Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga kontra Dennett w temacie nauka kontra teizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 947
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:54, 22 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński,

Odrzucam wiarę we wszystko. Opieram się na mojej wiedzy, doświadczeniach, przemyśleniach, rozsądku, mądrości, założeniach.... Zdaję sobie sprawę, że mogę sie mylić, w zw. z czym, ciągle sprawdzam i podważam moje poglądy. jestem ateista, więc często wdaję się w dyskusje z osobami wierzącymi w Boga/ów w celu weryfikacji moich przekonań. Nie wierze w soje przekonania, jestem w stosunku do nich sceptyczny. i żyję w przekonaniu, że moja wiedza nie jest kompletna (nawet w dziedzinach, w których się specjalizuję), a nawet gdybym posiadał całą obecna wiedzę, to i tak my - ludzie) wiemy bardzo mało. W dodatku mój umysł - jak każdy - posiada ograniczenia, popełnia błędy w rozumowaniu. Z tego powodu nie wierzę w nic, co ów umysł wyprodukuje. Zmieniam zdanie w różnych kwestiach przynajmniej raz w tygodniu, staram się częściej. Nie ma tu miejsca na wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:33, 22 Lut 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

Mój ateizm nie jest oparty na wierze.

Moje twierdzenia nie są oparte na wierze


Jak najbardziej są gdyż poproszony o uzasadnienie jedynie je powtarzasz od nowa, co jest właśnie wyznaniem wiary o charakterze mantry

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym atomizmem i teizmem


No to jest właśnie problem, że jak na szablonowego ateistę jesteś w stanie odtwarzać jedynie wzorcowe myśli innych szablonowych ateistów i wystarczy, że ja złamię jeden z tych schematów i już kompletnie nie rozumiesz o czym mowa. Po prostu nie myślisz samodzielnie

Kruchy04 napisał:
Atomizm dotyczy budowy materii, a teizm dotyczy Boga. Może chodzi Ci o różnice w jakimś konkretnym kontekście - jeśli tak to w jakim?


Skup się: stwierdziłeś, że porównanie Boga do latającego makaronu ujawnia jaki "naprawdę" jest teizm. To stwierdzenie jest bez sensu, co próbowałem ci uzmysłowić przez analogię do czegoś co jest równie niewidzialne jak Bóg i czego nie odrzucasz już, czyli w tym przypadku atomów. Następnie tak samo porównałem niewidzialne atomy do latającego makaronu i spytałem czemu tu już nie wyciągasz takiego samego wniosku. To naprawdę proste

Kruchy04 napisał:
Grecy wymyślili pojęcie atomu, po zweryfikowaniu ich twierdzeń okazało się, że nie mieli racji w rozumieniu atomów tak jak je rozumieli


Zostawmy szczegóły bo tu nie musieli trafić idealnie. Niemniej jednak atomizm nauka uznała za Grekami więc mój argument pozostaje jak najbardziej w mocy

Kruchy04 napisał:
Proton i neutron istnieją obiektywnie


Jak to sprawdziłeś?

Kruchy04 napisał:
Obecnie istnieje problem w fizyce, polegający na odkrywaniu właściwości fizycznych, które nie są weryfikowalne w klasycznym rozumieniu, a ich weryfikacja jest taka, że działają w modelach matematycznych i można przewidzieć występowanie pewnych cząstek (np. bozonu Higgsa), chociaż nie jesteśmy w stanie tych cząstek bezpośrednio wychwycić i badać np. pod mikroskopem. tak działają wszystkie odkryci na poziomie kwantowym, gdzie jedna cząsteczka może znajdować się np. w dwóch miejscach jednocześnie. Na tej zasadzie działa też weryfikowalność teorii strun


Nieprawda, wyżej cytowałem fizyków mówiących wprost, że teoria strun jest nieweryfikowalna więc tu już po prostu fantazjujesz

Kruchy04 napisał:
Nie wierzę w nic co wyżej (i we wcześniejszych wpisach) napisałem


Czyli pisałeś same nieprawdy

Kruchy04 napisał:
Zdaję sobie sprawę, ż nie jestem fizykiem i moja wiedza nt. teorii strun nie jest wiedza fachową, dlatego uważam, że nie powinienem wierzyć w ani jedno moje twierdzenie. Są dziedziny, w których jestem specjalistą i wiem, że bardzo dużo nie wiemy, (my-ludzie), w zw. z czym nie wierzę także w żadne twierdzenie z zakresu moich specjalizacji. Uważam, że informacje, teorie, przekonania, które posiadam należy sprawdzać, weryfikować, zmieniać, a nie przyjmować ich na wiarę


A jednak robisz tak bo wypowiadasz się o dziedzinach spoza swojej. Niekonsekwencja

Kruchy04 napisał:
Zacytuj moją wypoweidż, w której napisałem, że Latający Potwór Spaghetti dyskredytuje Boga


19 luty 2017

Kruchy04 napisał:
Pastafarianizm i Potwór pokazują czym religia i Bóg jest w rzeczywistości


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:35, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:50, 23 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wylałeś mnóstwo pustych słów opartych jedynie na twojej ateistycznej wierze i nie wskazałeś żadnej różnicy między atomizmem i teizmem. Atomizm został wymyślony w starożytnej Grecji przez tych samych Greków, którzy wymyślili jakieś 500 bogów na Olimpie. Protonu i neutronu nie widziałeś tak samo jak Boga.


Udowodnij, że atomizm został wymyślony w starożytnej Grecji


Leucyp i Demokryt stworzyli i rozwinęli atomizm w starożytnej Grecji. Podaje to dowolne źródło.


Kwestionujesz wyniki do których doszli dzisiejsi fizycy. Jednocześnie bez ogródek stosujesz naiwną epistemologię w dziedzinie historii w myśl której zakładasz, że jeśli wśród dzisiejszych historyków panuje zgoda w jakiejś kwestii to w istocie tak było. Tak naprawdę jakie masz dowody na to że żył ktoś taki jak Leucyp i że wymyślił atomy ? Dowody na to wcale nie są lepsze niż te którymi posługują się fizycy.

Jan Lewandowski napisał:
Równie dobrze mógłbyś żądać dowodu na istnienie Hitlera i holokaustu


W dyskusjach internetowych istnieje niepisana zasada, że ten kto pierwszy użył porównania do Hitlera przegrywa dyskusje:

"W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, przegrała dyskusję[2]. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne sposoby komunikacji internetowej."([link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc przegrałeś - ten sam niemerytoryczny sofizm, poza tym ja nie muszę nic pisać o Hitlerze, ponieważ nie wykorzystujesz go jak dotąd w swoich argumentach opierających się na danych historycznych, więc porównanie które podałeś nie jest dobre. To ty kwestionujesz ludzką wiedzę, zatem to ty masz problem, nie ja, bo wiarygodność twoich wywodów opiera się na równie niepewnych (tego dowodzisz) danych historycznych tak więc są to argumenty samowywrotne i dlatego niczego nie dowodzące.

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Przy takim poziomie sceptycyzmu to również wymaga dowodu


Jakiego niby "sceptycyzmu"? Nigdzie nie wykazałem się tu specjalnie wielkim sceptycyzmem. O nieweryfikowalności teorii strun mówią publicznie nawet twórcy tej koncepcji, mogę w razie co przytoczyć cytaty. Niewidzialność atomów jest bezdyskusyjna. Chyba, że je widziałeś?


Chlorek potasu obrazowany metodą AFM:



Tak więc w pewnym sensie je widziałem na "zdjęciach" wykonanych przy pomocy rozmaitych metod obrazowania. Atom można zdefiniować w ten sposób, że jego istnienie będzie wynikało tautologicznie z definicji używanych w nauce słów, bowiem atomem można nazwać takie miejsce w strukturze kryształu, które spełnia określone, ściśle zdefiniowane właściwości fizyczne. Z pojęciem atomu skorelowano mnóstwo własności nie tylko fizycznych ale i chemicznych. Tak samo jak na idee "stołu" składa się mnóstwo założeń teoretycznych dotyczących np. sposobu jego użycia tak samo jest z atomami. Gdy wyodrębniamy jakieś pojęcie z otoczenia w postaci idei, ma ono dla nas znaczenie praktyczne. Posługiwanie się pojęciem atomu niewątpliwie ma podstawy praktyczne w chemii i w fizyce.

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Dlaczego np. mając pod ręką pewien zbiór książek miałbym wierzyć bardziej historykom niż fizykom ?


A dlaczego miałbyś wierzyć bardziej fizykom niż historykom? Nie widzę tu specjalnej różnicy


No właśnie przez to, że nie widzisz różnicy to jest dla ciebie problem, bo jeśli chcesz podważać naukę posługując się przykładami historycznymi to aby dowód był kompletny musisz jeszcze uzasadnić, że podawane przez ciebie przykłady historyczne mają wyższą wiarygodność niż stan dzisiejszej fizyki. Inaczej twoje argumenty są samowywrotne, bo przy pomocy nich samych można też obalić przesłanki z których wychodzisz.

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Skąd np. wiadomo co "wymyślali" Grecy skoro nie zastosowano metod analogicznych do tych stosowanych w naukach przyrodniczych ? Przecież historycy używają metod uzależnionych od założeń dzisiejszej fizyki do badania znalezisk archeologicznych, zatem powołując się na dane historyczne Lewandowski obala sam siebie !


Co ty znowu pleciesz? Od kiedy to fizycy niby zajmują się ustalaniem kto kiedy żył?


W archeologii wykorzystuje się metody zależne od założeń współczesnej fizyki takie jak np. datowanie radiowęglowe. Jeśli ekstrapolacje z tych założeń byłyby błędne to wyniki uzyskane metodą datowania izotopowego też nie będą prawidłowe.

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie te byty można wywnioskować jedynie teoretycznie, czepiasz się mimo to jednych a drugich już nie, przez co wpadasz w niekonsekwencję. Fizyczna teoria strun jest tak samo nieweryfikowalna jak teizm a mimo to żaden ateista się już jej nie czepia, więc znowu niekonsekwencja. Poza tym zmieniłeś temat na aspekt weryfikowalności a nasza rozmowa zaczęła się od tego czy to co porównane do czegoś śmiesznego jest takie samo jak to coś śmiesznego. Więc ja pytam ponownie czy jeśli uznam atomy lub struny fizyczne za zbudowane z makaronu spaghetti, to tak samo jak w przypadku teizmu konsekwentnie uznasz niewidzialny atomizm i teorię strun również za głupie idee




Kolejne tureckie gadanie w wykonaniu Jana Lewandowskiego. To co wyżej zaznaczyłem czyli to wytłuszczone stwierdzenie z kwantyfikatorem wielkim to po prostu kłamstwo lub świadczy o braku wiedzy (wybierz sobie). Istnieje wielu naukowców, którzy są zadeklarowanymi ateistami a w swoich książkach nie zostawiają suchej nitki na teorii strun i ja też nie zamierzam jej bronić


To zacytuj takiego ateistę


"Some string theorists prefer to believe that string theory is too arcane to be understood by human beings, rather than consider the possibility that it might just be wrong"(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

"What we have, in fact, is not a theory at all but a large collection of approximate calculations, together with a web of conjectures that, if true, point to the existence of a theory"(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

"But what is equally important, and sobering, is how often we fool ourselves. And we fool ourselves not only individually but en masse. The tendency of a group of human beings to quickly come to believe something that its individual members will later see as obviously false is truly amazing. Some of the worst tragedies of the last century happened because well-meaning people fell for easy solutions proposed by bad leaders."(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
A jeśli chodzi o bardziej konwencjonalne teorie to mają one po prostu wartość użyteczną , wielu fizyków głosi że są ludźmi pragmatycznymi i np. nie interesuje ich interpretacja mechaniki kwantowej a jedynie przewidzenie wyniku pomiaru. Kwestia użyteczności religii jest dużo bardziej kontrowersyjna i niejasna, proszę np. pomyśleć o próbie ognia.


Użyteczność teorii w żadnym wypadku nie implikuje domniemanej prawdy w niej się zawierającej.


A gdzie ja piszę że coś takiego implikuje ? My przecież nie znamy prawdy, a paradygmaty w nauce nie są dogmatami tylko tymczasowymi założeniami, które naukowcy są gotowi zmienić gdy pojawią się ku temu dostatecznie duże powody praktyczne. Tak jak napisałem, moim zdaniem wartością nauki jest jej użyteczność, nie da się zaprzeczyć że na tym polu nauka ma dziś duże sukcesy i tym zasadniczo różni się np. od religii co do której niektórzy ludzie narzekają, że im nie działa. Może nie umieją się nią posługiwać ?

Jan Lewandowski napisał:
W oparciu o błędną teorię cieplika projektowano jak najbardziej użyteczne silniki cieplne. Podobnie było z teorią flogistonową. Nawet błędna teoria geocentryczna była całkiem użyteczna przy przewidywaniu ruchów niektórych planet. Użyteczność nauki w pewnych kwestiach w żaden sposób nie implikuje więc, że mówi nam ona jakąś prawdę o świecie skoro użyteczne mogą być nawet koncepcje błędne


Nie o to chodzi, ja nie będę upierał się w tej dyskusji, że fizykę cząstek elementarnych można interpretować w realistyczny sposób. Skoro idea cieplika prawidłowo opisywała działanie silnika cieplnego to była to "dobra" idea w sensie w jakim ja rozumiem to pojęcie. Poza tym nie jest prawdą, że na podstawie teorii cieplika zbudowano silnik Carnota. Wytłuszczone przeze mnie zdanie z twojej wypowiedzi to po prostu kolejne mijanie się z prawdą. Silnik Carnota powstał niezależnie od idei cieplika, a obecny opis pojawił się znacznie później, pod koniec XIX w. silniki parowe wywarły już znaczny wpływ na rozwój światowego przemysłu a termodynamika fenomenologiczna była wciąż w powijakach. Współczesne teorie różnią się tym, że na ich podstawie można faktycznie budować nowe wynalazki a nie jedynie opisywać działanie już istniejących . To prawda, że przypadek wystarcza aby budować wynalazki, ale aby przyśpieszyć ten proces ludzie posługują się nauką i jak widać to działa.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Czw 14:54, 23 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 23 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wylałeś mnóstwo pustych słów opartych jedynie na twojej ateistycznej wierze i nie wskazałeś żadnej różnicy między atomizmem i teizmem. Atomizm został wymyślony w starożytnej Grecji przez tych samych Greków, którzy wymyślili jakieś 500 bogów na Olimpie. Protonu i neutronu nie widziałeś tak samo jak Boga.


Udowodnij, że atomizm został wymyślony w starożytnej Grecji


Leucyp i Demokryt stworzyli i rozwinęli atomizm w starożytnej Grecji. Podaje to dowolne źródło.


Kwestionujesz wyniki do których doszli dzisiejsi fizycy. Jednocześnie bez ogródek stosujesz naiwną epistemologię w dziedzinie historii w myśl której zakładasz, że jeśli wśród dzisiejszych historyków panuje zgoda w jakiejś kwestii to w istocie tak było


A co mają historycy do fizyków? Bełkoczesz coraz większe bezsensy z postu na post

Iksranbed napisał:
Tak naprawdę jakie masz dowody na to że żył ktoś taki jak Leucyp i że wymyślił atomy ?


Dowodów to nie ma nawet na to, że sam istniejesz ale jak chcesz się tak bawić to jesteś jak na razie w piaskownicy. Jak już nie wiesz co napisać to wtedy jak typowy gimboateista wyskakujesz z tekstem "podaj dowód". To może ja zacznę żądać od ciebie dowodu na każde twe zdanie i wtedy zobaczymy jak daleko na tym dojedziesz

Iksranbed napisał:
Dowody na to wcale nie są lepsze niż te którymi posługują się fizycy


Nadal mieszasz nie związane z sobą zagadnienia, natomiast o mitologii czegoś takiego jak "dowód" to napisałem wystarczająco wczoraj tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Równie dobrze mógłbyś żądać dowodu na istnienie Hitlera i holokaustu


W dyskusjach internetowych istnieje niepisana zasada, że ten kto pierwszy użył porównania do Hitlera przegrywa dyskusje:

"W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, przegrała dyskusję[2]. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne sposoby komunikacji internetowej."([link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc przegrałeś


Doprawdy? No chyba się rozpłaczę :cry: Ale zanim się rozpłaczę to zapytam: a przepraszam, a co oznacza "uznaję się" w zdaniu "uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, przegrała dyskusję"? Bo ja nie przypominam sobie żebym gdzieś to "uznał", zwłaszcza w dyskusji z tobą

Iksranbed napisał:
ten sam niemerytoryczny sofizm, poza tym ja nie muszę nic pisać o Hitlerze, ponieważ nie wykorzystujesz go jak dotąd w swoich argumentach opierających się na danych historycznych, więc porównanie które podałeś nie jest dobre


Jest świetne. Zamiast Hitlera mogłem wstawić tu dowolną inną postać, na przykład Breżniewa, Napoleona, Jaruzelskiego itd. Bez różnicy, wniosek byłby dokładnie ten sam

Iksranbed napisał:
To ty kwestionujesz ludzką wiedzę, zatem to ty masz problem, nie ja, bo wiarygodność twoich wywodów opiera się na równie niepewnych (tego dowodzisz) danych historycznych tak więc są to argumenty samowywrotne i dlatego niczego nie dowodzące.


Nie "kwestionuję" ludzkiej wiedzy. Jedyne co na tym forum kwestionuję to "wiedzę" tak zwanych "naukowych ateistów", którzy nie mają ani jednego argumentu na to, że choć jedna ich myśl o świecie jest sensowna

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Przy takim poziomie sceptycyzmu to również wymaga dowodu


Jakiego niby "sceptycyzmu"? Nigdzie nie wykazałem się tu specjalnie wielkim sceptycyzmem. O nieweryfikowalności teorii strun mówią publicznie nawet twórcy tej koncepcji, mogę w razie co przytoczyć cytaty. Niewidzialność atomów jest bezdyskusyjna. Chyba, że je widziałeś?


Chlorek potasu obrazowany metodą AFM:



Gdybym powiększył swoje dżinsy o 60 razy to tak samo by wyglądało. Widzisz gdzieś na tym obrazku proton, neutron, jądro atomowe etc.? Ciekawe co byś powiedział gdybym wstawił ci "zdjęcie Boga" w takiej jakości

Iksranbed napisał:
Tak więc w pewnym sensie je widziałem na "zdjęciach" wykonanych przy pomocy rozmaitych metod obrazowania


Kiedy i jak zrobiłeś to zdjęcie i jak je "zobrazowałeś"?

Iksranbed napisał:
Atom można zdefiniować w ten sposób, że jego istnienie będzie wynikało tautologicznie z definicji używanych w nauce słów, bowiem atomem można nazwać takie miejsce w strukturze kryształu, które spełnia określone, ściśle zdefiniowane właściwości fizyczne. Z pojęciem atomu skorelowano mnóstwo własności nie tylko fizycznych ale i chemicznych. Tak samo jak na idee "stołu" składa się mnóstwo założeń teoretycznych dotyczących np. sposobu jego użycia tak samo jest z atomami. Gdy wyodrębniamy jakieś pojęcie z otoczenia w postaci idei, ma ono dla nas znaczenie praktyczne. Posługiwanie się pojęciem atomu niewątpliwie ma podstawy praktyczne w chemii i w fizyce


Gdyby zastąpić atomy krasnalami i przypisać im te same cechy to wyszłoby na to samo, więc kompletnie nic nie wynika z tego co napisałeś. Definicje mają cechy tautologii a więc nie wynika z nich nic więcej niż to, co zostało zaksjomatyzowane w danej definicji

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Dlaczego np. mając pod ręką pewien zbiór książek miałbym wierzyć bardziej historykom niż fizykom ?


A dlaczego miałbyś wierzyć bardziej fizykom niż historykom? Nie widzę tu specjalnej różnicy


No właśnie przez to, że nie widzisz różnicy to jest dla ciebie problem, bo jeśli chcesz podważać naukę posługując się przykładami historycznymi to aby dowód był kompletny musisz jeszcze uzasadnić, że podawane przez ciebie przykłady historyczne mają wyższą wiarygodność niż stan dzisiejszej fizyki. Inaczej twoje argumenty są samowywrotne, bo przy pomocy nich samych można też obalić przesłanki z których wychodzisz


Kompletna bzdura. Metody fizyczne są czymś zupełnie innym niż historyczne. Metodologia nauk przyrodnicznych jest po prostu mętna. Po załamaniu się justyfikacjonizmu opartego na indukcjonizmie powołano konwencjonalizm gdyż uświadomiono sobie, że nawet powtarzalne doświadczenia i dokonane w oparciu o nie uogólnienia indukcyjne nie dowodzą dosłownie nic. Konwencjonalizm wkrótce skończył tak samo jak justyfikacjonizm i wreszcie wymyślono w desperacji falsyfikacjonizm. Dziś panuje już taki zamęt, że nikt nie jest w stanie powiedzieć jaka metodologia uzasadniania twierdzeń w naukach ścisłych obowiązuje. A żaden "naukowy ateista" nie ma nawet najmniejszego pojęcia o tym, że falsyfikacjonizm został wymyślony właśnie dlatego, że załamały się wszystkie inne metody dowodzenia twierdzeń w naukach przyrodniczych, oparte zwłaszcza na indukcyjnych uogólnieniach. Tymczasem historia opiera się na dużo bardziej przejrzystych metodach

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Skąd np. wiadomo co "wymyślali" Grecy skoro nie zastosowano metod analogicznych do tych stosowanych w naukach przyrodniczych ? Przecież historycy używają metod uzależnionych od założeń dzisiejszej fizyki do badania znalezisk archeologicznych, zatem powołując się na dane historyczne Lewandowski obala sam siebie !


Co ty znowu pleciesz? Od kiedy to fizycy niby zajmują się ustalaniem kto kiedy żył?


W archeologii wykorzystuje się metody zależne od założeń współczesnej fizyki takie jak np. datowanie radiowęglowe. Jeśli ekstrapolacje z tych założeń byłyby błędne to wyniki uzyskane metodą datowania izotopowego też nie będą prawidłowe


Historia to nie archeologia, mieszają ci się podstawowe rzeczy już nawet. Każda archeologia to historia ale na odwrót już to nie działa. Jakimi to niby metodami "archeologicznymi" ustalono kiedy żył Kopernik? Czytasz w ogóle przed wysłaniem te głupoty co piszesz?

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie te byty można wywnioskować jedynie teoretycznie, czepiasz się mimo to jednych a drugich już nie, przez co wpadasz w niekonsekwencję. Fizyczna teoria strun jest tak samo nieweryfikowalna jak teizm a mimo to żaden ateista się już jej nie czepia, więc znowu niekonsekwencja. Poza tym zmieniłeś temat na aspekt weryfikowalności a nasza rozmowa zaczęła się od tego czy to co porównane do czegoś śmiesznego jest takie samo jak to coś śmiesznego. Więc ja pytam ponownie czy jeśli uznam atomy lub struny fizyczne za zbudowane z makaronu spaghetti, to tak samo jak w przypadku teizmu konsekwentnie uznasz niewidzialny atomizm i teorię strun również za głupie idee


Kolejne tureckie gadanie w wykonaniu Jana Lewandowskiego. To co wyżej zaznaczyłem czyli to wytłuszczone stwierdzenie z kwantyfikatorem wielkim to po prostu kłamstwo lub świadczy o braku wiedzy (wybierz sobie). Istnieje wielu naukowców, którzy są zadeklarowanymi ateistami a w swoich książkach nie zostawiają suchej nitki na teorii strun i ja też nie zamierzam jej bronić


To zacytuj takiego ateistę


"Some string theorists prefer to believe that string theory is too arcane to be understood by human beings, rather than consider the possibility that it might just be wrong"(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

"What we have, in fact, is not a theory at all but a large collection of approximate calculations, together with a web of conjectures that, if true, point to the existence of a theory"(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

"But what is equally important, and sobering, is how often we fool ourselves. And we fool ourselves not only individually but en masse. The tendency of a group of human beings to quickly come to believe something that its individual members will later see as obviously false is truly amazing. Some of the worst tragedies of the last century happened because well-meaning people fell for easy solutions proposed by bad leaders."(Lee Smolin, "The Trouble with Physics")

[link widoczny dla zalogowanych]


Ciągle jeden i ten sam biedny Lee Smolin, którego uszy już tak pieką, że aż go boli. A pisałeś o wielu. Więc jak na razie ten jeden wyjątek tylko potwierdza regułę o jakiej pisałem

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
A jeśli chodzi o bardziej konwencjonalne teorie to mają one po prostu wartość użyteczną , wielu fizyków głosi że są ludźmi pragmatycznymi i np. nie interesuje ich interpretacja mechaniki kwantowej a jedynie przewidzenie wyniku pomiaru. Kwestia użyteczności religii jest dużo bardziej kontrowersyjna i niejasna, proszę np. pomyśleć o próbie ognia.


Użyteczność teorii w żadnym wypadku nie implikuje domniemanej prawdy w niej się zawierającej.


A gdzie ja piszę że coś takiego implikuje ? My przecież nie znamy prawdy, a paradygmaty w nauce nie są dogmatami tylko tymczasowymi założeniami, które naukowcy są gotowi zmienić gdy pojawią się ku temu dostatecznie duże powody praktyczne. Tak jak napisałem, moim zdaniem wartością nauki jest jej użyteczność, nie da się zaprzeczyć że na tym polu nauka ma dziś duże sukcesy i tym zasadniczo różni się np. od religii co do której niektórzy ludzie narzekają, że im nie działa. Może nie umieją się nią posługiwać ?


Powtórzyłeś od nowa to samo. Więc i ja powtórzę: rozmawiamy o prawdzie a nie użyteczności. Użyteczne mogą być nawet koncepcje błędne, takie jak cieplik, flogiston, fizyka newtonowska i geocentryzm. Użyteczność nie interesuje nas więc kompletnie w tej dyskusji jeśli nie jest skorelowana z prawdą. Użyteczność jest poza tym w dużej mierze subiektywną kategorią umysłu, są tacy dla których religia jest jak najbardziej użyteczna i tacy, dla których nauka nie jest w ogóle użyteczna. Dla mnie technologia jest użyteczna ale problem w tym, że technologia to już nie nauka. Nawet ateista Lewis Wolpert napisał w swej książce cały rozdział pt. "Technika nie jest nauką". "Naukowy ateista" nie ma w zasadzie żadnego argumentu za tym, że nauka ma jakąś zauważalną wyższość nad religią w temacie poznania prawdy. A zatem w tym punkcie też poległeś

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W oparciu o błędną teorię cieplika projektowano jak najbardziej użyteczne silniki cieplne. Podobnie było z teorią flogistonową. Nawet błędna teoria geocentryczna była całkiem użyteczna przy przewidywaniu ruchów niektórych planet. Użyteczność nauki w pewnych kwestiach w żaden sposób nie implikuje więc, że mówi nam ona jakąś prawdę o świecie skoro użyteczne mogą być nawet koncepcje błędne


Nie o to chodzi, ja nie będę upierał się w tej dyskusji, że fizykę cząstek elementarnych można interpretować w realistyczny sposób. Skoro idea cieplika prawidłowo opisywała działanie silnika cieplnego to była to "dobra" idea w sensie w jakim ja rozumiem to pojęcie. Poza tym nie jest prawdą, że na podstawie teorii cieplika zbudowano silnik Carnota. Wytłuszczone przeze mnie zdanie z twojej wypowiedzi to po prostu kolejne mijanie się z prawdą. Silnik Carnota powstał niezależnie od idei cieplika, a obecny opis pojawił się znacznie później, pod koniec XIX w. silniki parowe wywarły już znaczny wpływ na rozwój światowego przemysłu a termodynamika fenomenologiczna była wciąż w powijakach


Nie wiem skąd wziąłeś te sensacyjne tezy. W Wikipedii czytamy:

"W 1824 Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834"

I tego się na razie trzymam a ty nie zaprezentowałeś jakiejkolwiek analizy historycznej, która by to bezdyskusyjnie zanegowała

Iksranbed napisał:
Współczesne teorie różnią się tym, że na ich podstawie można faktycznie budować nowe wynalazki a nie jedynie opisywać działanie już istniejących . To prawda, że przypadek wystarcza aby budować wynalazki, ale aby przyśpieszyć ten proces ludzie posługują się nauką i jak widać to działa.


Fantazjujesz nie podając żadnego konkretu i tyle, nauka nie jest techniką i nie istnieje bez techniki a technika może dokonywać wynalazków bez pomocy nauki i tak robi od wieków. Opis naukowy jest zawsze wtórny i często sam sobie zaprzecza lub błądzi. Nie mówiąc już o tym, że nie istnieje tak naprawdę coś takiego jak "nauka", a raczej jest wiele "nauk", które rywalizują między sobą i zaprzeczają sobie w ramach poszczególnych konkurencyjnych obozów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:09, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 947
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 23 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,


Moje uzasadnienia nie są oparte na wierze. Nie wierzę w moje uzasadnienia. Zakładam, że każde moje przekonanie może być mylne, więc nie mogę w nie wierzyć. Cały czas próbujesz mi wmówić, że wierzę w coś, jakbyś wiedział lepiej ode mnie czy wierzę czy nie. Otóż zapewniam Cię, że ja wiem lepiej w tej kwestii. Twoje próby udowodnienia mojej wiary są równie bezcelowe, jak byłyby moje próby przekonania Cie, że ty w nic nie wierzysz.

Atomizm i teizm są błędnymi koncepcjami. Atomizm jest koncepcją naukową, teizm jest koncepcją religijną. Koncepcje naukowe opierają się na dowodzeniu ich prawdziwości lub fałszywości. Koncepcje religijne opierają się na wierzeniu (lub niewierze) w nie. Dlatego atomizm w greckim rozumieniu został obalony przez współczesną naukę i żaden szanujący się fizyk atomistą w klasycznym znaczeniu już nie jest. Z religia jest odwrotnie: tezy postawione kilka tysięcy lat temu są aktualne do dzisiaj i nie ulegają obalaniu, bo sie w nie wierzy. Ok. 2500 lat temu wymyślono, że homoseksualizm jest zły, więc do dzisiaj wielu ludzi wierzących homoseksualistów piętnuje, tylko dlatego, że wierzą, że należy ich piętnować. To jest podstawowa różnica między atomizmem a teizmem. Ponieważ odrzucam wiarą, automatycznie odrzucam teizm.

Cóż to za argument, że nauka uznała atomizm za Grekami? Naukowcy sprawdzali tą teorię i doszli do wniosku, że jest błędna. Sprawdzali także zjawiska na oceanie i doszli do wniosku, że koncepcja Posejdona jest błędna. Starożytni mylili się w wielu kwestiach. nauka ma właściwość weryfikacji samej siebie, wiara - nie. Facet, który wierzy, że musi wysadzić się w powietrze i zabić innowierców robi to m. in. dlatego, że nie weryfikuje swoich przekonań, tylko w nie wierzy.

Co do protonu i neutronu - ja tego nie sprawdziłem, sprawdziło to wielu naukowców. Tutaj krótka informacja na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych]

Fizycy, których cytowałeś pisali, że teoria strun nie jest weryfikowalna EKSPERYMENTALNIE. Są to cytaty z jakiejś książki, której autora nie jestem w stanie zlokalizować (znajduję tylko doktora medycyny i piosenkarza o tym nazwisku, nie fizyka), więc nie jestem w stanie umieścić ich w kontekście. Znalazłem kilka artykułów na temat, w których potwierdzone jest, że eksperymentalnie nie weryfikujemy teorii strun (chociaż zbliżamy się do tego). Autorzy zwracają jednak uwagę, że - ponieważ teoria strun jest częscią teorii wszystkiego i "spaja" rózne teorie fizyczne, np. teorie pól z cehowaniem cząstek elamentarnych i ogólną teorią względności. We wszystkich obliczeniach, w których uwzględnia się teorie strun wszystko się zgadza. Ponadto teoria strun przewiduje, że (przynajmniej w pewnych przypadkach) oddziaływania pól z cechowaniem można opisać poprzez oddziaływania grawitacyjne (i vice versa) — jest to niezwykle intrygujący wniosek, który w dodatku znalazł zastosowanie przy analizie doświadczeń prowadzonych w „zderzaczu ciężkich jonów” RHIC; w tym sensie można zatem powiedzieć, że przewidywania teorii strun znajdują eksperymentalne zastosowania. Teoria strun znajduje też zastosowanie w matematyce (tylko z uwzględnieniem tej teorii węzłowe działania metematyczne mają sens np.). Jeśli coś działa, to znaczy, że istnieje.

To, że w coś nie wierzę, nie znaczy, że jest to nieprawdą. Znaczy to, że w to nie wierzę. Mogę nie wierzyć w prawdziwe jaki nieprawdziwe informacje.

To, że wypowiadam się nt teorii strun, nie znaczy, ze wierze w te wypowiedzi. Sam zacytowałeś mnie - z tego cytatu wynika, że absolutnie nie pokładam wiary w swoje koncepcje, podważam je, wątpię, sprawdzam, weryfikuję, zderzam z innymi poglądami.

Napisałem, że pastarfarianizm pokazuje czym religia jest w rzeczywistości, nie że religię i Boga dyskredytuje. To Ty tak twierdzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14365
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:15, 23 Lut 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

Odrzucam wiarę we wszystko.

Tyle, że to odrzucenie może być wyłącznie deklaratywne, w istocie jest NIESKUTECZNE.

Kruchy04 napisał:
Opieram się na mojej wiedzy, doświadczeniach, przemyśleniach, rozsądku, mądrości, założeniach....

To oparcie się DOKONANE ZOSTAŁO MECHANIZMEM WIARY W JEGO SENSOWNOŚĆ.
Wiedza sama z siebie jest oparta o WIARĘ W POPRAWNOŚĆ ZAŁOŻEŃ TKWIĄCYCH U JEJ PODSTAW.
Doświadczenia mogą być interpretowane (zrozumiałe) jedynie, jeśli się ZAŁOŻY (w jakiejś postaci uwierzy) podstawy modelowe dla ich interpretacji.
Mądrość - bez określenia swoich podstaw światopoglądowych - jest pustym słowem. Bo dla jednego "mądrym" oznaczać będzie poddać się osądowi religii, a dla innego osądowi jego teściowej.
Założenie jest właśnie jedną z postaci wiary.

Kruchy04 napisał:
Zdaję sobie sprawę, że mogę sie mylić, w zw. z czym, ciągle sprawdzam i podważam moje poglądy.

Ale DAJĄC JAKĄKOLWIEK PREFERENCJĘ JEDNYM POGLĄDOM WZGLEDEM DRUGICH, nie mając przy tym ścisłego dowodu, OPRZESZ SIĘ NA WIERZE. Choćbyś tego nie nazwał wiarą, to i tak BĘDZIE WIARA.

Kruchy04 napisał:
W dodatku mój umysł - jak każdy - posiada ograniczenia, popełnia błędy w rozumowaniu. Z tego powodu nie wierzę w nic, co ów umysł wyprodukuje. Zmieniam zdanie w różnych kwestiach przynajmniej raz w tygodniu, staram się częściej. Nie ma tu miejsca na wiarę.

Wiarą jest wszystko to co właśnie "zmieniasz raz w tygodniu, starając się częściej". Tak to się po prostu nazywa - przyjęcie czegoś, nie mając absolutnych dowodów i absolutnej pewności (co stwierdzasz przecież) - to właśnie jest wiara. A że wiarę zmieniasz - to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:44, 23 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiedza sama z siebie jest oparta o WIARĘ W POPRAWNOŚĆ ZAŁOŻEŃ TKWIĄCYCH U JEJ PODSTAW.


No tak, ale chyba nie będziesz twierdził, że wiara w elementarne założenia metafizyczne jest tym samym pod względem epistemologicznym rodzajem wiary co wiara religijna ? Nawet w słowniku jest to rozróżnione, moim zdaniem ten drugi rodzaj wiary jest bardziej zbliżony do nadziei a nie założeń oczywistych w stylu praw logiki. Jeśli piszesz to w kontekście sporu teizm/ateizm to w tej sytuacji radze Kruchemu wysunąć zarzut popełnienia ekwiwokacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14365
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 23 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wiedza sama z siebie jest oparta o WIARĘ W POPRAWNOŚĆ ZAŁOŻEŃ TKWIĄCYCH U JEJ PODSTAW.


No tak, ale chyba nie będziesz twierdził, że wiara w elementarne założenia metafizyczne jest tym samym pod względem epistemologicznym rodzajem wiary co wiara religijna ? Nawet w słowniku jest to rozróżnione, moim zdaniem ten drugi rodzaj wiary jest bardziej zbliżony do nadziei a nie założeń oczywistych w stylu praw logiki. Jeśli piszesz to w kontekście sporu teizm/ateizm to w tej sytuacji radze Kruchemu wysunąć zarzut popełnienia ekwiwokacji.

Każda wiara jest jakoś inna. Gdy wierzę sprzedawcy w jego zapewnienia o dobrej jakości produktu, który chce mi sprzedać, to jest to inny rodzaj wiary, niż w to, że Gall Anonim dobrze opisywał zdarzenia historyczne i jeszcze inny rodzaj, niż w to, że fizycy w CERN nie popełnili jakiegoś elementarnego błędu w modelu potwierdzającym istnienie cząstki Higgsa.
Różnice są ZAWSZE. Bo każde użycie słowa jest jakoś odmienne od tych poprzednich tysięcy, czy milinów użyć w najrozmaitszych kontekstach.
Dlatego trzeba się skupiać na tym co jakoś najostrzejsze, najbardziej charakterystyczne - najlepiej na jednym czynniku, a jeśli już się nie da na tym jednym, to góra na dwóch, trzech. Tutaj wiarą chcę nazywać praktycznie wszystko co jakoś przyjmuję, choć nie mam na to decydującego potwierdzenia. Będzie to wiarą, niezależnie od innych aspektów, które jakoś będą różnicować - może aspektów emocjonalnych, może estetycznych, może społecznych, może jeszcze co tam więcej. Jak człowiek zacznie za dużo kombinować, uzależniać znaczenia od uznaniowych parametrów pobocznych, to się pogubi za chwilę w rozpoznaniach.
Ba pewno wiara religijna jest jakoś szczególna, zaś wiara źródłom historycznym jakoś inna, a wiara naukowcom jeszcze osobna. Wiara będzie się różniła w zależności od tego, czy jest silna, czy słaba, stała, czy przejściowa, dojrzała, czy emocjonalna. Pewnie będą tysiące różnych parametrów, które spowodują, że każdy jeden przypadek wiary będzie indywidualny, jakoś nie powtarzalny. Ale jeśli coś przyjmujemy, a nie mamy na to potwierdzenia uznawanego za absolutnie pewne, to właśnie tylko to - przy całej masie potencjalnych różnic - uczyni nam z rozpoznania owej postawy powód do zaliczenia właśnie to tej kategorii: wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 23 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego trzeba się skupiać na tym co jakoś najostrzejsze, najbardziej charakterystyczne - najlepiej na jednym czynniku, a jeśli już się nie da na tym jednym, to góra na dwóch, trzech. Tutaj wiarą chcę nazywać praktycznie wszystko co jakoś przyjmuję, choć nie mam na to decydującego potwierdzenia. Będzie to wiarą, niezależnie od innych aspektów, które jakoś będą różnicować - może aspektów emocjonalnych, może estetycznych, może społecznych, może jeszcze co tam więcej. Jak człowiek zacznie za dużo kombinować, uzależniać znaczenia od uznaniowych parametrów pobocznych, to się pogubi za chwilę w rozpoznaniach.


Jeśli tak zdefiniujemy wiarę to trudno się nie zgodzić, ale nie wynika z tego przecież, że ateiści są osobami religijnymi ? (tak tylko pytam, bo nie wiem do czego zmierzasz) Wydaje mi się, że tam gdzie mówimy o ateistach słowo 'wiara' można by zawsze zastąpić słowem 'założenie', natomiast w przypadku wiary religijnej takiej zamiany nie można by zrobić. W sumie wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz 'decydujące potwierdzenie', bo jeśli nic nie może być decydującym potwierdzeniem to z definicji każde twierdzenie jest przyjmowane na wiarę, czyli jest to tautologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pią 0:30, 24 Lut 2017    Temat postu:

Kilka kwestii do omówienia:

1. Atomizm jako koncepcja filozoficzna, oraz atomizm jako koncepcja naukowa, to dwie fundamentalnie różne koncepcje. Łączy je tylko powierzchowne podobieństwo.

Pierwsza była typowa spekulacja filozoficzną, pozbawioną weryfikacji doświadczalnej, wysunięta przez starożytnych Greków, zastanawiających się czy materia jest ciągła, czy też istnieją w niej fundamentalne cząsteczki, których nie da się podzielić. Wzięła się ona z rozważań typu: czy można podzielić ser w nieskończoność na coraz to mniejsze kawałeczki, i czy w końcu bedzie jakaś część niepodzielna, czy będą coraz to mniejsze i mniejsze, czy da się w ten sposób dojsc do zera. Łączy się to również z zagadnieniami typu paradoks Zenona, gdzie również dzielimy droge na coraz mniejsze kawałki, czy zagadnieniami matematycznymi, obliczania pola koła, pola i objetości kuli, pola pod krzywymi typu parabola itp. A nade wszystko atomizm łączy się z materializmem, przekonaniem że wszystko jest materia, nawet i bogowie, którzy mieliby być zbudowani z boskiej materii.

Atomizm zas naukowy to zupełnie inna para kaloszy. Wziął się on z tego, że niektóre obserwowane właściwości materii dały sie wyjaśnić tylko obecnościa fundamentalnych, dyskretnych (czyli dających się wyrazić liczbami naturalnymi 1, 2, 3, 4, 5...) cząstek poszczególnych pierwiastków.
Jest to koncepcja naukowa, tzn. oparta nie na czystej spekulacji, ylko na obserwacji przyrody, i przewidywania tej teorii jak najbardziej mogły być weryfikowane eksperymentalnie. Atomy opisywane przez naukę różnią się od greckiego pojęcia atomu tym, że nie są one fundamentalnymi składnikami materii, tzn. uważano tak przez pewien czas, dopóki nie odkryto elektronu, protonu, jądra atomowego, później neutronu i innych cząstek.

Atomy (przynajmniej niektóre) jak najbardziej moga byc bezpośrednio zobrazowane za pomocą skaningowych mikroskopów elektronowych -na co był pokazany odpowiedni obrazek.

2. Teoria strun jest bym powiedział, potencjalnie weryfikowalna, tzn. dałoby się przeprowadzić eksperyment który mógłby potwierdzic niektóre przewidywania teorii strun. Niemniej jednak teoria ma tyle odmian i wersji, różniących się parametrami, że ewentualny brak jej potwierdzenia empirycznego nie jest w stanie jej obalić. Poza tym o ile wiem, ma ona swoje własne problemy wewnętrzne, i choc jest najchętniej przyjmowanym kandydatem na tzw. Teorię Wszystkiego (czyli unifikację mechaniki kwantowej z geometryczną teorią grawitacji, czyli w tej chwili OTW), to jednak nią (jeszcze) nie jest, tzn. sama jeszcze nie rozwiązała wszystkich problemów zgodności z obiema tymi fundamentalnymi teoriami, oraz zgodności samej z sobą.

3. Historia i fizyka to dwie osobne nauki, z których każda ma swoją własną metodologię, i bezpośrednie ich porównanie nie jest możliwe. Historia posługuje się czasem metodami fizycznymi, najczęściej poprzez archeologie (która równiez jest osobna dyscypliną, ze swoją metodologią, której rezultaty czasem stoja w konflikcie z metodami historycznymi lub fizycznymi) która posługuje się metodami fizycznymi (np. datowanie radiowęglowe) do analizy swoich znalezisk. Jednak nie czyni to ani z historii czy archeologii fizyki, ani na odwrót, fizyka nie jest w stanie zastąpić analizy historycznej czy archeologicznej. Błędne wyniki na styku tych dyscyplin moga wynikac z zastosowania niewłaściwej metodologii po jednej bądź drugiej stronie.

4. Każda metodologia naukowa opiera się na pewnych wzorcach postępowania, określonych na podstawie klasycznych, podręcznikowych przykładów gdy te wzorce wykazały się skutecznością, Kuhnowskich paradygmatach. Niemniej jednak skutecznośc metod w tych przypadkach w żaden sposób ich nie absolutyzuje, tzn. nie gwarantuje że będą się one tak samo dobrze zgadzały we wszystkich innych przypadkach.

5. Nieweryfikowalność nie oznacza błędności. Coś co jest nieweryfikowalne, może jak najbardziej być prawdziwe. W tym teoria strun i istnienie Boga.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 0:34, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:39, 24 Lut 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,
Moje uzasadnienia nie są oparte na wierze. Nie wierzę w moje uzasadnienia. Zakładam, że każde moje przekonanie może być mylne, więc nie mogę w nie wierzyć. Cały czas próbujesz mi wmówić, że wierzę w coś, jakbyś wiedział lepiej ode mnie czy wierzę czy nie. Otóż zapewniam Cię, że ja wiem lepiej w tej kwestii. Twoje próby udowodnienia mojej wiary są równie bezcelowe, jak byłyby moje próby przekonania Cie, że ty w nic nie wierzysz


Wypowiadasz sądy na tym forum, są one podawane w formie afirmatywnych twierdzeń. Piszesz na przykład, że "Bóg jest fantazją", lub że "Nie istnieje Bóg" i tak dalej. Jeśli to są twierdzenia, w które nie wierzysz pomimo wypowiadania je, to znaczy, że są one bezsensowne lub po prostu oszukujesz innych. Ewentualnie jest jeszcze trzecia możliwość, że teraz wykręcasz się z tego co powiedziałeś po tym gdy zorientowałeś się, że nie będziesz jednak w stanie wybronić swego stanowiska

Kruchy04 napisał:
Atomizm i teizm są błędnymi koncepcjami


To stwierdzenie w kategorii wiary czy wyznania, w które sam nie wierzysz?

Kruchy04 napisał:
Atomizm jest koncepcją naukową, teizm jest koncepcją religijną


Ta różnica jest jedynie czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym (ot taka konwencja)

Kruchy04 napisał:
Koncepcje naukowe opierają się na dowodzeniu ich prawdziwości lub fałszywości. Koncepcje religijne opierają się na wierzeniu (lub niewierze) w nie


To teraz uważaj: dowód też jest tylko kwestią wiary

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

Kruchy04 napisał:
Dlatego atomizm w greckim rozumieniu został obalony przez współczesną naukę i żaden szanujący się fizyk atomistą w klasycznym znaczeniu już nie jest


Jak jedna wiara mogła obalić inną wiarę?

Pomimo różnic, atomizm starożytny nie jest rażąco różny od tego nowego. Ten nowy uzupełnia go i przeprawia

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Z religia jest odwrotnie: tezy postawione kilka tysięcy lat temu są aktualne do dzisiaj i nie ulegają obalaniu, bo sie w nie wierzy


Wierzysz w istnienie atomów, czy wiesz, że istnieją?

Kruchy04 napisał:
Ok. 2500 lat temu wymyślono, że homoseksualizm jest zły, więc do dzisiaj wielu ludzi wierzących homoseksualistów piętnuje, tylko dlatego, że wierzą, że należy ich piętnować. To jest podstawowa różnica między atomizmem a teizmem. Ponieważ odrzucam wiarą, automatycznie odrzucam teizm


Na podstawie czego to czynisz jeśli nie na podstawie jakiejś innej wiary? Wyżej sam napisałeś (niżej też to powtarzasz), że nawet nie wierzysz w to co piszesz. Odrzucasz coś (teizm) na podstawie swoich twierdzeń, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu?

Kruchy04 napisał:
Cóż to za argument, że nauka uznała atomizm za Grekami?


A choćby taki, że ateiści często dyskredytują teizm na mocy samej starożytności jego pochodzenia. Takie właśnie dyskredytowanie jest jednak podcinaniem gałęzi na jakiej siedzą sami ateiści gdyż nie tylko atomizm ale wręcz całe nasze obecne myślenie jest w kategoriach grecko-rzymskich, czyli starożytnych właśnie. Matematyka i logika, na których opiera się niby nauka, też zostały wymyślone w starożytności. Dyskredytowanie jakiegoś konceptu na podstawie samej starożytności jego pochodzenia to błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Naukowcy sprawdzali tą teorię i doszli do wniosku, że jest błędna. Sprawdzali także zjawiska na oceanie i doszli do wniosku, że koncepcja Posejdona jest błędna


Czyli czyjeś "doszli do wniosku" ma dla ciebie status równy pewności? Ciekawe

Kruchy04 napisał:
Starożytni mylili się w wielu kwestiach. nauka ma właściwość weryfikacji samej siebie, wiara - nie


I jaka to niby "weryfikacja"? Ciekawe czy byłbyś w stanie merytorycznie zaprzeczyć tezie, że werdykty nauki wymagają wiary w równym stopniu jak wszelkie inne sądy ludzkie

Ciekaw też jestem czy wiesz co pisano w kwestii teorii eteru, która dziś jest uznawana za błędną. Jednak w 1902 roku pewien podręcznik fizyki pisał o niej, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie)

Kruchy04 napisał:
Facet, który wierzy, że musi wysadzić się w powietrze i zabić innowierców robi to m. in. dlatego, że nie weryfikuje swoich przekonań, tylko w nie wierzy


A czym się różni wiara islamisty wysadzającego się w powietrze od twojego stwierdzenia "ja tego nie sprawdziłem", czyli opierającego się również na wierze i znajdującego się piętro niżej?:

Kruchy04 napisał:
Co do protonu i neutronu - ja tego nie sprawdziłem, sprawdziło to wielu naukowców. Tutaj krótka informacja na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych]


Skoro sam tego nie sprawdziłeś to jedynie wierzysz w to, że sprawdziło to niby "wielu naukowców". Ci sami naukowcy pisali o błędnej teorii eteru, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie). Jaką masz gwarancję, że za 100 lat tak samo nie będzie już błędne to o czym ty dziś piszesz, że wierzysz iż ktoś to "sprawdził"?

Kruchy04 napisał:
Fizycy, których cytowałeś pisali, że teoria strun nie jest weryfikowalna EKSPERYMENTALNIE. Są to cytaty z jakiejś książki, której autora nie jestem w stanie zlokalizować (znajduję tylko doktora medycyny i piosenkarza o tym nazwisku, nie fizyka), więc nie jestem w stanie umieścić ich w kontekście


To słabo szukałeś. Odnalezienie w necie informacji o zacytowanych przeze mnie fizykach zajęło mi nie więcej niż 3 sekundy

[link widoczny dla zalogowanych](physicist)

[link widoczny dla zalogowanych](astrophysicist)

Kruchy04 napisał:
Znalazłem kilka artykułów na temat, w których potwierdzone jest, że eksperymentalnie nie weryfikujemy teorii strun


Czyli to samo co ja pisałem

Kruchy04 napisał:
Autorzy zwracają jednak uwagę, że - ponieważ teoria strun jest częscią teorii wszystkiego i "spaja" rózne teorie fizyczne, np. teorie pól z cehowaniem cząstek elamentarnych i ogólną teorią względności. We wszystkich obliczeniach, w których uwzględnia się teorie strun wszystko się zgadza


Spójność nie jest argumentem za niczym gdyż można doprowadzić do spójności nawet dowolne fantazje. Na przykład zdanie "gdzieś we Wszechświecie żyją ufoludki" jest jak najbardziej spójne ze zdaniem "i mają bardzo fajne pojazdy latające"

Kruchy04 napisał:
Ponadto teoria strun przewiduje, że (przynajmniej w pewnych przypadkach) oddziaływania pól z cechowaniem można opisać poprzez oddziaływania grawitacyjne (i vice versa) — jest to niezwykle intrygujący wniosek, który w dodatku znalazł zastosowanie przy analizie doświadczeń prowadzonych w „zderzaczu ciężkich jonów” RHIC; w tym sensie można zatem powiedzieć, że przewidywania teorii strun znajdują eksperymentalne zastosowania Teoria strun znajduje też zastosowanie w matematyce (tylko z uwzględnieniem tej teorii węzłowe działania metematyczne mają sens np.). Jeśli coś działa, to znaczy, że istnieje


Niczego to nadal nie dowodzi gdyż błędne teorie naukowe również jak najbardziej miały udane eksperymentalne zastosowania. Wyżej już pisałem o błędnej teorii cieplika, która znalazła eksperymentalne zastosowanie w konstruowaniu silników cieplnych. Błędna teoria flogistonowa z kolei trafnie przewidziała, że spalanie i rdzewienie to w istocie te same procesy (utleniania). W oparciu o błędną teorię flogistonową konstruowano z powodzeniem również pewne urządzenia (pompy). Nawet błędna teoria geocentryczna miała eksperymentalnie potwierdzone pewne zastosowania i do dziś nadaje się do przewidywania ruchów pewnych planet. Sfalsyfikowana teoria newtonowska do dziś jest z powodzeniem wykorzystywana na małych skalach. I tak dalej. Tak więc nawet eksperymentalne zastosowanie czegoś z powodzeniem wcale nie implikuje, że to coś jest w ogóle prawdą o świecie

Kruchy04 napisał:
To, że w coś nie wierzę, nie znaczy, że jest to nieprawdą


Na przykład Bóg?

Chyba sobie wstawię do podpisu to twoje powyższe zdanie

Kruchy04 napisał:
Znaczy to, że w to nie wierzę. Mogę nie wierzyć w prawdziwe jaki nieprawdziwe informacje


Czyli to, że nie wierzysz w teizm w żadnym wypadku nie implikuje tego, że jest on nieprawdziwy

Kruchy04 napisał:
To, że wypowiadam się nt teorii strun, nie znaczy, ze wierze w te wypowiedzi


Czyli wypowiedzi jakie cytujesz nie mają żadnego znaczenia, skoro nawet ty nie wierzysz w to co cytujesz

Kruchy04 napisał:
Sam zacytowałeś mnie - z tego cytatu wynika, że absolutnie nie pokładam wiary w swoje koncepcje, podważam je, wątpię, sprawdzam, weryfikuję, zderzam z innymi poglądami


Jak punkt wyżej

Kruchy04 napisał:
Napisałem, że pastarfarianizm pokazuje czym religia jest w rzeczywistości, nie że religię i Boga dyskredytuje. To Ty tak twierdzisz


Skoro więc zgadzasz się ze mną, że pastafarianizm religii nie dyskredytuje, to doszliśmy do konsensusu w tej kwestii

Jednak nadal nie wykazałeś też nigdzie, że pastafarianizm "pokazuje" cokolwiek poza samym sobą


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:10, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 24 Lut 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Atomy (przynajmniej niektóre) jak najbardziej moga byc bezpośrednio zobrazowane za pomocą skaningowych mikroskopów elektronowych -na co był pokazany odpowiedni obrazek.


Weźmy pod uwagę to, że przy każdym rodzaju zdjęcia innym niż optyczne mówienie o "widzeniu" to już pewna przenośnia. Z mikroskopu skaningowego dostajemy po prostu pewien zbiór danych z czujników (mierzących jakieś zjawisko fizyczne), które można zobrazować na wiele sposobów. Zdjęcie które pokazałem zostało wykonane metodą AFM, czyli metodą sił atomowych.Pomiar odbywa się poprzez przemiatanie delikatnego ostrza nad powierzchnią badanego materiału i analizę jego odchyleń na skutek działania sił międzycząsteczkowych. Cząsteczki KCl reprezentowane są jako sfery o regularnym kształcie (reprezentuje to zapewne zasięg oddziaływania do pewnych wartości). Lewandowski podaje, że dowodem na to, że zjawiska które nazywamy "atomami" nie istnieją jest to, że można je nazwać "krasnalami". No można ale czego to dowodzi ? Chyba tylko głupoty wygłaszającego taki argument. Oczywiście istnienia Trójcy Świętej też nie udowodnił. Oprócz tego Lewandowski rozpowszechnia kłamstwo, że silniki cieplne zostały zaprojektowane w oparciu o idee cieplika. Jest to po prostu nieprawdą ponieważ silniki parowe były znane w Europie co najmniej od czasów Leonarda, a Carnot w XIX w. opisał model działania wcześniej znanego urządzenia.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 12:55, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14365
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:33, 24 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Oprócz tego Lewandowski rozpowszechnia kłamstwo, że silniki cieplne zostały zaprojektowane w oparciu o idee cieplika. Jest to po prostu nieprawdą ponieważ silniki parowe były znane w Europie co najmniej od czasów Leonarda, a Carnot w XIX w. opisał model działania wcześniej znanego urządzenia.

Z tego co czytałem, Carnot sporo jednak dołożył się do konstrukcji silników cieplnych. NIE WSZYSTKIE silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika, ale ich część już tak. Zatem prawdą jest stwierdzenie, że (pewne) silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:46, 24 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Iksranbed napisał:
Oprócz tego Lewandowski rozpowszechnia kłamstwo, że silniki cieplne zostały zaprojektowane w oparciu o idee cieplika. Jest to po prostu nieprawdą ponieważ silniki parowe były znane w Europie co najmniej od czasów Leonarda, a Carnot w XIX w. opisał model działania wcześniej znanego urządzenia.

Z tego co czytałem, Carnot sporo jednak dołożył się do konstrukcji silników cieplnych. NIE WSZYSTKIE silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika, ale ich część już tak. Zatem prawdą jest stwierdzenie, że (pewne) silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika.


Żadna teoria cieplika nie była potrzebna, żeby budować silniki cieplne, gdyż robiono to setki lat przed Carnotem. Mógłbyś podać jakiś cytat z literatury o tym co czytałeś ? Cytat Lewandowskiego z Wikipedii tylko potwierdza co napisałem:

"W 1824 Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834"

a więc sformułował teorie działania silnika cieplnego, nic nie ma o przełomowych osiągnięciach technicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14365
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 24 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Żadna teoria cieplika nie była potrzebna, żeby budować silniki cieplne, gdyż robiono to setki lat przed Carnotem. Mógłbyś podać jakiś cytat z literatury o tym co czytałeś ? Cytat Lewandowskiego z Wikipedii tylko potwierdza co napisałem:

"W 1824 Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834"

a więc sformułował teorie działania silnika cieplnego, nic nie ma o przełomowych osiągnięciach technicznych.

To może inaczej sformułujmy problem, bo wchodzimy w mocno akademickie rozważania. Może i do samej budowy silnika cieplnego nie jest niezbędna teoria cieplika. Ale DLA ROZWAŻAŃ UZYTECZNYCH DLA TEGO WĄTKU wystarczy sam ten fakt, że teoria cieplika umożliwiła STWORZENIE MODELU ZJAWISK CIEPLNYCH, w którym to modelu możliwy był opis działania silników cieplnych, potwierdzenie teoretyczne dla obserwowanych zjawisk. A na ile sama ta teoria umożliwiła (czy może tylko sprzyjała, albo może była tylko inspiracją etc....) zbudowanie tego, czy innego silnika (wikipedia wskaże ich mnogość, a większość powstała już w czasie gdy teoria Carnota była znana, a więc i stosowana), to jest już kwestia trudna do rozstrzygnięcia. Na pewno jednak ta teoria PRZYCZYNIŁA SIĘ DO ROZWOJU koncepcji silników cieplnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 24 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Lewandowski podaje, że dowodem na to, że zjawiska które nazywamy "atomami" nie istnieją jest to, że można je nazwać "krasnalami". No można ale czego to dowodzi ?


Ano choćby tego, że żaden ateista nie widział atomów, tak samo jak krasnali, a mimo to w atomy już wierzy a w krasnale nie

Iksranbed napisał:
Oczywiście istnienia Trójcy Świętej też nie udowodnił


Tak jak żaden ateista nie udowodnił żadnego swego twierdzenia, więc nie mam z tym problemu

Iksranbed napisał:
Oprócz tego Lewandowski rozpowszechnia kłamstwo, że silniki cieplne zostały zaprojektowane w oparciu o idee cieplika. Jest to po prostu nieprawdą ponieważ silniki parowe były znane w Europie co najmniej od czasów Leonarda, a Carnot w XIX w. opisał model działania wcześniej znanego urządzenia.


Poza tym, że polemizujesz ze swymi fantazjami a nie z tym co ja w rzeczywistości napisałem, to wiesz, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie wiesz

Michał ci dobrze wyżej odpisał: wystarczy, że niektóre silniki cieplne były budowane w oparciu o teorię cieplika i to już wystarczająco potwierdza to co napisałem. Nie musiały to być ani pierwsze takie silniki, ani wszystkie takie sillniki, gdyż jest ich całe multum rodzajowe. Tak więc polemizujesz jak zwykle sam ze sobą. A teraz kilka faktów. [link widoczny dla zalogowanych]. Carnot nie tylko "opisał" zasadę działania silnika cieplnego przy pomocy teorii cieplika, ale zaproponował również własną konstrukcję ulepszonego silnika cieplnego, teoretyczną i nieco wyidealizowaną (pod względem sprawności). Niemniej jednak opisany przez niego cykl i proces był później wykorzystywany do budowy kolejnych ulepszonych silników cieplnych i tak jest do dziś. Po dziś dzień sprawność silników termodynamicznych określa się w odniesieniu do cyklu Carnota. Oparte o teorię cieplika teorie Carnota zainspirowały wielu konstruktorów coraz bardziej zaawansowanych silników cieplnych, w tym nawet samego Rudolfa Diesela, o czym można przeczytać choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria cieplika obowiązywała powszechnie w fizyce od 1750 roku i nieliczne próby jej podważenia odrzucano blisko przez najbliższe 150 lat. Robert Stirling opatentował swój silnik cieplny 70 lat później. W oparciu o jaką teorię ciepła go wynalazł, skoro dopiero pod koniec XIX wieku teoria cieplika upadła?

W 1828 roku współczesny Carnota określił go mianem "budowniczego silników cieplnych" (A. Fourcy, Histoire de l’École polytechnique, Paryż 1828, s. 445)

Tak więc z różnych powodów jak najbardziej zgodne z prawdą jest to co napisałem wyżej, że silniki cieplne powstawały w oparciu o błędną teorię cieplika. Michał jak najbardziej ma rację gdy pisze wyżej:

Michał Dyszyński napisał:
Z tego co czytałem, Carnot sporo jednak dołożył się do konstrukcji silników cieplnych. NIE WSZYSTKIE silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika, ale ich część już tak. Zatem prawdą jest stwierdzenie, że (pewne) silniki cieplne były projektowane w oparciu o teorię cieplika


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:14, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6858
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:31, 24 Lut 2017    Temat postu:

Ateista nie wierzy w atomy. Wie iż atomy to pewien "konstrukt" poznawczy.

Słowo atom.. ma wiele desygnatów.

Nie o to chodzi, ja nie będę upierał się w tej dyskusji, że fizykę cząstek elementarnych można interpretować w realistyczny sposób. Skoro idea cieplika prawidłowo opisywała działanie silnika cieplnego to była to "dobra" idea w sensie w jakim ja rozumiem to pojęcie. Poza tym nie jest prawdą, że na podstawie teorii cieplika zbudowano silnik Carnota. Wytłuszczone przeze mnie zdanie z twojej wypowiedzi to po prostu kolejne mijanie się z prawdą. Silnik Carnota powstał niezależnie od idei cieplika, a obecny opis pojawił się znacznie później, pod koniec XIX w. silniki parowe wywarły już znaczny wpływ na rozwój światowego przemysłu a termodynamika fenomenologiczna była wciąż w powijakach. Współczesne teorie różnią się tym, że na ich podstawie można faktycznie budować nowe wynalazki a nie jedynie opisywać działanie już istniejących . To prawda, że przypadek wystarcza aby budować wynalazki, ale aby przyśpieszyć ten proces ludzie posługują się nauką i jak widać to działa.

ok. to co piszesz. aby się jednak nie zapętlić w nauce samej w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 24 Lut 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Ateista nie wierzy w atomy. Wie iż atomy to pewien "konstrukt" poznawczy.
(...)
Okazuje się, że nie wierze w atomy :(

W tablice Mendelejewa też chyba nie wierze - za trudne to jakoś jak na mój prosty rozumek

Ateiści już tak mają, nie wierzą w pierdoły :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pią 18:38, 24 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Weźmy pod uwagę to, że przy każdym rodzaju zdjęcia innym niż optyczne mówienie o "widzeniu" to już pewna przenośnia.


W optyce jest tak samo. Widzenie, obraz jaki się wytwarza to pewna interpretacji sygnału optycznego docierającego do detektora, czy będa to nasze oczy, czy klisza fotograficzna czy kamera CCD. Sygnał ten jest przetwarzany przez ten detektor i odpowiednio interpretowany. Wejdźcie do pomieszczenia z niebieskim/czerwonym, czy jakims innym kolorowym światlem, postrzeganie kolorów po paru minutach się zmieni. Czasem też sie zdarza, jeśli człowiek jest zmęczony, że mózg błędnie interpretuje obraz rejestrowany przz oczy, pewne obiekty moga byc np. przesunięte i widziane w niewłaściwym miejscu. Zjawisko to trwac może kilka sekund, zanim mózg sam podświadomie się nie zorientuje że coś jest nie tak, i tego nie skoryguje. Widzenie jest tak naprawdę pewna interpretacja docierających do nas sygnałów.

Iksranbed napisał:
Oczywiście istnienia Trójcy Świętej też nie udowodnił.


Istnienie Trójcy Świętej udowadnia sie w inny sposób, w teologii metodami egzegetycznymi. Nauka nie ma nic do tego i nie jest w stanie się na ten temat wypowiedzieć. Żadana z dyscyplin naukowych: astronomia, fizyka, chemia, biologia, geologia, historia, archeologia, antropologia, psychologia... nie ma odpowiednich metod by wypowiedziec się na tak fundamentalne kwestie jak np. czy Bóg istnieje.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 18:43, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 947
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:35, 24 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński,

....OPRZESZ SIĘ NA WIERZE. Choćbyś tego nie nazwał wiarą, to i tak BĘDZIE WIARA.

Widzę, że nie możesz uwierzyć, że ja nie wierzę :) Możesz tylko wierzyć, że wierzę. Wiara usztywnia światopogląd, zacieśnia go, zaślepia na inne podejścia do świata niż te, w które osoba wierząca uwierzyła. Jeśli kto np. uwierzy, że Maryja została wzięta z duszą i ciałem do nieba, to nic go nie przekona, że tak nie jest. Jeśli ktoś uwierzy, że Kaczyński jest zły, to nic go nie przekona, że jest inaczej. Jeśli ktoś uwierzy, że innowierców trzeba wyrżnąć w zamian za 92 dziewice w raju, to nic go nie przekona, że jest inaczej. Jeśli ktoś uwierzy, że niemożliwe jest nie wierzyć, to nic go nie przekona, że jest inaczej Bo wierzący wie lepiej. Ty wiesz lepiej ode mnie, czy ja wierzę czy nie. Bo to przecież niemożliwe, żeby Maryja nie została wzięta duszą i ciałem, albo, że Kaczyński taki zły nie jest. To niemożliwe, żeby innowierca mógł mieć rację i żeby w tym raju nie było 92 dziewic. Wierzący wie lepiej. Ty wiesz lepiej. Bo nawet jak nie będę czegoś nazywał wiara to i tak będzie wiara. Więc powiadam Ci: jakkolwiek byś go nie nazywał, to i tak będzie on Wielkim Potworem Spaghetti. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 947
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:50, 24 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,


Jeśli to są twierdzenia, w które nie wierzysz pomimo wypowiadania je, to znaczy, że są one bezsensowne lub po prostu oszukujesz innych. Ewentualnie jest jeszcze trzecia możliwość, że teraz wykręcasz się z tego co powiedziałeś po tym gdy zorientowałeś się, że nie będziesz jednak w stanie wybronić swego stanowiska

Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że jest to bezsensowne. Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że oszukuje innych. Jeśli Ty stwierdziłbyś: Nie wierzę, że Potwór Spaghetti stworzył wszechświat", to znaczy, że oszukujesz innych? Z niczego się nie wykręcam. Uważam, że uwierzyć można we wszystko, co nam przyjdzie do głowy. Zdaję sobie sprawę, że to nie do uwierzenia dla osób wierzących, że można po prostu nie wierzyć i oprzeć swoje światopoglądy, przypuszczenia, twierdzenia itp. chociażby na intuicji, prawdopodobieństwie albo jakimś aksjomacie. We wszystko trzeba wg Ciebie uwierzyć - w ten aksjomat, w intuicję, prawdopodobieństwo. Rozumiem to, ale się z tym nie zgadzam i tak nie robię. Zakładam, że Ty nie jesteś w stanie (na chwilę obecną) tego przetrawić intelektualnie, a ja nie jestem w stanie nic z tym zrobić.


To stwierdzenie w kategorii wiary czy wyznania, w które sam nie wierzysz?

Ani wiary,ani wyznania.

Ta różnica jest jedynie czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym (ot taka konwencja)

Jahwe i Potwór Spaghetti to tez różnica czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym.

To teraz uważaj: dowód też jest tylko kwestią wiary

Ja nie wierze w dowody.

Jak jedna wiara mogła obalić inną wiarę?
Pomimo różnic, atomizm starożytny nie jest rażąco różny od tego nowego. Ten nowy uzupełnia go i przeprawia


Atomizm nie opiera się na wierze. Atomizm to teoria. Można w nią wierzyć albo nie. Człowiek wierzy lub nie w daną teoria, teoria nie potrafi wierzyć. Samo to, że nowy atomizm zmienia, uzupełnia i poprawia starożytny atomizm świadczy o tym, że nie należy wierzyć ani w jeden ani w drugi. Jestem pewny, że ten nowy tez będzie rewidowany i poprawiany, a co za tym idzie jest błędny. Dlatego nie wierzę w atomizm.

Wierzysz w istnienie atomów, czy wiesz, że istnieją?

Z mojej wiedzy wynika, że atomy istnieją, ale moja wiedza może okazać się błędna.

Na podstawie czego to czynisz jeśli nie na podstawie jakiejś innej wiary? Wyżej sam napisałeś (niżej też to powtarzasz), że nawet nie wierzysz w to co piszesz. Odrzucasz coś (teizm) na podstawie swoich twierdzeń, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu

Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Jeśli pytasz na podstawie czego odrzucam teizm, to odpowiadam: Teizm to WIARA w Boga. ponieważ odrzucam wiarę, to odrzucam automatycznie wiarę w Boga. Wiara bazuje na podstawie twierdzeń, którym nie można przypisać statusu prawdy lub fałszu (np. na dogmatach). Twierdzenie: >>Bóg jest jeden w trzech osobach<< jest tutaj przykładem.

A choćby taki, że ateiści często dyskredytują teizm na mocy samej starożytności jego pochodzenia

Błąd uogólnienia. To tak jakbym napisał, że ludzie wierzący mordują ludzi innych wyznań. Odnoś się , proszę, do moich wypowiedzi, a nie jakieś grupy ludzi.

Czyli czyjeś "doszli do wniosku" ma dla ciebie status równy pewności? Ciekawe

Nie, nie ma dla mnie takiego statusu.

I jaka to niby "weryfikacja"? Ciekawe czy byłbyś w stanie merytorycznie zaprzeczyć tezie, że werdykty nauki wymagają wiary w równym stopniu jak wszelkie inne sądy ludzkie

Werdykty nauki nie wymagają wiary. Można w jakiś werdykt sobie wierzyć albo i nie.

Ciekaw też jestem czy wiesz co pisano w kwestii teorii eteru, która dziś jest uznawana za błędną. Jednak w 1902 roku pewien podręcznik fizyki pisał o niej, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie)

Doskonały przykład na to, że ludzie wierzący w istnienie eteru nie powinni byli w niego wierzyć

A czym się różni wiara islamisty wysadzającego się w powietrze od twojego stwierdzenia "ja tego nie sprawdziłem"

Tym, że islamista jest gotów zginąć i zabić za swoja wiarę, a ja za swoje niesprawdzenie nie zrobie krzywdy ani sobie ani innym.

Skoro sam tego nie sprawdziłeś to jedynie wierzysz w to, że sprawdziło to niby "wielu naukowców". Ci sami naukowcy pisali o błędnej teorii eteru, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie). Jaką masz gwarancję, że za 100 lat tak samo nie będzie już błędne to o czym ty dziś piszesz, że wierzysz iż ktoś to "sprawdził"?

Nie wierzę, że naukowcy sprawdzili atomy. Robię takie założenie i wiem, że może ono być błędne - dlatego w nie nie wierzę. Nawet jeśli moje założenie jest słuszne, to i tak - jak sam twierdzisz - naukowcy popełniają błędy. Ponieważ nie mam gwarancji, że za 100 lat nie będzie błędne to, o czym dziś piszę, to oczywiście nie wierzę w to o czymś dziś piszę.

Spójność nie jest argumentem za niczym gdyż można doprowadzić do spójności nawet dowolne fantazje. Na przykład zdanie "gdzieś we Wszechświecie żyją ufoludki" jest jak najbardziej spójne ze zdaniem "i mają bardzo fajne pojazdy latające

Po pierwsze: nie pisałem o spójności jako o argumencie. Po drugie: w matematyce nie da się doprowadzić do spójności dowolnych fantazji

Niczego to nadal nie dowodzi gdyż błędne teorie naukowe również jak najbardziej miały udane eksperymentalne zastosowania. Wyżej już pisałem o błędnej teorii cieplika, która znalazła eksperymentalne zastosowanie w konstruowaniu silników cieplnych. Błędna teoria flogistonowa z kolei trafnie przewidziała, że spalanie i rdzewienie to w istocie te same procesy (utleniania). W oparciu o błędną teorię flogistonową konstruowano z powodzeniem również pewne urządzenia (pompy). Nawet błędna teoria geocentryczna miała eksperymentalnie potwierdzone pewne zastosowania i do dziś nadaje się do przewidywania ruchów pewnych planet. Sfalsyfikowana teoria newtonowska do dziś jest z powodzeniem wykorzystywana na małych skalach. I tak dalej. Tak więc nawet eksperymentalne zastosowanie czegoś z powodzeniem wcale nie implikuje, że to coś jest w ogóle prawdą o świecie

Dokładnie! Dlatego nie należy wierzyć w teorie.


Na przykład Bóg?

Tak.

Czyli to, że nie wierzysz w teizm w żadnym wypadku nie implikuje tego, że jest on nieprawdziwy

Zapytałeś mnie czy nie wierze w wiarę w Boga. Skoro odrzucam wiarę, to wiarę w Boga także. Wiara w Boga jest prawdziwa. Wiara w ufo tez jest prawdziwa. Wiara w św. Mikołaja też jest prawdziwa.(prawdziwa w sensie, że wiara istnieje). Ja po prostu wiarę odrzucam i nie wierzę ani w Boga ani w ufo ani w św. Mikołaja.

Czyli wypowiedzi jakie cytujesz nie mają żadnego znaczenia, skoro nawet ty nie wierzysz w to co cytujesz

Moje wypowiedzi mają takie znaczenia jakie ja lub osoba je czytająca im nadaje, niezależnie od tego w co wierzę.

Skoro więc zgadzasz się ze mną, że pastafarianizm religii nie dyskredytuje, to doszliśmy do konsensusu w tej kwestii

Ramen :)

Jednak nadal nie wykazałeś też nigdzie, że pastafarianizm "pokazuje" cokolwiek poza samym sobą

Wszystkie Twoje wypowiedzi nt. pastafarianizmu pokazują, czym jest Twoja wiara, jednak Ty tego nie dostrzegasz. Muzułmanie też uważanja nas - Europejczyków - za brudasów, którzy źle traktują swoje kobiety i nie mają kultury, chcą swoja kulturę siła narzucać i mordują niewinnych islamistów. Takie uroki wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:17, 24 Lut 2017    Temat postu:

No rzeczywiście nauka nie ma tu nic do szukania.

Po co szukać czegoś co nie istnieje ? :(

A metody szukania czegoś co nie istnieje ? No nie za bardzo halo jest to szukanie, ale jak ktoś musi. Czemu nie ? :)

Ale dalej, dawajta. Z rozkoszą poczytam jak to udowodniacie za pomocą nauk ściśłych i nieścisłych.... nawet :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Pią 20:23, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 24 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ano choćby tego, że żaden ateista nie widział atomów, tak samo jak krasnali, a mimo to w atomy już wierzy a w krasnale nie


Napisałem już czym są atomy i co tak nazywamy. W sieci krystalicznej obserwujemy regularne zagęszczenia materii (np. w odniesieniu do przepuszczalności promieniowania) wykazujące znaczące podobieństwo. Ponadto tak się dziwnie składa, że te zagęszczenia korelują z mnóstwem innych właściwości fizycznych i chemicznych. Dla wygody trzeba więc je jakoś nazwać i jakoś przyjęło się już "atom". Jak tego nie rozumiesz bądź udajesz, że nie rozumiesz to ja nic nie poradzę. Nie jestem do końca pewny czy spierasz się o samą nazwę "atom" - po prostu nie podoba ci się taki ciąg liter ? Czy może w ogóle jesteś przeciwnikiem jakiegokolwiek nazywania owych miejsc gęstych pod względem przepuszczalności promieniowania, których przestrzenne rozmieszczenie można ustalić w sposób niezbity po prostu prześwietlając kryształ rentgenem ?

Jan Lewandowski napisał:
Tak jak żaden ateista nie udowodnił żadnego swego twierdzenia, więc nie mam z tym problemu


To nie ma żadnego związku z tą sprawą. Różni ateiści różne tezy wygłaszają, ale to nie ma żadnego związku z dogmatem o Świętej Trójcy. A dowodu na istnienie Trójcy jak nie było tak nie ma.

Jan Lewandowski napisał:
Michał ci dobrze wyżej odpisał: wystarczy, że niektóre silniki cieplne były budowane w oparciu o teorię cieplika i to już wystarczająco potwierdza to co napisałem. Nie musiały to być ani pierwsze takie silniki, ani wszystkie takie sillniki, gdyż jest ich całe multum rodzajowe. Tak więc polemizujesz jak zwykle sam ze sobą. A teraz kilka faktów. W czasach gdy Carnot żył silniki cieplne miały sprawność na poziomie zaledwie 3%.


Mnie nie interesuje kto co sobie tam rzekomo czytał lub wyfantazjował. Skoro twierdzisz, że zaprojektowano jakiś silnik w oparciu o idee cieplika to podaj cytat z literatury. Na razie ustaliliśmy, że Carnot stworzył model działania silnika cieplnego (tzw. cykl Carnota) w czasach gdy te urządzenia były już od dawna znane. To w jaki sposób ciepło jest transmitowane w modelu fenomenologicznym (a takowym jest cykl Carnota) też nie jest w ogóle istotne. Najlepszy dowód na to jest taki, że po tym gdy teoria cieplika upadła, model Carnota w ogóle się nie zmienił i do dziś jest nauczany w szkołach. Także teoria cieplika nie miała zasadniczego znaczenia dla tego modelu. Ten model nie został wydedukowany w żaden sposób z teorii cieplika. Zmyślasz po prostu aby mieszać w głowach Bogu ducha winnym ateistom.

Jan Lewandowski napisał:
Carnot nie tylko "opisał" zasadę działania silnika cieplnego przy pomocy teorii cieplika, ale zaproponował również własną konstrukcję ulepszonego silnika cieplnego, teoretyczną i nieco wyidealizowaną (pod względem sprawności).Niemniej jednak opisany przez niego cykl i proces był później wykorzystywany do budowy kolejnych ulepszonych silników cieplnych i tak jest do dziś.


Wspomniany proces (tzw. cykl Carnota) jest niezależny od substancji, która przenosi ciepło. Nie został wydedukowany z teorii cieplika i w tym modelu żadne specyficzne właściwości cieplika nie są wykorzystywane. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że nawet teraz, gdy okazało się, że ciepło nie jest materialne, model Carnota nadal jest poprawny w ramach termodynamiki fenomenologicznej.

Jan Lewandowski napisał:
Teoria cieplika obowiązywała powszechnie w fizyce od 1750 roku i nieliczne próby jej podważenia odrzucano blisko przez najbliższe 150 lat. Robert Stirling opatentował swój silnik cieplny 70 lat później. W oparciu o jaką teorię ciepła go wynalazł, skoro dopiero pod koniec XIX wieku teoria cieplika upadła?


Nie wydaje mi się. Podaj jakieś źródło na poparcie informacji, że teoria cieplika w 1900 roku wciąż była aktualna.

Jan Lewandowski napisał:
Robert Stirling opatentował swój silnik cieplny 70 lat później. W oparciu o jaką teorię ciepła go wynalazł, skoro dopiero pod koniec XIX wieku teoria cieplika upadła?


To że dana teoria była przyjęta w świecie naukowym nie znaczy, że inżynierowie z niej korzystali. Wolpert na którego się powołujesz pisze coś przeciwnego, w tamtych czasach technika rozwijała się niezależnie od nauki a inżynierowie zwykle nie korzystali z ówczesnych koncepcji naukowych. Zatem zgodnie z tym co pisze Wolpert nie muszę podawać żadnej teorii chemicznej w oparciu o którą Stirling zaprojektował swój silnik.

Jan Lewandowski napisał:
W 1828 roku współczesny Carnota określił go mianem "budowniczego silników cieplnych" (A. Fourcy, Histoire de l’École polytechnique, Paryż 1828, s. 445)


Na stronie 445 to znajduje się w tej książce bibliografia. Wziąłeś ten cytat bezpośrednio od Fourcy'ego czy z przypisu w jakiejś innej pozycji ?

Jan Lewandowski napisał:
Tak więc z różnych powodów jak najbardziej zgodne z prawdą jest to co napisałem wyżej, że silniki cieplne powstawały w oparciu o błędną teorię cieplika. Michał jak najbardziej ma rację gdy pisze wyżej:


Podałeś tylko jeden rzekomy przykład takiego silnika. A pisałeś o wielu ! Ponadto nie znalazłem informacji, że silnik Stirlinga został zaprojektowany w oparciu o teorie cieplika. Samo to, że ta teoria była w tym czasie uznawana przez chemików nie jest dowodem co wyjaśniłem wyżej. Poprosiłem o podanie konkretnego przykładu silnika zaprojektowanego w oparciu o teorie cieplika. Podajesz silnik Strilniga. Czy jesteś w stanie podać jakieś źródło które mówi o tym, że teoria cieplika przyczyniła się do zaprojektowania tego urządzenia ? Wikipedia o tym nie wspomina, co oczywiście nie oznacza że się mylisz, być może dysponujesz innym źródłem. Ponadto wikipedia często podaje błędne informacje, więc w przypadku sporu co do podawanych w niej informacji i tak może być konieczna dalsza weryfikacja w literaturze.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pią 22:48, 24 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14365
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 24 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
...Teoria cieplika ...

Żeby było śmieszniej, liczne zjawiska optyczne całkiem udatnie tłumaczy (też ontologicznie błędna) teoria świetlika. Ale da się za jej pomocą wyjaśnić prawa soczewek i zwierciadeł. Szczegółów jednak nie znam.
Praktycznie każda ze starych, odrzuconych dziś teorii COŚ tam tłumaczyła. Podobnie jak przechodzeniem duchów choroby z ciał zmarłych tłumaczy dlaczego lepiej jest nie dotykać nieboszczyków zmarłych na epidemię.
Nie wiem, czy łatwo będzie znaleźć jakieś ścisłe związki teorii z koncepcjami technologicznym. Inżynieria faktycznie trochę rozwija się swoją drogą (może w ostatnich latach, dzięki zaawansowanemu modelowaniu komputerowemu coś tutaj się zmienia, bo testując liczne teoretyczny modele daje się opracowywać nowe rozwiązania najpierw w czystej teorii - tak np. projektuje się dzisiaj komputerowo niektóre leki, obliczone na działanie na określone białka, czy receptory). Trudno tu przedstawić jakiś ścisły dowód, ale jednak posiadanie JAKIEGOKOLWIEK MODELU, czyli języka w którym w ogóle można myśleć o sprawie jest zdecydowanie lepszą sytuacją dla inżyniera, gdy musi wymyślać rozwiązania kompletnie po omacku. Gdzieś pamiętam w książkach sformułowania na temat tego, że koncepcje Carnota zdecydowanie przyczyniły się do opracowania nowych urządzeń. Ale faktycznie nie pamiętem już gdzie to czytałem, a nawet nie wiem, czy autor owych sformułowań opierał się na czym konkretnym, czy tylko tak sobie to wyobrażał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:29, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 25 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A co mają historycy do fizyków? Bełkoczesz coraz większe bezsensy z postu na post


Historycy również wielokrotnie się mylili, zatem argumenty przeciw nauce oparte o wiedzę historyczną są samowywrotne. Dowody teorii fizycznych nie są oparte na historii. Musiałbyś podjąć merytoryczną dyskusje z ekspertami, m.in. zaproponować swoje wyjaśnienie w ramach którego sprecyzujesz dlaczego dzisiejsze teorie są błędne i dlaczego dotychczasowe wyniki doświadczeń zgadzają się z przewidywaniami w ramach aktualnego paradygmatu. Nie widzę abyś miał choć jeden dowód na to, że któraś z uznanych teorii fizycznych jest błędna. Same przykłady historyczne nie mają mocy dowodowej, z tego że Lavoisier się mylił nie wynika logicznie że pomylił się Einstein. Nie ma takiego logicznego związku, jeśli Einstein się pomylił trzeba to udowodnić oddzielnie. Wszystkie konwencjonalne teorie naukowe (czyli w zasadzie QM + OTW) są teoriami w pełni weryfikowalnymi, wiedza historyczna nie jest weryfikowalna, nie możemy się cofnąć w czasie i zobaczyć czy faktycznie tak było jak podają historycy.

Jan Lewandowski napisał:
Dowodów to nie ma nawet na to, że sam istniejesz ale jak chcesz się tak bawić to jesteś jak na razie w piaskownicy. Jak już nie wiesz co napisać to wtedy jak typowy gimboateista wyskakujesz z tekstem "podaj dowód". To może ja zacznę żądać od ciebie dowodu na każde twe zdanie i wtedy zobaczymy jak daleko na tym dojedziesz


A sam tak robisz lub udajesz Greka gdy się ciebie przyciśnie. Robisz dokładnie to samo, drzazgę w cudzym oku widzisz a belki u siebie nie dostrzegasz.

Jan Lewandowski napisał:
Nadal mieszasz nie związane z sobą zagadnienia, natomiast o mitologii czegoś takiego jak "dowód" to napisałem wystarczająco wczoraj tu


Jeśli to, że pomylił się Lavoisier ma jakiś wpływ na prawdziwość współczesnych teorii fizycznych i chemicznych to posługując się tym samym tokiem rozumowania dochodzimy do tego, że błędy historyków w przeszłości implikują to, że także dziś nie znamy prawdy historycznej. Zatem argumenty historyczne przeciw fizyce nie mają żadnej mocy dowodowej, ponieważ twoje rozumowanie jest samowywrotne i dlatego nie nadaje się do udowodnienia czegokolwiek. Nawet nie potrafisz udowodnić istnienia Świętej Trójcy, a ty chcesz obalać fizykę ?

Jan Lewandowski napisał:
Doprawdy? No chyba się rozpłaczę :cry: Ale zanim się rozpłaczę to zapytam: a przepraszam, a co oznacza "uznaję się" w zdaniu "uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, przegrała dyskusję"? Bo ja nie przypominam sobie żebym gdzieś to "uznał", zwłaszcza w dyskusji z tobą


Sam podajesz niepoważne argumenty, np. te o dżinsach, więc nie dziw się że sam jesteś traktowany niepoważnie.

Jan Lewandowski napisał:
Nie "kwestionuję" ludzkiej wiedzy. Jedyne co na tym forum kwestionuję to "wiedzę" tak zwanych "naukowych ateistów", którzy nie mają ani jednego argumentu na to, że choć jedna ich myśl o świecie jest sensowna


Ale mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, iż to nie dowodzi jeszcze Świętej Trójcy ani całej reszty dogmatów katolickich ? Ty nie bronisz religii, tylko promujesz relatywizm. Nawet jeśli ktoś zmieni zdanie w jakieś kwestii pod wpływem tego rodzaju argumentów to na pewno nie będzie to zmiana w kierunku katolicyzmu. Ponadto jeśli nie jesteś w stanie udowodnić prawdziwości religii, to zaprzeczanie prawdziwości teorii naukowych również nie pomoże, bo po pierwsze błędność teorii naukowej nie implikuje prawdziwości doktryny religijnej, po drugie "naukowy ateista" nadal może wygrywać wskazując na użyteczność nauki. Tak więc tego rodzaju argumenty nawet gdyby były poprawne w żaden sposób nie dowodzą słuszności religii.

Jan Lewandowski napisał:
Historia to nie archeologia, mieszają ci się podstawowe rzeczy już nawet. Każda archeologia to historia ale na odwrót już to nie działa. Jakimi to niby metodami "archeologicznymi" ustalono kiedy żył Kopernik? Czytasz w ogóle przed wysłaniem te głupoty co piszesz?


Zapomniałeś chyba, że nie było mowy o Koperniku tylko o starożytnych Grekach. Tak więc na tym polu historycy muszą korzystać z metod archeologicznych, a co za tym idzie z fizycznych.

Jan Lewandowski napisał:
Ciągle jeden i ten sam biedny Lee Smolin, którego uszy już tak pieką, że aż go boli. A pisałeś o wielu. Więc jak na razie ten jeden wyjątek tylko potwierdza regułę o jakiej pisałem


Ale wyjątek nie potwierdza reguły. Kto to przysłowie wymyślił ? Poza tym rzeczywiście istnieje wielu ateistycznych krytyków teorii strun. Oprócz Smolin'a dodajmy jeszcze Woit'a, Glashow'a, Penrose'a, Anderson'a, Nagel'a, pewnie Popper gdyby żył wśród nich również by się znalazł... na podstawie tego można wyestymować pewną ogólną tendencje wśród mniej sławnych naukowców i filozofów, która świadczy o tym że w sumie jest ich "wielu". Ponadto nawet gdyby znalazł się choć jeden ateista, który podchodzi krytycznie do teorii strun to i tak zdanie, że wszyscy ateiści są bezkrytycznii wobec teorii strun jest fałszywe. Jeden kontrprzykład całkowicie wystarcza do obalenia twojej hipotezy o tym że wszyscy naukowi ateiści są niekonsekwentni, ile to można tłumaczyć ?

Jan Lewandowski napisał:
Użyteczność jest poza tym w dużej mierze subiektywną kategorią umysłu, są tacy dla których religia jest jak najbardziej użyteczna i tacy, dla których nauka nie jest w ogóle użyteczna. Dla mnie technologia jest użyteczna ale problem w tym, że technologia to już nie nauka. Nawet ateista Lewis Wolpert napisał w swej książce cały rozdział pt. "Technika nie jest nauką". "Naukowy ateista" nie ma w zasadzie żadnego argumentu za tym, że nauka ma jakąś zauważalną wyższość nad religią w temacie poznania prawdy. A zatem w tym punkcie też poległeś


Czytałem te książkę, ale swojego ateizmu nie straciłem. W jedynym z ostatnich rozdziałów Wolpert tłumaczy dlaczego wiara religijna jest z punktu widzenia nauki nieuzasadniona, nie doczytałeś już tego ? Ponadto mam wrażenie, że nie rozumiesz czym jest nauka. My nie znamy prawdy w związku z tym naukowcy nie mają dostępu do prawdziwych praw przyrody (jeśli w ogóle jest coś takiego) "Nauka jednak, jak widzieliśmy, nie dowodzi prawdy absolutnej, oferuje tylko użyteczną i wiarygodną wiedzę o naturze świata. O rozwoju nauki decydują zmiany, ale jedynie te, które poparto przekonującymi dowodami." (Wolpert) Nie wiem w jaki sposób miałoby to dowodzić słuszności religii skoro dowodów na nią nie podałeś. Ateista naukowy może wygrywać chociażby tym, że nauka ma wyraźne sukcesy natury praktycznej.Obecnie nauka wspiera technologie, współczesne wynalazki takie jak telewizory, radia, loty kosmiczne bazują na teoriach opracowanych najpierw przez naukowców. Żadne radio nie powstaloby gdyby wcześniej Maxwell nie opisał praw elektrodynamiki (Wolpert o tym pisze), tak samo loty kosmiczne wymagają już odpowiedniej podbudowy teoretycznej ze strony naukowców. Współcześnie technika jest już wyraźnie wspierana przez naukę. Natomiast na temat religii Wolpert pisze w swojej książce:

"W przeciwieństwie do nauki religia opiera się na dogmatach. Dla większości ludzi życie w niepewności nie jest ani łatwe, ani naturalne, religia natomiast może ofiarować rozwiązanie wielu problemów, zwłaszcza moralnych. Tym samym wszystkie wierzenia można uznać za naturalne. Większość społeczeństw bowiem, zarówno teraz, jak i w przeszłości, miała swoje religie, które mogły wyjaśnić chociażby ich genezę czy nadać sens życiu. Naukowcy muszą albo godzić swe poglądy z religią, albo ją odrzucić, ponieważ, jak to spróbuję pokazać, wiara i nauka wykluczają się wzajemnie."(Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, str. 157)

Jan Lewandowski napisał:
Fantazjujesz nie podając żadnego konkretu i tyle, nauka nie jest techniką i nie istnieje bez techniki a technika może dokonywać wynalazków bez pomocy nauki i tak robi od wieków. Opis naukowy jest zawsze wtórny i często sam sobie zaprzecza lub błądzi


Podaj konkretne przykłady na to, że uznane teorie naukowe zaprzeczają sobie. Co więcej to co piszesz na temat techniki jest obecnie nieprawdą. Ja jestem ateistą, ale jakoś nie mam w zwyczaju wymyślania kłamstw na temat teistów. Obecnie (czyli XXI wiek) zdecydowana większość wynalazków powstaje dzięki osiągnięciom czysto naukowym i cała nauka stanowi ważne wsparcie dla techniki. Prosty przykład, który podaje Wolpert to radio. Nie powstałoby gdyby nie wcześniejsze osiągnięcia teoretyczne w ramach elektrodynamiki. Dziś mamy na to znacznie więcej oczywistych przykładów, takich jak leki, telewizory, loty kosmiczne itp. Oczywiście, być może znajdzie się jakiś przykład wynalazku, który w XXI w. nie powstał dzięki nauce, ale to w żadnym stopniu nie umniejsza ogromnym zasługom nauki na polu współczesnej techniki.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 8:06, 25 Lut 2017, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin