Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga kontra Dennett w temacie nauka kontra teizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
No i to jest właśnie duży problem, bo religie rzekomo mówią o prawdach ostatecznych objawionych przez Boga i "nieomylnych" papieży, więc teorie religijne nie powinny się tak po prostu zmieniać.


To w końcu, co jest „problemem” ? To, że w nauce zmieniają się teorie, a w religii nie ? Czy może to, że jednak w religii teorie nie powinny podlegać dyskusji i rozwojowi, a jednak to się dzieje ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Iksranbed napisał:
No i to jest właśnie duży problem, bo religie rzekomo mówią o prawdach ostatecznych objawionych przez Boga i "nieomylnych" papieży, więc teorie religijne nie powinny się tak po prostu zmieniać.


To w końcu, co jest „problemem” ? To, że w nauce zmieniają się teorie, a w religii nie ? Czy może to, że jednak w religii teorie nie powinny podlegać dyskusji i rozwojowi, a jednak to się dzieje ?


Obie te dziedziny kultury na przestrzeni wieków zmieniają się w sposób znaczny, bo są dziełem tylko i wyłącznie człowieka, a więc i niedoskonałym. Z punktu widzenia ateisty nie m w tym nic dziwnego. Teraz weźmy punkt widzenia religii w którym jej istnienie tłumaczy się istnieniem Boga a nie czynnikami ziemskimi. Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:02, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Błażej napisał:
Iksranbed napisał:
No i to jest właśnie duży problem, bo religie rzekomo mówią o prawdach ostatecznych objawionych przez Boga i "nieomylnych" papieży, więc teorie religijne nie powinny się tak po prostu zmieniać.


To w końcu, co jest „problemem” ? To, że w nauce zmieniają się teorie, a w religii nie ? Czy może to, że jednak w religii teorie nie powinny podlegać dyskusji i rozwojowi, a jednak to się dzieje ?


Obie te dziedziny kultury na przestrzeni wieków zmieniają się w sposób znaczny, bo są dziełem tylko i wyłącznie człowieka, a więc i niedoskonałym. Z punktu widzenia ateisty nie m w tym nic dziwnego. Teraz weźmy punkt widzenia religii w którym jej istnienie tłumaczy się istnieniem Boga a nie czynnikami ziemskimi. Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia ?

Prawdy religijne objawione zostały ludziom obarczonym myśleniem swoich czasów. Wraz z rozwojem intelektualnym ludzkości, pojmowanie religii przez ludzi też powinno się zmieniać, doskonalić. W sumie nic w tym dziwnego. Dostajemy SŁOWA, których rozumienie będzie wzrastało wraz z możliwościami naszego gatunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:22, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia ?


Omawiając ten problem nie sposób nie zacząć od uwagi, że religii nie sposób sprowadzić do jednego ograniczonego wymiaru. Jedne objawione prawdy religijne są bardziej bezpośrednie i oczywiste, a inne (moim zdaniem przeważająca większość) są trudniejsze w odczytaniu. Nie jest przecież tak, że wszystkie prawdy religijne zostały bezwzględnie i bezdyskusyjnie objawione, nie jest to możliwe chociażby ze względu na to, że owe prawdy religijne w znacznej mierze są próbą oddania rzeczywistości nieskończenie przekraczającej możliwości ludzkiego, ograniczonego języka.

Prawdy religijne odkryliśmy, wyczytaliśmy z objawienia, ale przecież te objawienie też podlega ludzkiej interpretacji. Człowiek otrzymał komunikaty przychodzące spoza niego, które musi nauczyć się czytać, zrozumieć, reagować na nie. To ludzkie rozumienie dojrzewa, zmienia się, przechodzi modyfikacje lub ulepszenia, a nie prawdy ostateczne Boga.

Jedne prawdy są bardziej bezpośrednie i oczywiste jak np. objawienie prawdy - „jest jeden Bóg”, ale jest też ten obszar tych prawd, które nie są bezwzględnie podane na tacy, których odczytanie i zrozumienie wymaga wysiłku i ludzkiego zaangażowania. Ta płaszczyzna prawd religijnych podlega ciągłemu rozwojowi i dyskusji i zmianom jeśli zajdą ku temu dobre powody. Dlatego wciąż uważam, że twoja obiekcja skierowana wcześniej do Pana Janka („Tym właśnie różni się nauka od religii, że starą teorie można zastąpić nową, jeśli znajdą się odpowiednie ku temu powody”) jest nietrafna, bo jak się okazuje i na płaszczyźnie rozważań religii jedne teorie wyjaśniające mogą być zastępowane przez nowe konkurencyjne wyjaśnienia (jako przykład podałem model okazjonalny działania Boga vs model nieinterwencjonistyczny). Twój zarzut z „różnicy” upada, a przynajmniej staje się dyskusyjny i nieoczywisty.


A tak na marginesie.. Poprzedniej nocy śniło mi się, że przyjechał do mnie Dawkins i toczyliśmy dyskusje nad jakimś problemem na płaszczyźnie teizm vs ateizm :) :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 10:08, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia ?


Najpierw trzeba było się zastanowić, czy w ogóle one się zmieniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9975
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:40, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Iskranbed napisał:
Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia?
Żyjemy w XXI wieku i wiemy niee tylko na poziomie intelektu, logiki dedukcyjnej i indukcyjnej ale przez antropologię kulturową, egzegetykę, hermeneutykę, że przekaz o płonącym krzaku debatującym z Mojżeszem jest metaforą i symboliką lingwistyczną zmodyfikowaną przez czas i czynnik ludzki.

Dlatego szanując siebie, sami możemy poczytać przekazy naszych przodków i zaangażować się w kwestię “co autor miał na myśli” wiedząc, że to jest tylko jedna z metod hermenautycznej analizy tekstu czyli socio-retorycznej krytyki w oparciu o fakturę wewnętrzną, zewnętrzną, socio-kulturową i ideologiczną. Ponieważ czasy PRL i narzuconej przez Wydział Oświaty odpowiedzi “co autor miał na myśli” już “minelli” to zachęcam Rodaków do praktyki systemu andragogicznego stosowanego w edukacji wyższej w USA czyli “głód wiedzy” wypływający z empatycznej wyobraźni, w oparciu o zaufanie we własne możliwości i elementy ramy referencji doświadczeń życiowych, gotowość pogłębiania wiedzy bez względu na wiek, i orientację w celu pogłębiania wiedzy bez oglądania się na to co myślą o tej decyzji inni.

O.K. napisał:
Najpierw trzeba było się zastanowić, czy w ogóle one się zmieniają.
Nie trzeba. Wystarczy fakt, że kolejne wydania przekazów mają nowe przypisy. To ewolucja człowieka - zawsze o pół kroku przed entropią. Gdyby było inaczej, podróż poznania zwana życiem ludzkim nie byłaby możliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:59, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Znów dyskutujesz z wyimaginowanym rozmówcą, bo ja o żadnej bezwzględnej pewności w nauce nie pisałem


Ateista scjentyczny po przyciśnięciu do muru zawsze przestaje pisać, że nauka jest pewna, nic nowego


To teraz łgarzu pokaż gdzie pod moim nickiem kiedykolwiek zostało napisane że jakaś koncepcja naukowa jest bezwzględnie pewna


No zanim do mnie napisałeś już mnie czytałeś i wiedziałeś już jakbyś skończył gdybyś mi to napisał, co nie zmienia faktu, że ateiści tak właśnie piszą naiwnym teistom lub między sobą

Andrzej Bogusławski 15-07-2016 12:47

"W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi"

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Uroiłeś sobie po prostu jakiegoś nieistniejącego ateistę, więc wystarczy że ja odbiegam trochę od tego schematu i już kompletnie nie wiesz co się dzieje, gubisz się


Polemizowałem publicznie z ateistami już wtedy zanim się jeszcze wyklułeś więc o to czy ja się "pogubię" to ty się gimbusie nie martw

Iksranbed napisał:
piszesz nie na temat, łżesz jak najęty


Może kiedyś nawet uda ci się to gdzieś wykazać i wtedy nastąpi prawdziwy cud

Iksranbed napisał:
próbując zrobić z Feyerabenda doktrynera i wroga postępu naukowego mimo że on sam wielokrotnie dementował tego rodzaju interpretacje jego tekstów


Feyerabend był największym antynaukowym filozofem w XX wieku i nie zmienią tego żadne późniejsze dementi, z dementi samego Feyerabenda włącznie. Ja też mogę kiedyś pod wpływem jakiejś politycznie poprawnej presji zacząć dementować, że byłem antyateistycznym apologetą, co nie zmieni historii nawet o milimetr. Zresztą nigdzie nie przytoczyłeś takiego feyerabendowskiego dementi poza kolejnymi zmanipulowanymi cytatami jego samego, do których po raz kolejny coś sobie dośpiewałeś

Iksranbed napisał:
Fakty są jednak zgoła inne, Feyerabend prawie zawsze pisze o naukowcach w samych superlatywach


Żyjesz w świecie totalnej fantazji i wychodzi to w każdym twoim kolejnym poście. Jedyny cytat jaki podałeś i w którym Feyerabend pisze cokolwiek pozytywnego o naukowcach, to fragment o Galileuszu. Ten fragment pomaga ci jednak tyle co umarłemu kadzidło bo przy innych okazjach Feyerabend pisze już, że Galileusz był "kłamcą i oszustem" (P.K. Feyerabend, Przeciw Metodzie, s. 131) i nie tylko nie opierał się na faktach, ale był z nimi wręcz niezgodny (P.K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, s. 56 przyp. 1). Te fragmenty są już w całości do wglądu w moim poście

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-125.html#319211

Iksranbed napisał:
(natomiast zdecydowanie uderza w filozofów) na co podałem bardzo dużo cytatów


"bardzo dużo" to już tylko kolejna twoja fantazja, w rzeczywistości Feyerabend rzadko uderza w filozofów, wręcz sporadycznie. Za to bez przerwy uderza w naukę, czemu jego książki są poświęcone w całości, wystarczy otworzyć je na dowolnej stronie. Fragmenty gdzie wprost używa słowa "nauka" i "fizyka" dyskredytując je podawałem choćby w moim ostatnim poście ale jak zwykle je wyciąłeś po raz kolejny bo rządzi tobą po prostu efekt wyparcia. No ale co poradzić

No i warto dodać, do czego wrócę jeszcze niżej, że uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię. Uczepiłeś się tego "uderzania" przez Feyerabenda w filozofów jak pijany płotu ale znowu pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Lakatos też uderza zarówno w filozofów jak i w naukę, nawet w Poppera uderza, o którym pisze jednocześnie, że jest jego mistrzem intelektualnym i największym filozofem XX wieku (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 235). Popper i Kuhn z kolei uderzają zarówno w Lakatosa jak i w naukę. To, że ktoś w coś uderza nie wyklucza więc tego, że może się czasem o tym dobrze wyrażać i uderzać jednocześnie w coś innego. Tak więc nic ci ten sofistyczny pseudoargument nie pomoże

Iksranbed napisał:
a ty próbujesz zbyć je przez zaledwie kilka wyciągniętych z kontekstu skrawków zdań z narzuconą swoją całkowicie błędną interpretacją


Brednie, tu nie trzeba nic "narzucać", wystarczy te zdania przeczytać bez jakiejkolwiek mojej interpretacji i mówią wystarczająco dobitnie same za siebie:

"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 244)

"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (tamże, s. 53, pogrubienia ode mnie)

"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (tamże, s. 157, pogrubienia ode mnie)

Te cytaty są tak dobitne, że aż musiałeś wymyślić sobie jakichś rzekomo istniejących filozofów na innych kartkach, których Feyerabend rzekomo ma tu cały czas na myśli, co jest oczywiście już jedynie twoją czystą fantasmagorią i kontynuacją twojego efektu wyparcia

Iksranbed napisał:
Feyerabend był wybitnie antyfilozoficzny, wielokrotnie beształ współczesnych sobie filozofów a szczególnie "filozofów nauki":

"Z tego, co powiedzieliśmy dotąd, wynika, że walkę o tolerancję i postęp w nauce należy jeszcze kontynuować. Zmieniła się tylko nazwa wrogów. Kilka dziesięcioleci temu byli nimi księża, czy filozofowie skupieni w szkołach. Dziś nazywają oni siebie "filozofami nauki" lub "logicznymi empirystami""(Feyerabend)


Już się do tego twojego "cytatu" odnosiłem i nic ci on nie da. Powtarzam: uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię. Uczepiłeś się tego uderzania w filozofów jak pijany płotu ale znowu pomoże ci to tyle co umarłemu kadzidło. Lakatos też uderza zarówno w filozofów jak i w naukę, nawet w Poppera uderza. Popper i Kuhn z kolei uderzają zarówno w Lakatosa jak i w naukę. Tak więc nic ci ten sofistyczny pseudoargument nie pomoże

Iksranbed napisał:
A co pisze o naukowcach ?

"Żaden z poglądów leżących u podstaw mojej tezy nie jest nowy. Moja interpretacja wiedzy naukowej, na przykład, była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr."(Feyerabend)

[Odpowiedź Lewandowskiego: "Nie wiem jakim cudem wyczytałeś z tego cytatu, że Feyerabend "podziela poglądy tych naukowców"."]


No widzisz, nawet sam przyznałeś, że już na to odpisywałem a ty ładujesz już tylko wciąż od nowa dawno wystrzelone naboje

Iksranbed napisał:
Ale pisz dalej, że z tego nie wynika, że Feyerabend podziela poglądy tych naukowców pogrążając się w coraz większych absurdach


Ten cytat jaki na siłę przypasowałeś do swoich bajek nic już na temat twoich bajek nie wie, choćbyś zjadł beczkę soli. Jest on zbyt ogólnikowy więc musiałeś po raz kolejny dośpiewać do niego swoją bajeczkę

Iksranbed napisał:
W jaki niby inny sposób Feyerabend miał to napisać aby wynikało ?


A choćby w taki: "Mach, Boltzman, Einstein i Bohr odkryli prawdę o świecie przy pomocy swych teorii a filozofowie temu zaprzeczający są w błędzie"

Nic takiego Feyerabend już nigdzie nie pisze bo w całej swej książce jest bardzo silnie antynaukowy, wystarczy ją po prostu w całości przeczytać, co polecam każdemu kto czyta tę dyskusję i zastanawia się jak było naprawdę. Każdy wtedy zobaczy, że cierpisz jedynie na efekt wyparcia w przypadku Feyerabenda i po prostu nie jesteś w stanie znieść, że był antynaukowy. Masz jakieś idee fix w temacie Feyerabenda ale to już temat dla twojego psychologa

Iksranbed napisał:
Twoje argumenty są tak kretyńskie, że sam jesteś doskonałym przykładem upadku intelektualnego religii. Parodiujesz religie lepiej niż kabaret Monty Pythona


No wreszcie ci puściły zwieracze, co następuje zawsze wtedy jak ateusz już się wypróżnił do reszty z jakichkolwiek pozorów swej "argumentacji"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:12, 03 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 735
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:08, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Cóż Iksranbed, uprzedzałem, jak kogo dobrego, ale żeś olał... :mrgreen:
___________________________________
"Gdyby idiota wiedział, że jest idiotą, to automatycznie przestałby być idiotą." S. Kisielewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:14, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
No zanim do mnie napisałeś już mnie czytałeś i wiedziałeś już jakbyś skończył gdybyś mi to napisał, co nie zmienia faktu, że ateiści tak właśnie piszą naiwnym teistom lub między sobą


Nawet pozytywiści tacy jak Reichnbach twierdzili, że teorie naukowe pewne nie są, a jedynie stanowią wiarygodną wiedze, tak wiarygodną jak to możliwe w ramach ludzkich ograniczeń. Więc jak zwykle znów kłamiesz. Mówiłem że polemizujesz z urojonym ateistą, zobaczymy jak to będzie gdy ja zacznę polemizować z urojonym teistą.

Cytat:
Feyerabend był największym antynaukowym filozofem w XX wieku i nie zmienią tego żadne późniejsze dementi, z dementi samego Feyerabenda włącznie. Ja też mogę kiedyś pod wpływem jakiejś politycznie poprawnej presji zacząć dementować, że byłem antyateistycznym apologetą, co nie zmieni historii nawet o milimetr.


Ty nie jesteś autorem tekstów Feyerabenda, więc twoje niezrozumienie tych tekstów nie ma przecież nic do rzeczy. Gdyby ktoś z kontekstu przeczytał twoje posty również mógłby nabrać przekonania, że jesteś antychrześcijańskim hindusem. Ale czy z tego, że takiego przekonania by nabrał wynikałoby, że jesteś nim w rzeczywistości ? Oczywiście nie, tymbardziej gdybyś to publicznie zdementował i wyjaśnił, że używasz tego rodzaju retoryki tylko w ramach pewnej zabawy intelektualnej, a z tą roboczo przyjętą retoryką w ogóle nie musisz się utożsamiać. To właśnie powiedział Feyerabend i w dalszej części mojej wypowiedzi zostaną przedstawione bardzo silne dowody, że tak powiedział.

Cytat:
Zresztą nigdzie nie przytoczyłeś takiego feyerabendowskiego dementi poza kolejnymi zmanipulowanymi cytatami jego samego, do których po raz kolejny coś sobie dośpiewałeś


Twoja interpretacja Feyerabedna jest bardzo powierzchowna, a ja jeszcze długo mogę wyszukiwać nowe cytaty świadczące o tym, że Feyerabend antynaukowy nie był. To wynika po prostu z pełnego przeczytania jego tekstów, ale jak się później okazało w żadnym wypadku w swoim przekonaniu nie jestem odosobniony:

"Feyerabend, (...), denied that he was antiscience"([link widoczny dla zalogowanych])

Kto to napisał ? John Horgan, na pewno znasz tego autora.

Poza tym twoje rozumienie Feyarabenda jest kompletnie absurdalne. Jeżeli faktycznie był wrogiem nauki, to jak wyjaśnisz, że swoją niechęć do systematyzacji metody naukowej uzasadniał tym, że bezwzględne przestrzeganie tych zasad przez społeczność naukową uniemożliwiłoby rozwój nauki ? Gdyby faktycznie był wrogiem nauki może powinien nic nie mówić, popierać Poppera i zablokować całkowicie postęp narzucając naprawdę te zasady naukowcom. Druga kwestia to przykład Galileusza, w tej kwestii również sam sobie przeczysz ponieważ pod wpływem cytatu z Farewell to Reason, przyznałeś już, że Feyerabend faktycznie nie krytykował Galileusza. No to jak w świetle tego możesz twierdzić, że Feyerabend na serio pisał, że Galileusz jest "kłamcą i oszustem" ?

Cytat:
Żyjesz w świecie totalnej fantazji i wychodzi to w każdym twoim kolejnym poście. Jedyny cytat jaki podałeś i w którym Feyerabend pisze cokolwiek pozytywnego o naukowcach, to fragment o Galileuszu. Ten fragment pomaga ci jednak tyle co umarłemu kadzidło bo przy innych okazjach Feyerabend pisze już, że Galileusz był "kłamcą i oszustem" (P.K. Feyerabend, Przeciw Metodzie, s. 131) i nie tylko nie opierał się na faktach, ale był z nimi wręcz niezgodny (P.K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, s. 56 przyp. 1). Te fragmenty są już w całości do wglądu w moim poście


Próbuje rozwikłać twój tok rozumowania. Więc sądzisz, że Feyerabend twierdził, że Galileusz nie miał racji ? Wszystkie te rozdziały o Galilueszu mają po prostu pokazać, że wielkie przełomy w nauce zachodzą także przy jednoczesnych przesunięciach znaczeniowych w warstwie językowej. Galilusz dzięki niezwykle pomysłowym porównaniom (zilustrował to przykładem statku poruszającego się po morzu) uzmysłowił współczesnym sobie ludziom, że jednostajny ruch prostoliniowy układu A jest lokalnie nierozróżnialny od jednostajnego ruchu prostoliniowego układu B. Ta godna uwagi obserwacja rzeczywiście znacznie kolidowała z dotychczasowymi wyobrażeniami ludzi na temat ruchu i wymusiła zmiany także na poziomie znaczenia słów o czym Feyerabend wyczerpująco pisze w rozdziale 7. Widać tu wpływ Wittgensteina.
Cytat:

"bardzo dużo" to już tylko kolejna twoja fantazja, w rzeczywistości Feyerabend rzadko uderza w filozofów, wręcz sporadycznie. Za to bez przerwy uderza w naukę, czemu jego książki są poświęcone w całości, wystarczy otworzyć je na dowolnej stronie. Fragmenty gdzie wprost używa słowa "nauka" i "fizyka" dyskredytując je podawałem choćby w moim ostatnim poście ale jak zwykle je wyciąłeś po raz kolejny bo rządzi tobą po prostu efekt wyparcia. No ale co poradzić


Jego książki dotyczą krytyki filozofii nauki, a skoro twierdzisz inaczej to znaczy, że ich po prostu nie rozumiesz: "Żaden z poglądów leżących u podstaw mojej tezy nie jest nowy. Moja interpretacja wiedzy naukowej, na przykład, była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr.", "nauka potrafi sama się wybronić i nie potrzebuje żadnej pomocy ze strony racjonalistów, świeckich humanistów, marksistów i podobnych ruchów religijnych" oraz "można by odnieść wrażenie, że zalecam nową metodologię, która kontrindukcją zastępuje indukcje, a także czyni użytek z wielorakości teorii, z poglądów metafizycznych i baśni zamiast ze zwyczajowej pary: teoria/obserwacja. Takie wrażenie byłoby oczywiście błędne" to cytaty bezpośrednio z książki, a co do cytatów w których Feyerabend używa słowa "nauka" i "fizyka" odniosę się jeszcze niżej. To że używa tych słów w żaden sposób jeszcze nie znaczy, że je krytykuje i nie ma w tym nic dziwnego że trzeba "wprost" użyć słowa nauka i fizyka gdy pisze się o filozofii nauki.

Cytat:
No i warto dodać, do czego wrócę jeszcze niżej, że uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię.


To że dane domniemanie jest spójne logicznie nie implikuje jeszcze, że jest prawdziwe. Taki przykład mamy tutaj, gdzie faktycznie jednoczesne atakowanie nauki i filozofii przez Feyerabenda jest logicznie możliwe ale mimo to coś takiego nie miało miejsca w rzeczywistości.

Cytat:
Lakatos też uderza zarówno w filozofów jak i w naukę, nawet w Poppera uderza, o którym pisze jednocześnie, że jest jego mistrzem intelektualnym i największym filozofem XX wieku (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 235). Popper i Kuhn z kolei uderzają zarówno w Lakatosa jak i w naukę. To, że ktoś w coś uderza nie wyklucza więc tego, że może się czasem o tym dobrze wyrażać i uderzać jednocześnie w coś innego. Tak więc nic ci ten sofistyczny pseudoargument nie pomoże


Feyerabend uderza w filozofie jako całość niewyłączając z tego swojej własnej filozoficznej działalności, więc mamy tu do czynienia z czymś innym niż w przypadku Poppera i Lakatosa u których ma to charakter tylko wybiórczy. Sam wielokrotnie podkreślał, że jego tzw, anarchizm sam siebie obala i uznawał to oczywiście za zaletę tego anarchizmu.

Cytat:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 244)


Feyerabend pisze, że filozofie przyjmujące realizm i jednocześnie zakładające progresywny model nauki musiałyby jednocześnie przyznać, że dzisiejsza nauka jest nieracjonalna (w sensie w jakim te filozofie rozumieją racjonalność). Abstrahując od poprawności tego argumentu, intencją Feyerabenda nie było tutaj napisanie tego, że nauka jest nieracjonalna, ale sprowadzenie do absurdu założenia separowalności. Gdyby go nie przyjąć wtedy "powinniśmy przyznać" że nauka jest nieracjonalna.

Cytat:
"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (tamże, s. 157, pogrubienia ode mnie)


Po pierwsze zacznijmy od tego, że Feyerabend nie napisał, że na nauka jest niechlujna (czy też irracjonalna), ale że jest "bardziej niechlujna". Z tego że X jest bardziej niechlujne niż Y w żaden sposób nie wynika, że X jest niechlujne. Przymiotniki w stopniu wyższym dostarczają jedynie informacji o relacji pomiędzy cechami obiektów, nie dając jednak żadnej informacji o faktycznym przyporządkowaniu tej cechy, tak jak np. prawdą może być to, że Andrzej jest niższy od Tomasza, ale z tego w żaden sposób nie wynika, że Andrzej jest niski. Może być przecież tak, że Andrzej ma 200 cm, a Tomasz 205 cm i to że Andrzej jest niższy od Tomasza wciąż pozostaje prawdą co nie oznacza przecież że Andrzej i Tomasz są niscy. Także z tego, że X jest bardziej niechlujne niż Y nie wynika, że X jest niechlujne. Po raz kolejny wymyśliłeś sobie swoją własną, sztucznie stworzoną do celów apologetycznych, interpretacje twórczości Feyerabenda i naiwnie myślisz, że ktoś się na to nabierze.

Cytat:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (tamże, s. 53, pogrubienia ode mnie)


To samo co w cytacie powyższym. To że X jest "bardziej zwodnicze" niż Y w żaden sposób nie pociąga, że X jest zwodnicze. Czyli po prostu poniosła cię fantazja, skoro sądzisz, że Feyerabend pisze tutaj, że nauka jest zwodnicza.

Cytat:
Już się do tego twojego "cytatu" odnosiłem i nic ci on nie da. Powtarzam: uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię.


Spójność danego przekonania w żaden sposób nie oznacza, że to przekonanie jest prawdziwe. Ja napisałem tylko, że to co ty próbujesz przedstawić jako krytykę nauki jest w rzeczywistości krytyką poglądów współczesnych Feyerabendowi filozofów na temat nauki a nie jej samej.

Cytat:
Nic takiego Feyerabend już nigdzie nie pisze bo w całej swej książce jest bardzo silnie antynaukowy, wystarczy ją po prostu w całości przeczytać, co polecam każdemu kto czyta tę dyskusję i zastanawia się jak było naprawdę.


Skoro tak to teraz napisz, gdzie Feyerabend twierdzi, że jest antynaukowy. Sądzę, że nie będziesz w stanie, bo Feyerabend nigdzie ani nigdy tak o sobie nie pisał ani w Przeciw Metodzie, ani przed jej napisaniem ani potem, a twierdził nawet coś kompletnie przeciwnego co miałeś np. podane w wyżej podlinkowanym artykule Horgana.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 4:25, 04 Kwi 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:30, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
No zanim do mnie napisałeś już mnie czytałeś i wiedziałeś już jakbyś skończył gdybyś mi to napisał, co nie zmienia faktu, że ateiści tak właśnie piszą naiwnym teistom lub między sobą


Nawet pozytywiści tacy jak Reichnbach twierdzili, że teorie naukowe pewne nie są, a jedynie stanowią wiarygodną wiedze, tak wiarygodną jak to możliwe w ramach ludzkich ograniczeń. Więc jak zwykle znów kłamiesz


Nie ściemniaj, już samo to, że bełkoczesz bezsensy o rzekomej pronaukowej postawie Feyerabenda pokazuje, że bronisz scjentyzmu. Proste. A twoje stwierdzenia, że nauka nie jest pewna to już tylko taki unik bo doskonale wiesz, że gdybyś napisał mi, że jest pewna, zostałbyś wgnieciony tu w ziemię. Podejrzewam, że naiwnym teistom gdzieś na innych forach już wciskasz, że nauka to fetysz dający ateiście przewagę nad teistą. Tymczasem nauka nie daje ateiście żadnej przewagi nad kimkolwiek

Iksranbed napisał:
Mówiłem że polemizujesz z urojonym ateistą


W przeciwieństwie do ciebie unikam Strawmanów i odpisuję bezpośrednio zdanie po zdaniu na twój bełkot aby właśnie zachować bezpośrednie ujęcie w polemice. Zupełnie różna postawa od twojej, gdzie wygłaszasz jedynie monologi polemizując z atrapą mnie zamiast ze mną

Iksranbed napisał:
zobaczymy jak to będzie gdy ja zacznę polemizować z urojonym teistą


Robisz to od dawna

Iksranbed napisał:
Cytat:
Feyerabend był największym antynaukowym filozofem w XX wieku i nie zmienią tego żadne późniejsze dementi, z dementi samego Feyerabenda włącznie. Ja też mogę kiedyś pod wpływem jakiejś politycznie poprawnej presji zacząć dementować, że byłem antyateistycznym apologetą, co nie zmieni historii nawet o milimetr.


Ty nie jesteś autorem tekstów Feyerabenda


No i co z tego, nawet nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Opisałem pewną sytuację, która jest jak najbardziej w stanie zaistnieć. Zresztą żadnego dementi w kwestii antynaukowości Feyerabenda i tak nie przedstawiłeś, co najwyżej jak zwykle znowu na siłę dopasowywałeś pewne niepasujące cytaty

Iksranbed napisał:
więc twoje niezrozumienie tych tekstów nie ma przecież nic do rzeczy


Nigdzie takiego "niezrozumienia" nie wykazałeś, no chyba, że w swoim przypadku

Iksranbed napisał:
Gdyby ktoś z kontekstu przeczytał twoje posty również mógłby nabrać przekonania, że jesteś antychrześcijańskim hindusem. Ale czy z tego, że takiego przekonania by nabrał wynikałoby, że jesteś nim w rzeczywistości ? Oczywiście nie


Jak na razie nikt do takiego wniosku nie doszedł czytając mnie a piszę już z 20 lat w przestrzeni publicznej. Natomiast jedynym, który po przeczytaniu antynaukowego Feyerabenda doszedł do wniosku, że jest on pro-naukowy, jesteś jak na razie ty sam. Ale jak już wiadomo jest to po prostu efekt wyparcia

Iksranbed napisał:
tymbardziej gdybyś to publicznie zdementował i wyjaśnił, że używasz tego rodzaju retoryki tylko w ramach pewnej zabawy intelektualnej, a z tą roboczo przyjętą retoryką w ogóle nie musisz się utożsamiać. To właśnie powiedział Feyerabend i w dalszej części mojej wypowiedzi zostaną przedstawione bardzo silne dowody, że tak powiedział


Na wsparcie tych fantastycznych tez nie masz nic poza wciąż tymi samymi zmanipulowanymi cytatami, do których dośpiewujesz jedynie swoje bajkowe nadinterpretacje dokonywane w skali akrobacji alpejskich. Poza tym nawet gdyby sam Feyerabend zaczął negować to co kiedyś napisał to nie miałoby to specjalnego znaczenia i niewiele by zmieniało ponieważ wynikałoby z tego jedynie tyle, że poterm zmienił poglądy. Tak jak na przykład Kołakowski. Nawet zmiana poglądów danego autora nie neguje słuszności jego wcześniejszych poglądów. Wystarczy w tym miejscu przytoczyć przykład niektórych ateistów, którzy nawracają się na teizm i dla innych ateistów nie oznacza to automatycznie, że ateizm stał się błędny. Tego właśnie nie ogarniasz gimbusie. Antynaukowa wymowa książek Feyerabenda pozostaje bez zmian nawet jeśli on sam później by to zmiękczał. A czy rzeczywiście tak było to zaraz zobaczymy gdyż masz tendencję do manipulowania cytatami i wsadzania do nich tego czego w nich nie ma

Iksranbed napisał:
Cytat:
Zresztą nigdzie nie przytoczyłeś takiego feyerabendowskiego dementi poza kolejnymi zmanipulowanymi cytatami jego samego, do których po raz kolejny coś sobie dośpiewałeś


Twoja interpretacja Feyerabedna jest bardzo powierzchowna, a ja jeszcze długo mogę wyszukiwać nowe cytaty świadczące o tym, że Feyerabend antynaukowy nie był. To wynika po prostu z pełnego przeczytania jego tekstów


Z pełnego przeczytania tekstów Feyerabenda wynika, że był antynaukowy jak nikt w całym XX wieku

Iksranbed napisał:
ale jak się później okazało w żadnym wypadku w swoim przekonaniu nie jestem odosobniony:

"Feyerabend, (...), denied that he was antiscience"([link widoczny dla zalogowanych])

Kto to napisał ? John Horgan, na pewno znasz tego autora


Nic ci to nie da gdyż Horgan rozmawiał z Feyerabendem tuż przed jego śmiercią i Feyerabend opisuje jedynie ówczesny stan swoich poglądów. Nigdzie tu nie stwierdził, że zawsze nie był antynaukowy lub że w Przeciw Metodzie nie był antynaukowy a tego przecież dotyczy ten spór. Feyerabend zmarł na raka mózgu i różne rzeczy mówił pod koniec życia. Pokaż mi takie oświadczenie w jego Przeciw Metodzie. Nie ma tam takiego oświadczenia i to mówi wszystko. W tym samym wywiadzie z Horganem, który mam w wersji książkowej, Feyerabend powiedział, że "moje poglądy nie są przyśrubowane". W sumie każdy może to powiedzieć, za 20 lat ja sam mogę powiedzieć, że nie jestem anty-ateistą. No i co z tego wynika, nic, nie neguje to w żaden sposób faktu, że obecnie jestem jednak anty-ateistą. Nie rozumiesz też tego, że ludzie zmiękczają swe stanowisko pod wpływem presji. Na Feyerabendzie wieszano psy za antynaukowość przez wiele lat i dlatego mógł tak powiedzieć. Nikt nie lubi presji, co w żaden sposób nie zmienia faktu, że jego wczesne książki napisane w XX wieku były jak najbardziej antynaukowe (zwłaszcza Przeciw Metodzie). Zresztą nawet sam Horgan nie dał wiary Feyerabendowi w jego zapewnienia, że nie jest antynaukowy, bo pod koniec rozmowy z nim i tak napisał, że Feyerabend jest tylko sceptykiem, który zginął od własnej broni (John Horgan, Koniec nauki, Warszawa 2001, s. 77)

Iksranbed napisał:
Poza tym twoje rozumienie Feyarabenda jest kompletnie absurdalne


Szkoda, że nigdy tego nie wykazałeś

Iksranbed napisał:
Jeżeli faktycznie był wrogiem nauki, to jak wyjaśnisz, że swoją niechęć do systematyzacji metody naukowej uzasadniał tym, że bezwzględne przestrzeganie tych zasad przez społeczność naukową uniemożliwiłoby rozwój nauki ? Gdyby faktycznie był wrogiem nauki może powinien nic nie mówić, popierać Poppera i zablokować całkowicie postęp narzucając naprawdę te zasady naukowcom


Można to wyjaśnić bardzo prosto. Feyerabend nie chciał przejść do historii jedynie jako krytykant i postanowił zaproponować też coś pozytywnego, przynajmniej jakieś pozory. Dlatego czasem popada w groteskę i pisze, że jego metoda polegająca na braku metody umożliwi jedyny sensowny "postęp" w nauce. W rzeczywistości Feyerabend nie zaproponował tu jednak nic specjalnego poza pewną groteskową wizją rozwoju nauki polegającą na braku wizji rozwoju. Tak samo było z Lakatosem i Popperem. Popper przez 30 lat jedynie uderzał w naukę i krytykował głównie indukcjonizm, aż w końcu postanowił także zaproponować coś pozytywnego i wymyślił falsyfikacjonizm. Falsyfikacjonizm okazał się fiaskiem, podobnie jak metodologia programów badawczych Lakatosa. Lakatos, Kuhn, Popper i Feyerabend przeszli do historii jako wielka czwórka największych antynaukowych sceptyków, bez względu na to ile się pod koniec życia wybielali i ile z siebie robili rzeczników postępu nauki. Kuhn zresztą też pod koniec życia twierdził, że jego kultowa książka Struktura rewolucji naukowych broni niby nauki i zarazem przyznawał, że wszyscy uważają ją za anty-naukową. Tych aspektów już niestety nie ogarniasz bo nie umiesz czytać między wierszami, rozumując ciasno i płytko jak każdy gimboateista

Iksranbed napisał:
Druga kwestia to przykład Galileusza, w tej kwestii również sam sobie przeczysz ponieważ pod wpływem cytatu z Farewell to Reason, przyznałeś już, że Feyerabend faktycznie nie krytykował Galileusza. No to jak w świetle tego możesz twierdzić, że Feyerabend na serio pisał, że Galileusz jest "kłamcą i oszustem" ?


Ty naprawdę jesteś wyjątkowo mało kumaty. Właśnie te cytaty z Galileuszem pokazują, że Feyerabend zmieniał swe punkty widzenia w zależności od czasu i okoliczności w jakich pisał. Miał Galileusza za oszusta, opierającego się na wymysłach i jednocześnie uważał kiedy indziej, że pod pewnymi względami nie naruszał on procedury naukowej. Nic nie jest czarno-białe i jednoznaczne ale tej prostej rzeczy nie możesz wciąż ogarnąć. W każdym razie cytaty o Galileuszu, przy pomocy których próbowałeś robić z Feyerabenda "obrońcę nauki", nic ci nie dadzą bo przy innych okazjach na podstawie tego samego Galileusza Feyerabend udowadniał właśnie coś przeciwnego. O czym piszę też zresztą niżej:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Żyjesz w świecie totalnej fantazji i wychodzi to w każdym twoim kolejnym poście. Jedyny cytat jaki podałeś i w którym Feyerabend pisze cokolwiek pozytywnego o naukowcach, to fragment o Galileuszu. Ten fragment pomaga ci jednak tyle co umarłemu kadzidło bo przy innych okazjach Feyerabend pisze już, że Galileusz był "kłamcą i oszustem" (P.K. Feyerabend, Przeciw Metodzie, s. 131) i nie tylko nie opierał się na faktach, ale był z nimi wręcz niezgodny (P.K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, s. 56 przyp. 1). Te fragmenty są już w całości do wglądu w moim poście


Próbuje rozwikłać twój tok rozumowania. Więc sądzisz, że Feyerabend twierdził, że Galileusz nie miał racji ?


Patrz co napisałem piętro wyżej

Iksranbed napisał:
Wszystkie te rozdziały o Galilueszu mają po prostu pokazać, że wielkie przełomy w nauce zachodzą także przy jednoczesnych przesunięciach znaczeniowych w warstwie językowej. Galilusz dzięki niezwykle pomysłowym porównaniom (zilustrował to przykładem statku poruszającego się po morzu) uzmysłowił współczesnym sobie ludziom, że jednostajny ruch prostoliniowy układu A jest lokalnie nierozróżnialny od jednostajnego ruchu prostoliniowego układu B. Ta godna uwagi obserwacja rzeczywiście znacznie kolidowała z dotychczasowymi wyobrażeniami ludzi na temat ruchu i wymusiła zmiany także na poziomie znaczenia słów o czym Feyerabend wyczerpująco pisze w rozdziale 7


Nic to nie zmienia w tym co pisałem, uskuteczniasz tu kompletnie puste rozważania

Iksranbed napisał:
Widać tu wpływ Wittgensteina


Masz jakąś obsesję na punkcie tego gościa

Iksranbed napisał:
Cytat:

"bardzo dużo" to już tylko kolejna twoja fantazja, w rzeczywistości Feyerabend rzadko uderza w filozofów, wręcz sporadycznie. Za to bez przerwy uderza w naukę, czemu jego książki są poświęcone w całości, wystarczy otworzyć je na dowolnej stronie. Fragmenty gdzie wprost używa słowa "nauka" i "fizyka" dyskredytując je podawałem choćby w moim ostatnim poście ale jak zwykle je wyciąłeś po raz kolejny bo rządzi tobą po prostu efekt wyparcia. No ale co poradzić


Jego książki dotyczą krytyki filozofii nauki, a skoro twierdzisz inaczej to znaczy, że ich po prostu nie rozumiesz


Powtarzanie przez ciebie tego samego bezsensu dwudziesty raz nie sprawi, że nagle przestanie być to bezsens. Twoja fantazja, że Feyerabend polemizuje niby tylko jedynie z "filozofami nauki", rozpada się w pył po otworzeniu książki Feyerabenda na dowolnej stronie:

"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 244)

"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (tamże, s. 53, pogrubienia ode mnie)

"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (tamże, s. 157, pogrubienia ode mnie)

Te cytaty są tak dobitne w swym odnoszeniu się właśnie do nauki a nie do jakiejś rzekomej "filozofii", że aż musiałeś wymyślić sobie jakichś rzekomo istniejących filozofów na innych kartkach tej książki, których Feyerabend ma tu rzekomo cały czas na myśli, co jest oczywiście już jedynie twoją czystą fantasmagorią i kontynuacją twojego efektu wyparcia

Iksranbed napisał:
"Żaden z poglądów leżących u podstaw mojej tezy nie jest nowy. Moja interpretacja wiedzy naukowej, na przykład, była czymś trywialnym dla fizyków, takich jak Mach, Boltzmann, Einstein i Bohr.",


Ten sam "cytat", powtarzany przez ciebie aż do zemdlenia, z którego nic nie wynika. Ten cytat jaki na siłę przypasowałeś do swoich bajek nic już na temat twoich bajek nie wie, choćbyś zjadł beczkę soli. Jest on zbyt ogólnikowy więc musiałeś po raz kolejny dośpiewać do niego swoją bajeczkę. Nie wiem jakim cudem wyczytałeś z tego cytatu, że Feyerabend "podziela poglądy tych naukowców". Tak jak pisałem już wcześniej, zmyślasz nową wersję poglądów Feyerabenda przy pomocy tendencyjnie wybranych przykładów, które tej wersji nijak nie wspierają. Czyli mówiąc wprost: manipulujesz

Iksranbed napisał:
"nauka potrafi sama się wybronić i nie potrzebuje żadnej pomocy ze strony racjonalistów, świeckich humanistów, marksistów i podobnych ruchów religijnych"


Kolejny cytat, z którego nie wynika, że Feyerabend nie był antynaukowy gdyż zajmuje się on tu w zasadzie niezdolnością marksistów, racjonalistów i humanistów do obrony nauki. Podpisuję się pod tym zdaniem i sam bym mógł nawet takie zdanie napisać i nie byłbym przez to ani odrobinę bardziej "naukowy" niż jestem teraz

Iksranbed napisał:
oraz "można by odnieść wrażenie, że zalecam nową metodologię, która kontrindukcją zastępuje indukcje, a także czyni użytek z wielorakości teorii, z poglądów metafizycznych i baśni zamiast ze zwyczajowej pary: teoria/obserwacja. Takie wrażenie byłoby oczywiście błędne" to cytaty bezpośrednio z książki,


Powtarzasz od nowa ciągle te same cytaty. Kolejny cytacik wyrwany z kontekstu i zmanipulowany. A tymczasem wystarczy go przeczytać w izolacji aby zobaczyć, że nigdzie tam nie ma wsparcia dla ani jednej twojej fantazji, nie mówiąc o tym, że Feyerabend "broni" tu niby gdzieś "nauki". Do tego cytatu też już się odnosiłem

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-125.html#319033

tak więc ładujesz już tylko od nowa wciąż te same już dawno wystrzelone naboje

A poza tym to jest kolejny cytat, do którego można by przytoczyć inny cytat, w którym Feyerabend zaprzecza tu sam sobie i broni metafizyki jako integralnej części praktyki naukowej i wręcz stawia ją nad empirią:

"Systemy metafizyczne są teoriami naukowymi w ich najbardziej pierwotnym stadium (...) Stąd, systemy metafizyczne, które przeczą wynikom obserwacji lub dobrze potwierdzonym teoriom, stanowią najbardziej pożądane punkty wyjścia do krytyki" (P.K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 52, pogrubienie ode mnie). Po czym na stronie 55 tej samej książki Feyerabend dodaje jeszcze, że "dobry empirysta musi być krytycznym metafizykiem".

Iksranbed napisał:
a co do cytatów w których Feyerabend używa słowa "nauka" i "fizyka" odniosę się jeszcze niżej. To że używa tych słów w żaden sposób jeszcze nie znaczy, że je krytykuje


Już bardziej fantazyjnej bredni wypocić z siebie nie mogłeś. Piszesz po nocach i pewnie dlatego wypacasz z siebie takie piramidalne bezsensy. Jak już pisałem, ty byś nawet z Marksa i Lenina "zrobił" apologetów katolickich przy pomocy swojego koślawego manipulowania cytatami. Ale wszystko to będzie przeze mnie bez końca bezlitośnie obnażane

Iksranbed napisał:
i nie ma w tym nic dziwnego że trzeba "wprost" użyć słowa nauka i fizyka gdy pisze się o filozofii nauki


To, że ktoś używający słowa "nauka" i "fizyka" nie ma w rzeczywistości na myśli nauki i fizyki ale coś innego jest już wyłącznie twoją fantasmagorią. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że ktoś kto używa słowa "nauka" i "fizyka" ma na myśli tak naprawdę religię lub astrologię i byłby to taki sam absurd. Jesteś po prostu zwykłym oszustem i sofistą i nikim więcej. Jak już pisałem, ty byś nawet z Marksa i Lenina "zrobił" apologetów katolickich przy pomocy swojego koślawego manipulowania cytatami.

Iksranbed napisał:
Cytat:
No i warto dodać, do czego wrócę jeszcze niżej, że uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię.


To że dane domniemanie jest spójne logicznie nie implikuje jeszcze, że jest prawdziwe


To nie jest "domniemanie" tylko bezpośredni wniosek wynikający jednoznacznie z wypowiedzi Feyerabenda, włącznie z tymi przytaczanymi w tej dyskusji

Iksranbed napisał:
Taki przykład mamy tutaj, gdzie faktycznie jednoczesne atakowanie nauki i filozofii przez Feyerabenda jest logicznie możliwe ale mimo to coś takiego nie miało miejsca w rzeczywistości


Jak najbardziej miało a twoje zaprzeczanie oczywistości, czyli temu, że Feyerabend atakuje naukę, jest już tylko i wyłącznie twoim problemem psychologicznym znanym jako efekt wyparcia

Iksranbed napisał:
Cytat:
Lakatos też uderza zarówno w filozofów jak i w naukę, nawet w Poppera uderza, o którym pisze jednocześnie, że jest jego mistrzem intelektualnym i największym filozofem XX wieku (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 235). Popper i Kuhn z kolei uderzają zarówno w Lakatosa jak i w naukę. To, że ktoś w coś uderza nie wyklucza więc tego, że może się czasem o tym dobrze wyrażać i uderzać jednocześnie w coś innego. Tak więc nic ci ten sofistyczny pseudoargument nie pomoże


Feyerabend uderza w filozofie jako całość niewyłączając z tego swojej własnej filozoficznej działalności, więc mamy tu do czynienia z czymś innym niż w przypadku Poppera i Lakatosa u których ma to charakter tylko wybiórczy. Sam wielokrotnie podkreślał, że jego tzw, anarchizm sam siebie obala i uznawał to oczywiście za zaletę tego anarchizmu


No to tym gorzej dla ciebie gdy próbujesz robić z niego "obrońcę nauki". Ktoś taki nie broni niczego lecz atakuje wszystko i dokładnie o tym piszę

Iksranbed napisał:
Cytat:
"powinniśmy przyznać, iż dzisiejsza fizyka jest nieracjonalna" (Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 244)


Feyerabend pisze, że filozofie przyjmujące realizm i jednocześnie zakładające progresywny model nauki musiałyby jednocześnie przyznać, że dzisiejsza nauka jest nieracjonalna (w sensie w jakim te filozofie rozumieją racjonalność). Abstrahując od poprawności tego argumentu, intencją Feyerabenda nie było tutaj napisanie tego, że nauka jest nieracjonalna, ale sprowadzenie do absurdu założenia separowalności. Gdyby go nie przyjąć wtedy "powinniśmy przyznać" że nauka jest nieracjonalna


To są wyłącznie twoje fantazje i Feyerabend nigdzie takich bajek nie napisał więc można te twoje koślawe wymysły spuścić do kosza, co właśnie niniejszym robię

Iksranbed napisał:
Cytat:
"nauka jest o wiele bardziej niechlujna i irracjonalna niż jej metodologiczny obraz" (tamże, s. 157, pogrubienia ode mnie)


Po pierwsze zacznijmy od tego, że Feyerabend nie napisał, że na nauka jest niechlujna (czy też irracjonalna), ale że jest "bardziej niechlujna"


Feyerabend jak najbardziej napisał, że nauka jest irracjonalna, co można zobaczyć bezpośrednio w powyższym cytacie, ale troll ma dalej efekt wyparcia

Iksranbed napisał:
Z tego że X jest bardziej niechlujne niż Y w żaden sposób nie wynika, że X jest niechlujne


Czytacie gościa? Z tego, że coś jest bardziej niechlujne wynika mu, że nie jest to tak naprawdę niechlujne. Efekt wyparcia trwa

Iksranbed napisał:
Przymiotniki w stopniu wyższym dostarczają jedynie informacji o relacji pomiędzy cechami obiektów, nie dając jednak żadnej informacji o faktycznym przyporządkowaniu tej cechy, tak jak np. prawdą może być to, że Andrzej jest niższy od Tomasza, ale z tego w żaden sposób nie wynika, że Andrzej jest niski. Może być przecież tak, że Andrzej ma 200 cm, a Tomasz 205 cm i to że Andrzej jest niższy od Tomasza wciąż pozostaje prawdą co nie oznacza przecież że Andrzej i Tomasz są niscy. Także z tego, że X jest bardziej niechlujne niż Y nie wynika, że X jest niechlujne. Po raz kolejny wymyśliłeś sobie swoją własną, sztucznie stworzoną do celów apologetycznych, interpretacje twórczości Feyerabenda i naiwnie myślisz, że ktoś się na to nabierze


Brednie, twoja analogia o wzroście jest po prostu zwykłą fałszywą analogią w tym miejscu bo niechlujność X bez względu na stosunek relacji pozostaje nadal niechlujna a wzrost ze względu na stosunek relacji nie implikuje, że ktoś w ogóle pozostawał niski. Z "niższy" w ogóle nie wynika "niski" a z bardziej niechlujny zawsze wynika "niechlujny" w końcu końców. Pomieszały ci się zagadnienia ilościowe z jakościowymi i dlatego jedyne co urodziłeś w tym miejscu to tylko fałszywą analogię. Tak więc namęczyłeś się w tym miejscu i naprodukowałeś kolejne koślawe nadinterpretacje w skali alpejskiej ale nic ci to nie da a wręcz pogrąża cię dalej gdyż bez względu na to faktem pozostaje, że Feyerabend nazwał wyraźnie naukę irracjonalną w powyższym cytacie. Kwestia niechlujności zaś pozostawała dla mnie kwestią wyłącznie drugorzędną i nigdy nie robiłem z tego tematu na podstawie tego cytatu. No ale lecimy dalej, zobaczymy jakie to kolejne koślawe wykręty dalej wymyślisz aby zanegować to co wprost widoczne w cytatach:

Iksranbed napisał:
Cytat:
"W większości przypadków nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza, niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" (tamże, s. 53, pogrubienia ode mnie)


To samo co w cytacie powyższym. To że X jest "bardziej zwodnicze" niż Y w żaden sposób nie pociąga, że X jest zwodnicze. Czyli po prostu poniosła cię fantazja, skoro sądzisz, że Feyerabend pisze tutaj, że nauka jest zwodnicza


Z tego, że X jest bardziej zwodnicze niż Y jak najbardziej wynika, że X jest zwodnicze, tak samo jak z tego, że X jest bardziej czerwone niż Y też wynika, że X jest i tak czerwone nawet wtedy jeśli Y jest jedynie zielone. Z twojej koślawej pseudologii ma wynikać, że Feyerabend pisząc o nauce "bardziej zwodnicza" miał na myśli, że nie jest ona zwodnicza, co jest absurdem ale że jesteś sofistą to już wie każdy. Piszesz półprzytomny po nocach więc nic dziwnego, że wypacasz z siebie takie piramidalne brednie

Iksranbed napisał:
Cytat:
Już się do tego twojego "cytatu" odnosiłem i nic ci on nie da. Powtarzam: uderzanie przez Feyerabenda nawet w filozofów nic ci nie da gdyż nie wyklucza w żaden sposób tego, że może on jednocześnie atakować naukę i filozofię


Spójność danego przekonania w żaden sposób nie oznacza, że to przekonanie jest prawdziwe. Ja napisałem tylko, że to co ty próbujesz przedstawić jako krytykę nauki jest w rzeczywistości krytyką poglądów współczesnych Feyerabendowi filozofów na temat nauki a nie jej samej


To jest tylko twoja fantazja, której nigdy nie udowodniłeś i której przeczy wszystko co Feyerabend napisał, wystarczy otworzyć na dowolnej stronie jego Przeciw Metodzie lub inną książkę aby zobaczyć jak nie zostawia on suchej nitki na nauce. Twoja alpejska sofisteria jest obliczona wyłącznie na tych, którzy nigdy nie przeczytali Przeciw Metodzie

Iksranbed napisał:
Cytat:
Nic takiego Feyerabend już nigdzie nie pisze bo w całej swej książce jest bardzo silnie antynaukowy, wystarczy ją po prostu w całości przeczytać, co polecam każdemu kto czyta tę dyskusję i zastanawia się jak było naprawdę.


Skoro tak to teraz napisz, gdzie Feyerabend twierdzi, że jest antynaukowy. Sądzę, że nie będziesz w stanie, bo Feyerabend nigdzie ani nigdy tak o sobie nie pisał ani w Przeciw Metodzie, ani przed jej napisaniem ani potem,


Nie musiał napisać explicite, że jest antynaukowy, tak samo jak ja nie muszę napisać explicite, że jestem anty-ateistyczny aby być anty-ateistyczny. Rozumujesz płasko i płytko ale gimboateiści już tak niestety mają

Iksranbed napisał:
a twierdził nawet coś kompletnie przeciwnego co miałeś np. podane w wyżej podlinkowanym artykule Horgana


Jak już pisałem wyżej, cytat z Horgana nie ma większego znaczenia w tym momencie gdyż nie pochodzi z Przeciw Metodzie a Horgan sam przyznaje, że przeprowadzał wywiad z samym Feyerabendem tuż przed jego śmiercią na raka mózgu, czyli pod koniec jego życia (John Horgan, Koniec nauki, Warszawa 2001, s. 77). Nie wskazałeś nigdzie takiego cytatu z okresu gdy Feyerabend pisał swą silnie antynaukową książkę Przeciw Metodzie. A nawet gdybyś wskazał to niewiele by zmieniło gdyż jak pokazuje dokonane wyżej zestawienie cytatów z Feyerabenda na temat metafizyki i Galileusza potrafił on zmieniać swe poglądy i tym samym jego późniejszy pogląd na daną sprawę, który jest sprzeczny z jego wcześniejszym poglądem, wcale nie neguje wcześniejszego poglądu w który Feyerabend jak najbardziej wierzył w danym okresie

Może nawet i czytałeś co nieco Feyerabenda ale na pewno go nie zrozumiałeś. Już samo to, że podważa on nawet wiarygodność elementarnych postrzeżeń i obserwacji w Przeciw Metodzie (Wrocław 2001, s. 61 przyp. 23, s. 86-87, s. 99-103, s. 116-117, s. 124 przyp. 3, s. 125 przyp. 4, s. 166-172 itd.) stawia go na pozycji przeciwko tradycyjnej nauce, gdzie obserwacja jest fundamentem absolutnym. To samo czyni w Jak być dobrym empirystą, gdzie wbrew powszechnemu pozytywistycznemu mniemaniu oddziela nawet wrażenia od tego czego one dotyczą i deprecjonuje znaczenie obserwacji na rzecz teorii, które i tak są ważniejsze niż same obserwacje (Warszawa 1979, s. 69-74). Ale opowiadaj dalej swe bajki o "oddanemu nauce" Feyerabendowi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:35, 06 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:17, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Skoro prawdy religijne zostały objawione przez Boga prorokom to jak mogą się zmieniać, przechodzić jakieś modyfikacje lub ulepszenia ?


Najpierw trzeba było się zastanowić, czy w ogóle one się zmieniają.


Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?

Jan Lewandowski napisał:
Może nawet i czytałeś co nieco Feyerabenda ale na pewno go nie zrozumiałeś. Już samo to, że podważa on nawet wiarygodność elementarnych postrzeżeń i obserwacji w Przeciw Metodzie (Wrocław 2001, s. 61 przyp. 23, s. 86-87, s. 99-103, s. 116-117, s. 124 przyp. 3, s. 125 przyp. 4, s. 166-172 itd.) stawia go na pozycji przeciwko tradycyjnej nauce, gdzie obserwacja jest fundamentem absolutnym.


Tylko, że na samym początku książki wyraźnie pisze w wielu miejscach, że nie prezentuje w niej swoich głębokich przekonań, teorie powinny nadal opierać się na obserwacjach, a nauka jest w stanie sama się wybronić bez pomocy filozofii. Ty to kompletnie ignorujesz, a resztę odczytujesz tak jak ci wygodnie. Nie rozumiesz co to znaczy reductio ad absurdum i zwyczajnie nie chcesz zrozumieć, bo jest ci to potrzebne w twojej pełnej logicznych niekonsekwencji taktyce apologetycznej.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 6:18, 08 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 11:09, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?


Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. -Mt 24,36
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?


Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. -Mt 24,36


Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że w innych powszechnie znanych miejscach podane zostały wyraźne obostrzenia w kwestii długości czasu oczekiwania nie dłuższym niż czas życia niektórych apostołów. A Jezus nie wrócił mimo że obiecał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 18:09, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?


Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. -Mt 24,36


Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że w innych powszechnie znanych miejscach podane zostały wyraźne obostrzenia w kwestii długości czasu oczekiwania nie dłuższym niż czas życia niektórych apostołów. A Jezus nie wrócił mimo że obiecał.


Podaj przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:36, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?


Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. -Mt 24,36


Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że w innych powszechnie znanych miejscach podane zostały wyraźne obostrzenia w kwestii długości czasu oczekiwania nie dłuższym niż czas życia niektórych apostołów. A Jezus nie wrócił mimo że obiecał.


Podaj przykłady.


"34 Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! 35 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je. 36 Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić? 37 Bo cóż może dać człowiek w zamian za swoją duszę? 38 10 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi przed tym pokoleniem wiarołomnym i grzesznym, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi».1 Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1. " (Mk 8,34 - Mk 9,1)

A później, po rzekomym wniebowstąpieniu, apostołowie to zanim powtarzali:

"A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. Albowiem jak wierzymy, że Isus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Isusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy." (1 Tes 4, 13-18)

.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 735
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Fenomenalnie Iksranbed!
Czy możesz jeszcze pokazać i objaśnić, czym różni się Biblia od Koranu?
______________________________
„Nie ma boga prócz Allaha, a Mahomet jest jego Prorokiem.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 21:27, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:

Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1. " (Mk 8,34 - Mk 9,1)


Co jest dalej po tych słowach?

Iksranbed napisał:

"A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. Albowiem jak wierzymy, że Isus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Isusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.


O kim tu mowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:19, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:

Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1. " (Mk 8,34 - Mk 9,1)


Co jest dalej po tych słowach?


Nie możesz sobie znaleźć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 22:29, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Iksranbed napisał:

Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»1. " (Mk 8,34 - Mk 9,1)


Co jest dalej po tych słowach?


Nie możesz sobie znaleźć ?


Mogę, ale pytam czy TY możesz i czy potrafisz odnieść się w odpowiednio krytyczny sposób do tekstu poprzedzającego, bądź następującego po konkretnym fragmencie, z którym może się on łączyć. Bo na wyrwanych z kontekstu fragmentach każdy idiota może sobie robić ideologię.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:30, 08 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Mogę, ale pytam czy TY możesz i czy potrafisz odnieść się w odpowiednio krytyczny sposób do tekstu poprzedzającego, bądź następującego po konkretnym fragmencie, z którym może się on łączyć. Bo na wyrwanych z kontekstu fragmentach każdy idiota może sobie robić ideologię.


A kto tu zadał pytanie ? Ja przecież właśnie zapytałem jak sobie to wy tłumaczycie. Więc co ty byś chciał, żebym sobie teraz sam odpowiedział ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 23:06, 08 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
A kto tu zadał pytanie ? Ja przecież właśnie zapytałem jak sobie to wy tłumaczycie. Więc co ty byś chciał, żebym sobie teraz sam odpowiedział ?


Przecież już pokazałem:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Na przykład pierwsi chrześcijanie na podstawie słów Jezusa sądzili, że dzień jego powrotu nadejdzie jeszcze za ich życia. I jak teraz sobie to tłumaczycie ? Jak reinterpretujecie zawartość ewangelii i listów apostolskich ? błędy tłumaczeń, przenośnia, kontekst wypowiedzi ?


Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. -Mt 24,36


Pierwsi chrześcijanie może i sądzili że "ów dzień i godzina" wypadnie za ich życia, ale pewności mieć nie mogli, bo "nikt nie wie o owym dniu i godzinie, tylko sam Ojciec".

Ponadto, my nic nie reinterpretujemy, bo nie potrzebujemy re-interpretować (czyli zmieniać interpretację). My tylko wyczekujemy Dnia Pańskiego trwając w nauce apostolskiej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:18, 08 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:58, 08 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Pierwsi chrześcijanie może i sądzili że "ów dzień i godzina" wypadnie za ich życia, ale pewności mieć nie mogli, bo "nikt nie wie o owym dniu i godzinie, tylko sam Ojciec".


To że nikt miał nie wiedzieć jaka to będzie konkretnie godzina i dzień nadal jest logicznie spójne z obietnicą daną przez Jezusa na górze Tabor, że stanie się to jeszcze za życia niektórych z apostołów. Ale nawet jeśli byś twierdził, że to jest sprzeczne, to tym gorzej dla ciebie, bo to by znaczyło, że Jezus mówił sprzeczne rzeczy.

O.K. napisał:
Ponadto, my nic nie reinterpretujemy, bo nie potrzebujemy re-interpretować (czyli zmieniać interpretację). My tylko wyczekujemy Dnia Pańskiego trwając w nauce apostolskiej.


No to patrz wyżej w treść ewangelii. Jezus nie wypełnił swojej obietnicy w kwestii paruzji i zdanie to jest podzielane nawet przez autorów przychylnych chrześcijaństwu (a takowych również czytam)

_____

Poza tym spójrz chociażby na fragment wcześniej, zaraz przed cytatem, który podajesz:

"32 A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato. 33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. 36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. "(Mt 24,32 - 36)


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 6:02, 09 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 9:57, 09 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
To że nikt miał nie wiedzieć jaka to będzie konkretnie godzina i dzień nadal jest logicznie spójne z obietnicą daną przez Jezusa na górze Tabor


Jakąż to niby obietnicę dał Jezus na górze Tabor?

Iksranbed napisał:
Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.


Co się stanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:28, 09 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
To że nikt miał nie wiedzieć jaka to będzie konkretnie godzina i dzień nadal jest logicznie spójne z obietnicą daną przez Jezusa na górze Tabor


Jakąż to niby obietnicę dał Jezus na górze Tabor?


Tą o której piszemy. Poza tym masz pod ręką wyszukiwarkę, więc czemu nie zechcesz łaskawie ukryć swej ignorancji używając jej ?

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.


Co się stanie?


Wczoraj jeszcze wiedziałeś gdy podawałeś swój cytat.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 10:31, 09 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 10:48, 09 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:


Jakąż to niby obietnicę dał Jezus na górze Tabor?


Tą o której piszemy. Poza tym masz pod ręką wyszukiwarkę, więc czemu nie zechcesz łaskawie ukryć swej ignorancji używając jej ?[/quote]

Szukałem w wyszukiwarce i nie znalazłem żadnej obietnicy Jezusa danej na górze Tabor.

Pokaż mi konkretny cytat gdzie niby dawał taką obietnicę.

Iksranbed napisał:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.


Co się stanie?


Wczoraj jeszcze wiedziałeś gdy podawałeś swój cytat.


Ja podawałem cytat że o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec, czyli spekulowanie kiedy dokładnie nastąpi, czy miała nastąpić, paruzja, jest daremne. Ja nie wiem co konkretnie miało, lub ma się stać, nim przeminie to czy tamto pokolenie. Może Ty mi powiesz? W końcu to Ty twierdzisz, że Jezus jednoznacznie zapowiedział swój powrót za życia swoich słuchaczy, w ciągu co najwyżej kilkudziesięciu lat.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 11:21, 09 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin