżnić naukę od pseudonauki. Jeśli Laudan obala wszelkie próby sformułowania jakiejś zasady demarkacjonizmu, to znaczy, że tym bardziej nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od dowolnego przesądu i efekt jest dokładnie taki sam jak gdyby krytykował nawet własną zasadę demarkacji, albo czyjąkolwiek inną. Jak widać nie wiesz również tego, że naukowcy sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić naukę od pseudonauki i musieli im w tym pomóc filozofowie. |
Pseudoproblemy nie wymagają rozwiązywania. Pseudoproblem demarkacji to problem stworzony przez ludowych filozofów dla ludowych filozofów, którzy w przeciwnym razie byliby bezrobotni bo nie mieliby wydumanych problemów do rozwiązywania. Znów powtórzyłeś to samo więc i ja powtórzę to co już napisałem. Laudan twierdzi, że takie rozróżnienie jest bezsensowne dlatego trzeba po prostu dzielić wiedzę na dobrze uzasadnioną i źle uzasadnioną a nie w oparciu o kryterium Poppera |
Ty jeszcze gimbusie nawet nie wiesz w jakie bagno wchodzisz i jaką puszkę Pandory otwierasz bagatelizując demarkację. Jeśli nie ma demarkacji, to nauka niczym się nie różni od dowolnej bujdy, dla której zawsze można znaleźć jakieś tam "uzasadnienie" i nic z tego nie wynika
| Iksranbed napisał: | | Jest to zgodne z duchem poglądów Feyerabenda i w żaden sposób nie zmienia to faktu, że teorie poparte dowodami należą do pierwszej kategorii a religie i inne bajki do kategorii drugiej |
Jakby to było takie proste synku to by było fajnie, ale niestety nie jest gdyż już kantyści i bergsoniści wiedzieli, a po nich Hume, że żadna liczba skończonych "faktów" i "dowodów" nie dowodzi wprost niczego gdyż nawet milion "faktów" i "dowodów" może zostać obalone przez zaledwie jedną prostą obserwację (wystarczy sobie przypomnieć klasyczny przykład z czarnymi łabędziami). Indukcja upadła i dlatego ani "fakty", ani "dowody" nie dają nauce żadnej przewagi nad dowolnym przesądem. Poza tym to co się uważa za "pseudonaukę" też może opierać się na "faktach", jak freudyzm, marksizm a nawet astrologia. Tak więc twoje stwierdzenie, że to co "naukowe" można odróżnić od tego co "nienaukowe" zaledwie za pomocą kryterium "uzasadnień" przez "fakty" lub "dowody", jest nic nie znaczącym banałem i żadnym wyjściem z tej sytuacji. Wiedział o tym też Popper i dlatego w panice wymyślił demarkacjonizm i falsyfikacjonizm skoro "dowody" i "fakty" nie dowodzą w sumie niczego od czasu gdy indukcjonizm upadł. Ale jak widać nie wiesz o tym i dlatego razem z całym chórem swoich kolegów kretynów ateistów chrzanisz takie naiwne pozytywistyczne brednie, które już dawno leżą na śmietniku epistemologii
Przywołajmy Imre w tym miejscu: "fakty nie mogą, na co wskazywali kantyści, dowodzić twierdzeń (...) nie może istnieć sposób prawomocnego wyprowadzania praw przyrody z jakiejkolwiek skończonej liczby faktów (...) Jeśli wszystkie teorie naukowe są w równym stopniu nieudowadnialne, to co odróżnia wiedzę naukową od złudzeń, naukę od pseudonauki? Jednej z odpowiedzi na to pytanie udzielili dwudziestowieczni "logicy indukcyjni". Logika indukcyjna miała określić prawdopodobieństwo różnych teorii ze względu na ogół dostępnych danych doświadczalnych (...) Jednak w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero (...) Potrzebne było nowe kryterium demarkacji" (Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 8, 354, 355, 356)
Tak więc banałem i żadnym wyjściem z tej sytuacji jest twoje stwierdzenie, że to co "naukowe" można odróżnić od tego co "nienaukowe" zaledwie za pomocą kryterium "uzasadnień" przez "fakty" lub "dowody". Jakby to było takie "proste" to nie byłoby w ogóle całej tej dyskusji o demarkacji między nauką i pseudonauką. Ale jak widać nie jest to ani proste, ani oczywiste i dlatego gadając takie banały powołujesz się już tylko bezpłodnie na dawno upadłe androny, śpiewając w jednym chórze razem z wszystkimi innymi "ateistami naukowymi"
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To właśnie filozofowie nauki (a konkretnie Popper) wymyślili demarkacjonizm, czyli zasadę, która mogłaby nam powiedzieć co nauką jest, a co nie jest i jak odróżnić naukę od pseudonauki |
Zajmujesz się wydumanymi problemami wziętymi z sufitu nie mającymi nic wspólnego z przedmiotem sprawy |
Jak widać nie jest to żaden "wydumany problem". Naiwnie wierzysz gimbusie, jak cała masa innych idiotów "ateistów-naukowych" twojego pokroju, że jak przymkniesz oko na te problemy związane z demarkacjonizmem, to one po prostu "znikną". Ale niestety tak nie będzie
| Iksranbed napisał: | | Tłumaczyłem to już nie raz |
Twoje "tłumaczenia" były jak widać błędne
| Iksranbed napisał: | | Prawdziwość teorii naukowych wynika z argumentacji i dowodów, które dotyczą tych konkretnych teorii. Nie ma to nic wspólnego z tym co pisze Popper |
"Prawdziwość" teorii naukowych nie wynika ani z "dowodów", ani z "faktów", gdyż każda skończona liczba "faktów" i "dowodów" jest niewystarczająca (zwłaszcza w świetle upadłości indukcji). A poza tym pseudonauka też może się powoływać i powołuje się na "fakty". Dlatego właśnie potrzebne było inne kryterium demarkacji niż "fakty" i "dowody", o których pozytywiści bredzili od dawna na marne. Więc nic ci nie da eskapizm w ten ślepy zaułek
Przytoczmy w tym miejscu ponownie Imre: "Teoria może być naukowa nawet wtedy, gdy ani odrobina danych doświadczalnych nie przemawia na jej korzyść, a może być pseudonaukowa nawet wtedy, gdy wszystkie dostępne dane za nią przemawiają. To znaczy, że naukowy bądź nienaukowy charakter teorii ustalony być może niezależnie od faktów (...) pewne zdania mogą być prawdziwe, choć nie są dowiedzione; a inne fałszywe, choć mają prawdziwe konsekwencje" (Imre, jak wyżej, s. 356 i 178)
Tak więc tak tu hołubione przez ciebie "fakty" nic nie rozwiązują w kwestii określenia, czy teoria jest "naukowa", czy nie jest, i czy jest "prawdziwa", czy nie jest. Po prostu wróciłeś jedynie do ślepej uliczki, w której inni już byli od dawna
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli Laudan obala wszelkie próby sformułowania jakiejś zasady demarkacjonizmu, to znaczy, że tym bardziej nie istnieje możliwość odróżnienia nauki od dowolnego przesądu i efekt jest dokładnie taki sam jak gdyby krytykował nawet własną zasadę demarkacji, albo czyjąkolwiek inną. Jak widać nie wiesz również tego, że naukowcy sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić naukę od pseudonauki i musieli im w tym pomóc filozofowie. Ale oni też polegli, zwłaszcza Popper, którego falsyfikacjonizm jest porażką z bardzo wielu powodów i powody te wymienia bardzo obszernie choćby Lakatos |
To teraz ty podaj kryterium odróżnienia filozofii od pseudofilozofii. Bez niego nie istnieje przecież możliwość odróżnienia filozofii od dowolnego przesądu. Jak widać nie wiesz również tego, że filozofowie sami nigdy nie wpadli na to jak odróżnić filozofię od pseudofilozofii a nikt jak dotąd im w tym nie pomógł, więc twoje filozoficzne wywody można od razu i bez sentymentów spuścić w kiblu |
Albo jeszcze prędzej twoje bo skoro nie istnieje możliwość odróżnienia nawet filozofii od pseudofilozofii, to co dopiero mówić o możliwości odróżnienia nauki od pseudonauki. Tak więc tą drogą też nic nie uzyskasz a poza tym nie ma czegoś takiego jak "pseudofilozofia" i po prostu wszystko jest filozofią
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Na marginesie dodam, że Laudan nie jest jest nawet potrzebny aby obalić popperowski demarkacjonizm gdyż już dawno zrobił to choćby Lakatos, który co prawda próbował proponować własny demarkacjonizm oparty na tak zwanej metodologii programów badawczych i przesunięć problemowych, ale próby te były tak samo opłakane jak w przypadku demarkacjonizmu Poppera.Po prostu historia pokazuje, że nikomu nie udało się wpaść na to jak skutecznie oddzielić twierdzenia naukowe od dowolnych przesądów. |
A niech się plują. Feyerabend już dawno ich wyśmiał |
Na Feyerabenda to ty się synku lepiej nie powołuj bo on nie tylko próbował podszczypywać filozofów, ale zaorał możliwość wynalezienia jakiejkolwiek metody, która byłaby w stanie uzasadnić twierdzenie, że nauka jest jakkolwiek racjonalna
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wszyscy ci, którzy próbowali to zrobić za pomocą wszelkich tradycyjnych metod polegli, a pierwszy poległ Popper, który w desperacji wprowadził swój falsyfikacjonizm po tym jak zorientował się, że przy pomocy "faktów" i "kryterium doświadczenia" nie da się oddzielić nauki od pseudonauki gdyż fakty i obserwacje nie dowodzą teorii a do tego przesądy i pseudonauka też mogą się opierać na "obserwacjach" (jak np. astrologia). Tak więc w tym punkcie z niczego nie wybrnąłeś a wręcz jeszcze pogorszyłeś sytuację swoją i bronionej przez siebie "nauki" (choć tak naprawdę bronisz jedynie wulgarnego ateistycznego scjentyzmu, a nie nauki) |
Sam z niczego nie wybrnąłeś, bo teraz musisz podać kryterium rozróżnienia filozofii od pseudofilozofii. Powyżej przecież twierdzisz, wbrew temu co pisze Laudan, że takie kryterium jest konieczne do uzasadnienia argumentacji. Musimy zatem stworzyć filozofie filozofii, a potem także filozofie filozofii filozofii aby móc odróżnić pseudofilozofie filozofii od filozofii filozofii itd. Dużo z tym wszystkim roboty |
Wymyślasz już w desperacji bzdury i tyle. Nie ma czegoś takiego jak "pseudofilozofia" gdyż wszystko jest filozofią z definicji, w pewnym sensie nawet sama nauka i scjentyzm, które są w gruncie rzeczy programami metafizycznymi
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nieprawda, nadal zmyślasz i manipulujesz pisząc głupoty o tym autorze pod swoje fantazyjne tezy, gdyż Feyerabend nie pisze tam nic o "filozofach nauki" tylko o "gryzipiórkach" neopozytywistycznych i racjonalistycznych (sic!), czyli krytykuje właśnie takich jak ty. |
Wypraszam sobie. Feyrabend ma na myśli popperowskich maniaków z kościoła "krytycznego racjonalizmu" co zostało wyraźnie napisane, więc nie próbuj nieudolnie podciągać mnie pod jakiś racjonalistów |
Gdzie Feyerabend pisze, że ma niby na myśli akurat popperystów w tym cytacie ze Wstępu? Znowu wymyślasz jakieś głupoty na poczekaniu. Poza tym podziały na "racjonalistów" są dla mnie tak nieistotne jak dla ciebie podziały na religiantów więc daruj sobie również i te dyrdymały
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend krytykuje zarówno popperzystów |
Tylko, że w cytacie jaki niżej przytoczyłeś na poparcie tego stwierdzenia nie ma oczywiście nic o "popperzystach". Ale to tylko taki "drobny szczegół"
| Iksranbed napisał: | | jak i Koło Wiedeńskie |
A to właśnie Koło Wiedeńskie chciało uprawomocnić tezy tak zwanego logicznego empiryzmu, czyli mniej więcej scjentyzmu jaki sam wyznajesz. Więc właśnie przyznajesz, że Feyerabend zaorał też takich jak ty
| Iksranbed napisał: | | "Filozofia Arytsotelesa, powiedziałem, dała owoce - pomogła mu zapoczątkować pewne dziedziny nauki i wzbogacić inne. Ernst Mach przyczynił się jeszcze do rozwoju samych nauk przyrodniczych, a nie tylko uprawiał wokół nich retorykę. Jednak Koło Wiedeńskie tylko komentowało wcześniejsze dokonania. Z naukowego punktu widzenia było to bezpłodne. Jak to podsumował Ersnt Bloch: Filozofia niosła niegdyś pochodnię nauki, teraz niesie tren jej sukni"(Zabijanie czasu, str.124) |
W żaden sposób nie wspiera ten cytat niczego co kiedykolwiek napisałeś w tym wątku. Kolejny cytat naciągnięty pod twoje wymysły i fantazyjne interpretacje. Po prostu
| Iksranbed napisał: | | lecz nigdy nie uderza w naukowców mających realne, praktyczne osiągnięcia |
A to zdanie znowu musiałeś dopisać od siebie bo Feyerabend tego już w ogóle nigdzie nie stwierdza. Czyli nadal kwitnie twoja "twórczość" w dziedzinie bajkopisarstwa na temat poglądów Feyerabenda i innych
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Podważa i wyśmiewa co tylko może w nauce i racjonalizmie ale ośmieszaj się dalej opowiadając bajki jaki to wielki z niego "stróż nauki". Twoje fantazyjne opowieści o poglądach Feyerabenda mają zerową korelację z jego rzeczywistym przesłaniem. Z całej jego książki przeczytałeś jak widać co najwyżej same fragmenty Wstępu i to też niedokładnie bo przekręciłeś (lub celowo zmanipulowałeś) to co on tam rzeczywiście napisał |
Cała książka to żart, który ma pełnić funkcje terapeutyczną w filozofii nauki podobnie jak Traktat Wittgensteina w filozofii w ogóle |
Jak na razie to żartem są coraz głupsze wykręty jakie wymyślasz w tej dyskusji aby uniknąć wniosków druzgocących dla twojego scjentycznego światopoglądu, które to wnioski wynikają właśnie z poglądów Feyerabenda na temat nauki. Nie było nikogo o bardziej antynaukowych poglądach w XX wieku niż Feyerabend ale chętnie popatrzę się dalej jak wymyślasz coraz bardziej absurdalne uniki aby się przed tym przykrym faktem uchronić
Poza tym jeśli wszystkie książki Feyerabenda to jedynie "żart", to właśnie wpadłeś w sprzeczność ze swoją powyższą tezą gdzie twierdziłeś, że Feyerabend broni "naukowości" Galileusza. Feyerabend nie może oczywiście niczego takiego robić jeśli wszystko co pisze jest tylko "żartem". Tak więc pogubiłeś się już do reszty w swych wymysłach na temat charakteru jego twórczości, które są we wzajemnych konfliktach i sprzecznościach
| Iksranbed napisał: | | Warto zauważyć, że Wittgenstein powiedział kiedyś, że naprawdę dobra książka filozoficzna musiałaby się składać wyłącznie z samych żartów. Feyerabend był wittgensteinistą. Zresztą pod koniec Przeciw Metodzie wspomina jak to po śmierci Wittgensteina pomagał Anscombe w tłumaczeniu oryginalnych rękopisów i że teksty Wittgensteina wywarły na niego głęboki wpływ. Ty kompletnie wypaczyłeś jego poglądy. Albo nie znasz całości jego twórczości albo kłamiesz |
Na razie to ty non stop kłamiesz gdyż nikt, z samym Feyerabendem włącznie, nie wpadł na takie pomysły na temat jego poglądów jak ty. Będziesz już niedługo jak Lenin, który twierdził, że był jedynym rozumiejącym Marksa
| Iksranbed napisał: | | Ignorujesz również wybiórczo miejsca w których Feyrabend podkreśla w jaki sposób należy interpretować jego prace (wszystkie cytaty pochodzą z okresu po napisaniu Przeciw Metodzie lub z samej książki): |
No to przypatrzmy się tym kolejnym cytatom, do których niczym chórzysta z czerwonej szkółki dośpiewujesz nieistniejące w nich poglądy:
| Iksranbed napisał: | _______
"Należy zawsze pamiętać, że wykorzystane przykłady i użyta retoryka nie wyrażają moich ‘głębokich przekonań’"(Przeciw Metodzie, str. 31) |
No to rozszerzmy teraz to zdanie o słowa obok:
"Anarchista jest jak tajny agent, który udaje grę w Rozum w celu podcięcia autorytetu Rozumu" (s. 31)
Tak więc Feyerabend miał na myśli coś zupełnie przeciwnego w tym miejscu niż sugerujesz i chciał podciąć autorytet Rozumu, a nie go bronić. Tak więc manipulujesz cytatami Feyerabenda na maksa
| Iksranbed napisał: | | "Moja interpretacja wiedzy naukowej była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr"(Przeciw Metodzie, wstęp) |
Kolejny zmanipulowany cytat, z którego nie wynika nic konkretnego, a na pewno nic takiego co byś chciał. Lecimy dalej:
| Iksranbed napisał: | | "In this section I shall deal mainly with objections to my treatment of Galileo. Let me repeat that I criticize not Galileo's procedures - which are excellent examples of the inventiveness of scientific practice mentioned in section 2 - but those philosophical theories which, if applied with a better knowledge of history, would have to reject them as 'irrational'. Galileo was irrational in terms of these theories - but he was also one of the greatest scientist-philosophers who ever lived." (Farewell to Reason, 286) |
Po raz n-ty przytaczany cytat, do którego odnosiłem się już wyżej i z którego też nie wynika żaden fantastyczny wnioseczek jaki próbujesz imputować do poglądów Feyerabenda. W jednym punkcie Feyerabend nie zgadza się z tym, że Galileusz był irracjonalny. I to wszystko. Nic z tego zaledwie jednego wyizolowanego przykładu nie wynika i nie neguje całości poglądów Feyerabenda. Uogólniasz pojedyncze przypadki na całość i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o pewne niespójności w poglądach tych gości na przestrzeni różnych czasów (co zawsze się zdarza i jest nieuchronne). Gołym okiem widać, że nie znasz całej spuścizny tych gości a jedynie pasujące ci do odgórnej tezy fragmenciki. Popper też negował indukcję i możliwość osiągnięcia jakiejkolwiek pewnej wiedzy a z drugiej strony próbował stworzyć metodę zdobywania takiej wiedzy w nauce i wymyślił falsyfikacjonizm. Potem jeszcze bardziej zmiękczał swe sceptyczne poglądy. Lakatos również raz pisze, że "wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (Pisma z filozofii nauk......, s. 9). Dalej jednak próbuje tworzyć własną metodologię naukową postępowych programów badawczych. Na stronie 327 polemizuje z Kuhnem, że jego metodologia nauki to może i zmyślenia ale lepsza niż zmyślenia Kuhna. Niewiele z tego wszystkiego zrozumiałeś
Po tym powyższym fragmencie na temat Galileusza widać dobrze jak manipulujesz lub po prostu nie rozumiesz twórczości Feyerabenda. Feyerabend miał lepsze zdanie jedynie o starej nauce niż nowej, co dobitnie wyraził słowami:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 53, pogrubienie ode mnie)
A na współczesnej nauce nie zostawia nawet suchej nitki:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (s. 244)
I pisze tu krytycznie o "fizyce", a nie o "filozofii nauki", jak sobie zmyśliłeś na poczekaniu w ramach "własnej wersji" interpretacji twórczości Feyerabenda, która to (nad)interpretacja z twórczością Feyerabenda ma niewiele wspólnego
| Iksranbed napisał: | | "Niektórzy czytelnicy mieli problemy z moim stylem. Odczytywali insynuacje jako stwierdzenia faktu, a dowcipy jako komentarze na serio" (Zabijanie czasu, str. 149) |
Kolejny wklepywany przez ciebie "cytat" po raz już n-ty, do którego się już zresztą odnosiłem. Nigdzie Feyerabend nie pisze tu, że jego książki składają się wyłącznie z insynuacji i dowcipów. Nikt nie pisze takich książek, nawet komik, a Feyerabend komikiem nie był, choć ironii było w nim wiele (ale nie więcej niż na przykład w Lakatosie). Tak więc jest to kolejny naciągany przez ciebie cytat. Każdy pisarz może tak napisać o swojej twórczości. Ja też czasem żartuję w swoich esejach i pewnie nawet coś gdzieś insynuuję, co nie oznacza, że tak jest bezwzględnie zawsze. Wyciągasz jak zwykle błędne wnioski oparte na błędnym uogólnianiu czegoś, co u "naukowych ateistów" jest niestety na porządku dziennym
| Iksranbed napisał: | | "Podczas seminarium, które się potem odbyło, powtórzyłem swoje argumenty za prowadzeniem badań na podstawie zespołu wzajemnie sprzecznych teorii. W odpowiedzi von Weizsäcker szczegółowo zrelacjonował jakie napotkano problemy, jak się za nie zabrano i jakie uzyskano rozwiązania oraz do jakiego stopnia nowe przewidywania zostały potwierdzone. W porównaniu z tą gęstą siatką faktów, zasad, wyjaśnień, analogii, przewidywań et cetera mój postulat wydawał się wątły i niespójny. Owszem był logicznie uargumentowany, lecz argumenty pochodziły, by tak rzec z powietrza, spoza obszaru praktyki naukowej. Po raz pierwszy nie tylko powiedziałem sobie racjonalnie, ale także poczułem, jak ubogie jest abstrakcyjne rozumowanie filozoficzne. Takie więc były niektóre wrażenia i poglądy, które kłębiły się we mnie, kiedy przystępowałem do tworzenia mojego kolażu." (Zabijanie czasu, str. 145) |
Nic kompletnie z tego cytatu nie wynika. Warto tu dodać, że Feyerabend pisze o tym, że również i w samej nauce są sprzeczności będące punktem startowym jej tez:
"Na przykład istnieją twierdzenia odgrywające ważną rolę w uznanych dyscyplinach naukowych, które są adekwatne obserwacyjnie jedynie wtedy, gdy są wewnętrznie sprzeczne" (Przeciw Metodzie, s. 187). Na stronie 187 Przeciw Metodzie pisze, że pewne obserwacje w nauce mają sens tylko wtedy gdy są wewnętrznie sprzeczne i podaje przykłady. Na tej samej stronie nawet logikę Feyerabend nazywa "rzekomo spójną". Więc w zasadzie to nic z tego co przytoczyłeś w tym cytacie powyżej nie obciąża specjalnie filozofii, bo sprzeczności Feyerabend widzi wszędzie, nie tylko w filozofii ale nawet w nauce i logice, będąc po prostu anarchistą metodologicznym. Robienie z kogoś takiego "obrońcy nauki" pokazuje dodatkowo jak manipulujesz w tej kwestii
| Iksranbed napisał: | | "Austin, którego wykładów słuchałem w Berkeley zlikwidował "filozofie" innym sposobem. Kazał nam odczytywać tekst literalnie, naprawdę zwracając uwagę na wydrukowane słowa. Okazało się, że stwierdzenia, które przedtem zdawały się oczywiste, a nawet głębokie, nagle straciły sens. Mieliśmy zatem dwa tumory do wycięcia - filozofię nauki i filozofię ogólną (etykę, epistemologię itd.) - oraz dwa obszary świata, które mogły się bez nich obyć - naukę i zdrowy rozsądek"(Zabijanie czasu, str. 146) |
Feyerabend jest anarchistą metodologicznym, wyśmiewającym nawet spójność samej logiki, więc może napisać dosłownie wszystko, tak jak to zrobił właśnie tutaj. Napisz może jak się nauka niby może obyć bez epistemologii i stwierdzić cokolwiek o świecie to się pośmiejemy bo nudno ostatnio tutaj
| Iksranbed napisał: | | "Wykazałem przerażające podobieństwo między językami wszystkich najwybitniejszych kramarzy prestiżu, czyli językiem filozofów, polityków, teologów a bełkotem"(Zabijanie czasu, str. 148) |
I to samo zrobił z nauką:
"chcę wykazać, że nauka jest i powinna być w większym stopniu irracjonalna, niż skłonni są to przyznać Lakatos i Feyerabend1 (wyznający poglądy Poppera3 (...)" (P.K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 222)
Przy okazji w tym cytacie Feyerabend potwierdza, że jego poglądy zmieniały się z upływem czasu, o czym pisałem już wyżej
| Iksranbed napisał: | | "Kiedy pisałem Przeciwko Metodzie, jako jeden z celów postawiłem sobie uwolnienie ludzi od tyranii filozoficznych ściemniaczy i abstrakcyjnych pojęć takich jak "prawda", "rzeczywistość" czy "obiektywność", które zawężają spojrzenie i sposób bycia w świecie."(Zabijanie czasu, str. 183) |
A to bardzo ciekawy cytat, który rozwala w pył to co pisałeś wyżej na temat opinii Feyerabenda odnośnie "filozofii nauki". Jacy to niby "filozoficzni ściemniacze" bronią takich pojęć jak "prawda", "rzeczywistość" czy "obiektywność"? Na pewno nie Popper, Kuhn ani Lakatos. Feyerabend po raz kolejny w tym cytacie potwierdza, że jest antynaukowy gdyż to właśnie nauka i sprzyjający jej filozofowie próbują odgadnąć "prawdę" o "rzeczywistości". Tak więc wklejając ten cytat zaorałeś w zasadzie wszystkie swe powyższe wymysły, w których próbowałeś robić z Feyerabenda "obrońcę nauki". Jak widać nie rozumiesz nawet co wklejasz bo Feyerabend nie był kimś takim i o tym właśnie pisałem od początku w tej dyskusji
| Iksranbed napisał: | _______
Ale brnij dalej jawnie zaprzeczając temu co Feyerabend sam wielokrotnie napisał o swojej działalności |
Na razie to się właśnie zaorałeś w tym temacie, potwierdzając nawet swoimi "cytatami" to o czym pisałem wyżej, że Feyerabend jest największym przeciwnikiem nauki i racjonalizmu w całym XX wieku, gdyż podważa nie tylko wiarygodność nauki co chwila, ale nawet sam racjonalizm i samą logikę, której zarzuca brak spójności (Przeciw Metodzie, s. 187)
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Gówno prawda, wyżej właśnie pokazałem jak manipulujesz, że krytykuje on niby "filozofów nauki", choć tak naprawdę krytykuje on "neopozytywistów i racjonalistów", czyli takich właśnie scjentystów jak ty |
Nic przecież nie pokazałeś. Feyerabend pisze o krytycznym racjonalizmie |
Pokaż więc tam jego słowa o "krytycznym racjonalizmie"
| Iksranbed napisał: | | i neopozytywistycznych szkołach w filozofii nauki |
Czyli o poglądach bardzo zbliżonych do poglądów ateistów scjentycznych, czyli takich jak twoje:
"Poglądy neopozytywistów
Oparcie całej wiedzy na danych empirycznych i odrzucenie wszystkiego co nie znajduje oparcia w faktach empirycznych.
Opisanie tej wiedzy językiem matematyczno-logicznym.
Sprowadzenie wszystkich nauk do fizyki, lub przynajmniej zastosowanie w nich technik badawczych i opisu matematycznego wziętych z fizyki - dotyczy to nawet takich nauk jak psychologia i ekonomia"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Iksranbed napisał: | | a nie o naukowcach, którzy dobrze wykonują swoją prace |
A czym się niby różnią bronione przez ciebie "poglądy naukowców" od tych zdefiniowanych wyżej w ramach neopozytywizmu, o którym piszesz, że Feyerabend je właśnie atakuje? Pytanie z gatunku trudnych 
| Iksranbed napisał: | | Masz to napisane we wstępie, w drugim rozdziale z Przeciw Metodzie i w cytacie o Galileuszu z Farewell to Reason. Jeśli twierdzisz, że gdzieś coś zmanipulowałem to musisz wyjaśnić co niby takiego |
Zrobiłem to już kilka razy wyżej w tym poście i we wcześniejszych też po kilka razy
| Iksranbed napisał: | | Ja widzę jedynie, że manipulacje uprawiasz ty |
Nigdzie tego nie wykazałeś
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend krytykuje filozofów, którzy nie dostrzegają złożoności zagadnienia o którym piszą, a nie naukowców których zachwala i podziwia gdzie tylko może jak np. we wstępie gdzie właśnie pisze, że jego interpretacja naukowej wiedzy była czymś oczywistym dla tych, którzy nauką rzeczywiście się zajmują |
Do twojej manipulacji cytatem ze wstępu do książki Feyerabenda odnosiłem się już wyżej. Tak więc powielasz już tylko wciąż te same fantazje i akrobacje alpejskie w dziedzinie nadinterpretacji cytatów z Feyerabenda, które to cytaty są w zasadzie sprzeczne nawet z tym co sam piszesz na temat jego poglądów
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nie rozumiesz kompletnie tej tematyki. Tak więc swobodnie wyciągasz bezsensowne wnioski w oparciu o niewielkie fragmenty ich twórczości i tym samym popełniasz błąd logiczny Hasty generalization, wnioskując o całości na podstawie niereprezentowalnych dla tej całości przypadków |
Tego rodzaju błąd popełniasz właśnie ty, gdy próbujesz zastosować wycięte z kontekstu fragmenty tekstów Feyerabenda przeciw podanym przeze mnie cytatom o charakterze ogólnym w których Feyerabend wyjaśnia jak należy interpretować jego argumentacje |
Nic takiego tam nie "wyjaśnia", znowu zmyślasz sobie a muzom i naciągasz jego kolejne cytaty. Pisze jedynie, że czasem żartuje lub coś insynuuje, co jest banałem, który można by odnieść do każdego pisarza w jednakowym stopniu
| Iksranbed napisał: | | Podawane przez ciebie cytaty tylko potwierdzają co napisałem |
Podawane przeze mnie cytaty obalają wprost wszystko co sobie na temat Feyerabenda zmyśliłeś na podstawie wypisów, które nijak się nie pokrywają z tym co z tych fragmentów wywodziłeś, a raczej wymanipulowałeś
| Iksranbed napisał: | | Feyerabend prowadził polemikę z filozofami nauki poprzez wyciąganie z ich koncepcji fałszywych winsoków |
Kolejny twój absurdalny i nie oparty na niczym co napisał Feyerabend wymysł mający wybronić cię przed fantazyjnymi nadinterpretacjami tego co on pisał w rzeczywistości. A poza tym, nawet gdyby tak było, to w żadnym wypadku nie wynika z tego, że Feyerabend "bronił nauki", jak próbujesz insynuować. Po prostu Non sequitur. Feyerabend był tylko jeszcze jednym filozofem nauki i polemizował z innymi filozofami nauki, dokładnie w ten sam sposób jak robił to Lakatos, który też polemizował z Popperem i Kuhnem, a z kolei Kuhn polemizował z Lakatosem itd. NIC z tego nie wynika co sobie wymyśliłeś, a na pewno nie to, że przez takie polemiki Feyerabend "bronił nauki". Po prostu Non sequitur po raz n-ty. Naciągasz do bólu i tyle
| Iksranbed napisał: | | Nie wynika z tego, że te wnioski są prawdziwe a jedynie to, że te filozoficzne koncepcje są w sprzeczności z faktami naukowymi. Jeśli więc wiedza naukowa jest lepiej ugruntowana niż wymysły filozofów to z tego wynika, że wymysły filozofów muszą być błędne i takie jest stanowisko Feyerabenda w tej sprawie. Książka Feyerabenda pełni w filozofii nauki taką samą role jak Traktat w filozofii ogólnej, ponieważ w istocie Feyerabend uważa, że język filozofii jest bełkotem (Zabijanie czasu, str. 148) |
Kolejny naciągnięty cytat. Jak pisałem już wyżej w żadnym wypadku nie wynika z tego, że Feyerabend "bronił nauki", jak próbujesz insynuować. Po prostu Non sequitur. Feyerabend był tylko jeszcze jednym filozofem nauki i polemizował z innymi filozofami nauki, dokładnie w ten sam sposób jak robił to Lakatos, który też polemizował z Popperem i Kuhnem, a z kolei Kuhn polemizował z Lakatosem itd. NIC z tego nie wynika co sobie wymyśliłeś, a na pewno nie to, że przez takie polemiki Feyerabend "bronił nauki". Po prostu Non sequitur po raz n-ty. Naciągasz do bólu i tyle
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Iskranbed napisał: | W ostatnim poście piszesz jak filozofowie nauki znacząco i wielokrotnie zmieniali swoje poglądy na przestrzeni swojego życia. Jednocześnie uważasz, że zmiana paradygmatów w nauce na przestrzeni kilku stuleci wpływa jakoś na zasadność tych nowych. Teraz spróbuj przyłożyć te zarzuty, które stosujesz względem nauki do filozofii nauki. To są zarzuty błędne, bo gdyby były poprawne to na mocy ich samych nie byłyby poprawne. To co piszesz, wszystkie te twoje filozoficzne wywody na temat solipsyzmu i nauki są totalnie niespójne
|
Kolejna bzdura wymyślona w oparciu o jakąś alpejską akrobację sofistyczną powstałą w wyniku czysto mechanicznego quasi-rozumowania. Aby tę bzdurę obalić wystarczy napisać w tym miejscu, że żaden filozof nauki nie jest dla mnie ostateczną instancją na sposób holistyczny. Korzystam z nich wyłącznie jako ze wskazówki w tych punktach, w których nie da się zakwestionować ich rozumowania. (...)Nie ma autora doskonałego, podczas gdy każdy jednocześnie wnosi coś wartościowego, to jest to mozaika, ale jesteś jeszcze na etapie myślenia gimbazów i myślisz w kategoriach "wszystko albo nic", więc tego zwyczajnie nie rozumiesz |
Żaden naukowiec nie jest dla mnie ostateczną instancją na sposób holistyczny. Korzystam z nich wyłącznie jako ze wskazówki w tych punktach, w których nie da się zakwestionować ich rozumowania. Nie ma naukowca doskonałego, podczas gdy każdy jednocześnie wnosi coś wartościowego, to jest to mozaika, ale jesteś jeszcze na etapie myślenia gimbazów i myślisz w kategoriach "wszystko albo nic", więc tego zwyczajnie nie rozumiesz |
Jeśli tak jest to właśnie obaliłeś jakiekolwiek scjentyczne wsparcie jakie mógłbyś gdziekolwiek uzyskać. Ja nie potrzebuję ostatecznego autorytetu jakiegoś filozofa, aby filozofować, gdyż raz, że taki filozof nie istnieje i dwa, jako teista jestem wierzący z natury i mogę wierzyć w różne rzeczy albo i nie. Ale ty już nie możesz napisać tak o sobie i tu jest clou gdyż twierdzisz, że masz "coś więcej" ode mnie w znaczeniu wiedzy pewnej. Tym samym leżysz i przerabianie moich wypowiedzi na swoje, aby odwrócić je przeciw mnie, kompletnie nic ci nie da a co najwyżej tyle, co umarłemu kadzidło
| Iksranbed napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ciągłe powtarzanie przez ciebie tej głupoty nie sprawi, że nie będzie to głupota lub że będzie to choćby ciut mniejsza głupota. Nadal pozostaje to taką samą głupotą, którą sobie jedynie wymyśliłeś po czym wybiórczo przypasowałeś do niej dość nieudolnie kilka przykładów, które wcale jej nie potwierdzają |
W "filozofowaniu" to ty jesteś dobry, ale gdy zapytać dlaczego jakaś z współczesnych teorii np. atomizm miałaby być błędna to już nie potrafisz odpowiedzieć |
Bo nie muszę na to odpowiadać. Pisząc o atomizmie versus teizmie parodiuję sposób myślenia ateistów naukowych, którzy uważają, że coś jest zdyskredytowane na mocy samego braku dowodu. Tak więc jak zwykle nic nie pojąłeś również i w tym kolejnym punkcie, gimboateisto
| Iksranbed napisał: | | Albo wracasz do przykładów historycznych, które z prawdziwością atomizmu nie mają nic wspólnego |
I znowu obalasz kolejnego Strawmana gdyż przykłady historyczne w kwestii atomizmu były przeze mnie użyte jedynie w kontekście polemiki z Argumentum ab annis w wykonaniu mata. Nawet taki drobiazg przekręcasz w kwestii tego co pisałem
| Iksranbed napisał: | | albo uciekasz w radykalny sceptycyzm kwestionując jakąkolwiek możliwość poznania co jest stanowiskiem samowywrotnym, |
Kolejny Strawman gdyż już wyjaśniałem w jednym z postów wyżej, że "radykalny sceptycyzm" w ogóle nie jest potrzebny apologecie teistycznemu
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-100.html#317395
No ale dalej przekręcaj co pisałem i obalaj Strawmany, których nigdy nie postawiłem
| Iksranbed napisał: | | więc nie da się w sposób spójny odrzucić atomizmu a jednocześnie akceptować zwykłą teorie świata zewnętrznego niezbędną w życiu codziennym |
Więc? A z czego to "więc" niby wywnioskowałeś? Jak zwykle z niczego, czyli po prostu z sufitu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:43, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
