Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga kontra Dennett w temacie nauka kontra teizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:31, 25 Lut 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
cząstek.


5. Nieweryfikowalność nie oznacza błędności. Coś co jest nieweryfikowalne, może jak najbardziej być prawdziwe. W tym teoria strun i istnienie Boga.


Boga, czyli czego dokładnie? :(


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:57, 25 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:05, 25 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ano choćby tego, że żaden ateista nie widział atomów, tak samo jak krasnali, a mimo to w atomy już wierzy a w krasnale nie


Napisałem już czym są atomy i co tak nazywamy


Napisać możesz sobie wszystko

Iksranbed napisał:
W sieci krystalicznej obserwujemy regularne zagęszczenia materii (np. w odniesieniu do przepuszczalności promieniowania) wykazujące znaczące podobieństwo


I z samego zagęszczenia, które może być po prostu wszystkim, wywnioskowałeś akurat atomy? Wow

Iksranbed napisał:
Ponadto tak się dziwnie składa, że te zagęszczenia korelują z mnóstwem innych właściwości fizycznych i chemicznych. Dla wygody trzeba więc je jakoś nazwać i jakoś przyjęło się już "atom". Jak tego nie rozumiesz bądź udajesz, że nie rozumiesz to ja nic nie poradzę


Wszystko rozumiem, a zwłaszcza to, że wyciągasz niezwykle szczegółowe wnioski o bardzo skonkretyzowanym bycie z całkowicie rozmytej informacji o jakimś "zagęszczeniu". Las też jest zagęszczony więc drzewa to też atomy? Więc co ty pleciesz? twoje wnioski kompletnie nie pokrywają się z przesłankami

Iksranbed napisał:
Nie jestem do końca pewny czy spierasz się o samą nazwę "atom" - po prostu nie podoba ci się taki ciąg liter ? Czy może w ogóle jesteś przeciwnikiem jakiegokolwiek nazywania owych miejsc gęstych pod względem przepuszczalności promieniowania, których przestrzenne rozmieszczenie można ustalić w sposób niezbity po prostu prześwietlając kryształ rentgenem ?


No i jak z tej gęstości "wywnioskowałeś" protony, neutrony i całą resztę tych konstruktów? Pewnie odpowiesz, że "naukowcy wywnioskowali", co będzie tylko twoim ateistycznym wyznaniem wiary w kogoś. Zresztą ci sami naukowcy wywnioskowali wiele innych rzeczy, które potem sami zanegowali, na przykład teorię eteru, cieplika, flogistonu i wiele innych

[link widoczny dla zalogowanych]

więc co ci da powołanie się na nich? Nic

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak jak żaden ateista nie udowodnił żadnego swego twierdzenia, więc nie mam z tym problemu


To nie ma żadnego związku z tą sprawą. Różni ateiści różne tezy wygłaszają, ale to nie ma żadnego związku z dogmatem o Świętej Trójcy. A dowodu na istnienie Trójcy jak nie było tak nie ma


Tak samo jak nie ma nawet ani jednego dowodu na to, że jakakolwiek myśl ateisty o świecie jest sensowna, z samym ateizmem włącznie, więc co z tego. Brak dowodu na Trójcę nie jest dowodem ateizmu gdyż brak dowodu nie jest dowodem braku i nic ci nie da takie pokrzykiwanie

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał ci dobrze wyżej odpisał: wystarczy, że niektóre silniki cieplne były budowane w oparciu o teorię cieplika i to już wystarczająco potwierdza to co napisałem. Nie musiały to być ani pierwsze takie silniki, ani wszystkie takie sillniki, gdyż jest ich całe multum rodzajowe. Tak więc polemizujesz jak zwykle sam ze sobą. A teraz kilka faktów. W czasach gdy Carnot żył silniki cieplne miały sprawność na poziomie zaledwie 3%.


Mnie nie interesuje kto co sobie tam rzekomo czytał lub wyfantazjował. Skoro twierdzisz, że zaprojektowano jakiś silnik w oparciu o idee cieplika to podaj cytat z literatury. Na razie ustaliliśmy, że Carnot stworzył model działania silnika cieplnego (tzw. cykl Carnota) w czasach gdy te urządzenia były już od dawna znane. To w jaki sposób ciepło jest transmitowane w modelu fenomenologicznym (a takowym jest cykl Carnota) też nie jest w ogóle istotne. Najlepszy dowód na to jest taki, że po tym gdy teoria cieplika upadła, model Carnota w ogóle się nie zmienił i do dziś jest nauczany w szkołach. Także teoria cieplika nie miała zasadniczego znaczenia dla tego modelu. Ten model nie został wydedukowany w żaden sposób z teorii cieplika. Zmyślasz po prostu aby mieszać w głowach Bogu ducha winnym ateistom


Błędnych teorii skutecznych w praktyce jest multum i twoje nieudolne męki dyskredytujące to co piszę akurat o ciepliku pomogą ci jak umarłemu kadzidło. Michał wyżej wyciągnął kolejny taki przykład - teorię świetlika. Nie chrzań o "literaturze" bo na razie sam nic z żadnej literatury nie podawałeś poza paroma cytatami online (tak jak ja robię). Po co ci zresztą cytaty z literatury jak literatura w tym temacie to już tylko historia a historię niżej sam podważasz. Zżerasz już własny ogon i za chwilę nie będziesz w stanie już nawet udowodnić nic co sam piszesz za kimś tam, bo ten "ktoś tam" też przestanie być w takim momencie wiarygodny. Na razie to non stop sam zmyślasz i się jedynie plączesz bo wyżej dopiero co przyznawałeś w odniesieniu do cytatu z Wikipedii, że istotnie Carnot opisał zasadę działania silnika cieplnego w oparciu o teorię cieplika, a teraz już próbujesz to rozmydlać. Wyżej podawałem też (wyciąłeś) opracowanie przyznające, że Diesel inspirował się przy budowie swego silnika cieplnego projektem silnika cieplnego właśnie Carnota, który oparł go właśnie na teorii cieplika. Tak więc teoria cieplika jak najbardziej inspirowała budowniczych silników cieplnych, nawet jeśli nie zawsze bezpośrednio to pośrednio. I wystarczy. To po pierwsze

Po drugie, jak bardzo trafnie pisał Michał już wyżej, nie ma żadnej różnicy między tym, czy teoria bezpośrednio wpłynęła na stworzenie wynalazku (np. silnika cieplnego), czy tylko wyjaśniła go po fakcie. W obu przypadkach skutek jest dokładnie ten sam: błędna teoria okazała się skuteczna w praktyce. A co było pierwsze chronologicznie jest już bez znaczenia i jest sprawą wyłącznie wtórną. Niżej to rozwinę

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Carnot nie tylko "opisał" zasadę działania silnika cieplnego przy pomocy teorii cieplika, ale zaproponował również własną konstrukcję ulepszonego silnika cieplnego, teoretyczną i nieco wyidealizowaną (pod względem sprawności).Niemniej jednak opisany przez niego cykl i proces był później wykorzystywany do budowy kolejnych ulepszonych silników cieplnych i tak jest do dziś.


Wspomniany proces (tzw. cykl Carnota) jest niezależny od substancji, która przenosi ciepło. Nie został wydedukowany z teorii cieplika i w tym modelu żadne specyficzne właściwości cieplika nie są wykorzystywane. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że nawet teraz, gdy okazało się, że ciepło nie jest materialne, model Carnota nadal jest poprawny w ramach termodynamiki fenomenologicznej


Nie jest to żadnym "dowodem" gdyż nie istnieje żaden problem w przeszczepianiu elementów starego paradygmatu na grunt nowego, wszystko jest tu kwestią tylko kilku aproksymacji i dostosowań ad hoc

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teoria cieplika obowiązywała powszechnie w fizyce od 1750 roku i nieliczne próby jej podważenia odrzucano blisko przez najbliższe 150 lat. Robert Stirling opatentował swój silnik cieplny 70 lat później. W oparciu o jaką teorię ciepła go wynalazł, skoro dopiero pod koniec XIX wieku teoria cieplika upadła?


Nie wydaje mi się. Podaj jakieś źródło na poparcie informacji, że teoria cieplika w 1900 roku wciąż była aktualna


Nawet nie rozumiesz prostych zdań. Gdzie pisałem o "roku 1900"? Napisałem "blisko przez". Rozumiesz to sformułowanie?

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Robert Stirling opatentował swój silnik cieplny 70 lat później. W oparciu o jaką teorię ciepła go wynalazł, skoro dopiero pod koniec XIX wieku teoria cieplika upadła?


To że dana teoria była przyjęta w świecie naukowym nie znaczy, że inżynierowie z niej korzystali. Wolpert na którego się powołujesz pisze coś przeciwnego, w tamtych czasach technika rozwijała się niezależnie od nauki a inżynierowie zwykle nie korzystali z ówczesnych koncepcji naukowych. Zatem zgodnie z tym co pisze Wolpert nie muszę podawać żadnej teorii chemicznej w oparciu o którą Stirling zaprojektował swój silnik


Uprawiasz zwykłą gdybanologię opartą o historyczną uwagę Wolperta o charakterze ogólnym, jak gdyby była zasadą bezwzględną (oczywiście nie jest). Pomijając już to, że niżej negujesz wiarygodność relacji historycznych, przez co właśnie uwaliłeś swój własny pseudoargument

Fakty tymczasem przemawiają wyraźnie na moją korzyść bez względu na to jak w tym punkcie zinterpretuje się historię: teoria cieplika obowiązywała mniej więcej od 1750 do 1880 roku. W czasie gdy była obowiązującym paradygmatem w nauce formułowano w jej obrębie zasadę działania silników cieplnych. Teoria cieplika była błędna i zarazem skuteczna w praktyce, bez względu na to czy zaistniała przed, czy po wynalezieniu silników cieplnych. Teoria ta byłaby skuteczna w praktyce nawet wtedy gdyby budowniczy silników cieplnych olewali ją, a nawet wtedy gdyby przyjąć, że w ogóle nic o niej nie wiedzieli. Tak więc we wszystkich przypadkach wychodzi tu na to samo, czyli na moje. Ale oczywiście nieprawdą jest stwierdzenie, że teoria cieplika nie przyczyniła się do budowania nowych wersji silników cieplnych

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W 1828 roku współczesny Carnota określił go mianem "budowniczego silników cieplnych" (A. Fourcy, Histoire de l’École polytechnique, Paryż 1828, s. 445)


Na stronie 445 to znajduje się w tej książce bibliografia. Wziąłeś ten cytat bezpośrednio od Fourcy'ego czy z przypisu w jakiejś innej pozycji ?


Podałem ten cytat za Encyclopedia.com. Być może jest błąd w numerze strony lub były reprinty o różnych układach stron. W każdym razie nie zmyśliłem sobie tego cytatu

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak więc z różnych powodów jak najbardziej zgodne z prawdą jest to co napisałem wyżej, że silniki cieplne powstawały w oparciu o błędną teorię cieplika. Michał jak najbardziej ma rację gdy pisze wyżej:


Podałeś tylko jeden rzekomy przykład takiego silnika


Nawet gdyby była to prawda, to jeden w zupełności wystarczy

Iksranbed napisał:
A pisałeś o wielu !


Nie ja, tylko opracowanie do którego dawałem namiar. Pisał też Michał, że znajdywał takie twierdzenia w literaturze. Ale ty znowu zaczynasz stosować "metodę ślepca", do którego nic nie dociera. W tygodniu poszperam w poszukiwaniu kolejnych przykładów, skoro literatura daję wskazówkę, że tak było

Iksranbed napisał:
Ponadto nie znalazłem informacji, że silnik Stirlinga został zaprojektowany w oparciu o teorie cieplika. Samo to, że ta teoria była w tym czasie uznawana przez chemików nie jest dowodem co wyjaśniłem wyżej


To tak jakbyś stwierdził, że w czasie gdy obowiązuje powszechnie paradygmat darwinowski w biologii, jakiś biolog w laboratorium bada świat ożywiony nie uwzględniając tego paradygmatu. Jak sobie to wyobrażasz? Znasz obecne powiedzenie biologów, że bez teorii ewolucji nic w biologii nie ma sensu?

Iksranbed napisał:
Poprosiłem o podanie konkretnego przykładu silnika zaprojektowanego w oparciu o teorie cieplika


Może jeszcze numer seryjny produkcji chcesz? Wikipedia podaje:

"W 1824 Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kto to był Clapeyron? Ano był projektantem silników i sprzedawał swe projekty firmom budującym między innymi lokomotywy

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak samo podaje Wikipedia:

"profesor uczelni inżynieryjnych, projektant urządzeń kolejowych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Podajesz silnik Strilniga. Czy jesteś w stanie podać jakieś źródło które mówi o tym, że teoria cieplika przyczyniła się do zaprojektowania tego urządzenia ? Wikipedia o tym nie wspomina, co oczywiście nie oznacza że się mylisz, być może dysponujesz innym źródłem


Gdzie pisałem, że Stirling skonstruował swój silnik akurat w oparciu o teorię cieplika? Ciągle nie rozumiesz prostych komunikatów. Stwierdziłem jedynie, że silnik Stirlinga powstał w czasach powszechnego obowiązywania paradygmatu cieplika. Teoria cieplika była zawarta w zasadzie działania tego silnika implicite, nawet bez względu na to, czy Stirlinga to wyjaśnienie interesowało, czy nie. To już kwestia wtórna. Skoro nie znano innego paradygmatu ciepła w tym czasie to jak inaczej rozumiano zasadę działania tego silnika? Tak więc w tym wypadku jak najbardziej budowano silniki cieplne w oparciu o ówczesny paradygmat cieplika, nawet jeśli sam budowniczy był słabo zainteresowany tym paradygmatem. Nigdzie też nie wykazałeś, że Stirling odrzucał ten paradygmat. Może jakiś cytat "z literatury"? Daj przykład innym na to czego sam tak od innych wymagasz

Iksranbed napisał:
Ponadto wikipedia często podaje błędne informacje, więc w przypadku sporu co do podawanych w niej informacji i tak może być konieczna dalsza weryfikacja w literaturze


No to śmiało, zapodaj coś z literatury, co zaprzeczy temu co ja i Michał pisaliśmy w tym wątku na temat silników cieplnych i teorii cieplika

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A co mają historycy do fizyków? Bełkoczesz coraz większe bezsensy z postu na post


Historycy również wielokrotnie się mylili, zatem argumenty przeciw nauce oparte o wiedzę historyczną są samowywrotne.


Nonsens, argumenty przeciw nauce w ogóle nie muszą się opierać na historii i historia jest tu tylko jednym z wielu elementów. Argumenty przeciw nauce są głównie natury epistemologicznej, logicznej i związanej z krytyką heurystyki pozytywnej. Popper w zasadzie w ogóle nie potrzebował historii aby zrównać z ziemią tradycyjne koncepcje "udowadniania" teorii naukowych (zwłaszcza justyfikacjonizm)

Iksranbed napisał:
Dowody teorii fizycznych nie są oparte na historii


A na czym skoro każde zdanie bazowe i jego indukcyjne uogólnienie staje się historią zaledwie sekundę po wypowiedzeniu?

Iksranbed napisał:
Musiałbyś podjąć merytoryczną dyskusje z ekspertami, m.in. zaproponować swoje wyjaśnienie w ramach którego sprecyzujesz dlaczego dzisiejsze teorie są błędne


Pisałem o zastrzeżeniach setki razy. Z jakimi "ekspertami"? Naukowcy są bardzo słabi w zagadnieniach epistemologicznych dotyczących nauki. Lakatos często powtarzał dowcipną uwagę, że naukowców zrozumienie procesu poznawczego samej nauki interesuje w takim samym stopniu jak zrozumienie przez rybę zasad hydrodynamiki

Iksranbed napisał:
i dlaczego dotychczasowe wyniki doświadczeń zgadzają się z przewidywaniami w ramach aktualnego paradygmatu


Przewidywania błędnej teorii flogistonowej zgadzały się z doświadczeniami w kwestii utleniania i co ty na to? A w 1925 roku na jednej z konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 125 przypis 273). No i co z tym "prądem eteru" i samym "eterem" okazało się później, pomimo tych "przytłaczających świadectw"?

Wiesz ile z tych zdezaktualizowanych teorii naukowych było "zgodnych z wynikami doświadczeń"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Nie widzę abyś miał choć jeden dowód na to, że któraś z uznanych teorii fizycznych jest błędna


No cóż, nic nie da się obalić w nauce na 100% (tak jak i nic udowodnić) gdyż można bez końca powoływać "wyjaśnienia" ad hoc przeciw nawet najlepszemu falsyfikatorowi. Umiałbyś obalić tezę, że żyjesz w matriksie?

Iksranbed napisał:
Same przykłady historyczne nie mają mocy dowodowej, z tego że Lavoisier się mylił nie wynika logicznie że pomylił się Einstein. Nie ma takiego logicznego związku, jeśli Einstein się pomylił trzeba to udowodnić oddzielnie


Nonsens, ani nie da się tego udowodnić, ani nie trzeba tego udowodnić. Wystarczy, że koncepcje naukowe są jedynie hipotezami, przypuszczeniami, domysłami, jedynie ludzkim wnioskowaniem. Nikogo nie obowiązują i są wyłącznie ciekawostkami. Nie muszą być błedne ale też i nie muszą być poprawne. Dla naukowców to nie problem, dla mnie też nie, ale dla ateisty-scjentysty chcącego za wszelką cenę wykazać prymat nauki nad religią jest to istny kataklizm. Bo jak przypuszczenie może mieć wyższość nad wiarą?

Iksranbed napisał:
Wszystkie konwencjonalne teorie naukowe (czyli w zasadzie QM + OTW) są teoriami w pełni weryfikowalnymi


Prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe niezależnie od ilości "weryfikacji"

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362

i nie da się ich nawet uprawdopodobnić gdyż "probabilizm" poległ dokładnie tak samo jak justyfikacjonizm

Iksranbed napisał:
wiedza historyczna nie jest weryfikowalna, nie możemy się cofnąć w czasie i zobaczyć czy faktycznie tak było jak podają historycy


A zatem wierzysz, że świat zaistniał dopiero wraz z twoim narodzeniem. Przy okazji obaliłeś bajkę darwinowską bo ona sama opiera się w dużej mierze na wnioskowaniach historycznych w oparciu o interpretację świadectw kopalnych i szczątków, czyli na metodzie archeologiczno-historycznej właśnie. Koncepcja Big Bangu też odnosi się do tego co jest już historią li tylko

A zatem ateista po raz kolejny podciął gałąź na jakiej sam siedzi

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Dowodów to nie ma nawet na to, że sam istniejesz ale jak chcesz się tak bawić to jesteś jak na razie w piaskownicy. Jak już nie wiesz co napisać to wtedy jak typowy gimboateista wyskakujesz z tekstem "podaj dowód". To może ja zacznę żądać od ciebie dowodu na każde twe zdanie i wtedy zobaczymy jak daleko na tym dojedziesz


A sam tak robisz lub udajesz Greka gdy się ciebie przyciśnie. Robisz dokładnie to samo, drzazgę w cudzym oku widzisz a belki u siebie nie dostrzegasz


Żądam od ciebie dowodu na każde twoje twierdzenie? Gdzie? To ty chyba nie wiesz o czym mówisz bo dopiero mogę zacząć to robić. Na razie ta dyskusja jest głównie luźną wymianą zdań

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nadal mieszasz nie związane z sobą zagadnienia, natomiast o mitologii czegoś takiego jak "dowód" to napisałem wystarczająco wczoraj tu


Jeśli to, że pomylił się Lavoisier ma jakiś wpływ na prawdziwość współczesnych teorii fizycznych i chemicznych


Gdzie w podanym linku pisałem o Lavoisierze? Znowu próbujesz obalać jedynie Strawmany istniejące wyłącznie w twojej głowie

Iksranbed napisał:
to posługując się tym samym tokiem rozumowania dochodzimy do tego, że błędy historyków w przeszłości implikują to, że także dziś nie znamy prawdy historycznej


Non sequitur, między jednym a drugim nie musi istnieć jakakolwiek analogia

Iksranbed napisał:
Zatem argumenty historyczne przeciw fizyce nie mają żadnej mocy dowodowej, ponieważ twoje rozumowanie jest samowywrotne i dlatego nie nadaje się do udowodnienia czegokolwiek


Oparty na błędnym założeniu bełkot, do którego odnosiłem się już wyżej

Iksranbed napisał:
Nawet nie potrafisz udowodnić istnienia Świętej Trójcy, a ty chcesz obalać fizykę ?


A gdzie twierdziłem, że "potrafię udowodnić" istnienie Trójcy? To twój kolejny Strawman i wymysł. Jako teista chrześcijański jestem z definicji wierzący i nie potrzebuję nic udowadniać. Wiara jest dla mnie czymś tak oczywistym jak woda dla ryby. Za to ty i inni twoi kumple ateiści wojujący macie bardzo poważny problem bo twierdzicie, że macie coś dużo lepszego niż teista, czyli wiedzę opartą na dowodach. Tymczasem jak pokazuje każda dyskusja z wami, w tym ta, nie macie po prostu nic więcej niż jedynie zespół subiektywnych przekonań opartych na jeszcze jednej wierze. Nawet gdy zaczynacie coś bełkotać o "nauce" to i tak są to jedynie kolejne wyznania wiary w naukę, a nie jakiekolwiek "dowody". Tak więc to ty leżysz i kwiczysz a nie ja i dodatkowo obalasz Strawmana, stawiając sprawę na głowie i wypaczając moje stanowisko

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Doprawdy? No chyba się rozpłaczę :cry: Ale zanim się rozpłaczę to zapytam: a przepraszam, a co oznacza "uznaję się" w zdaniu "uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, przegrała dyskusję"? Bo ja nie przypominam sobie żebym gdzieś to "uznał", zwłaszcza w dyskusji z tobą


Sam podajesz niepoważne argumenty, np. te o dżinsach, więc nie dziw się że sam jesteś traktowany niepoważnie


To nie jest odpowiedź na moje powyższe pytanie tylko zeskok na boczny tor dyskusji przez trywialny wybieg, czyli właśnie popełniłeś błąd logiczny Red Herring

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie "kwestionuję" ludzkiej wiedzy. Jedyne co na tym forum kwestionuję to "wiedzę" tak zwanych "naukowych ateistów", którzy nie mają ani jednego argumentu na to, że choć jedna ich myśl o świecie jest sensowna


Ale mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, iż to nie dowodzi jeszcze Świętej Trójcy ani całej reszty dogmatów katolickich ?


Co ty znowu bredzisz? Gdzie ja pisałem, że brak dowodu ateistów na sensowność ich bełkotu "dowodzi" automatycznie Trójcy? Znowu obalasz jakiegoś koszmarnego Strawmana i polemizujesz ze swoimi własnymi fantazjami a nie z tym co ja piszę

Iksranbed napisał:
Ty nie bronisz religii, tylko promujesz relatywizm. Nawet jeśli ktoś zmieni zdanie w jakieś kwestii pod wpływem tego rodzaju argumentów to na pewno nie będzie to zmiana w kierunku katolicyzmu


Nie musi być. Moim jedynym celem jest wykazanie, że wojujący ateizm jest spartolony już na samym starcie. Bo zaiste jest. Ateista nie potrafi udowodnić żadnego swego założenia, nawet sensowności choć jednej swojej myśli gdyż to właśnie ateista tkwi w próżni nihilistycznej już na samym starcie, próbując się wyrzec jakiejkolwiek wiary (co pokazuje komiczna już w tej chwili dyskusja z Kruchym wyżej). To jest główny cel apologetyki, to właśnie pokazać. A czy ktoś będzie katolikiem, czy agnostykiem, to już nie moja sprawa. Wyboru każdy musi dokonać sam. Można doprowadzić konia do wodopoju ale nikt nie zmusi go już do picia

Iksranbed napisał:
Ponadto jeśli nie jesteś w stanie udowodnić prawdziwości religii, to zaprzeczanie prawdziwości teorii naukowych również nie pomoże, bo po pierwsze błędność teorii naukowej nie implikuje prawdziwości doktryny religijnej,


A kto powiedział, że "implikuje"? Znowu obalasz jakieś nieistniejące Strawmany. Zagadnienie prawdziwości doktryny religijnej jest już kwestią wyłącznie prywatnego światopoglądu danej osoby. Tak samo zagadnienie nieprawdziwości doktryny religijnej i nie da się tego udowodnić w żadną ze stron. To kwestia wyłącznie światopoglądu a światopogląd jest niedowodliwy ze swej natury

Iksranbed napisał:
po drugie "naukowy ateista" nadal może wygrywać wskazując na użyteczność nauki


Użyteczne mogą być nawet jak najbardziej błędne koncepcje w nauce, przykładów wyżej aż nadto (cieplik, flogiston, świetlik, geocentryzm, newtonianizm etc.), więc posługując się wyłącznie argumentem "z użyteczności" ateista nie wykazuje po prostu nic w kierunku prawdy koncepcji naukowych. Nawet wnioskowanie indukcyjne jest jak najbardziej błędne i użyteczne zarazem

Iksranbed napisał:
Tak więc tego rodzaju argumenty nawet gdyby były poprawne w żaden sposób nie dowodzą słuszności religii


A kto twierdził, że "dowodzą"? Znowu obalasz Strawmany istniejące wyłącznie w twojej głowie a nie po stronie postulatów oponenta

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Historia to nie archeologia, mieszają ci się podstawowe rzeczy już nawet. Każda archeologia to historia ale na odwrót już to nie działa. Jakimi to niby metodami "archeologicznymi" ustalono kiedy żył Kopernik? Czytasz w ogóle przed wysłaniem te głupoty co piszesz?


Zapomniałeś chyba, że nie było mowy o Koperniku tylko o starożytnych Grekach. Tak więc na tym polu historycy muszą korzystać z metod archeologicznych, a co za tym idzie z fizycznych


Karkołomnych akrobacji absurdu ciąg dalszy. Więc jakimi to niby "metodami archeologicznymi" ustalono istnienie atomizmu w starożytności i czym one się różnią od ustalenia, że żył Kopernik?

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ciągle jeden i ten sam biedny Lee Smolin, którego uszy już tak pieką, że aż go boli. A pisałeś o wielu. Więc jak na razie ten jeden wyjątek tylko potwierdza regułę o jakiej pisałem


Ale wyjątek nie potwierdza reguły. Kto to przysłowie wymyślił ?


Znalazłeś tylko jednego ateistę tak piszącego a pisałeś, że jest ich wielu. Czyli ściemniałeś i pytanie się mnie o "przysłowia" nie odwróci od tego uwagi

Iksranbed napisał:
Poza tym rzeczywiście istnieje wielu ateistycznych krytyków teorii strun. Oprócz Smolin'a dodajmy jeszcze Woit'a, Glashow'a, Penrose'a, Anderson'a, Nagel'a, pewnie Popper gdyby żył wśród nich również by się znalazł... na podstawie tego można wyestymować pewną ogólną tendencje wśród mniej sławnych naukowców i filozofów, która świadczy o tym że w sumie jest ich "wielu"


Sześciu to wielu? Wiesz ilu jest fizyków na świecie? Nawet nie zacytowałeś ich wypowiedzi, tak jak Smolina więc w sumie nie wiadomo co oni dokładnie twierdzą

Iksranbed napisał:
Ponadto nawet gdyby znalazł się choć jeden ateista, który podchodzi krytycznie do teorii strun to i tak zdanie, że wszyscy ateiści są bezkrytycznii wobec teorii strun jest fałszywe. Jeden kontrprzykład całkowicie wystarcza do obalenia twojej hipotezy o tym że wszyscy naukowi ateiści są niekonsekwentni, ile to można tłumaczyć ?


Znowu obalasz Strawmana więc zacytuję co na ten temat już pisałem:

"Poza tym napisałem tak: "Dodaj sobie jeszcze do tego Big Bang i nieweryfikowalną teorię strun, albo nieweryfikowalne wieloświaty, którymi wielu ateistów tłumaczy skąd się wzięliśmy. Żaden ateista nie ma z tym już jakoś problemu"

"Żaden" odnosi się tu do grupy "wielu ateistów" ze zdania poprzedniego, ale że nie umiesz czytać tekstu w kontekście to jest jak jest"

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Użyteczność jest poza tym w dużej mierze subiektywną kategorią umysłu, są tacy dla których religia jest jak najbardziej użyteczna i tacy, dla których nauka nie jest w ogóle użyteczna. Dla mnie technologia jest użyteczna ale problem w tym, że technologia to już nie nauka. Nawet ateista Lewis Wolpert napisał w swej książce cały rozdział pt. "Technika nie jest nauką". "Naukowy ateista" nie ma w zasadzie żadnego argumentu za tym, że nauka ma jakąś zauważalną wyższość nad religią w temacie poznania prawdy. A zatem w tym punkcie też poległeś


Czytałem te książkę, ale swojego ateizmu nie straciłem. W jedynym z ostatnich rozdziałów Wolpert tłumaczy dlaczego wiara religijna jest z punktu widzenia nauki nieuzasadniona, nie doczytałeś już tego ?


No ale co z tego, że tak pisze? Każdy ateista wojujący to pisze. Nie mówiąc o tym, że kompletnie nic z tego nie wynika, gdyż nawet brak zasadności teizmu nie uzasadnia automatycznie ateizmu. Takie stwierdzenia są tak oklepane, że wywołują u mnie wyłącznie odruch ziewnięcia. Wolpert ma do nich prawo

Iksranbed napisał:
Ponadto mam wrażenie, że nie rozumiesz czym jest nauka. My nie znamy prawdy w związku z tym naukowcy nie mają dostępu do prawdziwych praw przyrody (jeśli w ogóle jest coś takiego) "Nauka jednak, jak widzieliśmy, nie dowodzi prawdy absolutnej, oferuje tylko użyteczną i wiarygodną wiedzę o naturze świata


To "naukowy ateista" przyznaje dopiero po przyciśnięciu do muru, ale nigdy na początku dyskusji, gdzie twierdzi zupełnie odwrotnie

Iksranbed napisał:
O rozwoju nauki decydują zmiany, ale jedynie te, które poparto przekonującymi dowodami."(Wolpert)


I co to niby są te "przekonujące dowody"?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

Iksranbed napisał:
Nie wiem w jaki sposób miałoby to dowodzić słuszności religii skoro dowodów na nią nie podałeś


To może zacznijmy od podania przez ciebie dowodu na moje twierdzenie, że niesłuszność nauki dowodzi rzekomo słuszności religii, bo walczysz z wiatrakami cały czas

Iksranbed napisał:
Ateista naukowy może wygrywać chociażby tym, że nauka ma wyraźne sukcesy natury praktycznej


Sukcesy natury praktycznej w żaden sposób nie muszą być skorelowane z prawdą o świecie. A w sporze ateizm/teizm chodzi wyłącznie o prawdę i ateista nauki używa tylko w celu wykazania, że ma prawdę, a teista nie ma. Jednak tego właśnie ateista nie jest w stanie wykazać gdyż nawet sukces natury praktycznej nic z prawdą wspólnego mieć nie musi. Mogę uciec na drzewo przed lwem z powodu błędnego poglądu, że on chce się ze mną bawić, podczas gdy on tak naprawdę chce mnie zjeść. Osiągnąłem sukces praktyczny, który z prawdą zupełnie skorelowany nie był. Tak więc twoja pseudoargumentacja nadal leży i kwiczy w tym punkcie

Iksranbed napisał:
Obecnie nauka wspiera technologie, współczesne wynalazki takie jak telewizory, radia, loty kosmiczne bazują na teoriach opracowanych najpierw przez naukowców


Co nadal w żaden sposób nie dowodzi słuszności tych teorii gdyż jak wykazałem to wielokrotnie wyżej za pomocą różnych przykładów (a także Michał - teoria świetlika), nawet teorie zupełnie błędne mogą być jak najbardziej zadziwiająco skuteczne w praktyce

Iksranbed napisał:
Żadne radio nie powstaloby gdyby wcześniej Maxwell nie opisał praw elektrodynamiki (Wolpert o tym pisze), tak samo loty kosmiczne wymagają już odpowiedniej podbudowy teoretycznej ze strony naukowców. Współcześnie technika jest już wyraźnie wspierana przez naukę


Naciągane to ale nawet gdyby było to prawdą to nadal w żaden sposób nie dowodzi to, że teorie naukowe zawierają prawdę o świecie. Błędne poglądy jak najbardziej mogą być skuteczne w praktyce i wielokrotnie były

Iksranbed napisał:
Natomiast na temat religii Wolpert pisze w swojej książce:

[i]"W przeciwieństwie do nauki religia opiera się na dogmatach. Dla większości ludzi życie w niepewności nie jest ani łatwe, ani naturalne, religia natomiast może ofiarować rozwiązanie wielu problemów, zwłaszcza moralnych. Tym samym wszystkie wierzenia można uznać za naturalne. Większość społeczeństw bowiem, zarówno teraz, jak i w przeszłości, miała swoje religie, które mogły wyjaśnić chociażby ich genezę czy nadać sens życiu. Naukowcy muszą albo godzić swe poglądy z religią, albo ją odrzucić, ponieważ, jak to spróbuję pokazać, wiara i nauka wykluczają się wzajemnie


Wiara i nauka nie wykluczają się wzajemnie, z tej prostej przyczyny, że nauka oferuje jedynie hipotezy o prawdopodobieństwie równym zeru. A coś, co ma zerowe prawdopodobieństwo, nie może wykluczyć dosłownie niczego, w tym religii

Tak samo ateista nie jest w stanie wykazać, że prawdopodobieństwo jego światopoglądu jest wyższe od zera

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Fantazjujesz nie podając żadnego konkretu i tyle, nauka nie jest techniką i nie istnieje bez techniki a technika może dokonywać wynalazków bez pomocy nauki i tak robi od wieków. Opis naukowy jest zawsze wtórny i często sam sobie zaprzecza lub błądzi


Podaj konkretne przykłady na to, że uznane teorie naukowe zaprzeczają sobie


Proszę bardzo: fizyka kwantowa jest sprzeczna z fizyką einsteinowską, nad czym nawet Einstein ubolewał a ostatnio potwierdzono to dodatkowo

[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej, wg. Newtona czas jest zawsze i wszędzie constans, natomiast według Einsteina czas nie jest niezmiennikiem i stało się możliwe nawet "zahibernowanie" czasowe jakiegoś obiektu w ten sposób, że należałoby go bardzo szybko przemieszczać względem bazowego układu odniesienia. Taka operacja nie jest przecież możliwa w ramach fizyki newtonowskiej. Tak więc mamy ewidentnie sprzeczność drugą. Dalej, według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne (choć on sam powiadał że nie wie w zasadzie czym jest grawitacja). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Tak więc mamy sprzeczność trzecią. Dalej, III Zasada dynamiki Newtona zakłada, że oddziaływania rozchodzą się w przestrzeni z nieskończoną prędkością. Tymczasem według Einsteina wszystkie oddziaływania rozchodzą się ze skończoną prędkością nieprzewyższającą prędkości światła. Tak więc mamy już sprzeczność czwartą

Jak pisze Lakatos, "niektóre z najważniejszych programów badawczych w historii nauki zaszczepione zostały na starszych programach, z którymi były rażąco sprzeczne. Na przykład, astronomia Kopernika "zaszczepiona" była na fizyce Arystotelesa, program Bohra na programie Maxwella" (Pisma z filozofii nauk empirycznych, dz. cyt., s. 88-89, pogrubienie ode mnie)

Starczy

Iksranbed napisał:
Co więcej to co piszesz na temat techniki jest obecnie nieprawdą. Ja jestem ateistą, ale jakoś nie mam w zwyczaju wymyślania kłamstw na temat teistów. Obecnie (czyli XXI wiek) zdecydowana większość wynalazków powstaje dzięki osiągnięciom czysto naukowym i cała nauka stanowi ważne wsparcie dla techniki.


Ot takie wyznanie wyidealizowanej wiary ateisty w naukę, który dopiero co zaprzeczał sam sobie gdy twierdził, że jakikolwiek silnik cieplny mógł powstać pod wpływem naukowej teorii cieplika

Iksranbed napisał:
Prosty przykład, który podaje Wolpert to radio. Nie powstałoby gdyby nie wcześniejsze osiągnięcia teoretyczne w ramach elektrodynamiki. Dziś mamy na to znacznie więcej oczywistych przykładów, takich jak leki, telewizory, loty kosmiczne itp. Oczywiście, być może znajdzie się jakiś przykład wynalazku, który w XXI w. nie powstał dzięki nauce, ale to w żadnym stopniu nie umniejsza ogromnym zasługom nauki na polu współczesnej techniki


Radio wynalazł Marconi, który źle się uczył i nie dostał się na studia, więc ten przykład to akurat jest jak gwóźdź do trumny całego twojego powyższego bajania

I nawet gdyby jakikolwiek wynalazek techniczny powstał w oparciu o "naukę", to i tak nie dowodzi to "uprzedniej słuszności" teorii naukowych gdyż wystarczyłby tu zupełny przypadek i metoda próby i błędu, jak zresztą było

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać sam przypadek wystarczy do osiągania skuteczności w praktyce i tym samym nawet skuteczność nauki w praktyce nie dowodzi w żaden sposób "słuszności" jej teorii. Również dlatego, że nawet błędne teorie były skuteczne w praktyce, na co przykładów wyżej było podane już multum

Nawet zwierzęta odkrywają coś przez przypadek i w ogóle nie potrzebują do tego żadnej "nauki"

https://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:47, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:11, 25 Lut 2017    Temat postu:

[size=18]. W obu przypadkach skutek jest dokładnie ten sam: błędna teoria okazała się skuteczna w praktyce. A co było pierwsze chronologicznie jest już bez znaczenia i jest sprawą wyłącznie wtórną.

[color=black]
[color=black]To fakt, Religia okazała się skuteczna w praktyce
[/color].[/color]
[/size]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:15, 25 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:15, 25 Lut 2017    Temat postu:

To fakt, Religia okazała się skuteczna w praktyce

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:16, 25 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:38, 25 Lut 2017    Temat postu:

Nie umiesz normalnie cytować? Jak taki "naukowy geniusz ateizmu" nie może sobie poradzić z opanowaniem tego?

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,


Jeśli to są twierdzenia, w które nie wierzysz pomimo wypowiadania je, to znaczy, że są one bezsensowne lub po prostu oszukujesz innych. Ewentualnie jest jeszcze trzecia możliwość, że teraz wykręcasz się z tego co powiedziałeś po tym gdy zorientowałeś się, że nie będziesz jednak w stanie wybronić swego stanowiska

Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że jest to bezsensowne. Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że oszukuje innych. Jeśli Ty stwierdziłbyś: Nie wierzę, że Potwór Spaghetti stworzył wszechświat", to znaczy, że oszukujesz innych?


To jest fałszywa analogia gdyż twierdzenie o jakimś debilnym latającym makaronie nie jest moje i mogę powiedzieć, że w ten ateistyczny nonsens nie wierzę. Ty zaś mówisz, że nie wierzysz w swoje własne twierdzenia, co jest albo oszustwem, albo schizofrenią

Kruchy04 napisał:
Z niczego się nie wykręcam. Uważam, że uwierzyć można we wszystko, co nam przyjdzie do głowy. Zdaję sobie sprawę, że to nie do uwierzenia dla osób wierzących, że można po prostu nie wierzyć i oprzeć swoje światopoglądy, przypuszczenia, twierdzenia itp. chociażby na intuicji, prawdopodobieństwie albo jakimś aksjomacie


Prawdopodobieństwo i intuicja to właśnie wiara. Zasada prawdopodobieństwa też musi opierać się na wierze. Wykluczają one pewność na mocy natury siebie samych a więc są wiarami. Tak więc przyznałeś, że jednak opierasz się na wierze a to, że sobie tego nie uświadamiasz, to już zupełnie inna kwestia (psychologiczny efekt wyparcia)

Kruchy04 napisał:
We wszystko trzeba wg Ciebie uwierzyć - w ten aksjomat, w intuicję, prawdopodobieństwo. Rozumiem to, ale się z tym nie zgadzam i tak nie robię. Zakładam, że Ty nie jesteś w stanie (na chwilę obecną) tego przetrawić intelektualnie, a ja nie jestem w stanie nic z tym zrobić


Wierzysz w to, że w nic nie wierzysz i wypierasz z siebie to, że wierzysz i z tym właśnie nie można nic zrobić bo jesteś zblokowany na samo słowo "wiara" na max w swoim przypadku

Kruchy04 napisał:
To stwierdzenie w kategorii wiary czy wyznania, w które sam nie wierzysz?

Ani wiary,ani wyznania


Czyli czego?

Kruchy04 napisał:
Ta różnica jest jedynie czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym (ot taka konwencja)

Jahwe i Potwór Spaghetti to tez różnica czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym


Odpowiedź bez jakiegokolwiek związku z tematem

Kruchy04 napisał:
To teraz uważaj: dowód też jest tylko kwestią wiary

Ja nie wierze w dowody


Na czym innym niż wiara jest oparte to stwierdzenie? Jeśli na sobie samym to jesteś w błędnym kole. Jeśli na czymś co ma pewność 100% to podaj to. Jeśli na żadnej z tych dwóch rzeczy to znowu opierasz się tylko na wierze

Kruchy04 napisał:
Jak jedna wiara mogła obalić inną wiarę?
Pomimo różnic, atomizm starożytny nie jest rażąco różny od tego nowego. Ten nowy uzupełnia go i przeprawia


Atomizm nie opiera się na wierze. Atomizm to teoria


Czyli niepotwierdzona wiara

Kruchy04 napisał:
Można w nią wierzyć albo nie. Człowiek wierzy lub nie w daną teoria, teoria nie potrafi wierzyć. Samo to, że nowy atomizm zmienia, uzupełnia i poprawia starożytny atomizm świadczy o tym, że nie należy wierzyć ani w jeden ani w drugi. Jestem pewny, że ten nowy tez będzie rewidowany i poprawiany, a co za tym idzie jest błędny. Dlatego nie wierzę w atomizm


Pewnie niejeden "naukowy ateista" zaszlochał czytając to

Kruchy04 napisał:
Wierzysz w istnienie atomów, czy wiesz, że istnieją?

Z mojej wiedzy wynika, że atomy istnieją, ale moja wiedza może okazać się błędna


Wskaż skąd niby uzyskałeś tę "wiedzę" jeśli nie po prostu z zawierzenia innym

Kruchy04 napisał:
Na podstawie czego to czynisz jeśli nie na podstawie jakiejś innej wiary? Wyżej sam napisałeś (niżej też to powtarzasz), że nawet nie wierzysz w to co piszesz. Odrzucasz coś (teizm) na podstawie swoich twierdzeń, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu

Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Jeśli pytasz na podstawie czego odrzucam teizm, to odpowiadam: Teizm to WIARA w Boga. ponieważ odrzucam wiarę, to odrzucam automatycznie wiarę w Boga


Na podstawie czego jeśli nie na podstawie po prostu jeszcze jednej wiary uznałeś, że należy w ogóle odrzucać wiarę?

Kruchy04 napisał:
Wiara bazuje na podstawie twierdzeń, którym nie można przypisać statusu prawdy lub fałszu


Skąd to "wiesz" i jak to "sprawdziłeś"? Bo jak na razie pozostaje to jedynie twoim prywatnym wyznaniem wiary

Kruchy04 napisał:
I jaka to niby "weryfikacja"? Ciekawe czy byłbyś w stanie merytorycznie zaprzeczyć tezie, że werdykty nauki wymagają wiary w równym stopniu jak wszelkie inne sądy ludzkie

Werdykty nauki nie wymagają wiary. Można w jakiś werdykt sobie wierzyć albo i nie


Czyli jednak są przedmiotem wiary

Kruchy04 napisał:
Ciekaw też jestem czy wiesz co pisano w kwestii teorii eteru, która dziś jest uznawana za błędną. Jednak w 1902 roku pewien podręcznik fizyki pisał o niej, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie)

Doskonały przykład na to, że ludzie wierzący w istnienie eteru nie powinni byli w niego wierzyć


Ale ten przykład pokazuje też to, że tak może być z każdą koncepcją naukową, czyż nie?

Kruchy04 napisał:
A czym się różni wiara islamisty wysadzającego się w powietrze od twojego stwierdzenia "ja tego nie sprawdziłem"

Tym, że islamista jest gotów zginąć i zabić za swoja wiarę, a ja za swoje niesprawdzenie nie zrobie krzywdy ani sobie ani innym


Ale ta różnica nie sprawia, że twoje "nie sprawdziłem" nie jest już równe tezie "i dlatego wierzę"

Kruchy04 napisał:
Skoro sam tego nie sprawdziłeś to jedynie wierzysz w to, że sprawdziło to niby "wielu naukowców". Ci sami naukowcy pisali o błędnej teorii eteru, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie). Jaką masz gwarancję, że za 100 lat tak samo nie będzie już błędne to o czym ty dziś piszesz, że wierzysz iż ktoś to "sprawdził"?

Nie wierzę, że naukowcy sprawdzili atomy. Robię takie założenie i wiem, że może ono być błędne - dlatego w nie nie wierzę


Skoro robisz takie założenie to w nie wierzysz. To że dopuszczasz myśl, że twoje założenie jest błędne nie sprawia, że nie wierzysz. Ja wierzę w Boga ale też dopuszczam myśl, że może to być założenie błędne, jak niemal każdy teista. Nikt nie jest na 100% pewny i właśnie dlatego to wiara, w twoim przypadku też

Kruchy04 napisał:
Nawet jeśli moje założenie jest słuszne, to i tak - jak sam twierdzisz - naukowcy popełniają błędy. Ponieważ nie mam gwarancji, że za 100 lat nie będzie błędne to, o czym dziś piszę, to oczywiście nie wierzę w to o czymś dziś piszę


To że dopuszczasz możliwość błędu w przypadku swego poglądu nie oznacza, że nie wierzysz. Gdybyś nie dopuszczał możliwości błędu to byś wiedział a nie wierzył. Ale dopuszczasz możliwość błędu więc wierzysz

Kruchy04 napisał:
Spójność nie jest argumentem za niczym gdyż można doprowadzić do spójności nawet dowolne fantazje. Na przykład zdanie "gdzieś we Wszechświecie żyją ufoludki" jest jak najbardziej spójne ze zdaniem "i mają bardzo fajne pojazdy latające

Po pierwsze: nie pisałem o spójności jako o argumencie


No to ok

Kruchy04 napisał:
Po drugie: w matematyce nie da się doprowadzić do spójności dowolnych fantazji


Matematyka nie jest jedyną dziedziną wiedzy ludzkiej. Matematyka jest ponadto tautologią a więc opiera się na niedowodliwych założeniach, takich samych, które ateista uznaje już za bezpodstawną wiarę w przypadku teizmu

Kruchy04 napisał:
Niczego to nadal nie dowodzi gdyż błędne teorie naukowe również jak najbardziej miały udane eksperymentalne zastosowania. Wyżej już pisałem o błędnej teorii cieplika, która znalazła eksperymentalne zastosowanie w konstruowaniu silników cieplnych. Błędna teoria flogistonowa z kolei trafnie przewidziała, że spalanie i rdzewienie to w istocie te same procesy (utleniania). W oparciu o błędną teorię flogistonową konstruowano z powodzeniem również pewne urządzenia (pompy). Nawet błędna teoria geocentryczna miała eksperymentalnie potwierdzone pewne zastosowania i do dziś nadaje się do przewidywania ruchów pewnych planet. Sfalsyfikowana teoria newtonowska do dziś jest z powodzeniem wykorzystywana na małych skalach. I tak dalej. Tak więc nawet eksperymentalne zastosowanie czegoś z powodzeniem wcale nie implikuje, że to coś jest w ogóle prawdą o świecie

Dokładnie! Dlatego nie należy wierzyć w teorie


Cieszę się z naszego konsensusu

Kruchy04 napisał:

Na przykład Bóg?

Tak


Cieszę się z naszego konsensusu

Kruchy04 napisał:
Czyli to, że nie wierzysz w teizm w żadnym wypadku nie implikuje tego, że jest on nieprawdziwy

Zapytałeś mnie czy nie wierze w wiarę w Boga. Skoro odrzucam wiarę, to wiarę w Boga także. Wiara w Boga jest prawdziwa. Wiara w ufo tez jest prawdziwa. Wiara w św. Mikołaja też jest prawdziwa.(prawdziwa w sensie, że wiara istnieje). Ja po prostu wiarę odrzucam i nie wierzę ani w Boga ani w ufo ani w św. Mikołaja


Na podstawie czego odrzucasz wiarę jeśli nie na podstawie po prostu innej wiary w zbyteczność wiary?

Kruchy04 napisał:
Czyli wypowiedzi jakie cytujesz nie mają żadnego znaczenia, skoro nawet ty nie wierzysz w to co cytujesz

Moje wypowiedzi mają takie znaczenia jakie ja lub osoba je czytająca im nadaje, niezależnie od tego w co wierzę


OK. Ale ten pogląd jest przecież również wyrazem wiary

Kruchy04 napisał:
Jednak nadal nie wykazałeś też nigdzie, że pastafarianizm "pokazuje" cokolwiek poza samym sobą

Wszystkie Twoje wypowiedzi nt. pastafarianizmu pokazują, czym jest Twoja wiara, jednak Ty tego nie dostrzegasz


Pastafarianizm nie może "pokazać" czym jest moja wiara gdyż to tylko porównanie, w dodatku fałszywe i nieudolne, a porównanie nigdy nie odsłoni prawdziwej natury rzeczy tego do czego się odnosi, skoro nie jest tym czymś. Tak więc pastafarianizm nie pokazuje nic ponad to czym jest wyłącznie sam pastafarianizm i nic innego. Pastafarianizm nie mówi nam nic ani o teizmie, ani o czymkolwiek innym, poza samym pastafarianizmem. Porównanie nigdy nie będzie tym co porównywane i dlatego pastafarianizm nie uzyskuje celu, który chce osiągnąć (zamierzona kompromitacja teizmu przez analogię)

Kruchy04 napisał:
Muzułmanie też uważanja nas - Europejczyków - za brudasów, którzy źle traktują swoje kobiety i nie mają kultury, chcą swoja kulturę siła narzucać i mordują niewinnych islamistów. Takie uroki wiary


Raczej kultury. Mieszasz te dwie rzeczy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 4:30, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8738
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:28, 25 Lut 2017    Temat postu:

Ja widziałam atomy. miałam to szczęście.
wiem ,że niełatwo je obejrzeć. Mikroskopy są bardzo drogie.
może Wuj zbój ma dostęp do takiego i pokaże min panu Lewandowskiemu atom?

Mam nadzieję iż zdjęcia spod tych mikroskopów są prawdziwe.

tu ciekawa dyskusja a propos. https://www.youtube.com/watch?v=u1w0fLMW3GE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:58, 25 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Proszę bardzo: fizyka kwantowa jest sprzeczna z fizyką einsteinowską, nad czym nawet Einstein ubolewał a ostatnio potwierdzono to dodatkowo

[link widoczny dla zalogowanych]


Przecież to nie przeczy teorii Einsteina. Obostrzenie nałożone przez teorie Einsteina polega na tym, że prędkość przekazywania informacji w przestrzeni jest ograniczona z góry prędkością światła. Układ dwóch splątanych cząstek nie pozwala na przesłanie natychmiastowo informacji, gdyż obserwator A mierząc spin pierwszej cząstki nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru podczas redukcji wektora stanu (ustalenie kierunku zmierzonego spinu w interpretacji konwencjonalnej jest procesem losowym). Ten artykuł mówi jedynie, że żaden klasyczny model (zgodny z einsteinowską interpretacją zmiennych ukrytych) nie jest spójny z przewidywaniami teorii względności, a nie że mechanika kwantowa jest niespójna z teorią Eisnteina.

Jest to dokładnie napisane w artykule który podałeś:

"Może być on ostatecznym gwoździem do trumny modeli alternatywnych wobec standardowej mechaniki kwantowej"

Teoria Einsteina nie przeczy konwencjonalnym interpretacjom mechaniki kwantowej. Zatem nadal wprowadzasz w błąd Bogu ducha winnych ateistów. Do reszty odniosę się później.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 19:49, 25 Lut 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:32, 26 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Proszę bardzo: fizyka kwantowa jest sprzeczna z fizyką einsteinowską, nad czym nawet Einstein ubolewał a ostatnio potwierdzono to dodatkowo

[link widoczny dla zalogowanych]


Przecież to nie przeczy teorii Einsteina


Jak to nie, skoro pokazuje właśnie, że cząsteczki komunikują się ze sobą szybciej niż z prędkością światła, co przeczy założeniu teorii Einsteina, że nic nie porusza się szybciej niż prędkość światła. Poza tym indeterminizm mechaniki kwantowej przeczy możliwości dokonania pomiaru, którego potrzebuje teoria względności

Iksranbed napisał:
Obostrzenie nałożone przez teorie Einsteina polega na tym, że prędkość przekazywania informacji w przestrzeni jest ograniczona z góry prędkością światła. Układ dwóch splątanych cząstek nie pozwala na przesłanie natychmiastowo informacji, gdyż obserwator A mierząc spin pierwszej cząstki nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru podczas redukcji wektora stanu (ustalenie kierunku zmierzonego spinu w interpretacji konwencjonalnej jest procesem losowym). Ten artykuł mówi jedynie, że żaden klasyczny model (zgodny z einsteinowską interpretacją zmiennych ukrytych) nie jest spójny z przewidywaniami teorii względności


Czyli dowodzi właśnie sprzeczności między teorią względności a mechaniką kwantową. Przecież Einstein wprowadził zasadę zmiennych ukrytych właśnie po to żeby ratować swą teorię przed sprzecznością z mechaniką kwantową

Iksranbed napisał:
a nie że mechanika kwantowa jest niespójna z teorią Eisnteina


Jest

Iksranbed napisał:
Jest to dokładnie napisane w artykule który podałeś:

"Może być on ostatecznym gwoździem do trumny modeli alternatywnych wobec standardowej mechaniki kwantowej"


Czyli tego co Einstein wymyślił z Rosenem i Podolskim aby uratować swą teorię przed sprzecznością z mechaniką kwantową

Poza tym zmanipulowałeś to zdanie ucinając je w połowie więc zobaczmy co mówi dalej:

"złą wiadomością dla hakerów przyszłości oraz dowodem, że Einstein się mylił"

Iksranbed napisał:
Teoria Einsteina nie przeczy konwencjonalnym interpretacjom mechaniki kwantowej.


No to popatrzmy:

"I rzeczywiście, co naukowcy,fizycy,doskonale wiedzą, istnieje zasadnicza sprzeczność między fizyką kwantową a Teoriami Względności Einsteina"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Ponadto, sprzeczności pomiędzy mechaniką kwantową i ogólną teorią względności oznaczają, że jedna albo obie te teorie muszą zostać zastąpione ogólniejszą, zawierającą w sobie grawitację kwantową"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Ponieważ stan każdej z nich przed pomiarem jest nieokreślony, a z mechaniki kwantowej nie wynika żadne opóźnienie, więc Einstein, Podolski i Rosen doszli do wniosku, że oznacza to natychmiastowe oddziaływanie z nieskończoną prędkością, co jest sprzeczne z teorią względności

[link widoczny dla zalogowanych]

Można by tak cytować długo, można zacytować jeszcze naszego forumowego Michała, fizyka z wykształcenia

Michał Dyszyński napisał:
Np. Teorie kwantów i względności są ze sobą we wzajemnym konflikcie


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316449

Zaczynasz sadzić już takie same wykrętne ściemy jak w dyskusji o definicji istnienia. Pewnie zaraz zaczniesz ściemniać, że poza tobą wszyscy nic nie zrozumieli, nawet Einstein, który sam ubolewał, że fizyka kwantowa jest sprzeczna z jego OTW

Iksranbed napisał:
Zatem nadal wprowadzasz w błąd Bogu ducha winnych ateistów


Serio? To może wejdźmy na największe ateistyczne forum w Polsce i popatrzmy co sami ateiści piszą na ten temat fizyki kwantowej i teorii względności Einsteina:

"I w równoczesnym używaniu obu tych teorii do odmiennych warunków w niczym nie przeszkadza fakt, że są one ze sobą sprzeczne (...) Teoria kwantowa rzeczywiście zakłada, że próżnia to "tygiel" nieustannie powstających i znikających tu i ówdzie cząstek wirtualnych. (...) Mnie natomiast zastanawia jej sprzeczność z inną fundamentalną, i tak samo dobrze potwierdzoną, teorią - Ogólną teorią względności"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

No ale ściemniaj dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:54, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:06, 26 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Proszę bardzo: fizyka kwantowa jest sprzeczna z fizyką einsteinowską, nad czym nawet Einstein ubolewał a ostatnio potwierdzono to dodatkowo

[link widoczny dla zalogowanych]


Przecież to nie przeczy teorii Einsteina. Obostrzenie nałożone przez teorie Einsteina polega na tym, że prędkość przekazywania informacji w przestrzeni jest ograniczona z góry prędkością światła. Układ dwóch splątanych cząstek nie pozwala na przesłanie natychmiastowo informacji, gdyż obserwator A mierząc spin pierwszej cząstki nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru podczas redukcji wektora stanu (ustalenie kierunku zmierzonego spinu w interpretacji konwencjonalnej jest procesem losowym). Ten artykuł mówi jedynie, że żaden klasyczny model (zgodny z einsteinowską interpretacją zmiennych ukrytych) nie jest spójny z przewidywaniami teorii względności, a nie że mechanika kwantowa jest niespójna z teorią Eisnteina.

Jest to dokładnie napisane w artykule który podałeś:

"Może być on ostatecznym gwoździem do trumny modeli alternatywnych wobec standardowej mechaniki kwantowej"


Zmanipulowałeś to zdanie ucinając je w połowie więc zobaczmy co mówi dalej:

"złą wiadomością dla hakerów przyszłości oraz dowodem, że Einstein się mylił"


Autorzy mają tu na myśli, że Eisntein się mylił co do swojej interpretacji mechaniki kwantowej (tzw. interpretacja zmiennych ukrytych) a nie co do teorii względności. Znasz takie powiedzenie Einsteina "Bóg nie gra w kości" ? Otóż według standardowego modelu mechaniki kwantowej "Bóg gra w kości" i dlatego standardowy model nie jest sprzeczny z STW. A to jest model przyjęty przez współczesnych fizyków.

Jan Lewandowski napisał:
No to popatrzmy:

"I rzeczywiście, co naukowcy,fizycy,doskonale wiedzą, istnieje zasadnicza sprzeczność między fizyką kwantową a Teoriami Względności Einsteina"

[link widoczny dla zalogowanych]


Wyjaśniłem to wyżej. Splątanie kwantowe nie może zostać użyte to transmisji informacji na odległość dlatego nie przeczy to STW. Wynika to z natury redukcji wektora stanu, która jest po prostu procesem losowym, toteż obserwator nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru kierunku spinu swojej cząsteczki. Autor artykułu twierdzi inaczej, że splątanie kwantowe może być użyte do transmisji informacji co po prostu jest nieprawdą. Artykuły do internetu może pisać każdy, ty też piszesz, więc nic dziwnego, że pojawiają się w nich błędne informacje.

Jan Lewandowski napisał:
Ponadto, sprzeczności pomiędzy mechaniką kwantową i ogólną teorią względności oznaczają, że jedna albo obie te teorie muszą zostać zastąpione ogólniejszą, zawierającą w sobie grawitację kwantową"

[link widoczny dla zalogowanych]


Och błąd. Dzięki, będzie trzeba to poprawić. Wikipedia nie jest zbyt wiarygodnym źródłem informacji.

Jan Lewandowski napisał:
Ponieważ stan każdej z nich przed pomiarem jest nieokreślony, a z mechaniki kwantowej nie wynika żadne opóźnienie, więc Einstein, Podolski i Rosen doszli do wniosku, że oznacza to natychmiastowe oddziaływanie z nieskończoną prędkością, co jest sprzeczne z teorią względności

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ma żadnego oddziaływania z nieskończoną prędkością, gdyż splątanej pary cząsteczek nie można wykorzystać do transmisji informacji. Zobacz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej"

Einstein był zwolennikiem teorii zmiennych ukrytych a dzisiejsza, konwencjonalna interpretacja mechaniki kwantowej w której kolaps funkcji falowej jest procesem fundamentalnie losowym nie jest sprzeczna z STW, gdyż splątania kwantowego nie można wykorzystać do transmisji informacji. Tak więc "Einstein się mylił" co do swojej interpretacji mechaniki kwantowej. Natomiast jego teoria względności jest całkowicie spójna z modelami standardowymi.

Jan Lewandowski napisał:
Zaczynasz sadzić już takie same wykrętne ściemy jak w dyskusji o definicji istnienia. Pewnie zaraz zaczniesz ściemniać, że poza tobą wszyscy nic nie zrozumieli, nawet Einstein, który sam ubolewał, że fizyka kwantowa jest sprzeczna z jego OTW


No to jest właśnie podstawowy problem, bo chcesz dyskutować o ontologii, ale nie masz pojęcia o logice, chcesz dyskutować o filozofii nauki, ale nie masz pojęcia o nauce itp. Einstein ubolewał, że OTW jest sprzeczna z założeniem, że "Bóg nie gra w kości". Jeśli "Bóg gra w kości" to nie ma tutaj żadnej sprzeczności. A jeśli chodzi o moją definicje istnienia to jej sprzeczności też nie udowodniłeś, gdyż sprzeczność jest w logice dobrze zdefiniowana i oznacza taką sytuacje, gdy z danego zbioru założeń można wyprowadzić dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. Ty tego nie zrobiłeś, więc naprawdę nie wiem na jakiej podstawie miałbym uznać, że moja definicja jest sprzeczna.

Jan Lewandowski napisał:
Serio? To może wejdźmy na największe ateistyczne forum w Polsce i popatrzmy co sami ateiści piszą na ten temat fizyki kwantowej i teorii względności Einsteina:


W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać. Weź np. swoje posty. Wyjaśniłem dlaczego nie ma tutaj żadnej sprzeczności, a jeśli chcesz z tym dyskutować to powołuj się na wiarygodne źródła z literatury (najlepiej naukowej) lub odnoś się merytorycznie do argumentów.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 11:12, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 26 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski

Ten post będzie dotyczył w całości innej, aczkolwiek bardzo istotnej sprawy. Chciałbym poddać krytyce twoje założenie, że z przykładów historycznych można wydedukować logicznie informacje dotyczące poprawności obecnych teorii naukowych. Dzisiejsze teorie naukowe mają swoje dowody empiryczne i musiałbyś wykazać, że to właśnie te dowody są błędne, ponieważ nie ma logicznego związku pomiędzy poprawnością teorii obalonych i aktualnych.

Ponadto chciałbym wyjaśnić związaną z tym kwestie "podważania wiarygodności historii". Otóż to nie ja podważam historie, tylko ty powinieneś konsekwentnie rozszerzyć swoją krytykę na historyków:

Jan Lewandowski napisał:
Po co ci zresztą cytaty z literatury jak literatura w tym temacie to już tylko historia a historię niżej sam podważasz. Zżerasz już własny ogon i za chwilę nie będziesz w stanie już nawet udowodnić nic co sam piszesz za kimś tam, bo ten "ktoś tam" też przestanie być w takim momencie wiarygodny.


a wtedy okaże się, że twoja argumentacja jest samowywrotna. Badania historyczne w dziedzinie historii nauki prowadzone są przy zastosowaniu podobnych metod do tych, które są stosowane wewnątrz nauk przyrodniczych. Historycy analizują dokumenty, wyciągają wnioski (posiłkując się jakimiś kryteriami, JAKIMI ?), stosują rozumowanie indukcyjne itd. W odróżnieniu od historyków fizycy posługują się znacznie lepszymi metodami, zajmują się badaniem mniej złożonych i ściśle określonych problemów, które dają się łatwo mierzyć i kontrolować w przeciwieństwie do słabo zrozumiałych procesów socjologicznych i historycznych. Zauważył to sam Feyerabend:

"It is not enough to undermine the authority of the sciences by historical arguments: why should the authority of history be greater than that of, say, physics ?" (Feyerabend, [link widoczny dla zalogowanych])

W dodatku nie zachodzi związek logiczny w postaci wynikania błędności współczesnych teorii z błędności teorii obalonych. Możesz upierać się, że taki związek zachodzi, ale skoro by zachodził (ja tego nie twierdzę) to tym samym rozumowaniem możnaby dowieść błędności wiedzy historycznej. Zatem każda twoja próba oparcia się o przesłanki historyczne staje się samoobalalna, gdy jednocześnie twierdzisz, że wiarygodność współczesnych badaczy można zdyskredytowawszy przez sam fakt tego, że w przeszłości badacze się mylili. Tak naprawdę nie ma takiego związku logicznego, dzisiejsze teorie naukowe mają swoje niezależne dowody empiryczne i musiałbyś wykazać, że to właśnie te dowody są błędne. Musiałbyś podjąć merytoryczną dyskusje z ekspertami w ramach której wyjaśniłbyś dlaczego pomimo błędności ich teorii wszystkie jej przewidywania sprawdzają się, dlaczego twoja teoria jest lepsza, czy jest prostsza itp.

Jan Lewandowski napisał:
A zatem wierzysz, że świat zaistniał dopiero wraz z twoim narodzeniem. Przy okazji obaliłeś bajkę darwinowską bo ona sama opiera się w dużej mierze na wnioskowaniach historycznych w oparciu o interpretację świadectw kopalnych i szczątków, czyli na metodzie archeologiczno-historycznej właśnie. Koncepcja Big Bangu też odnosi się do tego co jest już historią li tylko A zatem ateista po raz kolejny podciął gałąź na jakiej sam siedzi


Próbujesz na mnie przerzucać własne problemy epistemologiczne, podczas gdy sam obcinasz gałąź na której siedzisz, ponieważ skoro uważasz, że można zakwestionować wiedzę fizyczną w oparciu o to, że dawniejsi badacze się mylili, to to samo rozumowanie można zastosować w celu zakwestionowania wiedzy historycznej. Dlatego twoje argumenty są samowywrotne i dlatego właśnie niczego nie dowodzą. Ponieważ ja uważam, że są to argumenty błędne to nie muszę kwestionować wiedzy historycznej. Ty musisz, bo skoro twierdzisz, że pomyłki badaczy z przeszłości kwestionują fizykę to tak samo można powiedzieć o historii.

Jan Lewandowski napisał:
Zresztą ci sami naukowcy wywnioskowali wiele innych rzeczy, które potem sami zanegowali, na przykład teorię eteru, cieplika, flogistonu i wiele innych


No i co z tego ?! Nie ma logicznego związku pomiędzy przykładami historycznymi a słusznością współczesnej wiedzy. Tak jak pisze Feyerabend, zamiast powtarzać jak katarynka przykłady historyczne, musisz odnosić się merytorycznie do obecnych dowodów, które mamy na poparcie uznanych teorii. A tego zapewne już nie zrobisz, gdyż w przeciwieństwie do Feyerabenda, brakuje ci wiedzy. Oczywistym jest, że z błędności starej teorii nie wynika błędność teorii nowej.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 13:17, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:50, 26 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Proszę bardzo: fizyka kwantowa jest sprzeczna z fizyką einsteinowską, nad czym nawet Einstein ubolewał a ostatnio potwierdzono to dodatkowo

[link widoczny dla zalogowanych]


Przecież to nie przeczy teorii Einsteina. Obostrzenie nałożone przez teorie Einsteina polega na tym, że prędkość przekazywania informacji w przestrzeni jest ograniczona z góry prędkością światła. Układ dwóch splątanych cząstek nie pozwala na przesłanie natychmiastowo informacji, gdyż obserwator A mierząc spin pierwszej cząstki nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru podczas redukcji wektora stanu (ustalenie kierunku zmierzonego spinu w interpretacji konwencjonalnej jest procesem losowym). Ten artykuł mówi jedynie, że żaden klasyczny model (zgodny z einsteinowską interpretacją zmiennych ukrytych) nie jest spójny z przewidywaniami teorii względności, a nie że mechanika kwantowa jest niespójna z teorią Eisnteina.

Jest to dokładnie napisane w artykule który podałeś:

"Może być on ostatecznym gwoździem do trumny modeli alternatywnych wobec standardowej mechaniki kwantowej"


Zmanipulowałeś to zdanie ucinając je w połowie więc zobaczmy co mówi dalej:

"złą wiadomością dla hakerów przyszłości oraz dowodem, że Einstein się mylił"


Autorzy mają tu na myśli, że Eisntein się mylił co do swojej interpretacji mechaniki kwantowej (tzw. interpretacja zmiennych ukrytych) a nie co do teorii względności


A po co Einstein wprowadził zasadę zmiennych ukrytych? Właśnie po to żeby.... ratować swą teorię względności przed sprzecznością z mechaniką kwantową. Jeśli się mylił więc w tej kwestii to nie uratował swej teorii przed sprzecznością z mechaniką kwantową i tym samym są sprzeczne

Iksranbed napisał:
Znasz takie powiedzenie Einsteina "Bóg nie gra w kości" ? Otóż według standardowego modelu mechaniki kwantowej "Bóg gra w kości" i dlatego standardowy model nie jest sprzeczny z STW. A to jest model przyjęty przez współczesnych fizyków


To teraz pokaż ten akapit w literaturze bo według ciebie nic innego niż literatura nie jest wiarygodne

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No to popatrzmy:

"I rzeczywiście, co naukowcy,fizycy,doskonale wiedzą, istnieje zasadnicza sprzeczność między fizyką kwantową a Teoriami Względności Einsteina"

[link widoczny dla zalogowanych]


Wyjaśniłem to wyżej. Splątanie kwantowe nie może zostać użyte to transmisji informacji na odległość dlatego nie przeczy to STW. Wynika to z natury redukcji wektora stanu, która jest po prostu procesem losowym, toteż obserwator nie może w żaden sposób wpłynąć na wynik pomiaru kierunku spinu swojej cząsteczki. Autor artykułu twierdzi inaczej, że splątanie kwantowe może być użyte do transmisji informacji co po prostu jest nieprawdą. Artykuły do internetu może pisać każdy, ty też piszesz, więc nic dziwnego, że pojawiają się w nich błędne informacje


To właśnie uwaliłeś swój powyższy bełkot bo sam jesteś "każdym, piszącym do Internetu" i nikim więcej. Nie masz nawet nazwiska i ukrywasz się za jakimś kretyńskim nickiem. Więc właśnie sam uwaliłeś swój wewnętrznie sprzeczny bełkot

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ponadto, sprzeczności pomiędzy mechaniką kwantową i ogólną teorią względności oznaczają, że jedna albo obie te teorie muszą zostać zastąpione ogólniejszą, zawierającą w sobie grawitację kwantową"

[link widoczny dla zalogowanych]


Och błąd. Dzięki, będzie trzeba to poprawić. Wikipedia nie jest zbyt wiarygodnym źródłem informacji


Ha ha ha. Jak Wikipedia nie zgadza się z internetowym pajacem to tym gorzej dla Wikipedii. No i znowu uwaliłeś swój własny bełkot bo nie masz żadnego dowodu, że jesteś wiarygodniejszy od Wikipedii. Tak więc Wikipedia jak najbardziej potwierdza co pisałem i pozostaje to w mocy

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ponieważ stan każdej z nich przed pomiarem jest nieokreślony, a z mechaniki kwantowej nie wynika żadne opóźnienie, więc Einstein, Podolski i Rosen doszli do wniosku, że oznacza to natychmiastowe oddziaływanie z nieskończoną prędkością, co jest sprzeczne z teorią względności

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ma żadnego oddziaływania z nieskończoną prędkością, gdyż splątanej pary cząsteczek nie można wykorzystać do transmisji informacji. Zobacz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej"[


Powołałeś się na Wikipedię, czyli na źródło, którego wiarygodność podważałeś wyżej, czyli znowu wygenerowałeś jedynie wewnętrznie sprzeczny bełkot

Iksranbed napisał:
Einstein był zwolennikiem teorii zmiennych ukrytych a dzisiejsza, konwencjonalna interpretacja mechaniki kwantowej w której kolaps funkcji falowej jest procesem fundamentalnie losowym nie jest sprzeczna z STW, gdyż splątania kwantowego nie można wykorzystać do transmisji informacji. Tak więc "Einstein się mylił" co do swojej interpretacji mechaniki kwantowej. Natomiast jego teoria względności jest całkowicie spójna z modelami standardowymi


Prywatne zdanie anonimowej osoby z Internetu, która twierdzi, że w Internecie każdy może pisać bzdury, więc mogę spuścić ten bełkot do kosza

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zaczynasz sadzić już takie same wykrętne ściemy jak w dyskusji o definicji istnienia. Pewnie zaraz zaczniesz ściemniać, że poza tobą wszyscy nic nie zrozumieli, nawet Einstein, który sam ubolewał, że fizyka kwantowa jest sprzeczna z jego OTW


No to jest właśnie podstawowy problem, bo chcesz dyskutować o ontologii, ale nie masz pojęcia o logice, chcesz dyskutować o filozofii nauki, ale nie masz pojęcia o nauce itp.


Nigdy tych bredni nie wykazałeś

Iksranbed napisał:
Einstein ubolewał, że OTW jest sprzeczna z założeniem, że "Bóg nie gra w kości". Jeśli "Bóg gra w kości" to nie ma tutaj żadnej sprzeczności


Zdanie o wartości śmiecia gdyż zdaniem autora tego zdania w Internecie każdy może pisać do woli bzdury a to zdanie jest niczym więcej niż zdaniem anonima z Internetu

Iksranbed napisał:
A jeśli chodzi o moją definicje istnienia to jej sprzeczności też nie udowodniłeś, gdyż sprzeczność jest w logice dobrze zdefiniowana i oznacza taką sytuacje, gdy z danego zbioru założeń można wyprowadzić dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego


To teraz pokaż takie zdanie w literaturze przedmiotu, że sprzeczność może zajść tylko po wyprowadzeniu zdań. Póki tego nie zrobisz powyższy bełkot jest tylko śmieciem anonimowej osoby z Internetu, która wedle ciebie nie ma żadnej wiarygodności i tym samym uwaliłeś właśnie wszelkie swoje wypociny na tym forum

Iksranbed napisał:
Ty tego nie zrobiłeś, więc naprawdę nie wiem na jakiej podstawie miałbym uznać, że moja definicja jest sprzeczna


twoja definicja istnienia jest wewnętrznie sprzeczna na mocy siebie samej, jak pojęcie "łysy z grzywą" i nie trzeba tu nic "wyprowadzać". To jedynie twój wymysł anonimowej osoby z Internetu, której wywodom odmawiasz jakiejkolwiek wiarygodności, uwalając sam swoje wszystkie wypociny

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Serio? To może wejdźmy na największe ateistyczne forum w Polsce i popatrzmy co sami ateiści piszą na ten temat fizyki kwantowej i teorii względności Einsteina:


W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać. Weź np. swoje posty


Ale twoje posty też są w tym zbiorze więc właśnie sam uwaliłeś wiarygodność ich wszystkich, tępy gimboateisto z małym ciasnym rozumkiem. Zaorałeś się tym do reszty i teraz już dorżnę cię do końca

Iksranbed napisał:
Wyjaśniłem dlaczego nie ma tutaj żadnej sprzeczności, a jeśli chcesz z tym dyskutować to powołuj się na wiarygodne źródła z literatury (najlepiej naukowej) lub odnoś się merytorycznie do argumentów.


Gówno "wyjaśniłeś" gdyż sam nie podałeś żadnego cytatu z literatury w tym poście, więc właśnie z automatu uwaliłeś cały swój bełkot nie tylko w tym poście, ale i we wszystkich innych postach. Zaorałeś się na amen przy pomocy własnych twierdzeń, którymi od tej pory będę cię orał aż do litej skały bez końca


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:46, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 26 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski

Cytat:
To teraz pokaż ten akapit w literaturze bo według ciebie nic innego niż literatura nie jest wiarygodne


Na co mam akapit pokazać ? Na to, że redukcja wektora stanu jest procesem losowym ? Proszę bardzo:

"Interpretowanie sumy kwadratów amplitud E i B jako przestrzennej gęstości energii fotonu jest niepoprawne. Tu koncepcje klasyczne zawodzą. Każdą wielkość zależącą kwadratowo od amplitudy fali należy interpretować jako prawdopodobieństwo, że zdarzy się coś opisanego tą wielkością. Na przykład, całka sumy kwadratów amplitud E i B po jakimś skończonym obszarze przestrzeni nie równa się energii przenoszonej przez foton w rozpatrywanym obszarze, lecz jest proporcjonalna do prawdopodobieństwa, że foton zostanie w tym obszarze wykryty, o ile będziemy go próbowali „schwytać” za pomocą fotokomórki. Podobnie, klasyczny strumień promieniowania przechodzącego przez dziurkę w ekranie należy interpretować jako wielkość proporcjonalną do prawdopodobieństwa wykrycia fotonu, jeżeli bezpośrednio za dziurką umieścimy fotokomórkę. "(Fizyka Kwantowa, E.H. Wichmann, str. 191)

A więc według dzisiejszych fizyków "Bóg gra w kości", Einstein mylił się co do spraw związanych z fizyką kwantową, ale jego OTW jest całkowicie spójna z konwencjonalną interpretacją QM w której kolaps funkcji falowej jest procesem losowym, na co został podany wyżej odpowiedni cytat.

Cytat:
To właśnie uwaliłeś swój powyższy bełkot bo sam jesteś "każdym, piszącym do Internetu" i nikim więcej. Nie masz nawet nazwiska i ukrywasz się za jakimś kretyńskim nickiem. Więc właśnie sam uwaliłeś swój wewnętrznie sprzeczny bełkot


Dlatego opieram się na informacjach z literatury. Podałem wyżej odpowiednie źródło, które dowodzi, że standardowa interpretacja QM jest probabilistyczna i w tym co najmniej punkcie niezgodna z interpretacją Einsteina.

Cytat:
Ha ha ha. Jak Wikipedia nie zgadza się z internetowym pajacem to tym gorzej dla Wikipedii. No i znowu uwaliłeś swój własny bełkot bo nie masz żadnego dowodu, że jesteś wiarygodniejszy od Wikipedii. Tak więc Wikipedia jak najbardziej potwierdza co pisałem i pozostaje to w mocy


Każdy może zamieścić co chce na Wikipedii i to miałby być dowód na coś ? A na racjonaliście pisałeś: "Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny." Jesteś kompletnie niewiarygodny, zmieniasz zdanie jak ci się podoba w zależności od sytuacji co jest po prostu zwykłą erystyką a nie merytorycznym argumentowaniem.

Cytat:
Powołałeś się na Wikipedię, czyli na źródło, którego wiarygodność podważałeś wyżej, czyli znowu wygenerowałeś jedynie wewnętrznie sprzeczny bełkot


Uważam, że na Wikipedie można się powołać, ale w przypadku dalszego sporu co do podawanych w niej informacji należy odwołać się do literatury. Kilka dni temu napisałem przecież: "wikipedia często podaje błędne informacje, więc w przypadku sporu co do podawanych w niej informacji i tak może być konieczna dalsza weryfikacja w literaturze.". Rozumiem, że nie zgadzasz się z powyższą informacją podawaną przez wikipedie, ale przecież wikiepdia sama podaje źródło zdania które cytowałem:

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."(On the Einstein Podolsky Rosen paradox, 1964)

Można to zdanie znaleźć również w "Computational Mind: A Complex Dynamics Perspective" , Vladimir G. Ivancevic,Tijana T. Ivancevic, rozdział Bell's Theorem, [link widoczny dla zalogowanych]. Czyli obostrzenia wynikające z nierówności Bella uderzają jedynie w teorie zmiennych ukrytych (theory of local hidden variables) a nie w standardowy model mechaniki kwantowej.

Cytat:
Prywatne zdanie anonimowej osoby z Internetu, która twierdzi, że w Internecie każdy może pisać bzdury, więc mogę spuścić ten bełkot do kosza


Jeśli dwie osoby mają w dyskusji przeciwne zdanie, to z pewnością co najmniej jedna z nich się myli, także moje stwierdzenie jest wręcz truizmem. Ty odnoś się merytorycznie do argumentów, a jeśli nie zgadzasz się w konkretnej kwestii to żądaj cytatów z literatury. To co ja piszę można znaleźć w dowolnym podręczniku akademickim do fizyki, a nawet w publikacjach popularnych, więc nie będę miał najmniejszych problemów z dostarczeniem odpowiednich cytatów.

Cytat:
Zdanie o wartości śmiecia gdyż zdaniem autora tego zdania w Internecie każdy może pisać do woli bzdury a to zdanie jest niczym więcej niż zdaniem anonima z Internetu


Nie napisałem, że każdy pisze bzdury tylko, że niektórzy piszą bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do treści. Ty tego jakoś nie potrafisz zrobić względem mnie, natomiast ja wytłumaczyłem dlaczego autorzy powyższych artykułów się mylą. Pierwszy artykuł, który podałeś dotyczy nierówności Bella a to o czym mówi twierdzenie Bella masz wyjaśnione w książce wyżej (nie mówi o standardowych modelach tylko o alternatywnych). W innych artykułach pojawiały się bujdy, że splątanie kwantowe pozwala przesyłać informacje szybciej niż światło. Jest to po prostu nieprawda, bo splątanie kwantowe nie pozwala przecież w ogóle na przekazywanie jakichkolwiek informacji, gdyż przy pomiarze wynik jest "losowany" (inaczej niż twierdził Einstein). Skoro ktoś twierdzi, że da się przesłać w ten sposób informacje i w ten sposób popaść w konflikt z postulatami STW to musi wyjaśnić w jaki sposób. Autorzy cytowanych przez ciebie artykułów nie podają w jaki sposób losowy kolaps wektora stanu miałby umożliwić przesłanie informacji. To oni stwierdzają, że da się przesłać informacje, więc to oni muszą udowodnić, nie ja.

Cytat:
To teraz pokaż takie zdanie w literaturze przedmiotu, że sprzeczność może zajść tylko po wyprowadzeniu zdań.


Patrz na przykład "Granice matematyki", Gregory J. Chatin, strona 18 na samym dole:

""Niesprzeczny" znaczy że nie powinniście być w stanie udowodnić wyrażenia i zaprzeczenia tego wyrażenia"([link widoczny dla zalogowanych])

Cytat:
Póki tego nie zrobisz powyższy bełkot jest tylko śmieciem anonimowej osoby z Internetu, która wedle ciebie nie ma żadnej wiarygodności i tym samym uwaliłeś właśnie wszelkie swoje wypociny na tym forum


Masz poważne problemy z rozumowaniem lub jesteś naiwnym oszustem, który myśli że za pomocą tak taniej erystyki coś udowodni. Przecież ja nie napisałem, że każdy pisze bzdury tylko, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do treści. Dlatego też odniosłem się do treści podanych przez ciebie artykułów i wytłumaczyłem dlaczego autorzy się mylą. Ty już jakoś nie potrafisz podać kontrargumentów dlatego uciekasz w ad personam. Cóż tu więcej komentować ?

Cytat:
twoja definicja istnienia jest wewnętrznie sprzeczna na mocy siebie samej, jak pojęcie "łysy z grzywa" i nie trzeba tu nic "wyprowadzać"


Z sufitu to wziąłeś, że niczego nie trzeba wyprowadzać. "Łysy z grzywą" jest pojęciem sprzecznym właśnie dlatego i tylko dlatego, że dołączenie tego pojęcia do niesprzecznego systemu zdań pozwala wyprowadzić dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego. Taka jest po prostu definicja sprzeczności.

Cytat:
To jedynie twój wymysł anonimowej osoby z Internetu, której wywodom odmawiasz jakiejkolwiek wiarygodności, uwalając sam swoje wszystkie wypociny


Kłamiesz na mój temat, bo nic takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie
to trzeba odnosić się merytorycznie do treści postów.

Cytat:
Ale twoje posty też są w tym zbiorze więc właśnie sam uwaliłeś wiarygodność ich wszystkich, tępy gimboateisto z małym ciasnym rozumkiem. Zaorałeś się tym do reszty i teraz już dorżnę cię do końca


Nie napisałem, że każdy pisze bzdury tylko, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do wypowiedzi tych którzy piszą. Dlatego też odniosłem się do treści podanych przez ciebie artykułów i wytłumaczyłem dlaczego autorzy się mylą. Tylko że ty jakoś już nie potrafisz skontrować mojej wypowiedzi, więc uciekasz w ad personam. Cóż tu więcej komentować ?

Cytat:
Gówno "wyjaśniłeś" gdyż sam nie tylko nie podałeś żadnego cytatu z literatury w tym poście, więc właśnie z automatu uwaliłeś cały swój bełkot nie tylko w tym poście, ale i we wszystkich innych postach. Zaorałeś się na amen


Z czym konkretnie nie zgadzasz się w tym co napisałem ? To o czym pisze można znaleźć w większości podręczników, a nawet w literaturze popularnej. Nie będę miał najmniejszych problemów przy wsparciu swojego zdania cytatami z literatury, jeśli tylko napiszesz mi z którym elementem mojego wyjaśnienia się nie zgadzasz.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Nie 18:14, 26 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:31, 26 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski

Ten post będzie dotyczył w całości innej, aczkolwiek bardzo istotnej sprawy. Chciałbym poddać krytyce twoje założenie, że z przykładów historycznych można wydedukować logicznie informacje dotyczące poprawności obecnych teorii naukowych


Znowu się gimbusie namęczysz i nic nie wykażesz, produkując jedynie tony kolejnych wyznań wiary

Iksranbed napisał:
Dzisiejsze teorie naukowe mają swoje dowody empiryczne i musiałbyś wykazać, że to właśnie te dowody są błędne, ponieważ


Robiłem to wiele razy a nawet nie musiałem tego robić gdyż dowody nie potwierdzają teorii naukowych i to z wielu powodów jakie opisałem choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

Iksranbed napisał:
nie ma logicznego związku pomiędzy poprawnością teorii obalonych i aktualnych


Jak już nie wiesz co napisać to wyskakujesz z głupia frant z tekstem, że trzeba coś "logicznie wyprowadzić" albo wykazać "logiczny związek". W takim razie może wyprowadź wpierw logicznie te dwie zasady, że trzeba coś logicznie "wyprowadzić" lub wykazać "logiczny związek"?

Związek między starymi teoriami i nowymi jest pośredni i wystarczy. Jeśli naukowcy produkowali fałszywe koncepcje naukowe i pisali, że ich potwierdzenie "graniczy z pewnością", jak jeden z podręczników fizyki w 1902 roku napisał na przykład o obalonej potem teorii eteru (por. Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272), to od tej pory wszystkie koncepcje mogą się okazać takie same i tym samym pozostają nieudowodnione i niepewne. Nie musi zachodzić tu "związek logiczny" między teoriami a zresztą związek taki i tak zawsze zachodzi gdzieś w tle gdyż na mocy pardoksu Duhem'a-Quine'a wszystkie teorie tkwią swymi korzeniami w kategoriach myślenia grecko-rzymskiego, w jakich są skąpane te teorie i cała nasza wiedza ludzka

Iksranbed napisał:
Ponadto chciałbym wyjaśnić związaną z tym kwestie "podważania wiarygodności historii". Otóż to nie ja podważam historie, tylko ty powinieneś konsekwentnie rozszerzyć swoją krytykę na historyków


Nonsens, historycy nie stosują empirycznych metod fizyków więc moja krytyka fizyków nie dotyczy z automatu historyków. Wymyślasz na siłę jakieś naciągane głupoty. Historykom wierzę dużo bardziej gdyż ich zasady są przejrzyste

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po co ci zresztą cytaty z literatury jak literatura w tym temacie to już tylko historia a historię niżej sam podważasz. Zżerasz już własny ogon i za chwilę nie będziesz w stanie już nawet udowodnić nic co sam piszesz za kimś tam, bo ten "ktoś tam" też przestanie być w takim momencie wiarygodny.


a wtedy okaże się, że twoja argumentacja jest samowywrotna


Na razie twoja jest

Iksranbed napisał:
Badania historyczne w dziedzinie historii nauki prowadzone są przy zastosowaniu podobnych metod do tych, które są stosowane wewnątrz nauk przyrodniczych. Historycy analizują dokumenty, wyciągają wnioski (posiłkując się jakimiś kryteriami, JAKIMI ?), stosują rozumowanie indukcyjne itd.


Zmyślasz, nie zacytowałeś żadnego podręcznika więc zgodnie z twoimi własnymi kryteriami ten wywód jest bezsensowny

Iksranbed napisał:
W odróżnieniu od historyków fizycy posługują się znacznie lepszymi metodami, zajmują się badaniem mniej złożonych i ściśle określonych problemów, które dają się łatwo mierzyć i kontrolować w przeciwieństwie do słabo zrozumiałych procesów socjologicznych i historycznych


Nie podałeś żadnych podręczników na potwierdzenie swych wywodów więc zgodnie z twoimi własnymi kryteriami jest to pustosłowie

Iksranbed napisał:
Zauważył to sam Feyerabend:

"It is not enough to undermine the authority of the sciences by historical arguments: why should the authority of history be greater than that of, say, physics ?" (Feyerabend, [link widoczny dla zalogowanych])[


To ten sam Feyerabend co napisał takie zdanie?: „Wiadomo powszechnie (szczegółowo wykazał to również Duhem), że teoria Newtona jest niezgodna z prawem swobodnego spadania Galileusza i z prawami Keplera; podobnie – statystyczna termodynamika jest niezgodna z drugim prawem fenomenalistycznej teorii ciepła, a optyka falowa – z optyką geometryczną etc. Zauważmy, że to, co się tutaj stwierdza, jest logiczną niezgodnością” (Paul K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 32. Kursywy w cytacie ode mnie)

Feyerabenda, grabarza wszelkiej metody naukowej, to ty lepiej nie cytuj, bo się zaorasz do reszty

Iksranbed napisał:
W dodatku nie zachodzi związek logiczny w postaci wynikania błędności współczesnych teorii z błędności teorii obalonych


Bo nie musi. Zupełnie o coś innego tu chodzi. Wystarczy, że skoro teorie uważane za potwierdzone upadały to nie ma już pewności odnośnie kolejnych teorii. Bo dlaczego miałaby być?

Iksranbed napisał:
Możesz upierać się, że taki związek zachodzi, ale skoro by zachodził (ja tego nie twierdzę) to tym samym rozumowaniem możnaby dowieść błędności wiedzy historycznej. Zatem każda twoja próba oparcia się o przesłanki historyczne staje się samoobalalna, gdy jednocześnie twierdzisz, że wiarygodność współczesnych badaczy można zdyskredytowawszy przez sam fakt tego, że w przeszłości badacze się mylili


Nonsens, porównujesz jabłka do pomarańczy, zupełnie różne cele, zupełnie różne metody więc porównanie bez sensu. Poza tym jest coś, co do reszty rozwala w pył twój bełkot w tym miejscu: metody historyczne nie są potrzebne aby stwierdzić błędność pewnych koncepcji naukowych bowiem nauka sama się do tego przyznaje bez historii. Tak więc twoje nieudolne wygibasy sofistyczne właśnie się wyłożyły do reszty

Iksranbed napisał:
Tak naprawdę nie ma takiego związku logicznego, dzisiejsze teorie naukowe mają swoje niezależne dowody empiryczne i musiałbyś wykazać, że to właśnie te dowody są błędne. Musiałbyś podjąć merytoryczną dyskusje z ekspertami w ramach której wyjaśniłbyś dlaczego pomimo błędności ich teorii wszystkie jej przewidywania sprawdzają się, dlaczego twoja teoria jest lepsza, czy jest prostsza itp


Tysiące razy robiłem to ja i nie tylko ja pisząc dlaczego współczesne koncepcje naukowe są nieedostatecznie uzasadnione

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A zatem wierzysz, że świat zaistniał dopiero wraz z twoim narodzeniem. Przy okazji obaliłeś bajkę darwinowską bo ona sama opiera się w dużej mierze na wnioskowaniach historycznych w oparciu o interpretację świadectw kopalnych i szczątków, czyli na metodzie archeologiczno-historycznej właśnie. Koncepcja Big Bangu też odnosi się do tego co jest już historią li tylko A zatem ateista po raz kolejny podciął gałąź na jakiej sam siedzi


Próbujesz na mnie przerzucać własne problemy epistemologiczne, podczas gdy sam obcinasz gałąź na której siedzisz, ponieważ skoro uważasz, że można zakwestionować wiedzę fizyczną w oparciu o to, że dawniejsi badacze się mylili, to to samo rozumowanie można zastosować w celu zakwestionowania wiedzy historycznej. Dlatego twoje argumenty są samowywrotne i dlatego właśnie niczego nie dowodzą. Ponieważ ja uważam, że są to argumenty błędne to nie muszę kwestionować wiedzy historycznej. Ty musisz, bo skoro twierdzisz, że pomyłki badaczy z przeszłości kwestionują fizykę to tak samo można powiedzieć o historii


Bredzisz od nowa te same bezsensy, które obaliłem juź wyżej. Nie muszę w ogóle wykazywać błędności danej koncepcji fizycznej przy pomocy historii gdyż sama fizyka po dziś dzień uznaje te koncepcje za błędne. A może nie uznaje? Obalasz więc jedynie nieistniejące Strawmany i stwarzasz wyłącznie sztuczne problemy, czyli po prostu trollujesz

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zresztą ci sami naukowcy wywnioskowali wiele innych rzeczy, które potem sami zanegowali, na przykład teorię eteru, cieplika, flogistonu i wiele innych


No i co z tego ?! Nie ma logicznego związku pomiędzy przykładami historycznymi a słusznością współczesnej wiedzy. Tak jak pisze Feyerabend, zamiast powtarzać jak katarynka przykłady historyczne, musisz odnosić się merytorycznie do obecnych dowodów, które mamy na poparcie uznanych teorii. A tego zapewne już nie zrobisz, gdyż w przeciwieństwie do Feyerabenda, brakuje ci wiedzy. Oczywistym jest, że z błędności starej teorii nie wynika błędność teorii nowej.


Chrzanisz od nowa te same bezsensy ale słuszności tym bezsensom od tego nie przybywa. Epistemologicznej krytyki teorii dokonywałem wiele razy, na przykład

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/cherry-picking-czyli-globalne-ocieplenie-to-mit,7599-50.html#269286

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

zaś metoda historyczna nie jest potrzebna do wykazania błędności teorii naukowych gdyż fizyka przyznaje to sama bez odwoływania się do tych metod. No ale walcz dalej z wiatrakami


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:47, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:50, 27 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski

Cytat:
To teraz pokaż ten akapit w literaturze bo według ciebie nic innego niż literatura nie jest wiarygodne


Na co mam akapit pokazać ? Na to, że redukcja wektora stanu jest procesem losowym ? Proszę bardzo:

"Interpretowanie sumy kwadratów amplitud E i B jako przestrzennej gęstości energii fotonu jest niepoprawne. Tu koncepcje klasyczne zawodzą. Każdą wielkość zależącą kwadratowo od amplitudy fali należy interpretować jako prawdopodobieństwo, że zdarzy się coś opisanego tą wielkością. Na przykład, całka sumy kwadratów amplitud E i B po jakimś skończonym obszarze przestrzeni nie równa się energii przenoszonej przez foton w rozpatrywanym obszarze, lecz jest proporcjonalna do prawdopodobieństwa, że foton zostanie w tym obszarze wykryty, o ile będziemy go próbowali „schwytać” za pomocą fotokomórki. Podobnie, klasyczny strumień promieniowania przechodzącego przez dziurkę w ekranie należy interpretować jako wielkość proporcjonalną do prawdopodobieństwa wykrycia fotonu, jeżeli bezpośrednio za dziurką umieścimy fotokomórkę. "(Fizyka Kwantowa, E.H. Wichmann, str. 191)


Ta książka jest z.... 1975 roku. Pewnie dlatego nie podałeś daty w przypisie. Co ty za archeologię cytujesz przeciw najnowszej generacji eksperymentom w fizyce kwantowej? Ta książka jest na etapie kamienia łupanego bo opisuje jeszcze eksperymenty z fotonami, choć później zastąpiono je lepiej uchwytnymi cząstkami większego rodzaju

Iksranbed napisał:
A więc według dzisiejszych fizyków "Bóg gra w kości", Einstein mylił się co do spraw związanych z fizyką kwantową, ale jego OTW jest całkowicie spójna z konwencjonalną interpretacją QM w której kolaps funkcji falowej jest procesem losowym, na co został podany wyżej odpowiedni cytat


Chłopaki już wykazali, że mylą ci się podstawowe pojęcia w tych zagadnieniach

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316547

więc jak sobie wkleisz jakiś cytat pozornie związany z tematem i coś pobełkoczesz to nadal nie będzie to potwierdzenie słów o jakie prosiłem. Nie wskazałeś żadnego cytatu z literatury, który potwierdzałby, że nie ma tu sprzeczności, bo nawet chłopaki zajmujący się fizyką zaowodowo piszą ci, że sprzeczność tu jest

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316547

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316557

A po co Einstein wprowadził zasadę zmiennych ukrytych? Właśnie po to żeby.... ratować swą teorię względności przed sprzecznością z mechaniką kwantową. Jeśli się mylił więc w tej kwestii to nie uratował swej teorii przed sprzecznością z mechaniką kwantową i tym samym są sprzeczne

Iksranbed napisał:
Cytat:
Ha ha ha. Jak Wikipedia nie zgadza się z internetowym pajacem to tym gorzej dla Wikipedii. No i znowu uwaliłeś swój własny bełkot bo nie masz żadnego dowodu, że jesteś wiarygodniejszy od Wikipedii. Tak więc Wikipedia jak najbardziej potwierdza co pisałem i pozostaje to w mocy


Każdy może zamieścić co chce na Wikipedii i to miałby być dowód na coś ?


Jaki niby "dowód"? To przykład pokazujący, że zagadnienie sprzeczności jak najbardziej tu istnieje, choć kompletnie to negowałeś. Nasze dyskusje, jak wszelkie filozoficzne dyskusje, z konieczności odbywają się w oparciu o wiedzę temporalną i nie ma innej możliwości, przed czym próbujesz uciekać tylko wtedy gdy ci to na rękę

Iksranbed napisał:
A na racjonaliście pisałeś: "Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny." Jesteś kompletnie niewiarygodny, zmieniasz zdanie jak ci się podoba w zależności od sytuacji co jest po prostu zwykłą erystyką a nie merytorycznym argumentowaniem


Bzdury. Na Racjonaliście napisałem to 12 lat temu, porównywanie moich obecnych poglądów z tamtymi jest twoją manipulacją. Moje poglądy w pewnych kwestiach rozwijają się, ewoluują, co jest nieuniknione, ewoluuje i rozwija się też Wikipedia, która 12 lat temu była mniej więcej grafomańskim gniotem (dlatego napisałem wtedy na Racjonaliście tak a nie inaczej o niej). Jej jakość jest dziś dużo lepsza niż kiedyś, 12 lat temu, gdy jeszcze myliła ci się mama z tatą. Wikipedia nie jest nieomylna ale w takich dyskusjach może jak najbardziej mieć względny autorytet, póki ktoś stanowczo nie wykaże jej błędu. Poza tym powołałem się nie tylko na nią i w zasadzie inni twierdzą dokładnie to samo. Teza o sprzeczności między fizyką kwantową i einsteinowską jest powszechnie przyjęta (nie jest to więc mój "wymysł") i jesteś tu odosobnionym przypadkiem ze swymi akrobacjami pseudonaukowymi próbującymi to negować, więc teza ta jak najbardziej pozostaje w mocy

Iksranbed napisał:
Cytat:
Powołałeś się na Wikipedię, czyli na źródło, którego wiarygodność podważałeś wyżej, czyli znowu wygenerowałeś jedynie wewnętrznie sprzeczny bełkot


Uważam, że na Wikipedie można się powołać, ale w przypadku dalszego sporu co do podawanych w niej informacji należy odwołać się do literatury


A czym się różni "literatura" od Wikipedii, skoro w literaturze może być tyle samo głupot co w tej drugiej? Na jakiej podstawie wierzysz, że w literaturze już głupot nie da się popisać? Bo nie wiem. Nie podałeś poza tym żadnego cytatu z literatury, który zaprzeczyłby wprost Wikipedii. Podałeś jedynie cytaty, które po twojej interpretacji jej niby nie zaprzeczają, co jest już czymś zupełnie innym

Iksranbed napisał:
Kilka dni temu napisałem przecież: "wikipedia często podaje błędne informacje, więc w przypadku sporu co do podawanych w niej informacji i tak może być konieczna dalsza weryfikacja w literaturze.". Rozumiem, że nie zgadzasz się z powyższą informacją podawaną przez wikipedie, ale przecież wikiepdia sama podaje źródło zdania które cytowałem:

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."(On the Einstein Podolsky Rosen paradox, 1964)


Nie napisałem piętro wyżej, że "nie zgadzam" się z Wikipedią, tylko nie zgadzam się z twoimi krętactwami i nadintepretacjami w tej sprawie, dokonywanymi w taki sposób żeby rozmyć sporną tutaj kwestię. W tym punkcie wskazałem jedynie na twoją rażącą niekonsekwencję, gdzie raz dyskredytujesz wiarygodność Wikipedii, by po chwili się na nią powołać

Po drugie, ten cytat potwierdza właśnie sprzeczność a nie ją rozmywa bo teoria zmiennych ukrytych była właśnie wprowadzona przez Einsteina żeby ratować się przed sprzecznością. Jeśli ona zawodzi w odtworzeniu przewidywań QM to w myśl nierówności Bella żadna teoria opierająca się na lokalnym realizmie nie jest w stanie odtworzyć, potwierdzonych później eksperymentalnie, przewidywań QM. Przeprowadzone eksperymenty ostatecznie odrzuciły wszelkie hipotezy lokalności świata, czego tak potrzebował Einstein do uniknięcia sprzeczności

Iksranbed napisał:
Czyli obostrzenia wynikające z nierówności Bella uderzają jedynie w teorie zmiennych ukrytych (theory of local hidden variables) a nie w standardowy model mechaniki kwantowej


Przecież to Einstein wprowadził z Rosenem i Podolskim tę właśnie teorię zmiennych ukrytych aby ratować swą teorię względności przed sprzecznością z mechaniką kwantową, więc jeśli to poległo to sprzeczność ponownie wróciła, więc co ty kręcisz?

Chłopaki zajmujący się fizyką już wystarczająco pokazali, że nie masz pojęcia o czym bełkoczesz w tej kwestii

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316547

Iksranbed napisał:
Cytat:
Prywatne zdanie anonimowej osoby z Internetu, która twierdzi, że w Internecie każdy może pisać bzdury, więc mogę spuścić ten bełkot do kosza


Jeśli dwie osoby mają w dyskusji przeciwne zdanie, to z pewnością co najmniej jedna z nich się myli, także moje stwierdzenie jest wręcz truizmem


twoje stwierdzenie uwala z góry wszelkie twoje wywody nie tylko na tym forum, ale na każdym innym

Iksranbed napisał:
Ty odnoś się merytorycznie do argumentów, a jeśli nie zgadzasz się w konkretnej kwestii to żądaj cytatów z literatury. To co ja piszę można znaleźć w dowolnym podręczniku akademickim do fizyki, a nawet w publikacjach popularnych, więc nie będę miał najmniejszych problemów z dostarczeniem odpowiednich cytatów


Cytaty jakie do tej pory podajesz są co najwyżej luźno związane z zagadnieniem i nigdzie nie potwierdzają twego zdania, dopiero twoje nadinterpretacje tych cytatów zaprzeczają niby zarzutowi sprzeczności. Mnie nie interesują twoje nadinterpretacje tego co czytasz. Nigdzie nie podałeś cytatu z fachowej literatury, który wprost by stwierdzał, że nie ma sprzeczności między mechaniką kwantową a teorią względności i to jest właśnie clou. Dopiero twoje koślawe nadinterpretacje cytatów pozornie związanych z tematem prowadzą do takiego wniosku, a to już coś zupełnie innego

Iksranbed napisał:
Cytat:
Zdanie o wartości śmiecia gdyż zdaniem autora tego zdania w Internecie każdy może pisać do woli bzdury a to zdanie jest niczym więcej niż zdaniem anonima z Internetu


Nie napisałem, że każdy pisze bzdury tylko, że niektórzy piszą bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do treści


Nie odkręcaj teraz kotka ogonkiem. Stwierdziłeś, że w Internecie każdy może pisać bzdury więc uwaliłeś wszelkie swe potencjalne wywody i "merytoryczne odnoszenie się do treści" nic ci tu nie da gdyż ponownie może to być kolejną bzdurą, którą może napisać każdy. Tak więc uwaliłeś jakąkolwiek wiarygodność swych wypocin na zasadzie miecza obosiecznego i szukanie teraz wyjątków od tej sytuacji tylko dodatkowo cię pogrąża, gdyż można tym wykrętom postawić tak samo twój zarzut od nowa, że to tylko kolejne "bzdury, które w Internecie może napisać każdy". Leżysz na deskach i kwiczysz, co byś od tej pory już nie napisał

Iksranbed napisał:
Ty tego jakoś nie potrafisz zrobić względem mnie


Cały czas to robię

Iksranbed napisał:
natomiast ja wytłumaczyłem dlaczego autorzy powyższych artykułów się mylą. Pierwszy artykuł, który podałeś dotyczy nierówności Bella a to o czym mówi twierdzenie Bella masz wyjaśnione w książce wyżej (nie mówi o standardowych modelach tylko o alternatywnych)


Wprowadzonych przez m.in Einsteina aby ratować przed sprzecznością jego teorię względności względem mechaniki kwantowej

Iksranbed napisał:
W innych artykułach pojawiały się bujdy, że splątanie kwantowe pozwala przesyłać informacje szybciej niż światło. Jest to po prostu nieprawda, bo splątanie kwantowe nie pozwala przecież w ogóle na przekazywanie jakichkolwiek informacji, gdyż przy pomiarze wynik jest "losowany"


Losowanie nie przeczy istnieniu samego wyniku, co dobrze pokazuje jak mieszają ci się tu podstawowe różnice

Iksranbed napisał:
(inaczej niż twierdził Einstein)


Nic to nie zmienia

Iksranbed napisał:
Skoro ktoś twierdzi, że da się przesłać w ten sposób informacje i w ten sposób popaść w konflikt z postulatami STW to musi wyjaśnić w jaki sposób. Autorzy cytowanych przez ciebie artykułów nie podają w jaki sposób losowy kolaps wektora stanu miałby umożliwić przesłanie informacji. To oni stwierdzają, że da się przesłać informacje, więc to oni muszą udowodnić, nie ja


Jak pisałem wyżej, twoje koślawe akrobacje w dziedzinie fizyki nie interesują mnie gdyż mylą ci się nawet podstawowe rzeczy w tej kwestii

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html#316547

Zgodnie z twoim własnym stwierdzeniem, "w Internecie każdy może pisać bzdury", co tyczy się w równym stopniu ciebie jak widać. Tym bardziej, że przyłapałem cię już nie raz na tworzeniu nieistniejących praw logiki i podobnych nadinterpretacjach, więc masz permanentną skłonność do puszczania wodzy fantazji i tworzenia nieistniejących obszarów wiedzy, przy pomocy wywodów pozornie tylko związanych z zagadnieniem

Iksranbed napisał:
Cytat:
To teraz pokaż takie zdanie w literaturze przedmiotu, że sprzeczność może zajść tylko po wyprowadzeniu zdań.


Patrz na przykład "Granice matematyki", Gregory J. Chatin, strona 18 na samym dole


Chatin? Ma wielu krytyków gdyż dokonuje nieuprawnionych nadinterpretacji w dziedzinie logiki

[link widoczny dla zalogowanych]

(również Franzén, Torkel, Gödel's Theorem: An Incomplete Guide to its Use and Abuse, Wellesley, Massachusetts 2005)

Iksranbed napisał:
""Niesprzeczny" znaczy że nie powinniście być w stanie udowodnić wyrażenia i zaprzeczenia tego wyrażenia"([link widoczny dla zalogowanych])


W tym punkcie doskonale widać to o czym pisałem cały czas wyżej, czyli jak dokonujesz koślawych nadinterpretacji tego co czytasz i jak czytasz własne bajki zamiast tego co powiedział autor, tworząc nieistniejące dziedziny wiedzy. Poprosiłem o takie zdanie z literatury przedmiotu: pokaż takie zdanie w literaturze przedmiotu, że sprzeczność może zajść tylko po wyprowadzeniu zdań. Nic takiego nie pokazałeś, powyższy cytat mówi jedynie, że sprzeczność można wykazać przez wyrażenie i jego zaprzeczenie, co nie tylko nic o żadnym "wyprowadzaniu zdań" nie mówi, ale nie mówi się tu już w ogóle nic o tym, że sprzeczność może zajść tylko przez wyprowadzenie zdań. Nie tylko zmyślasz własną fizykę, ale też i logikę, o czym pisałem już wiele razy

Wiele przykładów sprzeczności podanych już było przez Arystotelesa i uznanych za sprzeczność prima facie na długo zanim istniał rachunek zdań w obecnej postaci. W swojej Metafizyce Arystoteles określa zasadę sprzeczności jako najwyższe prawo dotyczące zarówno bytu jak i myślenia. Podaje to wyłącznie na zasadzie uwagi i luźnych przykładów typu własności czy byt, których nigdzie nie uzasadnia tak jak ty to każesz robić. Siła Arystotelesowskiej argumentacji sprawiła, że przez całe stulecia nikt nie próbował z nią polemizować i była przyjmowana bez zastrzeżeń przez Tomasza z Akwinu, Kartezjusza, Kanta oraz innych wielkich filozofów czy przyrodników. Żadne "wyprowadzanie" nie było całe wieki nikomu potrzebne więc po prostu fantazjujesz i zmyślasz swoją prywatną logikę, istniejącą jedynie w twojej głowie, co widać po tym, że jak podasz cytat nawet związany z tematem to twoje fantazyjne twierdzenia nijak nie pokrywają się z tym co mówi cytat

Iksranbed napisał:
Cytat:
Póki tego nie zrobisz powyższy bełkot jest tylko śmieciem anonimowej osoby z Internetu, która wedle ciebie nie ma żadnej wiarygodności i tym samym uwaliłeś właśnie wszelkie swoje wypociny na tym forum


Masz poważne problemy z rozumowaniem lub jesteś naiwnym oszustem, który myśli że za pomocą tak taniej erystyki coś udowodni. Przecież ja nie napisałem, że każdy pisze bzdury


To właśnie napisałeś:

"W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać" (26 luty 2017, godz. 11:06)

Uwaliłeś sam wszelkie swoje wywody w ten sposób więc próbujesz się z tego teraz wycofywać rakiem ale nic ci to nie da bo te próby wycofania się rakiem podlegają tak samo pod zdanie "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać", więc leżysz i kwiczysz do reszty

Iksranbed napisał:
tylko, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do treści


No ale to nadal nic nie rozwiązuje gdyż takie "merytoryczne odniesienie" nadal jest uwalone przez twoje zdanie, że "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać"

Więc czego byś teraz nie wypocił to za każdym razem będzie to uwalone przez twoje powyższe zdanie, włącznie z nazwaniem czegoś przez ciebie "merytorycznym odniesieniem", które pozostanie w tym momencie jedynie twoim chciejstwem bo "przecież w Internecie każdy może pisać bzdury" (twoje własne słowa). Leżysz i kwiczysz i już się z tego nie wykaraskasz gdyż każda twoja próba wykaraskania się będzie podlegać wciąż od nowa pod twój własny zarzut, że "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać"

Iksranbed napisał:
Dlatego też odniosłem się do treści podanych przez ciebie artykułów i wytłumaczyłem dlaczego autorzy się mylą


No i co z tego, że się "odniosłeś" i "wytłumaczyłeś" skoro to "odniesienie" i "wytłumaczenie" też jest uwalone na mocy twojego własnego zarzutu, że "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać". Leżysz i kwiczysz i już się z tego nie wykaraskasz gdyż każda twoja próba wykaraskania się będzie podlegać wciąż od nowa pod twój własny zarzut

Iksranbed napisał:
Ty już jakoś nie potrafisz podać kontrargumentów dlatego uciekasz w ad personam. Cóż tu więcej komentować ?


A choćby tak można to skomentować, że twoje zdanie "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać" to była właśnie uwaga ad personam. Więc to ty zacząłeś od uwagi ad personam i przy okazji zaorałeś z góry wszelkie swe wywody, nie tylko w tym wątku, ale w ogóle na tym forum i na każdym innym forum

Iksranbed napisał:
Cytat:
twoja definicja istnienia jest wewnętrznie sprzeczna na mocy siebie samej, jak pojęcie "łysy z grzywa" i nie trzeba tu nic "wyprowadzać"


Z sufitu to wziąłeś, że niczego nie trzeba wyprowadzać


Z sufitu to wziąłeś sobie właśnie to, że "trzeba" coś wyprowadzać. Jak pisałem, wiele przykładów sprzeczności podanych już było przez Arystotelesa i uznanych za sprzeczność prima facie na długo zanim istniał rachunek zdań w obecnej postaci. W swojej Metafizyce Arystoteles określa zasadę sprzeczności jako najwyższe prawo dotyczące zarówno bytu jak i myślenia. Podaje to wyłącznie na zasadzie uwagi i luźnych przykładów typu własności czy byt, których nigdzie nie uzasadnia tak jak ty to każesz robić. Siła Arystotelesowskiej argumentacji sprawiła, że przez całe stulecia nikt nie próbował z nią polemizować i była przyjmowana bez zastrzeżeń przez Tomasza z Akwinu, Kartezjusza, Kanta oraz innych wielkich filozofów czy przyrodników. Żadne "wyprowadzanie" nie było całe wieki nikomu potrzebne więc po prostu fantazjujesz i zmyślasz swoją prywatną logikę, istniejącą jedynie w twojej głowie, co widać po tym, że jak podasz cytat nawet związany z tematem to twoje fantazyjne twierdzenia nijak nie pokrywają się z tym co mówi cytat. Za mną stoi cała tradycja logiki a za tobą kompletnie nic, poza twoimi nadinterpretacjami i tworzeniem tzw. logiki prywatnej

Iksranbed napisał:
"Łysy z grzywą" jest pojęciem sprzecznym właśnie dlatego i tylko dlatego, że dołączenie tego pojęcia do niesprzecznego systemu zdań pozwala wyprowadzić dwa takie zdania, że zdanie drugie jest negacją pierwszego


Dokładnie tak samo jak z twoją sprzeczną wewnętrznie definicją istnienia

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/co-to-znaczy-ze-bog-istnieje,9453.html#314345

a po drugie można to zrobić ale wcale nie "trzeba", aby pojęcie "łysy z grzywą" było sprzeczne dla każdego explicite (i jest) bez potrzeby "wyprowadzania" czegokolwiek i to jest właśnie clou

Iksranbed napisał:
Taka jest po prostu definicja sprzeczności


W twojej "logice prywatnej". Co są warte twoje skopane na wszelkie możliwe sposoby "definicje" to już było nie raz widać

Iksranbed napisał:
Cytat:
To jedynie twój wymysł anonimowej osoby z Internetu, której wywodom odmawiasz jakiejkolwiek wiarygodności, uwalając sam swoje wszystkie wypociny


Kłamiesz na mój temat, bo nic takiego nie napisałem


Ależ napisałeś:

"W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać" (26 luty 2017, godz. 11:06)

Iksranbed napisał:
Napisałem jedynie, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do treści postów


Gówno ci da ten tani wykręt w tym miejscu gdyż twoim zdaniem w Internecie każdy może pisać bzdury więc uwaliłeś wszelkie swe potencjalne wywody i "merytoryczne odnoszenie się do treści" nic ci tu nie da gdyż może to być zawsze tylko kolejną bzdurą, którą może napisać każdy, zgodnie z twoimi własnymi słowami. Tak więc uwaliłeś jakąkolwiek wiarygodność swych wypocin na zasadzie miecza obosiecznego i szukanie teraz wyjątków od tej sytuacji tylko dodatkowo cię pogrąża, gdyż można tym wykrętom postawić tak samo twój zarzut od nowa, że to tylko kolejne "bzdury, które w Internecie może napisać każdy". Leżysz na deskach i kwiczysz, czego byś już teraz nie napisał

Iksranbed napisał:
Cytat:
Ale twoje posty też są w tym zbiorze więc właśnie sam uwaliłeś wiarygodność ich wszystkich, tępy gimboateisto z małym ciasnym rozumkiem. Zaorałeś się tym do reszty i teraz już dorżnę cię do końca


Nie napisałem, że każdy pisze bzdury


Ależ napisałeś:

"W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać" (26 luty 2017, godz. 11:06)

Iksranbed napisał:
tylko, że można pisać bzdury, a żeby rozstrzygnąć kto pisze bzdury a kto nie to trzeba odnosić się merytorycznie do wypowiedzi tych którzy piszą. Dlatego też odniosłem się do treści podanych przez ciebie artykułów i wytłumaczyłem dlaczego autorzy się mylą


No i co z tego, że się "odniosłeś" i "wytłumaczyłeś" skoro to "odniesienie" i "wytłumaczenie" też jest uwalone na mocy twojego własnego zarzutu, że "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać". Leżysz i kwiczysz i już się z tego nie wykaraskasz gdyż każda twoja próba wykaraskania się będzie podlegać wciąż od nowa pod twój własny zarzut

Iksranbed napisał:
Tylko że ty jakoś już nie potrafisz skontrować mojej wypowiedzi, więc uciekasz w ad personam. Cóż tu więcej komentować ?


A choćby tak można to skomentować, że twoje zdanie "W internecie może sobie każdy dowolne głupoty wypisywać" to była właśnie uwaga ad personam. Więc to ty zacząłeś od uwagi ad personam i przy okazji zaorałeś z góry wszelkie swe wywody, nie tylko w tym wątku, ale w ogóle na tym forum i na każdym innym forum

Iksranbed napisał:
Cytat:
Gówno "wyjaśniłeś" gdyż sam nie tylko nie podałeś żadnego cytatu z literatury w tym poście, więc właśnie z automatu uwaliłeś cały swój bełkot nie tylko w tym poście, ale i we wszystkich innych postach. Zaorałeś się na amen


Z czym konkretnie nie zgadzasz się w tym co napisałem ?


Wszystko masz wyżej

Iksranbed napisał:
To o czym pisze można znaleźć w większości podręczników, a nawet w literaturze popularnej. Nie będę miał najmniejszych problemów przy wsparciu swojego zdania cytatami z literatury, jeśli tylko napiszesz mi z którym elementem mojego wyjaśnienia się nie zgadzasz


Jak na razie cytaty jakie podałeś nie mają absolutnie jakiegokolwiek pokrycia w twoich wnioskach, które są jedynie nadinterpretacjami tych cytatów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:27, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:18, 27 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski

Twoja argumentacja jest dziurawa jak ser szwajcarski, więc żebym mógł w ogóle jakoś się do niej odnieść, chciałbym abyś najpierw odpowiedział na kilka wymienionych przeze mnie uwag. Zdaje się, że wielokrotnie wprowadzasz wadliwe logicznie założenia pomiędzy faktami w miejscach gdzie nie zachodzi żaden związek logiczny. W szczególności:
_____

1. Twierdzisz, że fałszywość teorii obalonej implikuje fałszywość teorii obecnej

Oczywiście nie ma takiego związku logicznego. Obecne teorie mają swoje niezależne dowody, a błędność teorii obalonych wręcz potwierdza słuszność teorii obecnych. Z prawdziwości teorii atomistycznej wynika fałszywość teorii fluidów, więc wskazywanie na fałszywość teorii fluidów jest argumentem za atomizmem, a nie przeciw niemu. Teorie fluidów nie pozwalają np. na poprawne wytłumaczenie zjawiska dyfuzji, ruchów Browna i wielu innych faktów potwierdzonych eksperymentalnie.

Powyższy argument łatwo zresztą sparodiować. Jeśli posługuje się nim apologeta religii, można np. odeprzeć, że zgodnie z tym samym tokiem rozumowania z błędności religii antycznych wynika błędność jakiejś współczesnej religii np. chrześcijaństwa. To samo błędne rozumowanie pozwoliłoby więc obalić inną tezę, której broni apologeta.

Argumentem przemawiającym za teorią atomistyczną jest to, że pozwala spójnie połączyć z niewiarygodną wręcz precyzją wyniki wszystkich znanych eksperymentów i doświadczeń. Posłużę się pewną analogią z życia codziennego: nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że np. obiekt w postaci stołu w naszym mieszkaniu naprawdę istnieje niezależnie od nas i naszych narządów zmysłów, ale przekonanie, że stół rzeczywiście istnieje niezależnie od nas, pozwala w sposób niewiarygodnie spójny skorelować wszystkie dostępne nam dane zmysłowe. Zatem mówienie, że stół istnieje niezależnie od nas jest słuszne ze wszystkich praktycznych względów. W podobnym sensie co stół istnieją atomy. To czy dogmaty kościelne generują spójną wizje świata jest tematem na oddzielny wątek.

2. Powołujesz się na przesłanki, które chcesz obalić (samowywrotność argumentów przeciw teoriom fizycznym)

Wyżej napisałem oddzielny post, krytykujący twoje nieuzasadnione w żaden sposób założenie, że fakty historyczne mają wyższą wartość poznawczą niż fakty fizyczne. Odparłeś wtedy, że wystarczy powołać się na współczesną fizykę. Ale wtedy jest to argument samowywrotny z powodów które sam zauważyłeś. Skąd wiesz, że teoria cieplika jest błędna ? Błędność teorii cieplika można jedynie udowodnić względem aktualnej teorii, bo nie mamy żadnego punktu odniesienia w postaci prawdy absolutnej. Chcąc wprowadzić tezę o błędności teorii cieplika musisz, więc skorzystać z wiedzy dostępnej w ramach obecnego paradygmatu a ty go przecież właśnie chcesz podważyć, zatem (tak samo jak w przypadku historii) powoływanie się na fizykę również prowadzi nieuchronnie do wewnętrznej sprzeczności takiej argumentacji, która w związku z tym niczego nie dowodzi.

3. Twierdzisz, że istnieje związek logiczny pomiędzy zdaniem, że każdy może pisać bzdury a zdaniem, że ja piszę bzdury

Oczywiście nie ma tu żadnego związku logicznego. Ze zdania, że każdy może pisać bzdury nie da się wydedukować, że ktoś konkretny pisze bzdury. To zdanie mówi jedynie, że sam fakt napisania wypowiedzi w internecie nie oznacza prawdziwości tej wypowiedzi.

Aby sparodiować powyższy sposób argumentacji, mógłbym pod każdym twoim zdaniem pisać, że sprzeczność każdego twojego zdania jest widoczna per se i nie trzeba jej w żaden sposób uzasadniać, bo sam przecież napisałeś, że sprzeczności wewnętrznej nie trzeba udowadniać.
_____

Masz poważne problemy z rozumowaniem lub po prostu musisz stosować sofistykę, gdyż wiesz, że nie bronisz prawdziwej tezy. Skąd np. u ciebie przekonanie, że Einstein wymyślił teorie zmiennych ukrytych aby ratować swoją teorie względności ? Wysuwasz własne domysły jako argumenty, nie uzasadniasz ich, a na mnie nawet nie ciąży obowiązek wykazywania ich błędności. Miałeś dobrze wyjaśnione dlaczego teoria względności nie jest w sprzeczności z mechaniką kwantową, przy czym sprzeczność rozumiemy tu jako niezgodne przewidywanie wyniku tego samego eksperymentu, a nie niewspółmierność pojęć, którymi te teorie się posługują, bo to akurat jest oczywiste. Każde dwie teorie w mniejszym lub większym stopniu są pojęciowo niewspółmierne ale z tego nie wynika ich wzajemna sprzeczność.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pon 13:41, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 27 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski

Twoja argumentacja jest dziurawa jak ser szwajcarski


Pewnie dlatego nie byłeś w stanie sensownie odpowiedzieć na ani jedno moje zdanie

Iksranbed napisał:
Zdaje się, że wielokrotnie wprowadzasz wadliwe logicznie założenia pomiędzy faktami w miejscach gdzie nie zachodzi żaden związek logiczny.


"Zdaje" ci się. Bardzo dobrze to określiłeś

Iksranbed napisał:
W szczególności:
_____

1. Twierdzisz, że fałszywość teorii obalonej implikuje fałszywość teorii obecnej


Gdzie tak niby "twierdzę"? Obalasz po raz kolejny jakieś Strawmany i uprawiasz monolog bez związku z tym co ja piszę. Nie muszę tego "twierdzić". Skoro teorie naukowe okazywały się wielokrotnie błędne, pomimo iż wydawały się wielokrotnie "potwierdzone", to od tej pory każda teoria naukowa może okazać się błędna i zdejmuje to z niej nimb pewności. Jest podejrzana i to w zupełności wystarczy

Iksranbed napisał:
Oczywiście nie ma takiego związku logicznego


To jeszcze pokaż z którego sufitu sobie wziąłeś, że ma być

Iksranbed napisał:
Obecne teorie mają swoje niezależne dowody


I co to niby są te "przekonujące dowody"?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

"Dowody" nie potwierdzają teorii naukowych i to z wielu epistemologicznych powodów

Możesz więc powtarzać te swoje ateistyczne wyznania wiary w dowody i niewiele ci to da

Prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe niezależnie od ilości "weryfikacji"

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362

i nie da się ich nawet uprawdopodobnić gdyż "probabilizm" poległ dokładnie tak samo jak justyfikacjonizm więc współczesne koncepcje naukowe są niedostatecznie uzasadnione

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Epistemologicznej krytyki teorii dokonywałem wiele razy, na przykład

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/cherry-picking-czyli-globalne-ocieplenie-to-mit,7599-50.html#269286

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Iksranbed napisał:
a błędność teorii obalonych wręcz potwierdza słuszność teorii obecnych


Ale bezsens. W takim razie jako ateista powinieneś za tym również uznać, że błędność obalonych religii przeszłości potwierdza słuszność religii obecnych, ale tego niekonsekwentnie nie robisz. A dlaczego ateuszu tego nie robisz? Ano bo zaraz wybełkoczesz z automatu, że "nie ma dowodu" na słuszność religii. Ale tak samo nie ma "dowodu" na słuszność jakiejkolwiek teorii naukowej, tych już jednak nie odrzucasz, czyli kolejna niekonsekwencja

Iksranbed napisał:
Z prawdziwości teorii atomistycznej wynika fałszywość teorii fluidów, więc wskazywanie na fałszywość teorii fluidów jest argumentem za atomizmem, a nie przeciw niemu


Coraz większe nonsensy wymyślasz ateuszu. Równie dobrze mógłbyś wypocić, że prawdziwość bajki o Królewnie Śnieżce jest argumentem za istnieniem krasnali, bo atomizm jest przecież jedynie przedmiotem takiej samej twojej wiary, jak wiara małych dzieci w bajkę o Królewnie Śnieżce

Iksranbed napisał:
Powyższy argument łatwo zresztą sparodiować. Jeśli posługuje się nim apologeta religii, można np. odeprzeć, że zgodnie z tym samym tokiem rozumowania z błędności religii antycznych wynika błędność jakiejś współczesnej religii np. chrześcijaństwa. To samo błędne rozumowanie pozwoliłoby więc obalić inną tezę, której broni apologeta


Plączesz się i zaprzeczasz już sam sobie coraz bardziej w kolejnych akapitach. Wyżej dopiero co napisałeś, że z fałszywości starych teorii wynika prawdziwość nowych, czym przeczyłeś sobie również w przypadku stwierdzenia, że nie ma związku logicznego między teoriami. Więc skoro z fałszywości starych koncepcji wynika prawdziwość nowych, to z fałszywości starych religii powinna zgodnie z tokiem twojego rozumowania wynikać prawdziwość nowych religii. No ale motasz się już sam ze swymi sprzecznymi twierdzeniami do tego stopnia, że już nie wiadomo, które twoje zdanie w danym momencie obowiązuje. Poza tym nie widziałem apologety, który uzasadnia prawdziwość nowych religii fałszywością starych religii, więc znowu obalasz jakieś Strawmany i nawymyślałeś kolejnych głupot

Iksranbed napisał:
Argumentem przemawiającym za teorią atomistyczną jest to, że pozwala spójnie połączyć z niewiarygodną wręcz precyzją wyniki wszystkich znanych eksperymentów i doświadczeń


Błędne teorie też na to pozwalały więc nie jest to żaden "argument za teorią atomistyczną". Na przykład w 1925 roku na jednej z konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 125 przypis 273, pogrubienie ode mnie). No i co z tym "prądem eteru" i samym "eterem" okazało się później, pomimo tych "przytłaczających świadectw"? Poza tym ta "niewiarygodna wręcz precyzja" to jak na razie wyłącznie wynik twojej fantazji bo jak niby i kiedy to sprawdziłeś? Co najwyżej inni to niby sprawdzili a ty im co najwyżej uwierzyłeś. Każda teoria rodzi się w morzu anomalii i tych anomalii potem tylko przybywa a "niewiarygodna precyzja" jest osiągana na drodze aproksymacji ad hoc, których można wymyśleć nieskończenie wiele. Po przeanalizowaniu historii powstawania dziesiątek teorii fizycznych, w oparciu o materiał źródłowy, Lakatos w swej książce napisał wręcz, że każda teoria naukowa rodzi się obalona, gdyż w takim morzu anomalii pływa

Iksranbed napisał:
Posłużę się pewną analogią z życia codziennego


Analogia non est genealogia ale pozwólmy ateuszowi popuścić wodzę fantazji

Iksranbed napisał:
nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że np. obiekt w postaci stołu w naszym mieszkaniu naprawdę istnieje niezależnie od nas i naszych narządów zmysłu, ale przekonanie, że stół rzeczywiście istnieje niezależnie od nas, pozwala w sposób niewiarygodnie spójny skorelować wszystkie dostępne nam dane zmysłowe. Zatem mówienie, że stół istnieje niezależnie od nas jest słuszne ze wszystkich praktycznych względów. W podobnym sensie co stół istnieją atomy.


W przypadku gdy stół będzie doskonałym hologramem też będzie można "w sposób niewiarygodnie spójny skorelować wszystkie dostępne nam dane zmysłowe". Korelować do perfekcji można nawet nieskończoną ilość fantazji więc ta tandetna analogia pomoże ci tu tyle co umarłemu kadzidło, nawet jeśli milcząco zaakceptujemy ją jako przykład

Iksranbed napisał:
2. Powołujesz się na przesłanki, które chcesz obalić (samowywrotność argumentów przeciw teoriom fizycznym)

Wyżej napisałem oddzielny post, krytykujący twoje nieuzasadnione w żaden sposób założenie, że fakty historyczne mają wyższą wartość poznawczą niż fakty fizyczne. Odparłeś wtedy, że wystarczy powołać się na współczesną fizykę. Ale wtedy jest to argument samowywrotny z powodów które sam zauważyłeś. Skąd wiesz, że teoria cieplika jest błędna ? Błędność teorii cieplika można jedynie udowodnić względem aktualnej teorii, bo nie mamy żadnego punktu odniesienia w postaci prawdy absolutnej


No i kolejny twój Strawman gdyż aby wnioskować o błędności czegoś wystarczy posłużyć się samymi założeniami roboczymi tego czegoś, z którymi w ogóle nie trzeba się nawet utożsamiać. Gdy ateista krytykuje teizm nie przyjmuje przecież żadnego założenia religii, które krytykuje, uznaje te założenia jedynie temporalnie na potrzeby krytyki. Tak i ja pisząc, że nauka uznała swoje twierdzenia za błędne referuję stanowisko tejże właśnie nauki i rozważam status twierdzeń wyłącznie w odniesieniu do nich samych. Oznacza to, że prywatnie mogę sobie nawet wierzyć w teorię cieplika i jednocześnie dalej krytykować naukę przez stwierdzenie, że obaliła status czegoś, co uznawała kiedyś za "pewne". Nie ma tu absolutnie niczego niespójnego

Iksranbed napisał:
Chcąc wprowadzić tezę o błędności teorii cieplika musisz, więc skorzystać z wiedzy dostępnej w ramach obecnego paradygmatu


I tak robię, zakotwiczam się roboczo w danym paradygmacie, dokładnie tak samo jak na przykład ateista chcący krytykować teizm powiedzmy za istnienie cierpienia na świecie i wtedy wpierw zakotwicza się roboczo w założeniu o istnieniu Boga, aby to założenie skonfliktować właśnie z tezą o istnieniu zła na świecie. I ateista w ogóle nie musi się tu utożsamiać z założeniem roboczym światopoglądu który krytykuje, tak i ja absolutnie nie muszę utożsamiać się z założeniami nauki, które krytykuję. Myślisz bardzo powierzchownie w tym miejscu i umykają ci takie proste niuanse, co kończy się tym, że próbujesz tylko nieudolnie łapać komara za jajca w locie z rękawicą bokserską na dłoni

Iksranbed napisał:
a ty go przecież właśnie chcesz podważyć, zatem (tak samo jak w przypadku historii)


Nie wykazałeś, że tu jest "tak samo" i po prostu porównywałeś jabłka do pomarańczy. To są dwie zupełnie odmienne metodologie, więc twoja analogia była zwyczajnie fałszywa

Iksranbed napisał:
powoływanie się na fizykę również prowadzi nieuchronnie do wewnętrznej sprzeczności takiej argumentacji, która w związku z tym niczego nie dowodzi


Bzdura, z powodów jakie już naświetliłem wystarczająco wyżej

Iksranbed napisał:
3. Twierdzisz, że istnieje związek logiczny pomiędzy zdaniem, że każdy może pisać bzdury a zdaniem, że ja piszę bzdury

Oczywiście nie ma tu żadnego związku logicznego. Ze zdania, że każdy może pisać bzdury nie da się wydedukować, że ktoś konkretny pisze bzdury. To zdanie mówi jedynie, że sam fakt napisania wypowiedzi w internecie nie oznacza prawdziwości tej wypowiedzi


Tak więc właśnie sam na sobie wykazałeś, że wszelkie twoje wypociny nie posiadają same w sobie implicite statusu prawdziwości. I ja nic innego nie twierdziłem

Iksranbed napisał:
Aby sparodiować powyższy sposób argumentacji, mógłbym pod każdym twoim zdaniem pisać, że sprzeczność każdego twojego zdania jest widoczna per se i nie trzeba jej w żaden sposób uzasadniać, bo sam przecież napisałeś, że sprzeczności wewnętrznej nie trzeba udowadniać


Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest "sprzeczne" więc to twój kolejny Strawman. Tak samo jak nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest na 100% "fałszywe". W ogóle nie muszę tego twierdzić po tym gdy sam się zaorałeś i stwierdziłeś, że skoro każdy w necie może pisać głupoty, to ty sam również lądujesz w tym zbiorze. Od tej pory wszystkie twoje zdania są jedynie twoimi prywatnymi przekonaniami, obciążonymi potencjalną głupotą, które nikogo nie obowiązują i nie mają absolutnie statusu obligatoryjnego, jak choćby cały poniższy akapit:

Iksranbed napisał:
Masz poważne problemy z rozumowaniem lub po prostu musisz stosować sofistykę, gdyż wiesz, że nie bronisz prawdziwej tezy


To tylko twoje prywatne i niezobowiązujące przekonanie, podejrzane o głupotę, zgodnie z twoimi własnymi słowami

Iksranbed napisał:
Skąd np. u ciebie przekonanie, że Einstein wymyślił teorie zmiennych ukrytych aby ratować swoją teorie względności ?


"Jedną z prób wyjaśnienia tego paradoksu, podjętą już przez Einsteina, było postulowanie istnienia tzw. teorii zmiennych ukrytych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Wysuwasz własne domysły jako argumenty, nie uzasadniasz ich, a na mnie nawet nie ciąży obowiązek wykazywania ich błędności


Niewielkie masz pojęcie o tych zagadnieniach, wiesz, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie

Iksranbed napisał:
Miałeś dobrze wyjaśnione dlaczego teoria względności nie jest w sprzeczności z mechaniką kwantową, przy czym sprzeczność rozumiemy tu jako niezgodne przewidywanie wyniku tego samego eksperymentu, a nie niewspółmierność pojęć, którymi te teorie się posługują, bo to akurat jest oczywiste


Najwyżej coś naściemniałeś ale nie wyjaśniłeś. Eksperymenty mechaniki kwantowej w zakresie splątania pokazały, że założenie Einsteina o prędkości światła jako czymś nieprzekraczalnym jest błędne. Jest tu ewidentna sprzeczność o której wszyscy głośno mówią (na pewno sam tego nie wymyśliłem). Indeterminizm mechaniki kwantowej przeczy założeniom Einsteina o przewidywalności świata i pomiarów na jakich zbudował swe wnioski, dlatego musiał wprowadzić zmienne ukryte aby to założenie utrzymać (nielokalność versus lokalność). Wszyscy widzą tu sprzeczność, sam Einstein i nawet ateiści jakich cytowałem też, wszyscy tylko nie ty

Iksranbed napisał:
Każde dwie teorie w mniejszym lub większym stopniu są niewspółmierne ale z tego nie wynika ich wzajemna sprzeczność


Bez związku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:36, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 27 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Zauważył to sam Feyerabend:

"It is not enough to undermine the authority of the sciences by historical arguments: why should the authority of history be greater than that of, say, physics ?" (Feyerabend, [link widoczny dla zalogowanych])[


To ten sam Feyerabend co napisał takie zdanie?: „Wiadomo powszechnie (szczegółowo wykazał to również Duhem), że teoria Newtona jest niezgodna z prawem swobodnego spadania Galileusza i z prawami Keplera; podobnie – statystyczna termodynamika jest niezgodna z drugim prawem fenomenalistycznej teorii ciepła, a optyka falowa – z optyką geometryczną etc. Zauważmy, że to, co się tutaj stwierdza, jest logiczną niezgodnością” (Paul K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 32. Kursywy w cytacie ode mnie)


U Feyerabenda, gdyby dobrze poszukać, dałoby się też znaleźć argumenty przeciw katolicyzmowi:

"Czasami robiło się gwarniej, plotki przechodziły w kłótnie. Z korytarza dobiegały takie pieszczotliwe określenia, jak "ty kurwo, ty suko". Czasem szła w ruch broń (miotły itd.), lecz na ogół wystarczało wytargać przeciwniczkę za włosy. Jeżeli na schodach leżały kupy, to oznaczało, że dozorca narobił sobie wrogów. Z powyższego nie należy jednak wnosić, że nasza kamienica stanowiła przypadek odosobniony. Zakonnice w znanym katolickim szpitalu, gdzie wycięto mi wyrostek, posługiwały się tym samym językiem i odnosiły się do siebie bardzo podobnie."(Zabijanie czasu, str. 18)

Nawet Przeciw Metodzie czytałem, ale jakoś nie stałem się od tego bardziej religijny. Książka, jak książka. Można polemizować z niektórymi przedstawionymi tam argumentami jeśli ma się wiedzę. Na przykład w książce J. Bricmonta "Science of chaos or chaos of science ?" można znaleźć krytykę twierdzeń Feyerabenda na temat domniemanych problemów z drugą zasadą termodynamiki. Musisz więc wyjaśnić na czym te niezgodności niby polegają, aby dyskusja mogła posunąć się naprzód. Feyerabend bowiem sam przyznaje, że często nawet nie wie co pisze: "Teksty pisane, łącznie z moim własnym, często wydawały mi się niejednoznaczne - raz znaczyły to, raz tamto, raz wydawały się przekonujące, raz niedorzeczne."(Zabijanie czasu, str. 149)

Sam autorytet Feyerabenda nie stanowi przecież argumentu, może być tylko ilustracją...

Nie jestem przekonany nawet co do tego, że Feyerabend byłby szczęśliwy, gdyby wiedział, że dziś jego argumenty (nieważne czy poprawne) są masowo wykorzystywane przez naukowych kreacjonistów, apologetów religijnych, zwolenników teorii płaskiej Ziemi, homoseksualistów, feministów, neolewaków, proroków Nowej Ery czy innej maści ruchy "umysłowe" o charakterze społecznym bądź politycznym, które nas zalewają, gdy sam zdecydowanie odżegnywał się od jakiejkolwiek ideologii (w tym religijnej). Na resztę odpowiem później.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Pon 22:13, 27 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:42, 28 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Iksranbed napisał:
Zauważył to sam Feyerabend:

"It is not enough to undermine the authority of the sciences by historical arguments: why should the authority of history be greater than that of, say, physics ?" (Feyerabend, [link widoczny dla zalogowanych])[


To ten sam Feyerabend co napisał takie zdanie?: „Wiadomo powszechnie (szczegółowo wykazał to również Duhem), że teoria Newtona jest niezgodna z prawem swobodnego spadania Galileusza i z prawami Keplera; podobnie – statystyczna termodynamika jest niezgodna z drugim prawem fenomenalistycznej teorii ciepła, a optyka falowa – z optyką geometryczną etc. Zauważmy, że to, co się tutaj stwierdza, jest logiczną niezgodnością” (Paul K. Feyerabend, Jak być dobrym empirystą, Warszawa 1979, s. 32. Kursywy w cytacie ode mnie)


U Feyerabenda, gdyby dobrze poszukać, dałoby się też znaleźć argumenty przeciw katolicyzmowi:

"Czasami robiło się gwarniej, plotki przechodziły w kłótnie. Z korytarza dobiegały takie pieszczotliwe określenia, jak "ty kurwo, ty suko". Czasem szła w ruch broń (miotły itd.), lecz na ogół wystarczało wytargać przeciwniczkę za włosy. Jeżeli na schodach leżały kupy, to oznaczało, że dozorca narobił sobie wrogów. Z powyższego nie należy jednak wnosić, że nasza kamienica stanowiła przypadek odosobniony. Zakonnice w znanym katolickim szpitalu, gdzie wycięto mi wyrostek, posługiwały się tym samym językiem i odnosiły się do siebie bardzo podobnie."(Zabijanie czasu, str. 18)

Nawet Przeciw Metodzie czytałem, ale jakoś nie stałem się od tego bardziej religijny


Bo cel książek Feyerabenda nigdy nie był religijny. Znowu coś ci się kompletnie pomieszało

Iksranbed napisał:
Książka, jak książka. Można polemizować z niektórymi przedstawionymi tam argumentami jeśli ma się wiedzę. Na przykład w książce J. Bricmonta "Science of chaos or chaos of science ?" można znaleźć krytykę twierdzeń Feyerabenda na temat domniemanych problemów z drugą zasadą termodynamiki. Musisz więc wyjaśnić na czym te niezgodności niby polegają, aby dyskusja mogła posunąć się naprzód


Wszystko trzeba ci podawać na tacy, nawet jak masz to przed nosem, choć nie wiem po co jak potem i tak próbujesz to tylko uwalać. Choćby niezgodność praw Newtona z prawami Keplera jest opisana tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj opisuje to literatura

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Iksranbed napisał:
Feyerabend bowiem sam przyznaje, że często nawet nie wie co pisze: "Teksty pisane, łącznie z moim własnym, często wydawały mi się niejednoznaczne - raz znaczyły to, raz tamto, raz wydawały się przekonujące, raz niedorzeczne."(Zabijanie czasu, str. 149)


Masz tak dużo częściej niż on :mrgreen:

Iksranbed napisał:
Sam autorytet Feyerabenda nie stanowi przecież argumentu, może być tylko ilustracją...


No ale to ty masz w takim razie problem a nie ja bo to ty przytoczyłeś pierwszy Feyerabenda przeciw mnie w tej dyskusji, a nie ja (ja w tej dyskusji w ogóle go nie przytaczałem jako pierwszy). Uwaliłeś więc właśnie sam kolejny swój "argument"

Iksranbed napisał:
Nie jestem przekonany nawet co do tego, że Feyerabend byłby szczęśliwy, gdyby wiedział, że dziś jego argumenty (nieważne czy poprawne) są masowo wykorzystywane przez naukowych kreacjonistów, apologetów religijnych, zwolenników teorii płaskiej Ziemi, homoseksualistów, feministów, neolewaków, proroków Nowej Ery czy innej maści ruchy "umysłowe" o charakterze społecznym bądź politycznym, które nas zalewają, gdy sam zdecydowanie odżegnywał się od jakiejkolwiek ideologii (w tym religijnej)


Mieszasz tu znowu kwestie na poziomie elementarnym. Feyerabend nie musiał być religijny aby apologeta chrześcijański mógł go wykorzystywać w swej polemice ze scjentyzmem. Tak samo jak ja nie muszę być ateistą aby jakiś ateista wykorzystywał moje spostrzeżenia nawet w swej polemice z innymi ateistami, co niejednokrotnie miało miejsce, na przykład na forum Racjonalisty

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:23, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 02 Mar 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Gdzie tak niby "twierdzę"? Obalasz po raz kolejny jakieś Strawmany i uprawiasz monolog bez związku z tym co ja piszę. Nie muszę tego "twierdzić".
Skoro teorie naukowe okazywały się wielokrotnie błędne, pomimo iż wydawały się wielokrotnie "potwierdzone",
to od tej pory każda teoria naukowa może okazać się błędna i zdejmuje to z niej nimb pewności. Jest podejrzana
i to w zupełności wystarczy


Wcześniej wyglądało na to, że tak twierdziłeś, natomiast teraz dobrze napisałeś. Może być błędna co nie znaczy, że jest błędna. W teoriach naukowych nigdy nie chodzi o uzyskanie absolutnej pewności, zresztą gdybyś znał się na metodologii to wiedziałbyś, że nikt nie twierdzi o jakiejś teorii, że jest absolutnie słuszna, gdyż to jest nieosiągalne ze względu na pewne ogólne problemy filozoficzne. Jednak nie możemy zgodzić się na to, że wszystko jest równie niewiarygodne, bo teza ta jest 1) samowywrotna 2) niekompatybilna z życiem codziennym. Do tej kwestii powrócę jeszcze niżej.

Jan Lewandowski napisał:
I co to niby są te "przekonujące dowody"?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065


Zobaczymy co mamy w tym linku. A mamy coś takiego:

"Na przykład pewien eksperyment, znany jako eksperyment Michelsona-Morleya, był przez jednych wykorzystywany do "udowadniania" teorii eteru, zaś przez innych tenże sam eksperyment był używany do obalania teorii eteru. Opisuje to szczegółowo Imre Lakatos (Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124)"

To skoro, aż tak szczegółowo opisuje to Imre Lakatos, to napisz teraz kto był tym drugim oprócz Michelsona ?

Jan Lewandowski napisał:
"Dowody" nie potwierdzają teorii naukowych i to z wielu epistemologicznych powodów
Możesz więc powtarzać te swoje ateistyczne wyznania wiary w dowody i niewiele ci to da
Prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe niezależnie od ilości "weryfikacji"


Skończ już z tym pajacowaniem. Gdyby powyższe argumnety były spójne i poprawne to należałoby rzeczywiście przyznać, że nie ma dostatecznych dowodów na istnienie bogów i atomów, ale także, konsekwentnie musiałbyś przyznać że nie masz podstaw do uzasadnienia jakichkolwiek, najbardziej nawet banalnych twierdzeń dotyczących życia codziennego związanych np. z wyjściem na zakupy czy przekonaniem o tym, że jutro wzejdzie słońce. Musiałbyś odpowiedzieć na pytanie dlaczego radykalny sceptycyzm miałby być odrzucany w jednej dziedzinie (np. w życiu codziennym) a stosowany w innej (np. w epistemologii naukowej).

Ponadto przy posługiwaniu się zupełnym sceptycyzmem w celu "obalania" czegoś pojawiają się u ciebie czysto logiczne trudności:

1. Sam nie respektujesz naprawdę sceptycznej epistemologii, kiedy wygłaszasz swoje twierdzenia przeciw teoriom naukowym (Jest to rodzaj argumentu Wittgensteina przeciw sceptycyzmowi, aktywny sceptycyzm jest niespójny, ponieważ sceptyk musiałby także wątpić w znaczenie wygłaszanych przez siebie słów, a to właśnie jest sedno sprawy, gdyż w każdym dyskursie istnieją pewniki wynikające z uczestniczenia w określonej grze językowej. Gdy sceptyk zaprzecza im to po prostu błędnie używa niektórych słów. Wrócę do tego niżej przy okazji twojego użycia słowa "istnienie" i "dowód". Twierdzę, że nie używasz tych słów w sposób poprawny, gdyż twoje definicje nie pasują do kontekstów w których ludzie wygłaszają te słowa)

2. Religia którą wyznajesz nie jest kompatybilna z radykalnym sceptycyzmem

Jan Lewandowski napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362

i nie da się ich nawet uprawdopodobnić gdyż "probabilizm" poległ dokładnie tak samo jak justyfikacjonizm więc współczesne koncepcje naukowe są niedostatecznie uzasadnione

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429


W większości linków znów piszesz te swoje sceptyczne i samowywrotne niedorzeczności. Gdyby każde twierdzenie miało 0% wiarygodności to i twoje twierdzenia nie byłyby w żadnym stopniu wiarygodne. Nie możesz więc użyć sceptycyzmu jako argumentu przeciw czemuś, bo najpierw musiałbyś go uznać za pogląd słuszny i wyartykułować ten fakt, a w tym już tkwi sprzeczność (patrz wyżej na argument Wittgensteina) "Niemożliwe jest uzasadnienie czegokolwiek w sposób wiarygodny" to teza samowywrotna, a nawet gdyby była prawdziwa to na mocy jej samej nikt nie mógłby tego wiedzieć ani uzasadnić. Tak więc nie można uznawać tak daleko posuniętych argumentów sceptycznych za słuszne i jednocześnie nie popaść w wewnętrzną sprzeczność.

Jan Lewandowski napisał:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiatopoglad-ateisty-jest-bardziej-prawdopodobny-niz-swiatopoglad-teisty,915.htm

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie linkuj tu tych swoich artykułów, bo jak się jeszcze za nie zabiorę to się nie pozbierasz.

Jan Lewandowski napisał:
W takim razie jako ateista powinieneś za tym również uznać, że błędność obalonych religii przeszłości potwierdza słuszność religii obecnych, ale tego niekonsekwentnie nie robisz.


Co ty znowu pleciesz ? Przecież nikt mi nie obalał dawnych religii. To że nie wierzę w istnienie Ahuramazdy nie wynika przecież z tego, że przedstawiono mi dowody na jego nieistnienie.

Jan Lewandowski napisał:
zaraz wybełkoczesz z automatu, że "nie ma dowodu" na słuszność religii. Ale tak samo nie ma "dowodu" na słuszność jakiejkolwiek teorii naukowej, tych już jednak nie odrzucasz, czyli kolejna niekonsekwencja


Istnieją dowody na słuszność każdej z uznanych teorii, ale ty zmieniasz definicje słów takich jak "dowód" lub "istnienie" i myślisz, że w ten sposób czegoś dowodzisz(!) nie zauważając nawet, że po zmianie tych definicji wychodzi ci tylko samowywrotny bełkot. Najpierw radzę ci sprawdzić w słowniku co to znaczy "dowodzić" czegoś i w jakim kontekście ludzie używają tego wyrażenia, ponieważ podejrzewam, że nie znasz poprawnego znaczenia tego słowa. Gdyby faktycznie nie dało się niczego "udowodnić" to to słowo nie funkcjonowałoby w języku (patrz: argument Wittgensteina przeciw sceptycyzmowi). Dowody za teoriami naukowymi są bardzo przekonujące, na pewno nie mniej niż dowody, którymi posługują się prawnicy na sali sądowej. Nie widziałem, abyś podjął próbę krytyki choć jednego z nich. Jeśli twierdzisz, że dana teoria jest błędna to musisz przede wszystkim obalić dowody przemawiające za tą właśnie teorią o której tak twierdzisz, nie wystarczy samo zakwestionowanie przykładów historycznych.

Jan Lewandowski napisał:
Coraz większe nonsensy wymyślasz ateuszu. Równie dobrze mógłbyś wypocić, że prawdziwość bajki o Królewnie Śnieżce jest argumentem za istnieniem krasnali, bo atomizm jest przecież jedynie przedmiotem takiej samej twojej wiary, jak wiara małych dzieci w bajkę o Królewnie Śnieżce


A prawdopodobieństwo, że jutro będzie stał warzywniak do którego chodzisz codziennie na zakupy jest takie samo jak prawdopodobieństwo prawdziwości bajki o Królewnie Śnieżce. Patrz wyżej, w szczególności akapity związane ze skrajnym sceptycyzmem i zamienianiem znaczenia słów. Sam się sprowadziłeś do absurdu, bo wygłaszasz twierdzenie, które są tylko przedmiotem twojej wiary.

Jan Lewandowski napisał:
Plączesz się i zaprzeczasz już sam sobie coraz bardziej w kolejnych akapitach. Wyżej dopiero co napisałeś, że z fałszywości starych teorii wynika prawdziwość nowych


Nic takiego nie napisałem, a ty celowo przekręcasz moje wypowiedzi, bo próbujesz nieudolnie uprawiać sofistykę lub cierpisz na poważne upośledzenie zdolności logicznego myślenia. Nie ma ścisłego wynikania prawdziwości teorii atomistycznej z samego faktu błędności jakiejś innej teorii, ale fakt, że błędność tej teorii jest z atomizmem spójna potwierdza atomizm (zgadza się z atomizmem, słownik: potwierdzić «zgodzić się na coś, przyznać komuś rację»), w żadnym wypadku go nie dowodząc.

Jan Lewandowski napisał:
czym przeczyłeś sobie również w przypadku stwierdzenia, że nie ma związku logicznego między teoriami.


Bo nie ma takiego związku logicznego o którym pisałem. Napisałem, że "fałszywość teorii obalonej nie implikuje fałszywość teorii obecnej", ale
wciąż fałszywość teorii obalonej może być spójna z prawdziwością teorii obecnej. Nie ma w tym sprzeczności.

Jan Lewandowski napisał:
Więc skoro z fałszywości starych koncepcji wynika prawdziwość nowych, to z fałszywości starych religii powinna zgodnie z tokiem twojego rozumowania wynikać prawdziwość nowych religii.


Nie napisałem, że coś takiego wynika. Celowo podmieniasz słowa, których użyłem, gdyż nieudolnie próbujesz uprawiać sofistykę. Oczywiście, że z fałszywości x nie wynika samoistnie y (tak jak ty próbujesz argumentować). Aby ustalić takie relacje pomiędzy x a y trzeba powołać się na jakieś dodatkowe informacje, które wiadomo o x i y. Teorie cieplika i atomizm wprowadzają pewne założenia z których można łatwo uzasadnić ich wzajemną niespójność. Natomiast ty nie uzasadniłeś w jaki sposób błędność teorii cieplika pociąga błędność atomizmu. To wymaga logicznego uzasadnienia na drodze analizy założeń, które wprowadzają te teorie.

Jan Lewandowski napisał:
No ale motasz się już sam ze swymi sprzecznymi twierdzeniami do tego stopnia, że już nie wiadomo, które twoje zdanie w danym momencie obowiązuje.


Twoje problemy być może wynikają z braku umiejętności logicznego myślenia. Gdy ja piszę, że na podstawie tego co napisano nie możemy stwierdzić, że A implikuje B to ty natychmiast traktujesz to jakbym napisał, że A implikuje ~B, a przecież są to dwie odrębne rzeczy. Z pierwszego nie wynika drugie.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nie widziałem apologety, który uzasadnia prawdziwość nowych religii fałszywością starych religii, więc znowu obalasz jakieś Strawmany i nawymyślałeś kolejnych głupot


Fałszywość religii A nie implikuje prawdziwości religii B, ale fałszywość religii A jest spójna z prawdziwością religii B. Zrozumiano ?

Jan Lewandowski napisał:
błędne teorie też na to pozwalały więc nie jest to żaden "argument za teorią atomistyczną". Na przykład w 1925 roku na jednej z konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 125 przypis 273, pogrubienie ode mnie).


Naprawdę sądziłeś, że nie sprawdzę tego przypisu w całości i uwierzę ci na słowo po tym co tu nakłamałeś ? Więc zobaczmy jak ten przypis wygląda w rzeczywistości:

"Polanyi z zapałem opowiada, jak to w 1925 r., podczas swego prezydialnego wystąpienia przed Amerykańskim Towarzystwem Fizycznym, Miller ogłosił, że wbrew raportom Micheisona i Morleya posiada "przytłaczające świadectwa" na rzecz prądu eteru; a jednak słuchacze pozostali zwolennikami teorii Einsteina. Polanyi wyciąga stąd wniosek, że żaden ,,«obiektywistyczny» schemat pojęciowy" nie może wytłumaczyć akceptacji lub odrzucania teorii przez naukowców (M. Polanyi, Personal Knowledge, London 1958, s. 12-14). Ale w świetle mojej rekonstrukcji trwałość einsteinowskiego programu badawczego w obliczu pozornie sprzecznych z nim świadectw jest zjawiskiem całkowicie racjonalnym i tym samym podważa ona " postkrytyczne", mistyczne przesłanie Polanyi'ego."

Z tego nie wynika, że były "przytłaczające świadectwa", bo nikt nigdzie nie podał co Miller miał na myśli. Lakatos podaje jedynie, że Miller tak twierdził i że nie zostało to zaakceptowane przez środowisko naukowe.

Jan Lewandowski napisał:
No i co z tym "prądem eteru" i samym "eterem" okazało się później, pomimo tych "przytłaczających świadectw"?


Już ci się nawet miesza chronologia wydarzeń. Napisz lepiej jakie to przytłaczające świadectwa były. Bo Lakatos jedynie napisał, że Miller twierdził, iż posiada "przytłaczające świadectwa", które jak podaje Lakatos nawet nie przekonały środowiska naukowego ("a jednak słuchacze pozostali zwolennikami teorii Einsteina") Po prostu manipulujesz cytatami a twoja wiarygodność spada w tym momencie na łeb na szyje.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym ta "niewiarygodna wręcz precyzja" to jak na razie wyłącznie wynik twojej fantazji bo jak niby i kiedy to sprawdziłeś? Co najwyżej inni to niby sprawdzili a ty im co najwyżej uwierzyłeś.


Wierzę w to tak samo, jak w to, że ludzkość dokładnie sprawdziła fakt, że Ziemia nie jest płaska. Zamiast tego mógłbym rozważyć, że całe moje życie jest jednym wielkim spiskiem zaaranżowanym przez rasę Reptilian co jednak dla zachowania spójności wymagałoby skrajnie dużej liczby założeń. Argumenty przeciw skrajnym formom sceptycyzmu masz podane wyżej. Swoją drogą dlaczego nie krytykujesz teorii kulistości Ziemi ? To by była całkiem niezła zabawa.

Jan Lewandowski napisał:
Każda teoria rodzi się w morzu anomalii i tych anomalii potem tylko przybywa a "niewiarygodna precyzja" jest osiągana na drodze aproksymacji ad hoc, których można wymyśleć nieskończenie wiele.


Tylko dziwne jest to, że nie potrafisz podać żadnego choćby jednego konkretnego argumentu, który zaledwie wskazywałby, że cokolwiek może zagrozić paradygmatowi atomistycznemu.

Jan Lewandowski napisał:
Po przeanalizowaniu historii powstawania dziesiątek teorii fizycznych, w oparciu o materiał źródłowy, Lakatos w swej książce napisał wręcz, że każda teoria naukowa rodzi się obalona, gdyż w takim morzu anomalii pływa


Musiałbyś go zacytować, a ja musiałbym to sprawdzić na własne oczy, ponieważ jak pokazałem, manipulujesz cytatami i dlatego ja w żadne
twoje zdanie na temat tego co napisał Lakatos nie wierzę.

Jan Lewandowski napisał:
Analogia non est genealogia ale pozwólmy ateuszowi popuścić wodzę fantazji


Mylą ci się najprostsze rzeczy. Poniżej nie stosuje rozumowania w rodzaju "false analogy" tylko uzasadniam, że na podstawie tych samych kryteriów epistemologicznych jakie stosujesz względem atomów, można uzasadnić, że nie wiadomo czy stół na którym teraz stoi mój komputer "istnieje". Jednak nikt normalny w podobnej sytuacji nie powiedziałby, że nie wiadomo czy jego stół istnieje. Zatem używasz słowa "istnieje" w błędny sposób, inny niż cała reszta populacji, więc tym samym obalasz jedynie własne strawmany wynikające z niezrozumienia słowa "istnieje".

Jan Lewandowski napisał:
W przypadku gdy stół będzie doskonałym hologramem też będzie można "w sposób niewiarygodnie spójny skorelować wszystkie dostępne nam dane zmysłowe". Korelować do perfekcji można nawet nieskończoną ilość fantazji więc ta tandetna analogia pomoże ci tu tyle co umarłemu kadzidło, nawet jeśli milcząco zaakceptujemy ją jako przykład


Skoro ludzie mówią, że stół, który widzą i dotykają "istnieje" to oznacza, że to właśnie oznacza słowo "istnieje". Aby dowiedzieć się co dane słowo oznacza, nie ma ostatecznie innego sposobu niż zbadanie jego sposobu użycia (Wittgenstein). Zatem stoły i atomy istnieją, a że ty wymyśliłeś sobie taką definicje "istnienia", że według niej nic nie "istnieje" czyli nawet nie wiadomo o co ci chodzi, to już naprawdę nie mój problem.
_____

Jan Lewandowski napisał:
Tak i ja pisząc, że nauka uznała swoje twierdzenia za błędne referuję stanowisko tejże właśnie nauki i rozważam status twierdzeń wyłącznie w odniesieniu do nich samych.


Z twierdzeń współczesnej nauki możesz jedynie wywieść, które teorie są błędne, ale nie możesz wywieść, które były w przeszłości uznawane za prawdziwe Ty przecież zarzucasz nietylko to, że da się wymyślić błędną teorie cieplika, ale właśnie to, że taka teoria była przez chemików w przeszłości uznawana. Tak czy siak musisz powołać się wtedy na dane historyczne, a nie uzasadniłeś w żaden konkretny sposób dlaczego wiarygodność wiedzy histerycznej miała by być wyższa niż wiarygodność fizyki. Wielu historyków pisze skrajnie tendencyjnie, możemy znaleźć mnóstwo przykładów wzajemnie sprzecznych opinii, nie można wykonać bezpośrednio eksperymentów, a trzeba opierać się na niepewnych źródłach w postaci innych autorów co kumuluje błędy. Aby sięgać do źródeł trzeba znać oryginalne języki, wielokrotnie w wersjach już nieużywanych i zapomnianych lub polegać na niepewnych tłumaczeniach. Łatwo tym samym o pomyłkę, gdyż w obrębie języka dochodzi do przesunięć znaczeniowych. Czy Feyerabend znał łacinę ? Wątpię, wiadomo że czytał Duhema, a cytat "Teksty pisane, łącznie z moim własnym, często wydawały mi się niejednoznaczne - raz znaczyły to, raz tamto, raz wydawały się przekonujące, raz niedorzeczne." może dotyczyć właśnie jego badań w zakresie historii nauki. W pracy historyków, gdzie nie ma źródeł archeologicznych, nie ma innego sposobu weryfikacji niż powoływanie się na innych historyków, co powoduje, że całościowo treść tej wiedzy jest całkowicie nieweryfikowalna i nie może być argumentem przeciwko dobrze weryfikowalnym i powtarzalnym eksperymentom fizycznym.

Jan Lewandowski napisał:
Oznacza to, że prywatnie mogę sobie nawet wierzyć w teorię cieplika i jednocześnie dalej krytykować naukę przez stwierdzenie, że obaliła status czegoś, co uznawała kiedyś za "pewne".


Niepowołując się na dane historyczne nie jesteś w żaden sposób w stanie stwierdzić, co nauka uznawała za "pewne" a co nie. A skoro się powołujesz
na dane historyczne to tym samym twoja argumentacja staje się samowywrotna z przyczyn, które opisałem wyżej. Poza tym nawet gdybyśmy mogli założyć, że wiemy o tym, że teoria cieplika była uznawana przez chemików w przeszłości to w żaden sposób z tego nie wynika samoistnie, że jakaś inna teoria jest błędna. Po prostu nie ma takiego związku logicznego.

Jan Lewandowski napisał:
Nie wykazałeś, że tu jest "tak samo" i po prostu porównywałeś jabłka do pomarańczy. To są dwie zupełnie odmienne metodologie, więc twoja analogia była zwyczajnie fałszywa


No więc jakie zasady metodologii obowiązują w historii ? Przed tobą trudne zadanie, bo musisz wykazać, że są co najmniej lepsze od tych, które są używane w naukach ścisłych.
_____

Jan Lewandowski napisał:
Tak więc właśnie sam na sobie wykazałeś, że wszelkie twoje wypociny nie posiadają same w sobie implicite statusu prawdziwości. I ja nic innego nie twierdziłem


Sam fakt napisania czegoś nie dowodzi prawdziwości tego co zapisano, ale prawdziwość wynika ewentualnie z treści tego co napisano. Dlatego trzeba odnosić się do treści, a nie patrzeć co, gdzie, kto napisał.

Jan Lewandowski napisał:
Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest "sprzeczne" więc to twój kolejny Strawman.


Ale ja też nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest bzdurą więc kolejny Strawman.

Jan Lewandowski napisał:
W ogóle nie muszę tego twierdzić po tym gdy sam się zaorałeś i stwierdziłeś, że skoro każdy w necie może pisać głupoty, to ty sam również lądujesz w tym zbiorze. Od tej pory wszystkie twoje zdania są jedynie twoimi prywatnymi przekonaniami, obciążonymi potencjalną głupotą, które nikogo nie obowiązują i nie mają absolutnie statusu obligatoryjnego, jak choćby cały poniższy akapit


Wyjaśniłem wyżej, że z tego, że każdy może pisać głupoty nie wynika, że ktoś konkretny pisze głupoty. Z łatwością można wyobrazić sobie sytuacje w której ktoś nie piszę głupot i nie jest to sprzeczne z tym, że każdy może pisać głupoty, bo przecież niektórzy mogą z tej możliwości nie skorzystać. Zdanie o którym piszesz mówi jedynie, że sam fakt napisania wypowiedzi w internecie nie oznacza prawdziwości tej wypowiedzi. To chyba oczywiste, że tak jest, ale ponieważ uprawisz sofistykę to chwytasz się już wszystkiego co możesz.
_____

Jan Lewandowski napisał:
Jedną z prób wyjaśnienia tego paradoksu, podjętą już przez Einsteina, było postulowanie istnienia tzw. teorii zmiennych ukrytych"

[link widoczny dla zalogowanych]


Z tego, że "jedną z prób" rozwiązania powyższego pradaoksu była teoria zmiennych ukrytych w żaden sposób nie wynika, że to jedyny sposób uniknięcia sprzeczności przy jednoczesnym zachowaniu QM i STW. Znów wyciągasz daleko posunięte wnioski przy użyciu całkowicie niepoprawnego logicznie rozumowania. Jeśli zdejmiemy założenie o realizmie lokalnym to sprzeczność nie zachodzi, ty powołujesz się na fakty mające znaczenie historyczne i związane z subiektywnymi, filozoficznymi przekonaniami Einsteina. Ta sama Wikipedia pisze: "According to the present view of the situation, quantum mechanics flatly contradicts Einstein's philosophical postulate that any acceptable physical theory must fulfill "local realism"". A więc lokalny realizm był filozoficznym założeniem Einsteina, które nie wchodzi do aktualnych teorii, w tym do uznanej dziś interpretacji kopenhaskiej. Twierdziłeś, że obecne teorie są sprzeczne, a nie jakieś ich wersje historyczne. Ty cytujesz albo artykuły dotyczące nierówności Bella albo chodzi o sprzeczność w systemie pojęciowym a nie przewidywania empiryczne. Podałeś jeszcze jedną niepoważną stronkę w której oprócz dowodów na sprzeczność mechaniki kwantowej znalazłem też porady dotyczące "medycyny kwantowej" i dowody na istnienie Boga, ale tego już nie będę komentował. Oczywiście i ja mógłbym podpierać się takimi przykładami wziętymi z internetu gdybym chciał:

"There are zero contradictions between quantum mechanics and special relativity; quantum field theory is the framework that unifies them."

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Niewielkie masz pojęcie o tych zagadnieniach, wiesz, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie


Powiedział Jan Lewandowski, który nie potrafi podać ani jednego cytatu z literatury świadczącego o tym, że mechanika kwantowa jest w sprzeczności z STW. Gdyby faktycznie była w sprzeczności to napisaliby to w wiarygodnych podręcznikach. Nie wymagam nawet abyś cytował literature, po prostu wyjaśnij na czym ta sprzeczność niby polega. Chodzi o sprzeczność schematów pojęciowych, którymi posługują się te teorie ? Z tym się zgadzam. Natomiast nie zgadzam się z tym, że z jednej teorii wynika coś przeciwnego niż z teorii drugiej. W tym sensie te teorie są całkowicie spójne.

Jan Lewandowski napisał:
Eksperymenty mechaniki kwantowej w zakresie splątania pokazały, że założenie Einsteina o prędkości światła jako czymś nieprzekraczalnym jest błędne. Jest tu ewidentna sprzeczność o której wszyscy głośno mówią (na pewno sam tego nie wymyśliłem).


Tłumaczyłem wyżej dlaczego podczas splątania kwantowego nie dochodzi do przekroczenia prędkości światła, ale jak zwykle odpowiedziałeś mi tylko jakimś bełkotem. W jaki sposób dochodzi do naruszenia postulatu Einsteina o nieprzekraczalności prędkości światła ? Czy to cząstka A na której wykonano pomiar wysyła informacje do cząstki B czy może odwrotnie cząstka B do cząstki A ? W każdym z dwóch powyższych przypadków dochodzi do paradoksu na gruncie samej tylko mechaniki kwantowej, dlatego splątaną parę traktuje się jako jeden obiekt i nie dochodzi tu do przekazania informacji w żadną ze stron ("Zgodnie z twierdzeniem Bella, albo mechanika kwantowa jest błędna, albo rzeczywistość nie spełnia założeń realizmu lokalnego"). Bardzo dobrze, że nie dochodzi do takiej wymiany, bo gdyby dochodziło byłoby to sprzeczne z STW w której pojęcie równoczesności zdarzeń rozdzielonych interwałem przestrzennopodobnym nie ma żadnego fizycznego sensu:

Twierdzenie mówi, że korelacje pomiędzy wynikami pomiarów parametrów takich cząstek mogą być silniejsze, niż gdyby ich stan był zdefiniowany. Nie daje to jednak możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności. (Twierdzenie Bella, Wikipedia)

Jan Lewandowski napisał:
Indeterminizm mechaniki kwantowej przeczy założeniom Einsteina o przewidywalności świata i pomiarów na jakich zbudował swe wnioski, dlatego musiał wprowadzić zmienne ukryte aby to założenie utrzymać (nielokalność versus lokalność).


Nawet nie wiesz na czym polega nielokalność, ale chcesz się zabierać za obalanie fizyki. Powodzenia życzę.

Jan Lewandowski napisał:
Wszyscy widzą tu sprzeczność, sam Einstein i nawet ateiści jakich cytowałem też, wszyscy tylko nie ty


Einstein zmarł w 1955, tak ? A jeszcze niedawno czepiałeś się mnie, że powołałem się na podręcznik z lat 70.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Czw 14:59, 02 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:00, 03 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdzie tak niby "twierdzę"? Obalasz po raz kolejny jakieś Strawmany i uprawiasz monolog bez związku z tym co ja piszę. Nie muszę tego "twierdzić".
Skoro teorie naukowe okazywały się wielokrotnie błędne, pomimo iż wydawały się wielokrotnie "potwierdzone",
to od tej pory każda teoria naukowa może okazać się błędna i zdejmuje to z niej nimb pewności. Jest podejrzana
i to w zupełności wystarczy


Wcześniej wyglądało na to, że tak twierdziłeś, natomiast teraz dobrze napisałeś. Może być błędna co nie znaczy, że jest błędna. W teoriach naukowych nigdy nie chodzi o uzyskanie absolutnej pewności, zresztą gdybyś znał się na metodologii to wiedziałbyś, że nikt nie twierdzi o jakiejś teorii, że jest absolutnie słuszna


Ateista tak twierdzi na początku każdej dyskusji z teistą, gdy mu ściemnia, że jego "naukowy światopogląd" jest "naukowo uzasadniony", w przeciwieństwie do metafizyki teisty. W rzeczywistości jest to totalny bull shit i dopiero jak ateista zorientuje się, że tego bull shitu teiście już nie sprzeda, to dopiero wtedy zaczyna twierdzić tak jak piszesz, że nauka też nie jest pewna

Ale jeśli nauka nie jest pewna to ateista już nic nie ma. W zasadzie to ateista nie tylko nie ma dowodu, że nauka jest pewna, lub choćby bardziej prawdopodobna od zera, ale nie ma ani jednego dowodu na to, że w ogóle jakakolwiek myśl ateisty o świecie jest sensowna

Iksranbed napisał:
gdyż to jest nieosiągalne ze względu na pewne ogólne problemy filozoficzne. Jednak nie możemy zgodzić się na to, że wszystko jest równie niewiarygodne, bo teza ta jest 1) samowywrotna 2) niekompatybilna z życiem codziennym. Do tej kwestii powrócę jeszcze niżej


No i to jest właśnie kolejny ateistyczny bull shit. Ateista nie jest w stanie podać żadnego kryterium, które byłoby w stanie naukowe zdania o świecie uczynić bardziej pewnymi niż dowolne inne zdania o świecie

Pisząc, że to jest "samowywrotne" jak zwykle nie masz pojęcia o czym ty w ogóle piszesz. Nie ma tu "samowywrotności" gdyż konkluzja, że nie da się przedstawić kryterium wyższej pewności jest aktualnym wnioskiem a nie twierdzeniem. A wnioski nie mogą być "samowywrotne" gdyż są tylko temporalnym stanowiskiem per se

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I co to niby są te "przekonujące dowody"?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065


Zobaczymy co mamy w tym linku. A mamy coś takiego:

"Na przykład pewien eksperyment, znany jako eksperyment Michelsona-Morleya, był przez jednych wykorzystywany do "udowadniania" teorii eteru, zaś przez innych tenże sam eksperyment był używany do obalania teorii eteru. Opisuje to szczegółowo Imre Lakatos (Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124)"

To skoro, aż tak szczegółowo opisuje to Imre Lakatos, to napisz teraz kto był tym drugim oprócz Michelsona ?


A choćby Fitzgerald i Lorrentz

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
"Dowody" nie potwierdzają teorii naukowych i to z wielu epistemologicznych powodów
Możesz więc powtarzać te swoje ateistyczne wyznania wiary w dowody i niewiele ci to da
Prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe niezależnie od ilości "weryfikacji"


Skończ już z tym pajacowaniem


Na razie ty cały czas pajacujesz ze swoimi nieudolnymi tyradami na rzecz obrony "ateizmu naukowego", czyli czegoś, czego obronić się nie da

Iksranbed napisał:
Gdyby powyższe argumnety były spójne i poprawne to należałoby rzeczywiście przyznać, że nie ma dostatecznych dowodów na istnienie bogów i atomów, ale także, konsekwentnie musiałbyś przyznać że nie masz podstaw do uzasadnienia jakichkolwiek, najbardziej nawet banalnych twierdzeń dotyczących życia codziennego związanych np. z wyjściem na zakupy czy przekonaniem o tym, że jutro wzejdzie słońce. Musiałbyś odpowiedzieć na pytanie dlaczego radykalny sceptycyzm miałby być odrzucany w jednej dziedzinie (np. w życiu codziennym) a stosowany w innej (np. w epistemologii naukowej)


Radykalny sceptycyzm w ogóle nie musi przeszkadzać w funkcjonowaniu w życiu codziennym. Myślisz sztywno jak na ateistę przystało i dlatego tej dość prostej rzeczy nie ogarniasz. Sceptycyzm odnosi się bowiem do wiedzy a nie do wiary. Można wierzyć w błędne rozumowanie indukcyjne i stosować je z powodzeniem na co dzień, w ogóle nie mając tu żadnego problemu z jakimś "sceptycyzmem". Ateista jednak ma tu problem bo on się boi jakiejkolwiek wiary jak ognia

Od dawna mówię o tym, że teista jest konsekwentny a ateista nie jest bowiem ateista jak ognia boi się jakiegokolwiek aktu wiary, przez co cały czas siedzi ze swym światopoglądem w czarnej dupie regresu w nieskończoność lub ryzyka błędnego koła już na starcie. Teista nie ma z tym żadnego problemu bowiem nie boi się wiary w jakiś element ludzkich przekonań

Iksranbed napisał:
Ponadto przy posługiwaniu się zupełnym sceptycyzmem w celu "obalania" czegoś pojawiają się u ciebie czysto logiczne trudności:

1. Sam nie respektujesz naprawdę sceptycznej epistemologii, kiedy wygłaszasz swoje twierdzenia przeciw teoriom naukowym (Jest to rodzaj argumentu Wittgensteina przeciw sceptycyzmowi, aktywny sceptycyzm jest niespójny, ponieważ sceptyk musiałby także wątpić w znaczenie wygłaszanych przez siebie słów, a to właśnie jest sedno sprawy, gdyż w każdym dyskursie istnieją pewniki wynikające z uczestniczenia w określonej grze językowej


Nic nie zrozumiałeś i znowu obalasz Strawmana i polemizujesz sam ze sobą a nie z tym co ja twierdzę. Teista nie jest "sceptykiem totalnym", teista jedynie pokazuje, że to ateista wpędzi się w sceptycyzm totalny gdy zacznie twierdzić, że wyzbywa się wszelkiej wiary. Wtedy ateista wyląduje na dzień dobry w regresie ad infinitum lub błędnym kole przy próbie uzasadnienia dowolnego swojego stanowiska, w tym takiego, którym będzie chciał bronić nauki. To ateista jest w czarnej dupie ze swym światopoglądem a nie teista

Ale nawet gdyby teista nie wskazywał jedynie na destrukcyjne konsekwencje myślenia ateisty i sam zechciałby zostać sceptykiem, to Wittgenstein i tak jest w błędzie i pisałem już kiedyś w dyskusji na sfini takiemu jednemu jak ty gdzie robią błąd ci, co wystosowują taki zarzut przeciw sceptykom (zarzut ten jest dużo starszy niż Wittgenstein). Taki zarzut to tylko kolejny Strawman bowiem sceptyk wcale nie twierdzi, że "wszystkie" poglądy o świecie są niepewne. Nie opatruje swojego sceptycyzmu kwantyfikatorem ogólnym. Sceptyk podważa te wnioskowania, które mu podsunięto, ale nie zna wszystkich wnioskowań ludzkich bo nie może znać. Nie zna na przykład przyszłych wnioskowań ludzkich. Sceptyk nie traktuje więc całego myślenia ludzkiego hurtowo. Uznaje swoje założenia za słuszne, w tym logikę, póki nie okażą się te przekonania wyraźnie błędne. Ogranicza je do ascetycznego minimum i przyjmuje pewne punkty wyjścia jako startowe aksjomaty aby nie popaść w regres ad infinitum. Wittgenstein obala tu zatem Strawmana a ty razem z nim. Sceptycyzm może być stopniowany i skalowany a nie jedynie totalny. Zarówno ty jak i Wittgenstein nie zrozumieliście co to jest sceptycyzm albo obalacie jego skrajnie radykalną pyrrońską wersję, której nikt już nie broni i która umarła wraz ze starożytną Grecją

Sceptyk nie musi więc bać się wiary, czy założeń w przypadku pewnych twierdzeń, które uznaje za słuszne jako punkt wyjścia. Ateista jednak nie jest takim sceptykiem. Ateista twierdzi bowiem, że nie posiada żadnej wiary

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-50.html#316365

dlatego każdy sceptycyzm obala jego stanowisko z miejsca gdyż po prostu nie jest możliwy taki światopogląd

Iksranbed napisał:
2. Religia którą wyznajesz nie jest kompatybilna z radykalnym sceptycyzmem


Radykalny sceptycyzm nie jest mi potrzebny ani do obalenia ateistycznego scjentyzmu, ani do obalenia twierdzeń ateisty, więc znowu obalasz Strawmana, czyli własne fantazje a nie czyjeś twierdzenia. Ja pokazuję jedynie do czego prowadzi ateistę próba wyzbycia się wszelkiej wiary: właśnie do sceptycyzmu totalnego, który niszczy wszelkie jego twierdzenia i myśli. Sceptycyzm może być skalowany ale nawet w jego wersji soft ateista polegnie wraz ze swoimi wszystkimi twierdzeniami, jak i ze swym scjentyzmem, który chce przedstawić jako coś "lepszego" niż ma teista

Iksranbed napisał:
JanLewandowski napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362


i nie da się ich nawet uprawdopodobnić gdyż "probabilizm" poległ dokładnie tak samo jak justyfikacjonizm więc współczesne koncepcje naukowe są niedostatecznie uzasadnione

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

W większości linków znów piszesz te swoje sceptyczne i samowywrotne niedorzeczności


Po tym co piszesz od razu widać, że nawet tego nie zrozumiałeś i walczysz z samymi Strawmanami cały czas. Taki z ciebie sofista po prostu

Iksranbed napisał:
Gdyby każde twierdzenie miało 0% wiarygodności to i twoje twierdzenia nie byłyby w żadnym stopniu wiarygodne. Nie możesz więc użyć sceptycyzmu jako argumentu przeciw czemuś, bo najpierw musiałbyś go uznać za pogląd słuszny i wyartykułować ten fakt, a w tym już tkwi sprzeczność (patrz wyżej na argument Wittgensteina) "Niemożliwe jest uzasadnienie czegokolwiek w sposób wiarygodny" to teza samowywrotna, a nawet gdyby była prawdziwa to na mocy jej samej nikt nie mógłby tego wiedzieć ani uzasadnić. Tak więc nie można uznawać tak daleko posuniętych argumentów sceptycznych za słuszne i jednocześnie nie popaść w wewnętrzną sprzeczność


No to od nowa powtarzasz tego samego Strawmana co wyżej razem z Wittgensteinem. Teista sceptyk nie jest bowiem sceptykiem totalnym ale warunkowym, wskazującym na to, że to właśnie próba wyzbycia się przez ateistę jakiejkolwiek wiary prowadzi do sceptycyzmu totalnego. Teista tylko wtedy miałby ten problem gdyby jego sceptycyzm był totalny. Ale jego sceptycyzm nie musi być totalny, ani w ogóle istnieć, aby obalić twierdzenia scjentysty ateisty. Wystarczy, że teista powie, iż używa roboczo wyłącznie założenia ateisty, że na wszystko musi być dowód i należy wyzbyć się jakiejkolwiek wiary

Sceptycyzm totalny jaki próbujesz pokrętnie uwalić za pomocą zarzutu o samowywrotność jest konsekwencją unikania przez ateistę wiary za wszelką cenę, a nie wymysłem teisty. Teista pokazuje tylko, że sceptycyzm totalny jest jedynie prostą konsekwencją myślenia ateisty. Teista w ogóle nie musi podzielać sceptycyzmu totalnego i wskazuje jedynie na wnioski wynikające z przyjęcia myślenia ateisty unikającego wiary za wszelką cenę

Tak to wygląda po rozebraniu na elementy pierwsze. Tak więc nie zrozumiałeś jak zwykle co ty w ogóle krytykujesz i "obalasz" same Strawmany

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiatopoglad-ateisty-jest-bardziej-prawdopodobny-niz-swiatopoglad-teisty,915.htm

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie linkuj tu tych swoich artykułów, bo jak się jeszcze za nie zabiorę to się nie pozbierasz


Przeceniasz się i byłbyś w stanie obalać tylko kolejne Strawmany, tak jak wyżej. Ja jestem teistą i nie potrzebuję "pewności" w swym światopoglądzie, nie boję się wiary, a ty i tacy jak ty mają zaś bardzo poważny problem bo boją się jej jak ognia i tym samym na dzień dobry meldują się w regresie ad infinitum lub w błędnym kole. To ateiści tacy jak ty mają problem a nie tacy teiści jak ja

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W takim razie jako ateista powinieneś za tym również uznać, że błędność obalonych religii przeszłości potwierdza słuszność religii obecnych, ale tego niekonsekwentnie nie robisz.


Co ty znowu pleciesz ?


Zastosowałem konsekwentnie twoje własne rozumowanie do określonej rzeczywistości

Iksranbed napisał:
Przecież nikt mi nie obalał dawnych religii. To że nie wierzę w istnienie Ahuramazdy nie wynika przecież z tego, że przedstawiono mi dowody na jego nieistnienie


A kto powiedział, że "wykazanie nieistnienia" jest dla ateisty jedynym sposobem na obalenie czegoś? Przecież dokładnie w to on właśnie nie wierzy i walczy z tym, uważając, że nie trzeba wykazywać nieistnienia jakiegoś boga aby zasadnie przyjąć, że on nie istnieje. Tak więc bawisz się w kotka i myszkę cały czas

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
zaraz wybełkoczesz z automatu, że "nie ma dowodu" na słuszność religii. Ale tak samo nie ma "dowodu" na słuszność jakiejkolwiek teorii naukowej, tych już jednak nie odrzucasz, czyli kolejna niekonsekwencja


Istnieją dowody na słuszność każdej z uznanych teorii, ale ty zmieniasz definicje słów takich jak "dowód" lub "istnienie" i myślisz, że w ten sposób czegoś dowodzisz(!) nie zauważając nawet, że po zmianie tych definicji wychodzi ci tylko samowywrotny bełkot. Najpierw radzę ci sprawdzić w słowniku co to znaczy "dowodzić" czegoś i w jakim kontekście ludzie używają tego wyrażenia, ponieważ podejrzewam, że nie znasz poprawnego znaczenia tego słowa. Gdyby faktycznie nie dało się niczego "udowodnić" to to słowo nie funkcjonowałoby w języku (patrz: argument Wittgensteina przeciw sceptycyzmowi)


Znowu nie wiesz co odpowiedzieć i uciekasz w relatywizm pojęć. Klasyczna twoja kapitulacja i eskapizm

Iksranbed napisał:
Dowody za teoriami naukowymi są bardzo przekonujące, na pewno nie mniej niż dowody, którymi posługują się prawnicy na sali sądowej. Nie widziałem, abyś podjął próbę krytyki choć jednego z nich. Jeśli twierdzisz, że dana teoria jest błędna to musisz przede wszystkim obalić dowody przemawiające za tą właśnie teorią o której tak twierdzisz, nie wystarczy samo zakwestionowanie przykładów historycznych


Robiłem to nie raz, choćby w przypadku najbardziej ulubionej ateistycznej bajeczki darwinowskiej

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Ale nie tylko bo i tu

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/cherry-picking-czyli-globalne-ocieplenie-to-mit,7599-50.html#269286

i tu

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/ciemna-energia-nie-istnieje,9057-25.html#297665

Poza tym piszesz po raz kolejny nieprawdę. Nie muszę w ogóle "obalać" żadnej teorii naukowej gdyż są one przede wszystkim niepoprawnie udowodnione na mocy zastosowania w nich błędnej metody dowodzenia indukcyjnego

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Coraz większe nonsensy wymyślasz ateuszu. Równie dobrze mógłbyś wypocić, że prawdziwość bajki o Królewnie Śnieżce jest argumentem za istnieniem krasnali, bo atomizm jest przecież jedynie przedmiotem takiej samej twojej wiary, jak wiara małych dzieci w bajkę o Królewnie Śnieżce


A prawdopodobieństwo, że jutro będzie stał warzywniak do którego chodzisz codziennie na zakupy jest takie samo jak prawdopodobieństwo prawdziwości bajki o Królewnie Śnieżce


Takie samo, czyli bliskie zeru

Iksranbed napisał:
Patrz wyżej, w szczególności akapity związane ze skrajnym sceptycyzmem i zamienianiem znaczenia słów. Sam się sprowadziłeś do absurdu, bo wygłaszasz twierdzenie, które są tylko przedmiotem twojej wiary


Bzdura. Jest dokładnie odwrotnie, to ateista wpędza się w skrajny sceptycyzm przez unikanie za wszelką cenę wiary. A co do "zamiany znaczeń słów" to wymyślasz jakieś bezsensowne ogólniki w tym miejscu, jak zawsze wtedy gdy już nie wiesz co odpowiedzieć

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Plączesz się i zaprzeczasz już sam sobie coraz bardziej w kolejnych akapitach. Wyżej dopiero co napisałeś, że z fałszywości starych teorii wynika prawdziwość nowych


Nic takiego nie napisałem, a ty celowo przekręcasz moje wypowiedzi, bo próbujesz nieudolnie uprawiać sofistykę lub cierpisz na poważne upośledzenie zdolności logicznego myślenia


Tak? No to popatrzmy co pisałeś w poście z 27 lutego, 13:27:

"a błędność teorii obalonych wręcz potwierdza słuszność teorii obecnych. Z prawdziwości teorii atomistycznej wynika fałszywość teorii fluidów, więc wskazywanie na fałszywość teorii fluidów jest argumentem za atomizmem, a nie przeciw niemu"

Więc zgodnie ze swymi własnym słowami, cierpisz na poważne upośledzenie zdolności logicznego myślenia bo nie pamiętasz co sam piszesz

Iksranbed napisał:
Nie ma ścisłego wynikania prawdziwości teorii atomistycznej z samego faktu błędności jakiejś innej teorii, ale fakt, że błędność tej teorii jest z atomizmem spójna potwierdza atomizm (zgadza się z atomizmem, słownik: potwierdzić «zgodzić się na coś, przyznać komuś rację»), w żadnym wypadku go nie dowodząc


potwierdzić — potwierdzać
1. «stwierdzić lub poświadczyć prawdziwość, wiarygodność albo istnienie czegoś»
2. «zgodzić się na coś, przyznać komuś rację»

[link widoczny dla zalogowanych]

Wybrałeś sobie drugorzędne znaczenie słowa, czyli zaczynasz już manipulować słowami tak aby się wywinąć z tego co sam pisałeś. Czyli klasyczna pokrętna retoryka ateistycznego sofisty i zabawa w ciuciubabkę

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
czym przeczyłeś sobie również w przypadku stwierdzenia, że nie ma związku logicznego między teoriami.


Bo nie ma takiego związku logicznego o którym pisałem. Napisałem, że "fałszywość teorii obalonej nie implikuje fałszywość teorii obecnej", ale
wciąż fałszywość teorii obalonej może być spójna z prawdziwością teorii obecnej. Nie ma w tym sprzeczności


Znowu kręcisz. Albo nie ma żadnego związku między teoriami, a wtedy leży twoje stwierdzenie, że "błędność tej teorii jest z atomizmem spójna potwierdza atomizm". Albo jest taki związek ale wtedy z kolei leży twój zarzut wobec mojego stwierdzenia, że błędność starych teorii nie ma żadnego związku z potencjalną błędnością nowych teorii. Której wersji nie wybierzesz, to w obu przypadkach obalasz swoje własne stwierdzenia, co wskazuje właśnie na sprzeczności między nimi

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc skoro z fałszywości starych koncepcji wynika prawdziwość nowych, to z fałszywości starych religii powinna zgodnie z tokiem twojego rozumowania wynikać prawdziwość nowych religii.


Nie napisałem, że coś takiego wynika. Celowo podmieniasz słowa, których użyłem, gdyż nieudolnie próbujesz uprawiać sofistykę


Jak na razie to mamy tylko twoją sofistykę polegającą na podmienianiu znaczeń słów właśnie przez ciebie, gdy już nie jesteś w stanie się wykręcić z samych słów, ale ze znaczeń wciąż jeszcze możesz się "jakoś" wykręcić

Iksranbed napisał:
Oczywiście, że z fałszywości x nie wynika samoistnie y (tak jak ty próbujesz argumentować)


ty coś takiego jak na razie próbujesz przemycać

Iksranbed napisał:
Aby ustalić takie relacje pomiędzy x a y trzeba powołać się na jakieś dodatkowe informacje, które wiadomo o x i y. Teorie cieplika i atomizm wprowadzają pewne założenia z których można łatwo uzasadnić ich wzajemną niespójność


To zupełnie inne zagadnienie

Iksranbed napisał:
Natomiast ty nie uzasadniłeś w jaki sposób błędność teorii cieplika pociąga błędność atomizmu. To wymaga logicznego uzasadnienia na drodze analizy założeń, które wprowadzają te teorie


Nic takiego uzasadniać nie musiałem gdyż nic takiego nie twierdziłem. Wyjaśniane to już było wyżej, upadek starych teorii jest wystarczającym powodem ku temu aby żadna kolejna teoria za pewną już uchodzić nie mogła. Nie ma to nic wspólnego z "obalaniem" nowych teorii starymi. Coś ci się kompletnie pomieszało i znowu obalasz tu tylko jakieś Strawmany, a nie to co ja twierdziłem

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale motasz się już sam ze swymi sprzecznymi twierdzeniami do tego stopnia, że już nie wiadomo, które twoje zdanie w danym momencie obowiązuje.


Twoje problemy być może wynikają z braku umiejętności logicznego myślenia


Nie mam żadnych "problemów". Za to ty masz non stop problemy z logicznym pisaniem i ja to jedynie wyłapuję

Iksranbed napisał:
Gdy ja piszę, że na podstawie tego co napisano nie możemy stwierdzić, że A implikuje B to ty natychmiast traktujesz to jakbym napisał, że A implikuje ~B, a przecież są to dwie odrębne rzeczy. Z pierwszego nie wynika drugie


Piszesz w zależności od potrzeby różne rzeczy, co już było widać wyżej i nie tylko w tej dyskusji

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nie widziałem apologety, który uzasadnia prawdziwość nowych religii fałszywością starych religii, więc znowu obalasz jakieś Strawmany i nawymyślałeś kolejnych głupot


Fałszywość religii A nie implikuje prawdziwości religii B, ale fałszywość religii A jest spójna z prawdziwością religii B. Zrozumiano ?


No to właśnie pięknie obaliłeś typową "logikę" ateistyczną, która "dowodzi" fałszywości jednej religii na podstawie fałszywości wszystkich pozostałych religii. Niezły macie bajzel w tej waszej ateistycznej wieży Babel

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
błędne teorie też na to pozwalały więc nie jest to żaden "argument za teorią atomistyczną". Na przykład w 1925 roku na jednej z konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 125 przypis 273, pogrubienie ode mnie).


Naprawdę sądziłeś, że nie sprawdzę tego przypisu w całości i uwierzę ci na słowo po tym co tu nakłamałeś ?


Kolejna twoja fantazja i dowód na niezrozumienie tego co się czyta, ale przejdźmy dalej

Iksranbed napisał:
Więc zobaczmy jak ten przypis wygląda w rzeczywistości:

"Polanyi z zapałem opowiada, jak to w 1925 r., podczas swego prezydialnego wystąpienia przed Amerykańskim Towarzystwem Fizycznym, Miller ogłosił, że wbrew raportom Micheisona i Morleya posiada "przytłaczające świadectwa" na rzecz prądu eteru; a jednak słuchacze pozostali zwolennikami teorii Einsteina. Polanyi wyciąga stąd wniosek, że żaden ,,«obiektywistyczny» schemat pojęciowy" nie może wytłumaczyć akceptacji lub odrzucania teorii przez naukowców (M. Polanyi, Personal Knowledge, London 1958, s. 12-14). Ale w świetle mojej rekonstrukcji trwałość einsteinowskiego programu badawczego w obliczu pozornie sprzecznych z nim świadectw jest zjawiskiem całkowicie racjonalnym i tym samym podważa ona " postkrytyczne", mistyczne przesłanie Polanyi'ego."

Z tego nie wynika, że były "przytłaczające świadectwa", bo nikt nigdzie nie podał co Miller miał na myśli. Lakatos podaje jedynie, że Miller tak twierdził i że nie zostało to zaakceptowane przez środowisko naukowe


Niezgadzanie się niczego tu nie zmienia gdyż akceptacja audytorium to jedynie kwestia psychologiczna a nie empiryczna. Stwierdził tak i to się liczy a reszta to kwestie poboczne

A że audytorium się z nim nie zgodziło to napisałem wyraźnie

"Jednak audytorium na sali pozostawało już niewzruszone bowiem w tym czasie niekorzystnie zmienił się klimat teoretyczny wokół teorii eteru"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316743

Tak więc twoje stwierdzenie, że "nakłamałem" to jedynie kolejna twoja fantazja

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No i co z tym "prądem eteru" i samym "eterem" okazało się później, pomimo tych "przytłaczających świadectw"?


Już ci się nawet miesza chronologia wydarzeń


Nic mi się nie "miesza", od "mieszania" mamy ciebie

Iksranbed napisał:
Napisz lepiej jakie to przytłaczające świadectwa były


Kompletnie nie kumasz co się do ciebie pisze i czytasz to jak typowy gimboateista. Oczywiście, że przekonujące nie były skoro ta teoria upadła lecz w tym momencie liczy się właśnie to, że on twierdził, że były przekonujące. A więc skoro on twierdził, że były przekonujące, to od tej pory każde takie stwierdzenie, nawet tysiąca naukowców naraz, będzie tyle samo warte i będzie świadczyć jedynie o pewnym stanie psychologicznym i niczym więcej. I to miał na celu pokazać ten cytat. I tu jest clou. A w 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124 przypis 272, pogrubienie ode mnie). Tak więc to wcale nie był jedynie chwilowy kaprys Millera i czy się go zacytuje, czy nie, wychodzi na to samo

Iksranbed napisał:
Bo Lakatos jedynie napisał, że Miller twierdził, iż posiada "przytłaczające świadectwa", które jak podaje Lakatos nawet nie przekonały środowiska naukowego ("a jednak słuchacze pozostali zwolennikami teorii Einsteina") Po prostu manipulujesz cytatami a twoja wiarygodność spada w tym momencie na łeb na szyje


To właśnie ty manipulujesz ewidentnie w tym punkcie gdyż zgoda lub nie audytorium nie miała tu żadnego znaczenia dla jego stwierdzenia. Zgoda audytorium jest wyłącznie zjawiskiem psychologicznym a nie empirycznym. Po drugie, jak już wspomniałem wyżej, wcale nie ukrywałem, że audytorium się nie zgodziło z Millerem, a wręcz wprost o tym pisałem

"Jednak audytorium na sali pozostawało już niewzruszone"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316743

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym ta "niewiarygodna wręcz precyzja" to jak na razie wyłącznie wynik twojej fantazji bo jak niby i kiedy to sprawdziłeś? Co najwyżej inni to niby sprawdzili a ty im co najwyżej uwierzyłeś.


Wierzę w to tak samo, jak w to, że ludzkość dokładnie sprawdziła fakt, że Ziemia nie jest płaska


Obserwowalna wzrokiem kulistość Ziemi to nie to samo co nieobserwowalna koncepcja atomów, więc właśnie ateista popełnia tu klasyczne dla swego środowiska fałszywe analogie

Iksranbed napisał:
Zamiast tego mógłbym rozważyć, że całe moje życie jest jednym wielkim spiskiem zaaranżowanym przez rasę Reptilian co jednak dla zachowania spójności wymagałoby skrajnie dużej liczby założeń


W swojej scjentyczno-ateistycznej ontologii przepełnionej realizmem filozoficznym masz niewiele mniej założeń, a poza tym skąd wziąłeś sobie tezę, że to "wymagałoby skrajnie dużej liczby założeń"? Jak niby to porachowałeś?

Iksranbed napisał:
Argumenty przeciw skrajnym formom sceptycyzmu masz podane wyżej


To są Strawmany a nie "argumenty" a poza tym skrajny sceptycyzm wynika wyłącznie z wiary ateisty w zbyteczność wiary. Teista tylko wskazuje na te konsekwencje i wcale nie musi tych założeń podzielać

Iksranbed napisał:
Swoją drogą dlaczego nie krytykujesz teorii kulistości Ziemi ? To by była całkiem niezła zabawa


Nawet nie muszę gdyż wystarczy, że żaden ateista bredzący o swej wierze w zbyteczność wiary nigdy nie sprawdził tezy o kulistości Ziemi samodzielnie i nawet to jest jedynie wyrazem jego wiary w twierdzenia innych

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Każda teoria rodzi się w morzu anomalii i tych anomalii potem tylko przybywa a "niewiarygodna precyzja" jest osiągana na drodze aproksymacji ad hoc, których można wymyśleć nieskończenie wiele.


Tylko dziwne jest to, że nie potrafisz podać żadnego choćby jednego konkretnego argumentu, który zaledwie wskazywałby, że cokolwiek może zagrozić paradygmatowi atomistycznemu


Raczej napisz co może mu pomóc bo nawet tego nie widać. Nie muszę wierzyć w atomy ale mogę uwierzyć. Wiara nie jest dla mnie problemem. Też w nie jedynie wierzysz ale dla ciebie wiara jest już poważnym problemem i to jest dopiero zabawne

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po przeanalizowaniu historii powstawania dziesiątek teorii fizycznych, w oparciu o materiał źródłowy, Lakatos w swej książce napisał wręcz, że każda teoria naukowa rodzi się obalona, gdyż w takim morzu anomalii pływa


Musiałbyś go zacytować, a ja musiałbym to sprawdzić na własne oczy, ponieważ jak pokazałem, manipulujesz cytatami


Nic takiego nie pokazałeś. Pokazałeś jedynie, że nie rozumiesz cytatów i celu w jakim zostały zacytowane

Iksranbed napisał:
i dlatego ja w żadne
twoje zdanie na temat tego co napisał Lakatos nie wierzę


No to przytoczmy rzeczony cytat Lakatosa i wiele innych jego fajnych cytatów z książki wyżej cytowanej:

"najważniejsze teorie rodzą się obalone" (s. 215)

"wielkie problemy badawcze zawsze stoją w obliczu znanych anomalii" (s. 211, 248)

"Niektóre z programów badawczych, cieszących się dziś wśród społeczności naukowej największym szacunkiem, robiły postępy w oceanie anomalii" (s. 249)

"niektóre z największych naukowych programów badawczych rozwijały się na sprzecznych podstawach" (s. 212, 249)

"wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowadnialne, ale też równie nieprawdopodobne" (s. 9)

"wszystkie twierdzenia nauki są teoretyczne i, nieuleczalnie, zawodne" (s. 17 i 23)

Podelektuj się tym ateistyczny scjentysto

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Analogia non est genealogia ale pozwólmy ateuszowi popuścić wodzę fantazji


Mylą ci się najprostsze rzeczy. Poniżej nie stosuje rozumowania w rodzaju "false analogy" tylko uzasadniam, że na podstawie tych samych kryteriów epistemologicznych jakie stosujesz względem atomów, można uzasadnić, że nie wiadomo czy stół na którym teraz stoi mój komputer "istnieje"


Raczej nie można uzasadnić, że istnieje. Mylą ci się najprostsze rzeczy

Iksranbed napisał:
Jednak nikt normalny w podobnej sytuacji nie powiedziałby, że nie wiadomo czy jego stół istnieje. Zatem używasz słowa "istnieje" w błędny sposób, inny niż cała reszta populacji, więc tym samym obalasz jedynie własne strawmany wynikające z niezrozumienia słowa "istnieje"


Z tego, że "populacja" ze swego przyzwyczajenia uznaje, że stół jaki widzi na pewno istnieje wyciągnąłeś wniosek, że są różne znaczenia słowa "istnieć"? Co ty za bzdury wypisujesz? Mieszają ci się elementarne zagadnienia a poza tym znowu nie wiesz co napisać i po raz kolejny zaczynasz uprawiać swój eskapizm w stronę "niejednoznaczności" pojęć

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W przypadku gdy stół będzie doskonałym hologramem też będzie można "w sposób niewiarygodnie spójny skorelować wszystkie dostępne nam dane zmysłowe". Korelować do perfekcji można nawet nieskończoną ilość fantazji więc ta tandetna analogia pomoże ci tu tyle co umarłemu kadzidło, nawet jeśli milcząco zaakceptujemy ją jako przykład


Skoro ludzie mówią, że stół, który widzą i dotykają "istnieje" to oznacza, że to właśnie oznacza słowo "istnieje"


Ha ha ha ha

A jak "ludzie mówią", że widzą i dotykają Matki boskiej w czasie objawień maryjnych to też oznacza, że ona "istnieje"?

Iksranbed napisał:
Aby dowiedzieć się co dane słowo oznacza, nie ma ostatecznie innego sposobu niż zbadanie jego sposobu użycia (Wittgenstein)


Jasne. Jak już nie wiesz co napisać to zaczynasz uprawiać eskapizm w stronę wieloznaczności pojęć. Tylko że to podcina gałąź na jakiej sam siedzisz ateuszu bo równie dobrze wszystkim twoim wywodom można zarzucić bezsens skoro nie rozpocząłeś tej dyskusji od doprecyzowania pojęć jakich sam używasz

Iksranbed napisał:
Zatem stoły i atomy istnieją, a że ty wymyśliłeś sobie taką definicje "istnienia", że według niej nic nie "istnieje" czyli nawet nie wiadomo o co ci chodzi, to już naprawdę nie mój problem


Raczej twój bo nigdzie nie wskazałeś, że atomy i stoły istnieją w ten sam sposób, choć właśnie atomy i stoły zestawiłeś obok siebie w podklasie ich istnienia

Iksranbed napisał:
_____

Jan Lewandowski napisał:
Tak i ja pisząc, że nauka uznała swoje twierdzenia za błędne referuję stanowisko tejże właśnie nauki i rozważam status twierdzeń wyłącznie w odniesieniu do nich samych.


Z twierdzeń współczesnej nauki możesz jedynie wywieść, które teorie są błędne, ale nie możesz wywieść, które były w przeszłości uznawane za prawdziwe


Znowu wymyślasz jakieś głupoty. Teoria Newtonowska nie była uznana za prawdziwą? A teoria eteru, o której pisano, że jest "bliska pewności" (cytat za Lakatosem wyżej) też nie? Jeśli o żadnej teorii naukowej nie pisano, że jest prawdziwa, to w ciebie to uderza a nie we mnie, ateuszu, bo w tym momencie nauka i jej wszystkie koncepcje przeszłe i obecne niczym nie różnią się od dowolnej metafizyki

Co byś nie wymyślił, to zawsze ci zabraknie kołderki

Iksranbed napisał:
Ty przecież zarzucasz nietylko to, że da się wymyślić błędną teorie cieplika, ale właśnie to, że taka teoria była przez chemików w przeszłości uznawana. Tak czy siak musisz powołać się wtedy na dane historyczne, a nie uzasadniłeś w żaden konkretny sposób dlaczego wiarygodność wiedzy histerycznej miała by być wyższa niż wiarygodność fizyki


Skoro wiarygodność fizyki nie jest wyższa niż wiarygodność historii to ty a nie ja jesteś w jeszcze większym gównie. Z tego punktu widzenia każda teoria naukowa jest bowiem już tylko historią, nawet jeśli jeszcze obowiązuje

A poza tym znowu mieszasz jabłka z pomarańczami bo metodologia historii i nauk szczegółowych jest zupełnie inna

Tak więc znowu, co byś nie robił to zabraknie ci kołderki

Iksranbed napisał:
Wielu historyków pisze skrajnie tendencyjnie, możemy znaleźć mnóstwo przykładów wzajemnie sprzecznych opinii, nie można wykonać bezpośrednio eksperymentów, a trzeba opierać się na niepewnych źródłach w postaci innych autorów co kumuluje błędy. Aby sięgać do źródeł trzeba znać oryginalne języki, wielokrotnie w wersjach już nieużywanych i zapomnianych lub polegać na niepewnych tłumaczeniach. Łatwo tym samym o pomyłkę, gdyż w obrębie języka dochodzi do przesunięć znaczeniowych. Czy Feyerabend znał łacinę ? Wątpię, wiadomo że czytał Duhema, a cytat "Teksty pisane, łącznie z moim własnym, często wydawały mi się niejednoznaczne - raz znaczyły to, raz tamto, raz wydawały się przekonujące, raz niedorzeczne." może dotyczyć właśnie jego badań w zakresie historii nauki. W pracy historyków, gdzie nie ma źródeł archeologicznych, nie ma innego sposobu weryfikacji niż powoływanie się na innych historyków, co powoduje, że całościowo treść tej wiedzy jest całkowicie nieweryfikowalna i nie może być argumentem przeciwko dobrze weryfikowalnym i powtarzalnym eksperymentom fizycznym


No to właśnie uwaliłeś przy okazji całą współczesną i nawet przyszłą naukę, która zawsze stanie się wcześniej czy później taką właśnie historią a właściwie już nią jest. Poza tym piszesz w sumie bzdury gdyż nie ma problemu aby powtórzyć stare eksperymenty, były dość dobrze opisywane. No ale skoro - jak sam piszesz wyżej: "nie można wykonać bezpośrednio eksperymentów, a trzeba opierać się na niepewnych źródłach w postaci innych autorów co kumuluje błędy. Aby sięgać do źródeł trzeba znać oryginalne języki, wielokrotnie w wersjach już nieużywanych i zapomnianych lub polegać na niepewnych tłumaczeniach. Łatwo tym samym o pomyłkę, gdyż w obrębie języka dochodzi do przesunięć znaczeniowych"

to właśnie uwaliłeś swe własne twierdzenia, że współczesna nauka jest jakkolwiek wiarygodna gdyż:

1) nie wykonałeś bezpośrednio eksperymentów

2) musisz opierać się w tych kwestiach na niepewnych źródłach w postaci innych autorów

3) Aby sięgać do źródeł musisz znać oryginalne języki lub polegać na niepewnych tłumaczeniach. Łatwo tym samym o pomyłkę, gdyż w obrębie języka dochodzi do przesunięć znaczeniowych

Tym samym znowu zaorałeś sam siebie, do czego masz niezwykłe zdolności

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Oznacza to, że prywatnie mogę sobie nawet wierzyć w teorię cieplika i jednocześnie dalej krytykować naukę przez stwierdzenie, że obaliła status czegoś, co uznawała kiedyś za "pewne".


Niepowołując się na dane historyczne nie jesteś w żaden sposób w stanie stwierdzić, co nauka uznawała za "pewne" a co nie


No ale skoro tak to ty dokładnie z tych samych przyczyn nie jesteś w stanie stwierdzić, że nauka w ogóle cokolwiek uznaje za pewne

Tak więc to ty tu leżysz a nie ja

Skoro nauka nie była nigdy pewna, to nie jest i nie będzie nigdy pewna więc gówno da ateiście "powoływanie się na naukę" w celu zaprzeczania teiście

Leżysz i kwiczysz bez względu na to jakbyś nie obrócił kołderki

Iksranbed napisał:
A skoro się powołujesz
na dane historyczne to tym samym twoja argumentacja staje się samowywrotna z przyczyn, które opisałem wyżej


I twoja dokładnie z tych samych przyczyn gdybyś chciał się kiedykolwiek powołać na jakąkolwiek koncepcję naukową

Iksranbed napisał:
Poza tym nawet gdybyśmy mogli założyć, że wiemy o tym, że teoria cieplika była uznawana przez chemików w przeszłości to w żaden sposób z tego nie wynika samoistnie, że jakaś inna teoria jest błędna. Po prostu nie ma takiego związku logicznego


Nie musi być. Wystarczy, że skoro jakaś teoria uznawana za pewną, przestała taka być, to od tej pory wszelkie twierdzenia naukowe są już podejrzane i tym samym niepewne

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie wykazałeś, że tu jest "tak samo" i po prostu porównywałeś jabłka do pomarańczy. To są dwie zupełnie odmienne metodologie, więc twoja analogia była zwyczajnie fałszywa


No więc jakie zasady metodologii obowiązują w historii ? Przed tobą trudne zadanie, bo musisz wykazać, że są co najmniej lepsze od tych, które są używane w naukach ścisłych


Poczytaj sobie o tych metodach skoro ty masz z tym problem. Wszystko pod nos ci podtykam a ty to potem jedynie bez przerwy nieudolnie próbujesz uwalać

Iksranbed napisał:
_____

Jan Lewandowski napisał:
Tak więc właśnie sam na sobie wykazałeś, że wszelkie twoje wypociny nie posiadają same w sobie implicite statusu prawdziwości. I ja nic innego nie twierdziłem


Sam fakt napisania czegoś nie dowodzi prawdziwości tego co zapisano, ale prawdziwość wynika ewentualnie z treści tego co napisano. Dlatego trzeba odnosić się do treści, a nie patrzeć co, gdzie, kto napisał


Jak na razie w twoich wypocinach jest zero treści poza wyznaniami wiary ateisty w różne wierzenia lub ewentualnie wiary zakorzenione w wiarach innych

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest "sprzeczne" więc to twój kolejny Strawman


Ale ja też nigdzie nie twierdziłem, że każde twoje zdanie jest bzdurą więc kolejny Strawman


A ja nie twierdziłem, że to twierdziłeś, więc to już trzeci twój Strawman

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W ogóle nie muszę tego twierdzić po tym gdy sam się zaorałeś i stwierdziłeś, że skoro każdy w necie może pisać głupoty, to ty sam również lądujesz w tym zbiorze. Od tej pory wszystkie twoje zdania są jedynie twoimi prywatnymi przekonaniami, obciążonymi potencjalną głupotą, które nikogo nie obowiązują i nie mają absolutnie statusu obligatoryjnego, jak choćby cały poniższy akapit


Wyjaśniłem wyżej, że z tego, że każdy może pisać głupoty nie wynika, że ktoś konkretny pisze głupoty. Z łatwością można wyobrazić sobie sytuacje w której ktoś nie piszę głupot i nie jest to sprzeczne z tym, że każdy może pisać głupoty, bo przecież niektórzy mogą z tej możliwości nie skorzystać. Zdanie o którym piszesz mówi jedynie, że sam fakt napisania wypowiedzi w internecie nie oznacza prawdziwości tej wypowiedzi. To chyba oczywiste, że tak jest, ale ponieważ uprawisz sofistykę to chwytasz się już wszystkiego co możesz


Tylko to co napisałeś znowu może być prawdą albo i nie więc nadal pozostaje w mocy to, że sam się zaorałeś i stwierdziłeś, że skoro każdy w necie może pisać głupoty, to ty sam również lądujesz w tym zbiorze. Od tej pory wszystkie twoje zdania są jedynie twoimi prywatnymi przekonaniami, obciążonymi potencjalną głupotą, które nikogo nie obowiązują i nie mają absolutnie statusu obligatoryjnego, włącznie z całym powyższym akapitem jaki napisałeś. Tak więc twoje powyższe "wyjaśnienia" nadal pomagają ci tyle co umarłemu kadzidło bo nie są rozwiązaniem problemu samozaorania, jakiego dokonałeś, ale temu samozaroaniu nadal i wciąż podlegają

Iksranbed napisał:
_____

Jan Lewandowski napisał:
Jedną z prób wyjaśnienia tego paradoksu, podjętą już przez Einsteina, było postulowanie istnienia tzw. teorii zmiennych ukrytych"

[link widoczny dla zalogowanych]


Z tego, że "jedną z prób" rozwiązania powyższego pradaoksu była teoria zmiennych ukrytych w żaden sposób nie wynika, że to jedyny sposób uniknięcia sprzeczności przy jednoczesnym zachowaniu QM i STW


Tylko punkt wyżej nikt nie twierdził, "że to jedyny sposób uniknięcia sprzeczności przy jednoczesnym zachowaniu QM i STW". O coś innego znowu chodziło i piszesz po raz kolejny nie na temat. Polemizujesz ze stwierdzeniem, którego nikt nie powiedział, czyli już Strawman za Strawmanem

Wyżej chodziło o to, że stwierdziłeś, że nieprawdą jest moje zdanie w którym napisałem, że Einstein postulował teorię zmiennych ukrytych. Powyższe zdanie pokazało, że jednak napisałem prawdę więc piszesz kompletnie nie na temat i popełniasz klasyczny dla ateistycznych sofistów błąd logiczny Red Herring w tym miejscu

Iksranbed napisał:
Znów wyciągasz daleko posunięte wnioski przy użyciu całkowicie niepoprawnego logicznie rozumowania


Dokładnie robisz to właśnie ty

Iksranbed napisał:
Jeśli zdejmiemy założenie o realizmie lokalnym to sprzeczność nie zachodzi, ty powołujesz się na fakty mające znaczenie historyczne i związane z subiektywnymi, filozoficznymi przekonaniami Einsteina


Czyli jednak sprzeczność teorii kwantowej z założeniami Einsteina zachodziła. Dziękuję, pozamiatane

Poza tym to nie jedyna sprzeczność

Iksranbed napisał:
Ta sama Wikipedia pisze: "According to the present view of the situation, quantum mechanics flatly contradicts Einstein's philosophical postulate that any acceptable physical theory must fulfill "local realism"". A więc lokalny realizm był filozoficznym założeniem Einsteina, które nie wchodzi do aktualnych teorii, w tym do uznanej dziś interpretacji kopenhaskiej


Nie ma żadnego rozróżnienia między założeniami Einsteina a jego teorią gdyż summa summarum wszystko to jest jednym. Założenie Einsteina, że nic nie porusza się szybciej niż światło też jest filozoficzne i w sumie metafizyczne, jak nazywa to wprost Lakatos (Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 281)

Poza tym gdzie w pracach Einsteina wyczytałeś, że to nie wchodzi w skład jego teorii?

Iksranbed napisał:
Twierdziłeś, że obecne teorie są sprzeczne, a nie jakieś ich wersje historyczne


Jakie "wersje historyczne"? Teoria Einsteina jest już "historyczna"? Mechanika kwantowa też? Wypisujesz coraz większe bajki

Iksranbed napisał:
Ty cytujesz albo artykuły dotyczące nierówności Bella albo chodzi o sprzeczność w systemie pojęciowym a nie przewidywania empiryczne


Jak widać chodzi tu o więcej niż o jedną sprzeczność. Eksperymenty Bella są sprzeczne z założeniem Einsteina, że nic szybciej od światła się poruszać nie może

Iksranbed napisał:
Podałeś jeszcze jedną niepoważną stronkę w której oprócz dowodów na sprzeczność mechaniki kwantowej znalazłem też porady dotyczące "medycyny kwantowej" i dowody na istnienie Boga, ale tego już nie będę komentował


Ten komentarz i tak byłby pusty

Iksranbed napisał:
Oczywiście i ja mógłbym podpierać się takimi przykładami wziętymi z internetu gdybym chciał:

"There are zero contradictions between quantum mechanics and special relativity; quantum field theory is the framework that unifies them."

[link widoczny dla zalogowanych]


Bardzo trafne stwierdzenia

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Niewielkie masz pojęcie o tych zagadnieniach, wiesz, że dzwonią, ale w którym kościele to już nie


Powiedział Jan Lewandowski, który nie potrafi podać ani jednego cytatu z literatury świadczącego o tym, że mechanika kwantowa jest w sprzeczności z STW. Gdyby faktycznie była w sprzeczności to napisaliby to w wiarygodnych podręcznikach


Nawet jakbym takie podręczniki znalazł to i tak byś je nieudolnie dyskredytował jakimiś wymówkami, więc nie o podręczniki tu chodzi. Poszukam zresztą na zasadzie ciekawostki bo temat jest tak powszechnie komentowany, w tym przez fizyków, że nie będzie z tym trudu

Iksranbed napisał:
Nie wymagam nawet abyś cytował literature, po prostu wyjaśnij na czym ta sprzeczność niby polega


Wszystko już było tu omówione, w tym przez Michała i O.K., zajmujących się fizyką zawodowo

Iksranbed napisał:
Chodzi o sprzeczność schematów pojęciowych, którymi posługują się te teorie ? Z tym się zgadzam. Natomiast nie zgadzam się z tym, że z jednej teorii wynika coś przeciwnego niż z teorii drugiej. W tym sensie te teorie są całkowicie spójne


Nie widzisz, że wypacasz z siebie coraz więcej oksymoronów?

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Eksperymenty mechaniki kwantowej w zakresie splątania pokazały, że założenie Einsteina o prędkości światła jako czymś nieprzekraczalnym jest błędne. Jest tu ewidentna sprzeczność o której wszyscy głośno mówią (na pewno sam tego nie wymyśliłem).


Tłumaczyłem wyżej dlaczego podczas splątania kwantowego nie dochodzi do przekroczenia prędkości światła, ale jak zwykle odpowiedziałeś mi tylko jakimś bełkotem


Nic nie "tłumaczyłeś", tylko wymyślałeś jakieś absurdalne wymówki ad hoc z sufitu

Iksranbed napisał:
W jaki sposób dochodzi do naruszenia postulatu Einsteina o nieprzekraczalności prędkości światła ? Czy to cząstka A na której wykonano pomiar wysyła informacje do cząstki B czy może odwrotnie cząstka B do cząstki A ?


Pytanie bez żadnego sensu bo w obu przypadkach odpowiedź zaprzeczy postulatowi Einsteina (czyli powielasz tylko sztuczne problemy)

Iksranbed napisał:
W każdym z dwóch powyższych przypadków dochodzi do paradoksu na gruncie samej tylko mechaniki kwantowej, dlatego splątaną parę traktuje się jako jeden obiekt i nie dochodzi tu do przekazania informacji w żadną ze stron ("Zgodnie z twierdzeniem Bella, albo mechanika kwantowa jest błędna, albo rzeczywistość nie spełnia założeń realizmu lokalnego"). Bardzo dobrze, że nie dochodzi do takiej wymiany, bo gdyby dochodziło byłoby to sprzeczne z STW w której pojęcie równoczesności zdarzeń rozdzielonych interwałem przestrzennopodobnym nie ma żadnego fizycznego sensu


Przyjąłeś, że "nie dochodzi do przekazania informacji" (wbrew wszelkim eksperymentom zresztą) a następnie uzasadniasz to założenie przy pomocy tego samego założenia. Przecież to pusty błędnokołowy bełkot, który nie wnosi żadnej treści i jest sprzeczny z doświadczeniami poza tym

Iksranbed napisał:
Twierdzenie mówi, że korelacje pomiędzy wynikami pomiarów parametrów takich cząstek mogą być silniejsze, niż gdyby ich stan był zdefiniowany. Nie daje to jednak możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności. (Twierdzenie Bella, Wikipedia)


Te zdania są po prostu w stosunku Non Sequitur między sobą

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Indeterminizm mechaniki kwantowej przeczy założeniom Einsteina o przewidywalności świata i pomiarów na jakich zbudował swe wnioski, dlatego musiał wprowadzić zmienne ukryte aby to założenie utrzymać (nielokalność versus lokalność).


Nawet nie wiesz na czym polega nielokalność, ale chcesz się zabierać za obalanie fizyki. Powodzenia życzę


Pustosłowie bez jakiegokolwiek pokrycia więc nie ma tu nawet z czym polemizować

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wszyscy widzą tu sprzeczność, sam Einstein i nawet ateiści jakich cytowałem też, wszyscy tylko nie ty


Einstein zmarł w 1955, tak ? A jeszcze niedawno czepiałeś się mnie, że powołałem się na podręcznik z lat 70.


Podręcznik to nie sam Einstein, który jest źródłem wszystkich źródeł w tej kwestii, więc jak zwykle zrobiłeś tu tylko jakąś fałszywą analogię i tani wykręt. Zresztą twój tani wykręt tu upada bo nie tylko Einstein tak stwierdził ale jest coraz więcej świadectw za tym, że mechanika kwantowa zaprzecza temu co twierdził Einstein o świecie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:50, 06 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 04 Mar 2017    Temat postu:

Tylko, że wiara religijna również nie daje żadnego sposobu na poradzenie sobie ze sceptycyzmem, bo względem dogmatów religijnych można podnieść identyczne zarzuty jak względem jakichkolwiek innych założeń o świecie. Użycie religii spotkałoby się przecież z takim samym atakiem ze strony sceptyków. Poza tym wbrew temu co piszesz metoda Wittgensteina nie jest stosowana przeciw ekstremalnym wersjom sceptycyzmu, które mówią że każde twierdzenie ogólne ma 0% prawdopodobieństwo słuszności, gdyż takie łatwo obalić ze względu na samowywrtoność, która się natychmiast pojawia w przypadku próby wykorzystania tego rodzaju sceptycyzmu. Teza sceptycyzmu ekstremalnego jest twierdzeniem ogólnym. Jeśli więc byłaby prawdziwa to istniałoby 0% szans, że jest prawdziwa. A zatem jest fałszywa.

Jan Lewandowski napisał:
Zarówno ty jak i Wittgenstein nie zrozumieliście co to jest sceptycyzm albo obalacie jego skrajnie radykalną pyrrońską wersję, której nikt już nie broni i która umarła wraz ze starożytną Grecją


Wittgenstein daje metodę na uporanie się z bardziej umiarkowanymi wersjami sceptycyzmu, np. ze zwykłym wątpieniem, że istnieje świat zewnętrzny poza wrażeniami zmysłowymi (czyli np. w wersji Kartezjusza lub Hume'a). Jeśli np. człowiek rzeczywiście śni i w śnie zastanawia się czy "śni" to nie ma na myśli snu, tylko "sen" w świecie swojego snu. Jeśli całe jego życie byłoby snem, to w tym śnie byłby jedynie w stanie wątpić, że "śni", a więc zdanie w które wątpi musi stwierdzać fałsz jeśli miałoby stwierdzać cokolwiek. Jeśli ktoś całe życie śni to ma jedynie odniesienie do "snu", a mieszanie "snu" ze snem to pomieszanie pojęć. Tak brzmi w oryginale ten argument: "Ale jeśli nawet w takich przypadkach nie mogę się mylić, - to czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą?" Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę. Nie mogę na serio przyjąć, że w tej chwili śnię. Kto śniąc mówi "Śnię", nawet gdy mówi na głos, nie ma racji w większym stopniu niż wtedy, gdy we śnie mówi "Pada deszcz" podczas gdy faktycznie pada. Nawet gdyby jego sen naprawdę był związany z szumem deszczu." (O Pewności, 676) Krótko mówiąc, jeśli zdanie "nie istnieje świat zewnętrzny" cokolwiek miałoby znaczyć to musiałoby być z konieczności zdaniem fałszywym, zatem rzeczywiście, istnieje świat zewnętrzny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 14:32, 04 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
. Teza sceptycyzmu ekstremalnego jest twierdzeniem ogólnym. Jeśli więc byłaby prawdziwa to istniałoby 0% szans, że jest prawdziwa. A zatem jest fałszywa.


Prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia równe zero nie jest tożsame z tym że to zdarzenie nie może wystąpić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:51, 04 Mar 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
. Teza sceptycyzmu ekstremalnego jest twierdzeniem ogólnym. Jeśli więc byłaby prawdziwa to istniałoby 0% szans, że jest prawdziwa. A zatem jest fałszywa.


Prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia równe zero nie jest tożsame z tym że to zdarzenie nie może wystąpić.


To prawda, np. prawdopodobieństwo wylosowania pod rząd dwóch identycznych liczb naturalnych jest zerowe, ale jest to zdarzenie możliwe. Nie w tym jednak rzecz, bo skoro prawdopodobieństwo zerowe jest wystarczającym powodem aby odrzucić daną teze to w myśl tej właśnie zasady należałoby także odrzucić teze sceptycyzmu ekstremalnego. Możemy więc powiedzieć przynajmniej, że teza sceptycyzmu ekstremalnego na 100% jest fałszywa. Zgadza się ?


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 15:08, 04 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 20:06, 04 Mar 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
O.K. napisał:
Iksranbed napisał:
. Teza sceptycyzmu ekstremalnego jest twierdzeniem ogólnym. Jeśli więc byłaby prawdziwa to istniałoby 0% szans, że jest prawdziwa. A zatem jest fałszywa.


Prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia równe zero nie jest tożsame z tym że to zdarzenie nie może wystąpić.


To prawda, np. prawdopodobieństwo wylosowania pod rząd dwóch identycznych liczb naturalnych jest zerowe, ale jest to zdarzenie możliwe. Nie w tym jednak rzecz, bo skoro prawdopodobieństwo zerowe jest wystarczającym powodem aby odrzucić daną teze to w myśl tej właśnie zasady należałoby także odrzucić teze sceptycyzmu ekstremalnego. Możemy więc powiedzieć przynajmniej, że teza sceptycyzmu ekstremalnego na 100% jest fałszywa. Zgadza się ?


Nie, to nie działa w ten sposób.

Czym innym jest w badaniach odrzucanie modeli, czy hipotez, o zbyt niskim (tu zerowym) prawdopodobieństwie realizacji, by zawracać sobie tym w praktyce głowę (o ile nie zmienią się okoliczności, uzasadniając powrót do tychże modeli), a czym innym wyjściowe stanowisko filozoficzne, określające nasz stosunek do badań, tu sceptycyzm ekstremalny.

W pierwszym przypadku mamy podejście pragmatyczne, chroniące przed trwonieniem sił i środków na jałowe dysputy i dywagacje nad czymś, na czym jesteśmy dość mocno przekonani że się to nie zrealizuje (ale to przekonanie może kiedyś okazać się błędne).

W drugim mamy całą filozoficzna otoczkę badań, określającą nasz pogląd na istotę, sens i wartość samych badań. Sceptycyzm ekstremalny nie neguje zaś niczego, żadnego twierdzenia pozytywnego wprost, poza samą możliwością dowodzenia jakiegokolwiek twierdzenia: nic nie wiadomo na pewno. Jako taki, sam nie potrafi siebie dowieść (bo sceptycyzm ekstremalny z założenia powinien być sceptyczny również wobec samego siebie) i jest poglądem który można przyjąć tylko na wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 04 Mar 2017    Temat postu:

OK napisał:
Sceptycyzm ekstremalny nie neguje zaś niczego, żadnego twierdzenia pozytywnego wprost, poza samą możliwością dowodzenia jakiegokolwiek twierdzenia: nic nie wiadomo na pewno.


Sceptycyzm bierny faktycznie jest nie do obalenia, ale sam też nic nie obala, zatem jest zupełnie niegroźny tak dla ateisty jak i teisty. Dlatego pisałem o "próbie wykorzystania" tego rodzaju sceptycyzmu jako argumentu. Odparcie takiego ataku jest proste i polega na zauważeniu, że skoro każde przekonanie jest nieuzasadnione to to przekonanie też jest nieuzasadnione. Sceptyków bardziej umiarkowanych należy spacyfikować na gruncie filozofii lingwistycznej. Nikt przecież nie twierdzi, że dowody naukowe są tak pewne jak np. zwykło się uważać dogmaty kościelne. Problemów, które stwarza sobie Jan Lewandowski nie ma gdy posługujemy się zwykłym pojęciem wiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Sob 21:50, 04 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin