Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Z łamów tej "przebrzydłej" stacji.... .
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:23, 30 Lip 2006    Temat postu: Z łamów tej "przebrzydłej" stacji.... .

Cytat:
Minęła właśnie sześćdziesiąta rocznica wydarzeń w Kielcach, a z nią odżyły spory i inwektywy, oskarżenia i przeciwoskarżenia, endemiczne w stosunkach polsko-żydowskich. Były to wydarzenia w trójnasób ponure: ponure knowania jednych nałożyły się tam na ponurą ciemnotę drugich i dały w rezultacie ponurą zbrodnię na trzecich. W zbrodni kieleckiej jest wiele niejasności. Nie będziemy ich tu roztrząsać, nie jesteśmy historykami. Do sprawy podchodzimy jako obywatele. I w tym charakterze czuliśmy się w obowiązku zaznajomić z nią na tyle, by wyrobić sobie jakiś pogląd i własne stanowisko. Ten pogląd i to stanowisko chcemy krótko przedstawić, bo może zainteresują też innych. Nie twierdzimy, że są nowe; deklarujemy jedynie, że są nasze.

1. Teza
Niektórzy się spierają, czy zajścia kieleckie to był "pogrom" czy "prowokacja" - jakby jedno wykluczało drugie. Myśmy swoje zdanie zaznaczyli wyżej, teraz chcemy nadać mu kształt wyraźnej tezy.

Otóż powiadamy: zajścia kieleckie z 4 lipca 1946 roku był to żydobójczy manewr polityczny przeprowadzony przez NKWD z aktywną pomocą jego agentury we władzach PPR i kierownictwie UB oraz ze ślepym udziałem miejscowej tłuszczy. Inaczej jednak niż w Jedwabnem, mordowanie Żydów nie było w Kielcach głównym celem operacji, lecz jedynie środkiem do niego.
Cel polityczny żydobójczego manewru kieleckiego był złożony, potrójny. Po pierwsze, trzeba było przesłonić propagandowo druzgocącą klęskę, którą komuniści ponieśli kilka dni wcześniej w referendum (30 czerwca 1946 r.) i która obnażyła antydemokratyczny charakter ich rządów. W tej sytuacji wystąpienie w roli obrońców ocalałych Żydów przed polską tłuszczą legitymizowało ich władzę w oczach opinii światowej - i to równie dobrze albo nawet lepiej niż liczba zebranych przez nich głosów.
Po drugie, właśnie wtedy, od 1 do 3 lipca 1946 r., na wokandzie procesu norymberskiego stawał wniosek prokuratora sowieckiego oskarżający Niemców o zbrodnię katyńską - i wniosek upadł. Zeznawał tam, jako świadek obrony, podpułkownik niemiecki Ahrens, którego jednostka według oskarżyciela sowieckiego winna była zbrodni katyńskiej. Zeznania tego pułkownika okazały się tak przekonujące i adwokat strony niemieckiej bronił tak skutecznie, że dla licznie zebranych na sali rozpraw dziennikarzy już 3 lipca musiało być jasne, że oskarżanie Niemców w tym punkcie się nie ostoi. Porażka w kwestii politycznie tak czułej jak mord katyński - bardziej jeszcze niż przegrana protegowanych Stalina w referendum - wymagała osłony propagandowej, np. przez skierowanie uwagi w inną stronę. Taka osłona została w Kielcach stworzona. Olbrzymia wrzawa, jaką podniosły ówczesne media, piętnując Polaków jako naród żydobójczy - z cichą sugestią, że ci pogrzebani w tamtym lesie pewnie nie byli lepsi - odwróciła skutecznie uwagę opinii światowej od sensacji w Norymberdze.
Z sowieckiego punktu widzenia przesłonięcie propagandowym parawanem rzezi katyńskiej było nieporównanie ważniejsze niż sprawa referendum. Referendum miało znaczenie lokalne i doraźne, tamta rzeź - uniwersalne na stulecia. Któż dziś pamięta referendum i o co w nim chodziło? A Katyń będzie pamiętany, i to długo. Jak nic innego pokazał bowiem, czym są Sowiety - systemem mordu i kłamstwa.
Po trzecie, ważyła się wtedy przyszłość Palestyny. Jest nawet taki dość niedorzeczny pogląd, że zajścia kieleckie sprowokowali "syjoniści", by skłonić polskich Żydów do emigracji nad Jordan. Dorzeczne natomiast wydaje się przypuszczenie inne. Stalin liczył wtedy na to, że powstające państwo żydowskie stanie się jego przyczółkiem na Bliskim Wschodzie. (Hagana była zaopatrywana w broń z Czechosłowacji). Anglicy emigrację żydowską do Palestyny silnie ograniczali, nie chcąc narażać się Arabom. Nowe pogromy Żydów musiałyby tę pozycję Anglików i ich sprzeciw osłabić, bo stawiałyby ich w roli współwinnych.
Organizatorami żydobójczego manewru byli funkcjonariusze NKWD we władzach polskich, ci "zawerbowani", jak Bolesław Bierut, Jakub Berman czy Władysław Sobczyński, oraz ich sowieccy "doradcy". Oni stanowili trzon agentury. Ponadto istniała sieć ich donosicieli i prowokatorów, niejako agentura tej agentury głównej, i to w dodatku podwójna. Jedna była sieć podległa polskim władzom bezpieczeństwa i ich sowieckim "doradcom"; obok niej zaś - druga sieć własna NKWD, od tamtej niezależna. W mechanizm żydobójczego manewru kieleckiego wtajemniczono, co oczywiste, tylko nielicznych, w szczególności trzech wyżej wymienionych. Wśród nich Berman był Żydem, a wtajemniczeni zostali zapewne jeszcze jacyś inni Żydzi z kierownictwa bezpieczeństwa, jak Romkowski czy Fejgin. Wykonanie manewru polegającego na mordowaniu cudzymi rękami swoich własnych pobratymców musiało rodzić w nich jakieś konflikty sumienia. Trzeci cel manewru - otwarcie Palestyny dla szerokiej imigracji żydowskiej - konflikt ten nieco łagodził jako ofiarę na rzecz odrodzenia państwowości żydowskiej.
Gruntem społecznym dla żydobójczego manewru był antagonizm polsko-żydowski. (Antagonizm ten bywa określany mianem "polskiego antysemityzmu", gdy chce się stworzyć sugestię, że jego źródła leżą po stronie polskiej i że - co więcej - występuje on tylko w Polsce). Antagonizm wzmógł się silnie w czasie wojny i zaraz po wojnie na tle zasadniczo odmiennego stosunku ludności polskiej i ludności żydowskiej do sowieckiego najeźdźcy. Nakładał się on na ciemnotę, czyli na gotowość, by każdą pogłoskę, byle zgodną z własnymi uprzedzeniami, brać za rzecz pewną i powtarzać dalej. (W Kielcach krążyła wieść, że tamtejsi Żydzi porywają polskie dzieci, by toczyć z nich krew - według jednej wersji "na mace", według drugiej, unowocześnionej, do transfuzji).

2. Umorzenie
Tak więc pogrom kielecki był operacją zaplanowaną, przygotowaną, od początku do końca sterowaną, a po części i wykonaną przez organy NKWD oraz ich przybudówkę w postaci MBP i KBW. Może ktoś zapytać: skąd to wiadomo? Odpowiadamy: z dedukcji opartej na faktach.

Teza nasza jest pewną hipotezą, ale w świetle istniejącego materiału faktograficznego i licznych w nim dziwności jest wysoce prawdopodobna. Dopóki nie przedstawi ktoś hipotezy innej, równie zgodnej z wszystkimi znanymi faktami, a tłumaczącej je lepiej niż nasza, bądź nie wskaże faktów całkiem nowych, które by naszej hipotezie zaprzeczały, dopóty jest ona tezą metodologicznie najbardziej racjonalną.
Tezę tę niektórzy odrzucają. Jednym z nich okazał się prokurator Krzysztof Falkiewicz, który - wykonując chyba zalecenia swoich mocodawców w ówczesnym rządzie SLD, kontynuujących manewr polityczny swych pepeerowsko-ubowskich protoplastów - postanowieniem z 21 października 2004 r. umorzył śledztwo w sprawie pogromu kieleckiego. "Umorzenie" to można znaleźć w wydanym właśnie tomie "Wokół pogromu kieleckiego" (Warszawa 2006, IPN), i to jako jego konkluzję. Oto, co tam czytamy o ewentualności udziału organów NKWD: "Wszelkie dowody zgromadzone nie zawierają informacji [które uzasadniałyby] twierdzenie, że wydarzenia kieleckie zaistniały z inspiracji tajnych służb" (s. 472). Co więcej, "z analizy ówczesnej sytuacji politycznej wyłania się również brak oczywistego interesu ZSRR w organizowaniu tego rodzaju wydarzeń" (jw.).
A co z udziałem organów MBP? Bo prokurator Falkiewicz te dwa udziały odróżnia. W tej materii "najistotniejsza wydaje się ocena wiarygodności zeznań Henryka Błaszczyka" (s. 474), czyli owego ośmioletniego chłopca, z którego miały być robione te mace. Szeroko się nad tymi zeznaniami rozwodzi, na 3 strony druku (s. 474-476 oraz s. 481), szerzej niż nad jakimkolwiek innym punktem. Nam te rozważania zdają się całkiem nieistotne, a służyć mogą jedynie omijaniu pytania o rzeczywistych sprawców pogromu.
Tak czy inaczej, Falkiewicz stwierdza jednak (s. 477): "Fakty dowodzą, że wszystkie władze centralne zostały niezwłocznie poinformowane o wydarzeniach". To stwierdziwszy, zapytuje: "czy więc istnieją dowody, że władze je akceptowały?". Okazuje się, że "wręcz przeciwnie, ustalono liczne okoliczności wskazujące, że władze centralne takich działań nie akceptowały". Z tych "licznych okoliczności" przytacza jednak tylko dwie. Pierwszą ma być "rozkaz nr 46 o tępieniu wystąpień antysemickich" skierowany 13 sierpnia 1945 r. przez ministra BP Radkiewicza do kierowników powiatowych i wojewódzkich urzędów BP oraz do komendantów MO. Drugą mają stanowić "reakcje władz centralnych", jak aresztowanie paru miejscowych funkcjonariuszy i "kompleksowe zmiany na kierowniczych stanowiskach w Kielcach"; a także "doprowadzenie w trybie pilnym do pokazowego procesu i surowego ukarania z pogwałceniem podstawowych gwarancji procesowych". W świetle takiej postawy władz - sądzi Falkiewicz - "nieuzasadnione byłoby wnioskowanie, że działania te stanowiły jedynie zasłonę dymną mającą odwrócić uwagę opinii publicznej od tych, którzy wydarzenia wywołali w sposób celowy" (s. 478).
Dlaczego "nieuzasadnione"? I jak to rozgrzeszanie władz ma się do wcześniejszego stwierdzenia tego prokuratora, że "faktem ustalonym bezspornie jest, że w zajściach czynny udział brali funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej i żołnierze Wojska Polskiego oraz formacji Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a więc przedstawiciele organów bezpieczeństwa państwa" (s. 466).
Według Falkiewicza, "najbardziej prawdopodobną hipotezą przyczyn pogromu" jest to, że "wydarzenia kieleckie miały charakter spontaniczny i zaistniały wskutek nieszczęśliwego zbiegu kilku okoliczności" (s. 478). Jedną był "wzrost nastrojów antysemickich". Drugą - ten mały Błaszczyk i jego ojciec półanalfabeta Walenty. Trzecią - "źle zorganizowane działania służby bezpieczeństwa" oraz "zła ocena" sytuacji (s. 479), a także osobiste animozje między kierownikami UB i MO. (Zastępca komendanta MO nie chciał jakoby słuchać kierownika WUBP, bo ten był tylko majorem, a on podpułkownikiem).

3. Anomalie
Całkowicie poza horyzontem prokuratorskiego umorzenia pozostają uderzające w pogromie kieleckim dziwności i niezrozumiałe anomalie, a nade wszystko ich kumulatywna wymowa.

Wskażmy tylko niektóre. Latem 1946 r. kierownikiem Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego (WUBP) był major Władysław Sobczyński vel Spychaj. Pierwszą dziwnością jest niepojęta wprost bierność tego ubeckiego majora w obliczu niesłychanych zajść, dokonujących się dosłownie na jego oczach. (Od miejsca pogromu do budynku WUBP było 200 metrów). Już około godz. 9.00 przewodniczący Komitetu Żydowskiego w Kielcach dr Kahane powiadomił Sobczyńskiego telefonicznie, że przy domu żydowskim na ul. Planty 7 "dzieje się coś niedobrego" (Bożena Szaynok, "Pogrom Żydów w Kielcach", Wrocław 1992, s. 45). Potem przez 8 godzin trwa tam w biały dzień, z udziałem i pod przewodem milicji i wojska, pogrom Żydów, który za kilka godzin wstrząśnie opinią światową. On zaś, szef miejscowego UB, nie podejmuje praktycznie żadnych kroków; jedynie obserwuje wypadki, jakby na coś czekał.
Około godz. 11.00 według Szaynok (s. 45), a około godz. 12.00 według IPN został zastrzelony dr Kahane. Strzelać miał jeden z trzech wojskowych w mundurach poruczników WP, którzy wkroczyli do jego pokoju. Kahane telefonował właśnie do naczelnika działu kadr WUBP kapitana Kwaśniewskiego, polskiego Żyda. Ten zeznał w 1996 r.: "około 12.00 ponownie zadzwonił do mnie dr Kahane i powiedział, że jest bardzo źle. Powiedział mi 'zaczekaj chwilę' i usłyszałem strzał i uderzenie padającej słuchawki" (IPN, s. 353 i 455). Nigdy nie wyjaśniono, kim byli owi "porucznicy WP" ani jakiej byli narodowości. (W Wojsku Polskim służyło wtedy wielu Rosjan i Żydów, zwłaszcza w formacjach takich jak KBW). Nie widać nawet, by próbowano to wyjaśnić.
Kwaśniewski zeznał dalej: "zaraz po tym, jak usłyszałem strzał, zadzwoniłem do komendanta [czyli do Sobczyńskiego]. Powiedział: 'nie wierzę'. Nie wierzył, że Kahane został zastrzelony. Powiedział, że wysłał żołnierzy KBW. Po telefonie do komendanta zadzwoniłem do jego zastępcy, Muchy. Zastępca zadzwonił do ministra z Warszawy, nazywał się Radkiewicz. Minister Radkiewicz powiedział Musze, by nie używać siły, by nie nazwano tego prowokacją. (...) Zastępca dzwonił kilka razy (...), kilkakrotnie składał raport ministrowi. Zaczął dzwonić o 11.00 i dzwonił co mniej więcej pół godziny" (IPN, s. 353). "Wreszcie - zeznaje Kwaśniewski - miałem tego dość i zadzwoniłem do oddziału szturmowego w Słowikach. Przyjechali w ciągu pół godziny. Kiedy oni, ten tłum, zobaczyli nadjeżdżające ciężarówki, tłum się rozpierzchnął". Stało się to około godz. 17.00 i oznaczało koniec zajść. W obliczu zdecydowanego działania motłoch czmychnął - bo tak zawsze robi motłoch.
Dlaczego to, co można było zrobić rano, zrobiono dopiero po południu? I dlaczego nie uczynił tego sam szef WUBP, zarazem funkcjonariusz NKWD, Władysław Spychaj-Sobczyński, co stanowiło jego pierwszy i oczywisty obowiązek? Przez cały czas był też z nim jego sowiecki "doradca" płk Szpilewoj, z którym faktycznie mieli tam pełnię władzy.
Aleksander Wat w rozmowie z Miłoszem ("Mój wiek", Warszawa 1998, t. 1, s. 154/155), mówiąc o pewnej członkini Związku Patriotów, stwierdza: "ona była w bliskim kontakcie ze starym komunistą, który przeszedł przez wszystkie czystki i nic mu się nie stało, bo był w NKWD kimś ważnym. Robociarz - Spychaj, czekista. Jeden z założycieli Związku Patriotów, który w Rosji był bardzo wiele lat. Jego brat był przywódcą AL-u na Kielecczyźnie, też Spychaj. Właśnie w 1947 roku [Wat myli się tu o rok] on rządził Kielcami i wtedy urządzono w Kielcach pogrom (...). Instrukcja musiała być sowiecka. To znaczy, że Spychaj działał na rozkaz".
Zaraz następnego dnia po pogromie, Sobczyńskiego vel Spychaja aresztowano, ale tylko pro forma, bo wkrótce zwolniono, a 16 grudnia 1946 r. sąd wojskowy go uniewinnił; on sam zaś awansował - najpierw na szefa Informacji KBW i WOP, a latem 1950 r. na dyrektora Biura Paszportów Zagranicznych MBP. Szaynok stwierdza: "Działania szefa WUBP Sobczyńskiego były niewątpliwie skierowane na spotęgowanie wydarzeń pogromu" (s. 108). I mimo to sąd go uniewinnia, a zwierzchność nagradza awansami. Jak wytłumaczyć to czym innym niż wskazaną hipotezą?
Hipotezę potwierdza anomalia druga, jeszcze większa. O wydarzeniach informowane są bieżąco centralne władze bezpieczeństwa w Warszawie i ich szefowie - członek Biura Politycznego PPR do spraw bezpieczeństwa Jakub Berman, minister BP Stanisław Radkiewicz i komendant główny MO Franciszek Jóźwiak-Witold. Ich łączność z agendami w Kielcach jest stała i bezpośrednia przez tzw. we-cze. Osoby te muszą przecież rozumieć, że w Kielcach dzieją się wydarzenia wagi państwowej i rangi międzynarodowej. I centralne władze bezpieczeństwa, mając tego świadomość, przez cały dzień nie wydają swym podwładnym w Kielcach żadnego jednoznacznego rozkazu. Pozostawiają bieg wypadków o kolosalnym znaczeniu politycznym w gestii lokalnych funkcjonariuszy. Jak to wytłumaczyć?
Na koniec wskażmy tylko jeszcze jedną dziwność, choć jest ich wiele więcej. W 1990 r. ukazała się książka "Spotkania z Fejginem"; autorem jest płk Henryk Piecuch. Anatol Fejgin należał do grona najwyższych i najważniejszych dygnitarzy bezpieczeństwa, a latem 1946 r. był zastępcą szefa Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego (GZI WP). Pułkownik Piecuch rozmawiał z Fejginem w końcu lat 80. Ten nie zgodził się na nagrywanie tych rozmów ani na ich notowanie. Piecuch, lojalnie o tym czytelnika poinformowawszy, przytacza taką oto wypowiedź Fejgina, gdy w rozmowie wypłynęła sprawa kielecka: "Nastroje antysemickie wykorzystywaliśmy w inny sposób. Jeszcze nie czas o tym mówić. Liczyliśmy na błąd naszych przeciwników. Musieli go w końcu zrobić. Nie mogliśmy jednak długo czekać. Potrzebny był jakiś przyspieszacz. Stąd pogromy i inne fortele" (IPN, s. 329).
W 1997 r. przesłuchano na tę okoliczność samego Fejgina, który do przytaczanej przez Piecucha wypowiedzi się nie przyznał: "Autor pomieszał prawdę z kłamstwem. Ja naprawdę autorowi książki nie dałem podstaw do napisania takiej bredni" (IPN, s. 425). Mamy więc dwa zdania sprzeczne - jedno Fejgina, drugie Piecucha; któremu uwierzyć? Rozstrzygnięcie tej wątpliwości ułatwia sam Fejgin, który w tymże zeznaniu mówi wcześniej o pogromie kieleckim: "Ja sobie nie przypominam, by w GZI zajmowano się tym wydarzeniem (...). Stwierdzam, że nie brałem nigdy udziału w żadnych naradach czy innych posiedzeniach oficjalnych, na których by była omawiana sprawa kielecka. (...) Jak pamiętam, na żadnych naradach w GZI nie mówiono o tym wydarzeniu. Dodaję, ze szefem informacji w 2. Dywizji Piechoty w Kielcach był Żyd rosyjski mjr Pollakow" (jw.).
Jakże to? W Głównym Zarządzie Informacji, w tym jądrze stalinowskiego aparatu nadzoru i represji, o sprawie, która leży w jego gestii, w ogóle się nie mówi? Przecież ich własni oficerowie byli w nią zamieszani, choćby ci od tego Pollakowa. A są też wiadomości, że w pogromie brali udział żołnierze tej właśnie dywizji.
Milczenie w GZI krzyczy. Jest niepodobieństwem, by w takiej sprawie i w takim gremium nie podnoszono sprawy pogromu kieleckiego, gdyby ich stosunek do sprawy był czysty. Milczenie to znaczy, że było o czym milczeć.

4. Grossizm
Ukazały się ostatnio dwie publikacje o pogromie kieleckim - jedna nowa, druga dawna (przedruk) - warte tego, by je zestawić. Pierwszą jest wykład J.T. Grossa "Wyjaśniam, że krew na moim ubraniu..." ("Tygodnik Powszechny" 28/2006) wygłoszony 4 lipca br. w Krakowie. Drugą stanowi raport ks. bp. Czesława Kaczmarka "Zajścia kieleckie" sporządzony przez tamtejszą kurię zaraz po zajściach i przekazany na początku września 1946 r. ambasadorowi amerykańskiemu w Polsce Arturowi Bliss-Lane ("Nasz Dziennik" z 4 lipca br., przedruk z tomu IPN).

Zacznijmy od pierwszej. Wykład Grossa to antypolski paszkwil w znanym stylu. Przycina się dowolnie fakty i miesza z faktopodobnymi fabrykacjami dla uzyskania upatrzonego z góry efektu. Celem jest szczucie opinii światowej przeciw Polsce, a zarazem prowokowanie nas do takich reakcji obronnych, które by szczucie to usprawiedliwiały. Niektórych to nie razi. "Znam Janka Grossa, to świetny facet", zachwyca się w "Przekroju" (nr 26/2006) Barbara Engelking, docent w Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN. Tu wiemy przynajmniej od razu, co o tej placówce Polskiej Akademii Nauk myśleć: jeszcze jedna agenda do podstawiania Polski w miejsce Niemiec jako kraju znaczonego piętnem żydobójstwa.
Nad wykładem Grossa - powtarzającym insynuacje jego książki "Strach" - nie ma powodu się rozwodzić. Przytacza on zeznania świadków i oskarżonych w tym typowo stalinowskim procesie z 9-12 lipca 1946 r., w którym wszyscy mówią to, co mają mówić, a oskarżeni sami skwapliwie oskarżają się o czyny zagrożone karą śmierci. Gross dywaguje na temat antysemickiej rzekomo natury Polaków, a nie bierze w ogóle pod uwagę wskazanej przez nas hipotezy, przecież co najmniej prawdopodobnej. Tak samo jest w jego książce. Dziennikarz "Gazety Wyborczej", który ją czytał, pisze (5 lipca 2006 r.): "Gross twierdzi, że teoria prowokacji to efekt prostackiego rozumowania". Żadnych poważnych argumentów, które by tę teorię dyskwalifikowały, u Grossa jednak nie ma. Więc o czym tu mówić?
W tymże numerze "Tygodnika Powszechnego" warto natomiast przyjrzeć się namiastce redakcyjnego komentarza do Grossa, jaką stanowi dyskusja pięciu pracowników naukowych, kierowana przez Bogdana Białka. Ton i wydźwięk dyskusji odzwierciedlają też chyba stanowisko samego "Tygodnika". Punktem wyjścia jest w niej pytanie: "Jak to możliwe, że oszalały tłum przez cały dzień zabijał Żydów?". I potem prowadzi się dywagacje psycho-socjologiczne na temat możliwych przyczyn tego zabijania, w których znajdujemy i "wysoki poziom pobudzenia emocjonalnego" w tłumie, i "dehumanizację" ofiar, i "kumulującą się radykalizację", i "silny dysonans poznawczy" w świadomości zbiorowej Polaków, którzy "żeby sobie z nim poradzić, zaczęli nienawidzić Żydów". Hipotezę manewru politycznego NKWD szybko się odrzuca jako niegodną uwagi. Mówi dr Żbikowski: "nie wiemy do końca, czy nie była to prowokacja. Osobiście jej nie dostrzegam, podobnie jak w Jedwabnem". Dopuszcza się jedynie, że ex post władze wykorzystały pogrom do własnych celów. Uczestnicy zadowalają się stwierdzeniem, że "w świetle zakończonego w zeszłym roku śledztwa prokuratorów IPN-u nie ma dowodów na działania władzy zmierzające do wywołania pogromu". Co więcej, dochodzą do wniosku, iż "można powiedzieć, że mieszkańcy Kielc - na wzór Niemców - dokonali u siebie ostatecznego rozwiązania problemu żydowskiego". Dodają przy tym, niby zmiękczająco, że "dotyczyło to jedynie części społeczeństwa kieleckiego - nie więcej niż jednej czwartej". A profesor Mirosław Kofta daje wyraz swemu wrażeniu, że my, Polacy, "jeszcze nie osiągnęliśmy takiego poziomu publicznego dyskursu, by uznać, że jakaś część Polaków również uczestniczyła w eksterminacji Żydów". (Za to inni ten poziom już osiągnęli. Recenzując książkę Grossa na łamach dziennika "Baltimore Sun", niejaka Joan Mellen określiła właśnie pogrom kielecki jako "mały polski Holokaust" - bez cudzysłowu, ten jest nasz).
Jaka część? Odpowiedzi udzielono: jedna czwarta! Według dyskutantów "Tygodnika", jedna czwarta Polaków uczestniczyła w eksterminacji Żydów, dokonując u siebie na wzór Niemców ostatecznego rozwiązania problemu żydowskiego. To już nie jest podstawianie Polski za Niemcy, to jest przelicytowywanie ich Polską. Mawia się eufemistycznie, że Wielkiej Zagłady dokonali "naziści". Nigdy jednak nie spotkaliśmy się z ocenami, jaki procent narodu niemieckiego owi żydobójczy "naziści" stanowili. A tutaj polski autor pcha się ochoczo z oceną, że takich polskich "nazistów" było 25 procent. Czyli że co czwarty Polak to kryptohitlerowiec. Czy jest na świecie drugi naród, którego warstwa intelektualna byłaby tak skora do jego zniesławiania?
Powiedzmy wyraźnie. Polacy jako naród w żadnej "eksterminacji Żydów" udziału nie mieli, albowiem "eksterminacja Żydów" to jest dziś synonim "Wielkiej Zagłady". Ta zaś jest jasno określoną historycznie zbrodnią dziejową, której dokonali Niemcy, tylko oni. Fakt, że dla machinacji i kalkulacji politycznych odpowiedzialność tę usiłuje się rozrzedzać i wciągać w nią kogo się da, a Polaków przede wszystkim, nie powinien nas mylić. Na obrzeżach Wielkiej Zagłady działy się inne zbrodnie, niejako "satelitarne". Ale okoliczność, że były z nią związane czasowo, a nawet przyczynowo, nie znaczy, że ich sprawcy - zbrodniarze na własny rachunek - byli tej zagłady wspólnikami i współsprawcami. Związek czasowy i przyczynowy między czynami dwu podmiotów nie stwarza jeszcze między nimi więzi wspólnictwa ani współsprawstwa.
Rozszerzanie odpowiedzialności za Wielką Zagładę to paralogizm, który służy celom czysto politycznym. Jest propagandowo skuteczny, bo jego logiczną wadliwość nie tak łatwo przejrzeć. Zilustrujmy go więc na materiale neutralnym, w którym ani emocje, ani interesy nie zaciemnią nam jasności widzenia.
W maju 1987 r. zdarzyła się wielka katastrofa LOT-u: samolot pasażerski IŁ-62 z kompletem pasażerów rozbił się tuż po starcie w Lesie Kabackim. Wszyscy zginęli. Niech śmierć tych lotników i pasażerów będzie nam logicznym odpowiednikiem Wielkiej Zagłady. Tutaj przyczyną była jednak awaria, rozleciał się wirnik silnika i zniszczył system sterowniczy samolotu. By więc naszą analogię uzupełnić, dopuśćmy jeszcze - całkiem realistycznie, jak pokazała katastrofa samolotu PANAM nad Lockerby w Szkocji - że zagłada IŁ-a i jego pasażerów nie była wynikiem defektu technicznego, lecz dziełem jakichś islamskich terrorystów. Oni są wtedy odpowiednikiem Niemców. Na miejscu katastrofy zjawiły się jednak od razu ludzkie hieny, by wśród szczątków grzebać za dolarami. (Samolot leciał do Ameryki). Czyny tych hien są odpowiednikiem zbrodni wobec Zagłady satelitarnych. Można by tu rzec, i sami bylibyśmy skłonni, że gotowość do żerowania na cudzym nieszczęściu jest - przynajmniej w tym przykładzie - czymś jeszcze paskudniejszym niż jego spowodowanie. Ale żerowanie na katastrofie nie czyni żerujących jej współsprawcami ani nie obarcza ich odpowiedzialnością za nią. Mamy wtedy dwa czyny przestępcze osobne, choć czasowo i przyczynowo związane, i osobno trzeba je rozpatrywać. Wrzucanie ich do jednego worka to jest właśnie oszukańczy paralogizm, typowy dla Grossa - grossizm.

5. Raport
Trudno o większy kontrast z paszkwilem Grossa niż raport ks. bp. Kaczmarka. Tam tendencyjność - tu rzeczowość, krytyczna także wobec swoich. Z okładki "Przekroju" (numer jw.) wrzeszczy do nas buta Grossa: "Zabijaliście z nienawiści" - wy, Polacy, więc i my, dzisiejsi. Gross to siewca niezgody i sączyciel jadu w stosunki między narodami.

Ani śladu takiego sączycielstwa nie ma w raporcie ks. bp. Kaczmarka; przeciwnie, sieje się tam pokój. Byliśmy zdumieni wysoką jakością tego tekstu, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że pisany był niemal nazajutrz po tak bliskich, tak wstrząsających i tak niejasnych wydarzeniach.
Rzeczowość cechuje też oceny owych wydarzeń dokonywane wtedy przez nasze podziemie - w jaskrawym kontraście do propagandy polskich komunistów, kubek w kubek podobnej w tym do Grossa. Rzeczowość owych ocen jest wręcz przedwojenna. Oto w artykule "Wypadki kieleckie", zapewne z lipca 1946 r., jego nieznany autor pisał (IPN, s. 181): "Wypadki kieleckie, nazwane przez prasę zagraniczną 'pogromem żydowskim', stanowią typową sprawę poszlakową. Nic w tej sprawie, nawet stan faktyczny, nie daje się ustalić ze stuprocentową pewnością. (...) Czyni to całą sprawę od razu podejrzaną. Gdy powiem, że każde sprawozdanie i każda relacja z miejsca wypadków są w znacznej mierze odmienne, jest to możliwe tylko w wyniku starannego zacierania faktów i tworzenia śladów fałszywych, co leży w możliwościach jedynie władz bezpieczeństwa".
To samo można powtórzyć dzisiaj: ślady dalej są splątane i zatarte. Czuje to każdy, kto na podstawie istniejących dokumentów, albo ich falsyfikatów, usiłuje wyrobić sobie obraz tamtych zdarzeń.
Na tę samą trudność natrafiali duchowni kurii kieleckiej w swym raporcie. O tym trzeba stale pamiętać. Nie liczy się z tym zupełnie Gross, podający za rzecz ustaloną treści wzięte z byle zapiski, jeżeli tylko ich wymowa jest dostatecznie antypolska.
Raport ks. bp. Kaczmarka wychodzi od pytania: dlaczego doszło do zajść kieleckich? I odpowiada bez ogródek: "Dlatego, że tłum nienawidzi Żydów". Jednak nienawiść ta jest tylko przyczyną materialną zajść, nagromadzonym materiałem wybuchowym. By do wybuchu doszło, musi dojść przyczyna sprawcza, która energię tego materiału wyzwoli.
Według raportu, materiałem nie był stary antagonizm polsko-żydowski ani nie stworzyła go Wielka Zagłada. Przyniósł go dopiero najazd sowiecki i promowanie na kierowniczą warstwę kraju przybyłych wraz z nim lub ocalałych w Polsce Żydów. "Przeciętny Polak sądzi (mniejsza, czy słusznie), że prawdziwymi i szczerymi zwolennikami komunizmu w Polsce są tylko Żydzi". Niechęć zaczęła przeradzać się wtedy w nienawiść.
Przyczyną sprawczą były krążące po Kielcach od paru miesięcy wcześniej wieści "o ginięciu dzieci obu płci"; a ostateczną było rzekome zniknięcie owego chłopca. Raport wskazuje przy tym na dziwny fakt, że "zaraz 4 lipca chłopca wraz z ojcem aresztowano i nie pozwolono nikomu się z nimi widzieć. Siedzi on w więzieniu aż dotąd. (...) W dniu 8 lipca na rozprawę sądową nie dostarczono go. Najważniejszy świadek oskarżenia był na rozprawie nieobecny, choć władze miały go w rękach". W raporcie wskazuje się dalej na "fakt, że milicja nie próbowała przeszkodzić tłumowi w mordowaniu, co wyjaśnić można tylko w ten sposób, że takie miała rozkazy". Wskazuje się też na znowu dziwną dla tak ważnej sprawy sądowej okoliczność, że "urzędowy akt oskarżenia, a za nim prasa rządowa, opisuje początek i przebieg zajść kieleckich w trzech zdaniach" - i te trzy zdania przytacza.
W jednym tylko punkcie trudno się z raportem zgodzić - nie co do opisu faktów, lecz co do wyprowadzanych z nich wniosków. Według informacji, jakie na własną rękę udało się kurii uzyskać od świadków zdarzeń, "ktoś z tłumu, w cywilnym ubraniu, rzucił z ulicy kamieniem w szybę mieszkania żydowskiego (...). I wtedy właśnie dano serię strzałów z okien domu zamieszkałego przez Żydów". Na tej podstawie mówi się w raporcie: "fakt, że Żydzi zaczęli pierwsi strzelać do milicji i tłumu, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Stwierdzają to wszyscy bez wyjątku świadkowie". Otóż z tego, że z okien domu żydowskiego padła seria strzałów, nie wynika jeszcze, że strzelającymi byli mieszkający tam Żydzi. To mógł być przybyły z zewnątrz prowokator, dom miał kilka wejść. Przemawiałaby za tym dodatkowo okoliczność, że z domu "dano s e r i ę". Niektórzy jego mieszkańcy rzeczywiście mieli broń, ale krótką. A taka seriami strzelać nie pozwalała.
Raport podkreśla też dziwne nieprawidłowości proceduralne w rozprawie. Obronie uniemożliwiono porozumiewanie się z oskarżonymi. Co więcej, akt oskarżenia przeczytano im "dopiero na godzinę przed zaczęciem rozprawy, wbrew kodeksowi postępowania karnego wojskowego", który dawał na to 5 dni. W raporcie czytamy:
" Wprawdzie podsądni podpisali oświadczenie, że zrzekają się tego przysługującego im okresu 5 dni, ale dziwne jest, że zgodzili się [na to]. Dziwniejsze, że zrobili to wszyscy, a jeszcze dziwniejsze, że pozwolił na to sąd. Ten zupełnie niezrozumiały krok oskarżonych można wytłumaczyć jedynie tym, że tak im kazano, i to prawdopodobnie w sposób, jaki jest praktykowany w polskich więzieniach [tego okresu! - Z.M., B.W.]. Jeden oskarżony miał świeże rany głowy, inny wyraźnie powiedział na rozprawie, że go bito podczas śledztwa".
(Gross nie bierze w ogóle pod uwagę możliwości, że zeznania, na których się opiera, były składane przez ludzi straszliwie bitych, żeby je złożyli).
W raporcie stwierdza się również wyraźnie: "Wypadki kieleckie niezależnie od ich tła (...) były jednak zbrodnią zostawiającą plamę na społeczeństwie polskim. Wiadomo było, że czynniki wrogie Polsce będą się starały ją atakować z tego powodu. Każdy uczciwy rząd polski (...) starałby się przedstawić wypadki kieleckie jak najsumienniej i podać wszystkie okoliczności łagodzące. (...) Sąd kielecki odbyty w dniach 9-11 lipca wykazał niezbicie, że tymczasowemu rządowi polskiemu chodziło o przedstawienie wypadków kieleckich w świetle możliwie jak najgorszym".
Władze starały się nadać rozprawie maksymalny rozgłos, ściągnięto na nią nie tylko wielu dziennikarzy polskich, lecz także "cały tłum korespondentów zagranicznych".
Ówczesna prasa rządowa, a za nią część prasy zagranicznej, gwałtownie zaatakowała Kościół, że jakoby nie chce potępić wypadków kieleckich, co oznacza, że jest "antysemicki i faszystowski". Zaatakowano w szczególności osobiście Prymasa Polski ks. kard. Augusta Hlonda. Replika księdza kardynała była nad wyraz przekonująca i godna. Po pierwsze, wskazywała, że Kościół stanowczo potępia ekscesy kieleckie, ale nie może czynić tego w takiej formie, jakiej życzyłyby sobie władze. Byłoby to bowiem piętnowanie połączone z przemilczaniem - "piętnowanie wybiórcze", jak byśmy powiedzieli dziś. Piętnując bezpośrednich uczestników pogromu, przemilczałoby się jego inspiratorów; a ponadto sprawców mordów dokonywanych wtedy na Polakach. Żydzi mają ponoć powiedzenie "pół prawdy to całe kłamstwo". Na półprawdy Kościół polski nie chciał pójść - i po trzykroć słusznie.
Raport ks. bp. Kaczmarka kończy się stwierdzeniem: "Ci, którzy zabijali w Kielcach, godni są najsurowszego potępienia niezależnie od tego, że byli sprowokowani, że działali w afekcie. Wszelki antysemityzm jest uczuciem poniżającym człowieka. Mordowanie ludzi, choćby innej rasy czy przekonań, czy klasy społecznej, jest zawsze zbrodnią. [Na ławie oskarżonych] powinni zasiąść także i ci, którzy do wypadków kieleckich doprowadzili, którzy je sprowokowali, którym na nich zależało".
Politowania godni są ci, którzy zamiast czytać rzetelny i rozumny raport wprost z miejsca zdarzeń, wolą słuchać oszczerstw i zmyśleń hochsztaplera.

6. Pytanie
Książka Grossa "Strach - antysemityzm w Polsce po Auschwitz" wywołała - jak czytamy - "duże poruszenie wśród diaspory żydowskiej w Ameryce. Pierwsze recenzje są entuzjastyczne". Jednym z entuzjastów jest pisarz Thane Rosenbaum. W recenzji na łamach "Los Angeles Times" opiewa on odkrycie dokonane - jego zdaniem - przez Grossa, że "ostatecznego rozwiązania nie dokonali naziści. Wyręczyli ich dawni polscy sąsiedzi". Cóż na to rzec? Tak brzmi głos nienawiści do drugiego narodu - ślepej na fakty, a radej, że może w jego stronę strzyknąć trochę swego jadu.

W sporach polsko-żydowskich roi się od paralogizmów i wspierających je stereotypów. Jest wielką kwestią z zakresu metodologii tych sporów, czy prześwietlanie stereotypów i rozładowywanie paralogizmów służy wygaszaniu czy może - wbrew intencjom - spory te jeszcze podsyca. Skłaniamy się ku pierwszemu, ale może nie mamy racji? To by jednak znaczyło, że usiłowania, by wprowadzić do tych sporów ton rozsądku, są z góry skazane na niepowodzenie. I całkiem możliwe, że tak właśnie jest, ale pogodzić się z tym trudno, przynajmniej nam.

prof. Bogusław Wolniewicz, prof. Zbigniew Musiał
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:14, 30 Lip 2006    Temat postu:

Rzecz jest prosta: jesli tlum przez caly dzien zajmowal sie MORDOWANIEM ZYDOW, ktorzy ocaleli z LUDOBOJSTWA HITLEROWSKIEGO, to jest to swiadectwem NIEOKIELZNANEGO ANTYSEMITYZMU wszystkich, ktorzy brali w tym udzial. Dla tej oceny jest OBOJETNE, czy sam pogrom byl sprowokowany, czy nie. Ludzie posiadajacy sumienie NIE DALI BY SIE DO TEGO SPROWOKOWAC. Taka prowokacja byla mozliwa jedynie w srodowisku przezartym krancowa nienawiscia do wszystkiego, co zydowskie. Taka prowokacja byla mozliwa jedynie w srodowisku popierajacym hitlerowskie ludobojstwo dokonane na Zydach. Skutecznosc takiej prowokacji pokazuje, ze gdyby Hitler pojawil sie w Polsce, to autorami Holocaustu byliby nie Niemcy, lecz Polacy...

Dzis Niemcy zostali wyleczeni z antysemityzmu, dzieki poczuciu ogromu winy. W Polsce antysemityzm pozostal, co widac rowniez z glosow dochodzacych z anteny Radia Maryja. Dlatego tak latwo jest dzis mowic na swiecie o "polskich obozach koncentracyjnych". Dla przecietnego czlowieka wiarygodniejszym swiadectwem jest bowiem swiadectwo czasow dzisiejszych niz wypowiedzi historykow. A swiadectwo czasow dzisiejszych jest dla Polakow kompromitujace. Niestety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wojna deprawuje, nadto nie bieżez pod uwage czegoś co nazywa sie psychologią tłumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:14, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wojna deprawuje, ale czy deprawuje OFIARY w ten sposob, ze zacheca do mordowania WSPOL-OFIAR, dopiero co odratowanych z rak znienawidzonego, wspolnego przesladowcy?

Zas do mordowania mozna zagnac tylko taki tlum, ktory sklada sie z jednostek chetnych do mordowania.

Radku, powojenny pogrom w Kielcach byl taka sama zbrodnia Polakow, jak zabijanie Zydow podczas wojny bylo zbrodnia Niemcow. Przy czym zwykli polscy obywatele wykazali sie znacznie wyzszym stopniem akceptacji zabijania, niz zwykli obywatele niemieccy: ci drudzy denucjowali, a ci pierwsi zabijali wlasnorecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:41, 30 Lip 2006    Temat postu:

Drogi Wujaszku, wiem, że temat jest trudny, ale czy Ty czasem nie przesadzasz??? Do mordowania albo do innych niecnych czynów w warunkach skrajnych można zagnać właściwie każdy tłum!!!! To znaczy będzie tam aktywna garstka a duża reszta będzie się przyglądać. O tym się na ogół mało pisze, bo to wstydliwe, ale właściwie przy każdym kataklizmie: powodzi, trzęsieniu ziemi itp. następuje rabowanie resztek dobytku, a często gwałty i przemoc. Tak było podczas powodzi w Polsce i tak było w USA w Nowym Orleanie. I tak jest właściwie wszędzie. Opowiadała mi pewna starsza osoba, którą uważam za wiarygodną, że kiedty w Warszwwie w latach 70 miał miejsce taki słynny "wybuch w Rotundzie", w banku w centrum, to sporo ludzi rzuciło się natychmiast do grabieży wyrzuconych przez wybuch pieniędzy niemal tratując ludzi leżących we krwi. Gdyby to był bank żydowski z żydowskim personelem to też można by to zaklasyfikować jako "polski antysemityzm". A tak to jak to nazwać??? "Polski antypolonizm"???

A to co napisałeś w tym zdaniu to już jest kompletne przegięcie

Cytat:
Przy czym zwykli polscy obywatele wykazali sie znacznie wyzszym stopniem akceptacji zabijania, niz zwykli obywatele niemieccy: ci drudzy denucjowali, a ci pierwsi zabijali wlasnorecznie.


Zwracam ci uwagę, że armia niemiecka i SS i Gestapo składało się też ze "zwykłych obywateli niemieckich", a poza tym akceptacja istnienia tych instytucji wśród reszty społeczeństwa była prawie 100%. Jeśli to nie "zwykli obywatele niemieccy" zabili w Polsce trzy miliony Żydów, to kto??? Ufoludki??? A może wszystko to zrobiło na własną rękę parę tysięcy kryminalistów służących jako nadzorcy w obozach???

Nie wiem też, czy nie przesadzasz z tym wyleczeniem Niemiec z antysemityzmu. Oczywiście oni oficjalnie wiedzą dobrze co należy mówić i mówią. Ale czy tak naprawdę w środku wyrzekli się tej hitlerowskiej przeszłości???? Mam kolegę, który bawi się w "odkrywcę skarbow" to znaczy w lecie łazi po różnych fortach i okopach z wykrywaczem metali i wykopuje rożne żelastwo z ziemi. Podobno wszystko co jest związane z niemiecką armią idzie w Niemczech jak woda, a jeśli jeszcze na tym jest swastyka, to za byle klamrę od pasa można dostać podobno duże pieniądze, choć to zdaje się w Niemczech oficjalnie zakazane. Zbyt według niego jest taki duży, że raczej niemożliwe, żeby to garstka neonazistów tylko kupowała.

PS, Acha, i jestem ciekawa co sądzisz o artykule wklejonym na górze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 31 Lip 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Do mordowania albo do innych niecnych czynów w warunkach skrajnych można zagnać właściwie każdy tłum!!!!

Tlum mozna zagnac tylko do tych czynow, ktore sa zgodne z mniej lub bardziej uswiadomionymi przekonaniami jednostek. Wyobraz sobie, ze jestes na mszy celebrowanej przez JPII i probujesz podburzyc tlum do tego, by rozszarpal na kawalki papieza i reszte celebrantow. Jak myslisz, kto stanie sie predzej ofiara tlumu: papiez, czy podburzacze? I jak myslisz, co uczyni tlum, gdy wezmiesz sie za przykladne spelnianie swojej propozycji? Przylaczy sie do ciebie? Bedzie przygladal sie przyklaskujac, lub milczac? Czy po prostu rozdepce cie na krwawy placek?

Ci ludzie BYLI ANTYSEMITAMI OD DZIECKA. Innego wytlumaczenia nie ma, Sylwio. Gdyby nimi nie byli, to - szczegolnie po okrucienstwach nazistow - staneliby w obronie przesladowanych, nie dopusciliby do zbrodni. A oni co zrobili, Sylwio?

wuj napisał:
Przy czym zwykli polscy obywatele wykazali sie znacznie wyzszym stopniem akceptacji zabijania, niz zwykli obywatele niemieccy: ci drudzy denucjowali, a ci pierwsi zabijali wlasnorecznie.
Sylwia napisał:
Zwracam ci uwagę, że armia niemiecka i SS i Gestapo składało się też ze "zwykłych obywateli niemieckich"

To bledne rozumowanie. Po pierwsze, SS skladalo sie nie tyle ze "zwyklych obywateli", lecz przede wszystkim z kryminalistow, i to specjalnie szkolonych do agresji i slepego posluszenstwa. Po drugie, gestapo to tajna policja, czyli organizacja, ktorej czlonkowie mieli zero mozliwosci przeciwstawienia sie wytycznym i lepiej od innych zdawali sobie sprawe, co ich czeka, gdy jednak sie przeciwstawia; w koncu to oni wlasnymi rekoma "pracowali" z podejrzanymi i zlapanymi wrogami Partii i Narodu. Po trzecie, kazda armia ma to do siebie, ze sie w niej wykonuje rozkazy. Mieszkancy Kielc nie byli ani kryminalistami z SS, ani nie byli wzajemnie powiazani w siec autoterroru jak pracownicy gestapo, ani w koncu nie byli zolnierzami. To byli NAPRAWDE zwykli obywatele, Sylwio.

Sylwia napisał:
Nie wiem też, czy nie przesadzasz z tym wyleczeniem Niemiec z antysemityzmu.

Mieszkam w Niemczech od prawie dwudziestu lat. A przedtem mieszkalem w Polsce. Nie, nie przesadzam. Antysemityzm (oraz rasizm) jest tu problemem glownie wsrod marginesu spolecznego. Pomimo, ze w Niemczech SA Zydzi. Powrocili. Do Polski nie wracaja. Ojciec Rydzyk powiedzialby: "i dzieki Bogu"...

Sylwia napisał:
jestem ciekawa co sądzisz o artykule wklejonym na górze.

Czyta sie jak typowe polityczne podjudzanie. W enerdowie nazwano oficjalnie mur berlinski murem antyfaszystowskim. U nas skrajna prawica usiluje przypiac do lewicy latke stalinizmu - dokladnie w tym samym celu. Czytamy wiec o tym, jak to "ludzie z SLD" kryja swoich "mocodawcow", ktorzy mordowali Polakow. I przy okazji czytamy, ze nie ma co sie przejmowac naszymi antysemickimi sentymentami, przeciez one nikomu nigdy nic zlego nie zrobily, a za wszyskie zbrodnie winni sa ONI.

Powtarzam: nie wiem, czy w Kielcach miala miejsce prowokacja SB (nie watpie, ze SB byla do tego zdolna, szczegonie w tamtych czasach), czy spontaniczna reakcja tlumu na kretynska plotke (nie watpie, ze w wielu umyslach kryly sie mysli w rodzaju "gdyby szkopy oczyscily miasto z zydowskiej zarazy, to przynajmniej bylaby jakas korzysc z tej wojny"). Ale wiem, ze to, co tam sie wydarzylo, bylo jednoznacznym swiadectwem polskiego antysemityzmu. I nie ma co chowac glowy w piasek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:02, 01 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sylwia napisał:
Do mordowania albo do innych niecnych czynów w warunkach skrajnych można zagnać właściwie każdy tłum!!!!

Tlum mozna zagnac tylko do tych czynow, ktore sa zgodne z mniej lub bardziej uswiadomionymi przekonaniami jednostek.


Czy czytałeś Wujaszku jakieś prace o "psychologii tłumu", czy po prostu mocno w to wierzysz??? Poza tym Twój przykład jest kompletnie nietrafiony. Przecież ja jasno pisałam o "warunkach skrajnych", czyli jakaś katastrofa żywiołowa, zaskakujące wydarzenie, bardzo niestabilna i działająca na emocje sytuacja polityczna. Przecież jak się pisze o pogromie kieleckim to ZAWSZE trzeba dodać, że działo się to tuż po referendum poprzedzonym terrorem, manipulacjami, zastraszaniem ludzi!!! To wszystko się w ludziach "osadziło" i się w nich "gotowało"... No i sprawa NAJWAŻNIEJSZA. Nawet na mszach papieskich jest mnóstwo służb porządkowych a także policji mundurowej i tajniaków. Właśnie dlatego, że nawet teoretycznie pokojowy tłum jest jednak nieobliczalny i reakcje muszą być natychmiastowe i zdecydowane. Natomiast w Kielcach nie interweniowały ŻADNE służby, a nawet dodatkowo były jakieś osoby z bronią "po stronie" tłumu. Natomiast przy pierwszej interwencji tłum się rozpierzchł. I na tym polega problem!!!

Ponieważ Twoim zdaniem Niemcy są "wyleczeni" z rasizmu, to wyobraź sobie teraz, że w jakimś spokojnym niemieckim miasteczku ktoś podpala dom dla azylantów, ludzie się gromadzą, ale przez pół dnia absolutnie NIKT nie interweniuje, a nawet ludzie widzą, że ktoś w mundurze strzela w stronę tego płonącego domu i krzyczy, że Ci azylanci to szajka złodziei samochodowych. Ciekawa jestem jakby się wtedy zachował "wyleczony z rasizmu" niemiecki tłum???

Cytat:
wuj napisał:
Przy czym zwykli polscy obywatele wykazali sie znacznie wyzszym stopniem akceptacji zabijania, niz zwykli obywatele niemieccy: ci drudzy denucjowali, a ci pierwsi zabijali wlasnorecznie.
Sylwia napisał:
Zwracam ci uwagę, że armia niemiecka i SS i Gestapo składało się też ze "zwykłych obywateli niemieckich"

To bledne rozumowanie. Po pierwsze, SS skladalo sie nie tyle ze "zwyklych obywateli", lecz przede wszystkim z kryminalistow, i to specjalnie szkolonych do agresji i slepego posluszenstwa. Po drugie, gestapo to tajna policja, czyli organizacja, ktorej czlonkowie mieli zero mozliwosci przeciwstawienia sie wytycznym i lepiej od innych zdawali sobie sprawe, co ich czeka, gdy jednak sie przeciwstawia; w koncu to oni wlasnymi rekoma "pracowali" z podejrzanymi i zlapanymi wrogami Partii i Narodu. Po trzecie, kazda armia ma to do siebie, ze sie w niej wykonuje rozkazy. Mieszkancy Kielc nie byli ani kryminalistami z SS, ani nie byli wzajemnie powiazani w siec autoterroru jak pracownicy gestapo, ani w koncu nie byli zolnierzami. To byli NAPRAWDE zwykli obywatele, Sylwio.


No tu już Wujaszku przegiąłeś kompletnie!!!! Czy znasz słynną książkę Goldhagena "Gorliwi kaci Hitlera"??? Facet między innymi wziął pod lupę taką jednostkę, która dokonywała mordów na Żydach i po prostu sprawdził, kto tam był. Żadna banda kryminalistów i marginesu!!!! Zwyczajni "porządni" Niemcy!!! W świetle tej bardzo dobrze udokumentowanej książki ten "margines" i "kryminaliści" to są zwykłe mity dla polepszenia niemieckiego samopoczucia.

Poza tym poproszę jakiś dowód, że SS składało się przede wszystkim z kryminalistów, bo kiedyś czytałam, już nie pamiętam gdzie, że to nieprawda. Natomiast to co napisałeś o gestapo to jak kulą w płot!!! Zgoda że gestapowiec nie mógł siię przeciwstawić temu co robili inni (i podobnie Ty byś się nie mógł w kieleckim tłumie przeciwstawić temu co robił ten tłum!!!), ale chodzi o to KTO do tego gestapo z własnej woli się zgłaszał!!! Czy przypadkiem jednak nie "zwyczajni Niemcy"??? A jeśli chodzi o armię to w tłumie kieleckim były jakieś osoby w mundurach PO STRONIE tłumu!!! To właśnie oni zastrzelili (a nie po prostu zlinczowali) przewodniczącego komitetu żydowskiego, który dzwonił do władz po pomoc i się jej nie doczekał.

Cytat:
Pomimo, ze w Niemczech SA Zydzi. Powrocili. Do Polski nie wracaja. Ojciec Rydzyk powiedzialby: "i dzieki Bogu"...


Czy możesz podać jakieś liczby tych powracających Żydów? Skąd "wracają"? No i chciałabym, żebyś mi powiedział skąd wiesz, co powiedziałby Rydzyk??? To naprawdę NIE JEST mój bohater!!! No ale jak zaryzykowałeś fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu to musisz mieć chyba bardzo mocne podstawy. Znasz jakąś taką wypowiedź Rydzyka, czy po prostu tak się domyślasz i Ci pasuje??? Pytam o to, bo mam znajomego anarchistę dość patologicznego antyrydzykowca, który chyba niedługo już uwierzy, że Rydzyk zabija dzieci żydowskie na hostie.... A ja lubię nawet z "przeciwnikami ideologicznymi" pogrywać jednak na jakimś poziomie i uczciwie. Potwierdzasz tą wypowiedź Rydzyka czy się raczej wycofasz???


Cytat:
Sylwia napisał:
jestem ciekawa co sądzisz o artykule wklejonym na górze.

Czyta sie jak typowe polityczne podjudzanie.
/.../
I przy okazji czytamy, ze nie ma co sie przejmowac naszymi antysemickimi sentymentami, przeciez one nikomu nigdy nic zlego nie zrobily, a za wszyskie zbrodnie winni sa ONI.


Tutaj też wydaje mi się Drogi Wujaszku, że zawiódł Cię obiektywizm. Okropnie tendencyjnie przeczytałeś!!!! Gdzie tam czytamy, że "nie ma co się przejmować", że "sentymenty antysemickie" krzywdy nie robią i za wszystkie zbrodnie winni są ONI????

Jak ktoś pisze na samym wstępie, że

Cytat:
Były to wydarzenia w trójnasób ponure: ponure knowania jednych nałożyły się tam na ponurą ciemnotę drugich i dały w rezultacie ponurą zbrodnię na trzecich.


to chyba trzeba go bardzo nieżyczliwie sobie "ustawić", że go tak streścić jak Ty to zrobiłeś!!! Tak pięknie piszesz Wujaszku o uczciwości, tolerancji i rozumieniu innych, a tutaj jakbyś zapomniał o tych swoich przekonaniach??? Dlaczego???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 01 Sie 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Tlum mozna zagnac tylko do tych czynow, ktore sa zgodne z mniej lub bardziej uswiadomionymi przekonaniami jednostek.
Sylwia napisał:
Czy czytałeś Wujaszku jakieś prace o "psychologii tłumu", czy po prostu mocno w to wierzysz???

Czytywalem niegdys to i owo. Badania doswiadczalne dotycza glownie psychologii grupy (tlum rzadko jest do dyspozycji jako przedmiot doswiadczenia) - i z nich wynika, ze grupa latwo POWSTRZYMUJE sie od dzialan (nawet wbrew instynktowi samozachowawczemu). Dlatego nie jest oczywiste, ze tlum pozbawiony przywodcy (chocby przypadkowego) wzialby sie sam do ataku lub do obrony. Jednak jednostki tlumu obserwuja sie wzajemnie, i wzajemnie "dodaja sobie otuchy". Dlatego kiedy jedna osoba zrobi cos, co reszta chcialaby zrobic, lecz jej "glupio", wtedy tlum rusza do dziela, podjudzajac sie wzajemnie (jesli to aktywne dzialanie) lub wspierajac sie w przekonaniu o niebezpieczenstwie (jesli to jest ucieczka). Stad okrucienstwo tlumu, stad wybuchy paniki: tlum jest systemem niestabilnym. Powod tego jest prosty: stado musi sie obserwowac, by sie od siebie uczyc i by wzmacniac sygnaly zagrozenia.

Tlum WZMACNIA, Sylwio. Tlum nie generuje. Nie zagnasz wiernych do zamordowania papieza; raczej zamorduja ciebie. Policja pilnuje papieza nie przed tlumem, lecz przed fanatykami schowanymi w tlumie. Ewentualnie pilnuje, by tlum nie zadeptal: ci, co sa z tylu, ida do przodu, bo wszyscy ida do przodu, i tyly nie widza, ze z przodu nie ma miejsca i ze ludzie sa miazdzeni lub rozdeptywani. Tak bywa nie tylko podczas paniki. Dlatego potrzebni sa porzadkowi, dlatego potrzebne sa barierki (zmieniaja sposob poruszania sie ludzi, likwidujac - jesli sa prawidlowo umieszczone - niebezpieczenstwo powstania zatorow grozacych uszkodzeniamii ciala).

Jesli tlum wzial sie za mordowanie Zydow, to wiadomo, ze tlum skladal sie z zapieklych antysemitow. Nie wyklucza to natomiast prowokacji.

Sylwia napisał:
Ponieważ Twoim zdaniem Niemcy są "wyleczeni" z rasizmu, to wyobraź sobie teraz, że w jakimś spokojnym niemieckim miasteczku ktoś podpala dom dla azylantów, ludzie się gromadzą, ale przez pół dnia absolutnie NIKT nie interweniuje, a nawet ludzie widzą, że ktoś w mundurze strzela w stronę tego płonącego domu i krzyczy, że Ci azylanci to szajka złodziei samochodowych. Ciekawa jestem jakby się wtedy zachował "wyleczony z rasizmu" niemiecki tłum???

Opisalas schemat wybuchu nagromadzonej nienawisci na zapadlej, przerazonej bezrobociem i chorej na ksenofobie prowincji. Na przyklad, schemat rzeczywistych wydarzen w dawnym enerdowie, w Hoyerswerdzie; przeczytaj sobie opis wydarzen ([link widoczny dla zalogowanych]) oraz analize psychologiczna [link widoczny dla zalogowanych]. Takie wydarzenia biora sie z polaczenia kilku czynnikow:

- wrogosci do grupy spolecznej, do ktorej naleza ofiary;

- poczucia zagrozenia wlasnych interesow;

- niskiego poziomu kulturowego i pozycji spolecznej.

Pozwole sobie podkreslic: nie chodzi o nienawisc do jednostek, chodzi o wrogosc do grupy. Podczas takiego ataku ofiary sa odpersonalizowane, nie sa traktowane jak czlowiek, lecz jako element wrogiej calosci, ktora trzeba zniszczyc. Kiedy przed wprowadzeniem stanu wojennego zaczeto mowic o mozliwosci interwencji "panstw sojuszniczych", studenci wroclawscy zbudowali szubienice i oswiadczyli, ze powiesza na niej niemieckich kolegow, jesli Niemcy wejda do Polski...

Sylwia napisał:
Czy znasz słynną książkę Goldhagena "Gorliwi kaci Hitlera"??? Facet między innymi wziął pod lupę taką jednostkę, która dokonywała mordów na Żydach i po prostu sprawdził, kto tam był. Żadna banda kryminalistów i marginesu!!!! Zwyczajni "porządni" Niemcy!!! W świetle tej bardzo dobrze udokumentowanej książki ten "margines" i "kryminaliści" to są zwykłe mity dla polepszenia niemieckiego samopoczucia.

Jedno nie wyklucza drugiego. Jednostki SS byly z poczatku jednostkami elitarnymi.

Sylwia napisał:
ale chodzi o to KTO do tego gestapo z własnej woli się zgłaszał!!!

Albo do SB... Wiesz, byl taki film "Napola" o szkole Hitlerjugend; moze widzialas? Motywacja bywa w takich przypadkach prosta: chec polepszenia swojego statusu spolecznego, chec przylaczenia sie do silnej grupy, oraz - tak! - patriotyzm, chec sluzenia ojczyznie (nie zapominaj o propagandzie, Sylwio).

Sylwia napisał:
w tłumie kieleckim były jakieś osoby w mundurach PO STRONIE tłumu!!! To właśnie oni zastrzelili (a nie po prostu zlinczowali) przewodniczącego komitetu żydowskiego, który dzwonił do władz po pomoc i się jej nie doczekał.

W tlumie kieleckim duza role odgrywalo wojsko. To wojsko weszlo do synagogi, to zolnierze strzelali do przebywajacych tam Zydow. Ale przeczytaj sobie dokladny opis tamtych wydarzen, opunlikowany w Tygodniku Powszechnym: [link widoczny dla zalogowanych]. Tu zacytuje tylko fragmenty:

Jan Tomasz Gross, Tygodnik Powszechny, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Wczesnym rankiem 4 lipca Walenty i Henryk Błaszczykowie w towarzystwie sąsiada Jana Dygnarowicza udali się na wspomniany wyżej komisariat. Przechodząc po drodze obok budynku przy ul. Planty 7, gdzie mieścił się Komitet Żydowski, dostrzegli Żyda w zielonym kapeluszu i ustalili, że to on właśnie dał trzy dni wcześniej małemu Błaszczykowi paczkę z poleceniem, aby ją zaniósł do Komitetu za drobną opłatą. Tam, wedle relacji Błaszczyka, Żydzi chłopca schwytali i zamknęli w piwnicy, gdzie już było kilkoro innych dzieci. Tak skonstruowaną historyjkę opowiedziano dyżurnemu milicjantowi. /.../

Tymczasem wokół budynku na Planty 7 powoli gromadził się tłum. „»Gdy szliśmy pierwszy raz – powie później Walenty Błaszczyk – ludzie już zaczęli się zbierać po drodze«. Milicjanci, którzy szli w stronę domu – kontynuuje autorka najobszerniejszej pracy o pogromie kieleckim, Bożena Szaynok – również rozpowszechniali kłamliwe wiadomości o (...) zatrzymaniu chłopca i mówili, że chłopcu udało się zbiec, i wołali »bij Żydów«. Również Jan Dygnarowicz udzielał na ulicy informacji na temat »porwania« małego Błaszczyka"[11]. Tak wyglądał pierwszy moment, pierwszy kamyczek, który pociągnął lawinę. /.../

„Między godziną 10 a 10.30 na Plantach pojawiło się wojsko. »Przybyłe wojsko nie miało wytłumaczone, że chodzi o prowokację, ani też nie miało specjalnych rozkazów od dowództwa. Jednostki wojskowe pomieszały się, obstawiły budynek komitetu żydowskiego, pozostawiając rozwydrzony tłum w zgromadzeniu«. Część żołnierzy weszła do budynku... Wejście milicjantów i żołnierzy do domu żydowskiego było początkiem pogromu"[17]. /.../

„Widziałam, jak milicjanci wyrzucili dwie dziewczyny żydowskie przez balkon drugiego piętra na podwórze, a znajdujący się na dole tłum dobił je – znów cytuję zeznania Ewy Szuchman, tym razem złożone w śledztwie, 6 lipca. /.../

Pośród przeszło stu aresztowanych jeszcze tego samego dnia za udział w pogromie znalazło się 34 żołnierzy i oficerów Wojska Polskiego oraz sześciu żołnierzy i oficerów KBW, zbrojnego ramienia Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Kiedy koło szóstej po południu wojsko wywiozło wreszcie z budynku na Plantach ostatnich Żydów do koszar KBW na tzw. Stadionie, „słyszałam – cytuję zeznanie świadka Ewy Szuchman, złożone na rozprawie 10 lipca – jak jeden z wojskowych wskazując na nas, wyraził się: »po coście tu ich przywieźli, trzeba było ich wybić«. Na wzmiankę drugiego wojskowego, że tam znajdują się dzieci, wojskowy mu odpowiedział: »nie wiecie, co z dziećmi robić, wziąć za nogi, pociągnąć w przeciwne strony i rozerwać«"[19]. Pośród zabitych w pogromie 11, a może aż 17 osób zginęło od kul. Nie wiemy dokładnie, bo – jak pisze Bożena Szaynok – wyniki autopsji były fałszowane, zaś akta procesów wojskowych, które odbyły się później, zostały w 1989 r. zniszczone[20]. /.../

Druga fala przyszła, kiedy robotnicy w hucie Ludwików podczas przerwy obiadowej wyłamali bramę i biegiem ruszyli na Planty bić Żydów. W gabinecie kieleckiego sekretarza partii akurat wtedy naradzano się, jak opanować sytuację. Obecny na naradzie mjr Sobczyński proponował, „ażeby na miejscu pogromu przemówił do tłumu [sekretarz] Kalinowski lub Urbanowicz..., lecz ani jeden, ani drugi nie chcieli się na to zgodzić. Kalinowski motywował odmowę tym, że nie chce, ażeby mówiono, że PPR jest obrońcą Żydów..."[23]. /.../

Relacje napastników i aresztowanych milicjantów uzupełniają wspomnienia niedoszłych ofiar. Milicjant Ryszard Sałata: „z mieszkań wojsko wyprowadzało Żydów, których ludzie bili, czym kto mógł, kijami, żelazem, kamieniami..., ludność krzyczała »precz z Żydami, bić ich za nasze dzieci, niech żyje Wojsko Polskie«, (...) sami żołnierze mając broń nie reagowali, tylko zatykając sobie uszy uciekali gdzieś w bok, a niektórzy wchodzili z powrotem do budynku i wyprowadzali innych Żydów"[26]. /.../

"Żyda tego tak samo bili wpierw kijami, a później żelaznymi rurkami. Żyd ten z początku trochę ruszał się i krzyczał, ale go uderzyli w usta i krzyczeć przestał. Pierwszy Żyd, którego ja biłem, przy mnie nie krzyczał"[27]. /.../

Żydzi nigdzie w mieście nie byli bezpieczni. Grupy obywateli zatrzymywały na ulicach podejrzanie wyglądających, sprawdzały dokumenty, czasami w razie wątpliwości kazały mężczyznom opuszczać spodnie. Dostało się przy okazji rozmaitym pechowcom: „szedłem po wodzie i kamieniach, nie spieszyłem się. Szedł jakiś człowiek, mówili, że Żyd, więc uderzyłem go. Oficer powiedział, że nie wolno bić, że to nie Żyd. Żebym wiedział, to bym nie wlepił"31. Obywatela Pardołę z ul. Radomskiej opadło kilkunastu napastników i zaczęło okładać kijami. Dopiero po chwili ktoś w nim rozpoznał prawdziwego Polaka. „Po puszczeniu obywatela Pardoły wszyscy poszli w stronę ulicy Planty", a razem z całą grupą i świadek tej sceny, niejaki Sałaj, który zobaczył wkrótce, „jak jednego Żyda bili kamieniami w głowę, który się przewrócił do kanału i tam go domordowali"[32]. /.../

W miarę upływu czasu, kiedy ludzi poczęło ogarniać zmęczenie i opadał nastrój wcześniejszego podniecenia, mordowanie Żydów rozpełzło się po okolicy i zmieniło charakter. /.../ Dwudziestoparoletni mężczyzna, już mocno pokrwawiony, pamiętam, że był w kamizelce i białej koszuli, stał na środku tej rzeczki, stał właściwie już taki ani nie krzyczał, ani się nie ruszał, głowa spuszczona, stał na środku tej rzeczki w wodzie i naokoło stał ten tłum, który rzucał kamieniami i to rzucał w taki sposób beznamiętny. Leciał kamień i tłum się patrzył, czy już się przewraca, czy jeszcze nie. Tam był taki trochę nastrój, nie pikniku, ale jakiegoś takiego rozgadania ludzi po jakimś wielkim wstrząsie i tam dzielono się uwagami, przeżyciami, jak to ten dopadł tego Żyda tam, tamten gdzie indziej. /.../

Mazura uzbrojonego w pepeszę kompani namawiali wpierw, żeby zastrzelił Żydów w ogrodzie przy komendzie milicji, na co się nie zgodził, „gdyż byłoby słychać strzały i mogłoby się wszystko wydać"./.../

W międzyczasie „już tłum chciał Żydów bić, ale tak szewc, jak i ten starszy cywil uspokoili tłum, że tych Żydów się zabije, względnie powiedzieli »my ich sami zrobimy«". Po czym Mazur zatrzymał przejeżdżającą ciężarówkę. „Doszedłem do szofera i powiedziałem mu, że mamy Żydów i chcemy ich wywieźć, aby ich zabić. Szofer zgodził się na to i tylko domagał się wynagrodzenia w kwocie 1000 zł, a ja powiedziałem, że »zrobi się«"[37]. /.../

/.../ „zapytany po pogromie milicjant Mazur o to, dlaczego zastrzelił z automatu leżące przy matce dziecko, odpowiedział sędziemu: »Matka i tak nie żyła już, więc dziecko by płakało«. Tej odpowiedzi litościwego mordercy nie wymyśliłby literat"[34]. /.../

Inżynier Brunon Piątek szedł przez miasto wczesnym popołudniem, parę godzin po tym, jak oglądał potworne sceny mordowania Żydów wypchniętych z pociągu na dworcu w Kielcach Herbskich. „Niestety – pisze – w radosnym nastroju z powodu wydarzeń była większość spotkanych ludzi. Pito też z tej okazji w każdym możliwym miejscu" [43] /.../

W żadnym z oświadczeń kościelnych (oczywiście pomijam w tych uogólnieniach stanowisko biskupa Kubiny) nie zostało powiedziane, że tego dnia mordowano Żydów. A kiedy jeden z biskupów wystąpił w obronie Żydów (i zdrowego rozsądku), to został skarcony przez kolegów, których postawił w niezręcznej sytuacji – reakcja o analogicznej wymowie do zachowania łódzkich robotników, którzy nie chcieli dopuścić, aby ktoś ich posądził o chęć oprotestowania pogromu w Kielcach. /.../

Jeśli weźmiemy do ręki tajne protokoły posiedzeń Biura Politycznego, Sekretariatu KC czy kolegium MBP za ten okres, to nie znajdziemy na temat pogromu kieleckiego żadnej wzmianki. Odbyło się co prawda posiedzenie Sekretariatu KC 29 lipca, ale jego tematem były robotnicze strajki w Łodzi po pogromie kieleckim, a nie sam pogrom. „Kiedy przegląda się dokumenty kierownictwa PPR, kierownictwa MBP czy niektóre zespoły dokumentów postsowieckich – cytuję wybitnego znawcę problematyki i archiwaliów tego okresu Andrzeja Paczkowskiego – można odnieść wrażenie, iż właściwie nic takiego się nie wydarzyło"44. Dodajmy, że nie mówiono w tych gremiach również o powtarzających się aktach agresji, na jakie była wystawiona ludność żydowska na terenie całego kraju, pomimo że Komitety Żydowskie ustawicznie przekazywały do MBP informacje na ten temat i prosiły o pomoc.

Wystarczy moze na dzis, prawda? Stracilem nastroj na pisanie na Sfini dzis w nocy. Do jutra, Sylwio. A cytat z Rydzyka, o ktory prosilas, znajdziesz w naszej Kawiarni pod numerem #17357.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:56, 02 Sie 2006    Temat postu:

Drogi Wujaszku, ponieważ spraw się trochę nazbierało, a ty czasem różne moje uwagi przegapiasz, będę teraz je numerowała, żeby potem łatwiej Ci zwrócić uwagę co pominąłeś, dobrze???


1. Na początek sprawa absolutnie zasadnicza, Chodzi o to Twoje zdanie, które jest kompletnie nie do obrony.

WUJASZEK WCZEŚNIEJ NAPISAŁ
Cytat:
Przy czym zwykli polscy obywatele wykazali sie znacznie wyzszym stopniem akceptacji zabijania, niz zwykli obywatele niemieccy: ci drudzy denucjowali, a ci pierwsi zabijali wlasnorecznie.


To może tak podsumowująco. "Zwykli obywatele niemieccy" przez szereg lat z własnej woli głosowali na Hitlera, który wskutek tego stał się znaczącą siłą polityczną i przejął władzę. Mówił on tym "zwykłym obywatelom niemieckim" otwartym tekstem, że zniszczy Żydów i "zwykłym obywatelom niemieckim" bardzo się to podobało. Krzyczeli Hitlerowi "sieg heil" i obiecywali, że mu w tym wspaniałym dziele zniszczenia Żydów pomogą/ POtem jak już Hitler rządził to właśnie ci "zwykli obywatele niemieccy" wstępowali do NSDAP, do SS, do gestapo, do zwykłej policji i służyli w armii. Na wszystkich tych "posterunkach" chętnie Żydów zabijali i zabili ich tylu, że jakby nie dramatyzować różnych paskudnych epizodów wojennych i powojennych z udziałem Polaków, to "polscy zwykli obywatele" nie mają "żadnego startu" do osiągnięć w zabijaniu "zwykłych obywateli niemieckich". Tam w pokoleniu dziadków prawie każdy ma krew na rękach i pisanie dziś, że oni zajmowali się "denuncjowaniem", natomiast do mordowania to chętni byli Polacy, to jakieś kosmiczne nieporozumienie!!!! Różnica jest taka, że te polskie morderstwa na Żydach to były typowe lincze tłumu i "ubarwione" często religijnymi okrzykami, którymi tłum się podniecał, co rozumiem, że Ciebie jako katolika może boleć. Niemcy za to mordowali beznamiętnie i metodycznie tak jak się dom oczyszcza ze szczurów albo z karaluchów. I to dopiero było "dno" antysemityzmu "zwyczajnych Niemców"!!!! To już jest właśnie taka absolutna akceptacja zabijania przy której zabijanie nie różni się od deratyzacji!!!!

2. Jak na razie mie masz żadnego argumentu przeciw Goldhagenowi, który udowodnił, że to właśnie "zwykli Niemcy" gorliwie zabijali Żydów. Jak raz piszesz, że SS składało się z kryminalistów a potem, że było z początku elitarne, to jednak to się nawzajem wyklucza, bo Twoja pierwsza generalizacja była bez zastrzeżeń w stylu "pod koniec wojny". Czyli rozumiem, że z tej pierwszej generalizacji się wycofujesz, a jeśli nie to ją udowodnij.

3. Nie rozumiem Twojej argumentacji w sprawie wstępowania do Gestapo. Ja twierdzę, że tam też byli "zwykli Niemcy", a Ty mi na to, że tu są proste motywacje

Cytat:
chec polepszenia swojego statusu spolecznego, chec przylaczenia sie do silnej grupy, oraz - tak! - patriotyzm, chec sluzenia ojczyznie (nie zapominaj o propagandzie, Sylwio).


Co ma piernik do turbiny wodnej???? Tylko punkt dla mnie, bo "zwykli ludzie" mają najcześciej właśnie bardzo "zwykłe" proste motywacje!!!

4. Na podstawie jakich prac z "psychologii grupy" napisałeś, że grupa łatwo powstrzymuje się od działania??? Ja znam wiele badań i doświadczeń wręcz przeciwnych, że grupa jest bardzo konformistyczna i niezwykle łatwo ją skłonić do "działań naśladowczych". Nie trzeba nawet do tego wyraźnego lidera!!! Znasz ten słynny eksperyment z odgrywaniem ról więźniów i nadzorców. Bez żadnych instrukcji i żadnych liderów tak się "rozdziałali", że eksperyment trzeba było przerwać. Świetnym eksperymentem pokazującym konformizm w grupie jest też taki, w którym badany ma określić, która kreska na tablicy jest dłuższa. Obie kreski są równe, co osoba bez wady wzroku powinna bez trudu zauważyć. Jeśli jednak w obecności badanego inny badany (podstawiony przez eksperymentatora) wskazuje zdecydowanie jedną z tych kresek i eksperymentator temu nie zaprzecza, to znaczna częśc ludzi gotowa jest wskazać tą samą kreskę. Wbrew "świadectwu własnych oczu"!!!! Czyli w sytuacji "linczowej" wstarczy, że ktoś krzyknie, że "widział Żyda porywającego dziecko", to inni też zaczynąją to "widzieć". W tym momencie w ich świadomości główną motywacją nie jest już po prostu nienawiść do Żydów, ale motywacja "racjonalna" - zapobiegnięcie krzywdzeniu dziecka, którą to krzywdę się "widzi na własne oczy"!!! Ty też przecież jakbyś "zobaczył", że krzywdzą dziecko rzuciłbyś się je wyrwać z łap prześladowców jacy by oni nie byli. No i łańcuszek leci...

Jest akurat kompletnie odwrotnie niż napisałeś!!! Grupa musi mieć zdecydowanego i uznawanego LIDERA, żeby się od tego typu niekontrolowanych działań powstrzymać!!! Więc przestań dawać ten nonsensowny kontrprzykład z mszą papieską, gdzie właśnie taki lider jest. Przecież nie rozpatrujemy sytuacji, kiedy grupa obraca się przeciwko swojemu liderowi!!! W pogromie kieleckim czymś w rodzaju "zbiorowego lidera" było wojsko i milicja. No i tłum oczywiście poszedł za liderem. Nie ma w tym nic zaskakującego i wcale nie świadczy to o jakichś szczególnie mocnych "poglądach" tłumu. Podobnie jak pokazywanie "dłuższej" kreski na tablicy nie świadczy o wadzie wzroku. Konformizm "zwykłych ludzi" i już!!!!

5. Twój komentarz, że opisałam w tej mojej WYMYŚLONEJ historyjce o niemieckim pogromie azylantów

Cytat:
schemat wybuchu nagromadzonej nienawisci na zapadlej, przerazonej bezrobociem i chorej na ksenofobie prowincji.


to znów strzał "kulą w płot". Bo mnie chodziło właśnie o tłum, w którym jego "naturalni liderzy" czyli jakieś tam organy władzy nie tylko nie przeszkadzają działaniom ale je jeszcze podsycają!!!! Niemniej tak przy okazji przyznałeś tym samym, że Niemcy od rasizmu chyba nie są wolni skoro nienawiść się w nich "gromadzi:" a potem "wybucha". Poza tym co z tego ma wynikać dla pogromu kieleckiego????

To może wyobraź sobie taką sytuację w Twoich "wolnych od rasizmu" Niemczech. Duże miasto w Zachodnich Niemczech, dom zamieszkały przez muzułmanów i paru facetów pod nim krzyczy, że w tym domu arabscy terroryści robią bomby, z których jedna właśnie gdzieś tam wybuchła i zabiła niemieckie dziecko. Pojawia się na miejcu kilku policjantów i zamiast tych gości zneutralizować TEŻ KRZYCZY, że tam mieszkają islamscy terroryści. Gromadzą się ludzie, pojawiają się wojskowi w mundurach i oni TEZ KRZYCZĄ, że terroryści, że bomby, że tu się planuje pozabijać Niemców i tym podobne. No i strzelają po oknach. Sama "władza" strzela!!!! Czy dalej jesteś tak pewien, że w DZISIEJSZYCH Niemczech niemiecki tłum "zwykłych ludzi" nie byłby w takiej sytuacji zdolny do mordu????

I czy wtedy też byś tak "lekką ręką" napisał (cytat z nowymi "podstawieniami")

Cytat:
Jesli tlum wzial sie za mordowanie Arabów [Zydow], to wiadomo, ze tlum skladal sie z zapieklych rasistów [antysemitow].


6. Nie wiem jaki sens miało wklejenie cytatow z Grossa??? Jak już to mogłeś po prostu wkleić całość. Wybieranie z Grossa, który znany jest z bardzo tendencyjnego "przesiewania" materiału, dobierania źródeł i dziwnego rozkładania akcentów to nie jest dobry pomysł. Gross niczym się nie różni od rozmaitych zapiekłych z nienawiści "lustratorów", którzy lubują się w wydobywaniu po latach tego, co najobrzydliwsze. Tak jak Ci lustratorzy od teczek, co myślą, że o człowieku też najlepiej świadczy to, co w nim najobrzydliwszego odkryją. Czy Ty jesteś zwolennikiem takich politycznych rozrób????? GRoss to jest kompletnie nieodpowiedziailny facet!!! "Zlustrował" sobie tak "hurtowo" całe miasteczko, w którym nawet wcześniej nie był i powypisywał po nazwisku, kto tam podobno kogo mordował. 60 lat wcześniej!!!! Tak jakby po tylu latach dało się to bezstronnie ustalić!!!! Żaden uczciwy sędzia by czegoś takiego nie zrobił i do tego ręki nie przyłożył!!! No wczuj się w mieszkańcow tego miasteczka. I wyobraź sobie teraz, że jakiś facet publikuje książkę, gdzie pisze czarno na białym, że Twój dziadek zarżnąl paru Żydów, bo ktoś tam podobno, kto już dawno nie żyje, z okna to widział, co zeznał na stalinowskim procesie sprzed pół wieku!!! Jak byś się czuł??? Udowodnij teraz, że nie jesteś wielbłądem, że Twój spadek po dziadku to nie był ze zrabowanych żydowskich pieniędzy i że w ogóle nie jesteś z rodziny morderców. Skutek jest taki, że całe miasteczko nie pojawia się na obchodach rocznicy w Jedwabnem, różni "moraliści" mówią na to "no tak antysemici z dziada pradziada", miasteczko się jeszcze bardziej "zamyka" i tak to się kręci. Takie są skutki różnych obłąkanych "lustracji". Mam nadzieję, że to Wujaszku Drogi rozumiesz!!! A teraz jak widać zaczyna się kolejna lustracja - kielecka!!! No i Gross znowu nie ma żadnych skrupułów, żeby ze stalinowskich "teczek sądowych" przepisywać różne nazwiska i ogłaszać jak pewniki. Czym on się różni od takiego Macierewicza???? W gruncie rzeczy to są dwa bliźniaki!!!

A tak w ogóle to jak wklejałeś Grossa to chyba go nie czytałeś. Inaczej byś nie napisał

Cytat:
To wojsko weszlo do synagogi, to zolnierze strzelali do przebywajacych tam Zydow.


Przecież tam w ogóle żadnej synagogi nie było!!!! Zwykły dom mieszkalny.

7. Nie uzasadniłeś o co prosiłam Twojej niezwykle krytycznej oceny artykułu Wolniewicza i Musiała (napisałeś "polityczne podjudzanie"). Jak już się nad ludźmi pastwisz, to może udokumentuj to trochę lepiej, co??? Łagodzisz ocenę czy bronisz tego, co napisałeś??? Naprawdę "streściłeś" ich chyba mocno nieżyczliwie!!! Możesz napisać z czym się konkretnie nie zgadzasz albo podać fakty, które przeczą temu co piszą???

8. Cytat z Rydzyka do jakiego dałeś link, w żadnym razie nie pozwala na uczciwe wywnioskowanie, że Rydzyk powiedziałby "i dzięki Bogu", że Żydzi do Polski nie wracają. ZNowu powtórzę, że jak się kogoś nie lubi, to tym bardziej chyba trzeba się pilnować, żeby pogrywać znim jednak uczciwie. A może spróbuj tak na zasadzie pewnej przekory "obronić" ten cytat z RYdzyka??? To znaczy zinterpretuj go maksymalnie życzliwie i znajdź choćby okruszek sensu w nim??? Dałbyś radę, czy jednak od razu obrzydzenie Cię bierze??? Acha, i dalej jestem ciekawa tych statystyk o Żydach wracających do Niemiec, bo o tym nie słyszałam. To w ogóle jakieś dziwne??? No bo jacy Żydzi i skąd "wracają" do Niemiec 60 lat po wojnie/?? Rozumiem, że jakiś biznesmen przyjeżdża robić interesy, ale tacy to i w Polsce się znajdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:22, 02 Sie 2006    Temat postu:

Droga Sylwio...

Moze ustalmy na poczatek pare istotnych drobiazgow:

- Nie odpowiadam na kazde twoje slowo, to nie mialoby sensu (po pieciu rundach kazdy z nas musialby pisac ksiazke w odpowiedzi, a po siedmiu bylaby to odpowiedz w formie encyklopedii). Jesli cos cie najbardziej interesuje, to pisz o tym na poczatku, powtarzaj jesli zostalo pominiete, i zaznaczaj waznosc tym wyrazniej, im czesciej nie reaguje.

- Mowa jest o tym, czy antysemickie ekscesy w Polsce byly przypadkiem prowokacji, ktora wywolala agresje ludzi nie zywiacych specjalnej wrogosci do narodu zydowskiego, czy raczej przypadkiem wybuchu nagromadzonej nienawisci do Zydow, obojetne przez co spowodowanego. W pierwszym przypadku mozna traktowac antysemickie sentymenty Polakow jako nieszkodliwe dziwactwo (podobnie, jak antypolskie dowcipy Amerykanow), zas artykul RM - jako probe slusznej obrony Polakow przed krzywdzacymi zarzutami. W drugim przypadku nalezy traktowac polski antysemityzm jako grozna ksenofobie, ktora nalezy zwalczac oficjalnie przynamniej tak, jak zwalcza sie nazizm i wrogosc do cudzoziemcow w Niemczech. Trzeba go zwalczac miedzy innymi wlasnie dlatego, zeby wyjac argumenty z rak ludziom nastawionym niechetnie do Polski; artykul RM jest wtedy przykladem tego, czego NIE nalezy robic, a artykul z TP - przykladem wlasciwego postepowania.

- Gross podal w Tygodniku Powszechnym (nb., w publikatorze znacznie bardziej odpowiedzialnym, niz Radio Maryja) znacznie bogatszy i lepiej osadzony w tamtejszej rzeczywistosci zbior faktow, niz uczynil to publicysta RM. Jesli traktujesz fakty podane przez RM powaznie, to powinnas tym powazniej potraktowac fakty podane przez TP.

- Przejezyczenia w moim poscie ("synagoga" zamiast "Komitet Zydowski") nie maja zadnego znaczenia i dziwie sie bardzo twoim komentarzom z tym zwiazanym. Prosze skupiaj swoja uwage na istocie rzeczy, a nie na przecinkach.

Rozumiem twoje uczucia. Mnie tez byloby wiele przyjemniej, gdyby moim rodakom nie mozna bylo zarzucic czegos tak paskudnego. Ale chowanie glowy w piasek niczego tu nie zmieni, Sylwio. Niemcy przecwiczyli to kilkadziesiat lat temu i wyszli na tym bardzo dobrze, szczegolnie w opinii swiatowej. My wychowalismy sie w blogiej nieswiadomosci, pozwalajacej nam hodowac w sercach antysemityzm i nacjonalizm na podobnej zasadzie, na jakiej w NRD hodowano w sercach antypolonizm i faszyzm. Tyle, ze o wizerunku Niemiec na swiecie nie decyduja malo znaczace wschodnie Niemcy, lecz wiele znaczace zachodnie Niemcy. Niestety, nie ma "lepszej" Polski, ktora swoimi sukcesami uczynilaby ekscesy "gorszej" Polski malo znaczacymi.

Trzeba z tego sie wydostac, Sylwio, i to jak najpredzej. Otwarte spoleczenstwa europejskie dawno sobie juz z tym poradzily - a przeciez trudno utrzymywac, ze tacy na przyklad Francuzi maja na sumieniu mniej zydowskich zyc, niz Polacy (o Niemcach, rzecz jasna, nie wspominam, bo oni sa tu daleko, daleko poza wszelka konkurencja); biorac zas pod uwage warunki, kazde zycie zydowskie uratowane w Polsce liczyc sie powinno za kilkadziesiat lub kilkaset zyc zydowskich uratowanych we Francji.

Nie o takim porownaniu jednak mowa, Sylwio. Takie porownania nie maja zadnego znaczenia ani dla swiatowej opinii publiczej (ktora o historii wie za malo, zeby je zrozumiec, oraz interesuje sie Polska za malo, by ktokolwiek mial szanse jej cokolwiek w tym wzgledzie przetlumaczyc), ani dla polskiego antysemityzmu na dzien dzisiejszy. Opinie swiatowa moze przekonac tylko usuniecie antysemityzmu z polskiego zycia publicznego i zdecydowana walka z wzelkimi przejawami ksenofobii. A walczyc skutecznie z takimi przejawami mozna tylko wtedy, gdy sie nie bedzie zamykalo oczu ani na polska historie ani na dzien dzisiejszy. Nie mozna pozwalac, by antysemickie sentymenty byly wykorzystywane jako bron w walce politycznej. Nie mozna pozwolic, bysmy usprawiedliwiali te zbrodnie przeciwko Zydom, ktorych dokonali nasi rodacy. Jedno i drugie to kroki przeciwko naszemu krajowi. To woda na mlyn nie tylko polskich faszystow, lecz takze tych zagranicznych opiniotworcow, ktorzy woleliby zrzucic CALA WINE za Holocaust na Polakow. Jeszcze dziesiec lat antysemityzmu i ksenofobii w Polsce, a dzieci na swiecie beda sie uczyly z ksiazek, ze Zydow wymordowali Polacy, a Niemcy (a raczej hitlerowcy) im tylko w tym pomagali. I wtedy zadne protesty naprawde juz nic nie pomoga. I wtedy, jak mowil poeta, "nowe przyslowie Polak sobie kupi, ze tak przed szkoda jak po szkodzie glupi"...

Chcialbym, zebysmy tych pare istotnych spraw uzgodnili, zanim zaczniemy sie zaglebiac w psychologie tlumu czy w zwiazek wydarzen w Hoyerswerdzie i w Kielcach. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:53, 02 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Droga Sylwio...

Moze ustalmy na poczatek pare istotnych drobiazgow:


Wujaszku Drogi, niczego nie musimy ustalać!

Pod głównymi myślami tego co teraz napisałeś podpisuję się "wszystkimi rękami"!!!!

Ja też uważam, że trzeba zdacydowanie walczyć z rozmaitymi objawami antysemityzmu i ksenofobii i w ten sposób poprawiać wizerunek naszego kraju w świecie!!!

Różnimy się jednak chyba jeśli chodzi o sposoby tej walki, bo ja zdecydowanie uważam, że nie można tutaj przesadzać, bo wywołuje to skutek odwrotny!!! To zresztą podstawowa reguła pedagogoiczna, że jak się chce kogoś czegoś nauczyć, chce się go zmienić, to nie można go absolutnie zdołować, że jest najgorszym tumanem, że powinien się głównie wstydzić, że żyje i tym podobne. A tak niestety postępują różni "tropciele antysemityzmu". Najlepszy przykład to właśnie Gross. To jest bardzo znana rzecz i wszystkie badania ankietowe to pokazują, że po tej sprawie z Jedwabnem antysemityzm w Polsce WZRÓSŁ!!!! BO to jest normalny mechanizm wyparcia. Jak człowieka oskarżysz o niesłychane zbrodnie, to on się potem nie przyzna, że nawet kogokolwiek uderzył, tylko bez końca będzie obwiniał swojego oskarżyciela o kłamstwo i będzie się jeszcze rzeczywiście czuł usprawiedliwiony!!! Tak samo jeśli Polaków oskarża się "z mety" o współudział w Holokauście, to zaczynają wypierać nawet oczywiste fakty zbrodni popełnionych na Zydach!!! Czy to jest jasne, Wujaszku???

A teraz nie będę Ci kadziła i pisała zdanie po zdaniu z czym się zgadzam, tylko napiszę, gdzie mam wątpliwości.

Więc po pierwsze nie podoba mi się Twoje ujęcie, o co się właściwie spieramy.

Cytat:
Mowa jest o tym, czy antysemickie ekscesy w Polsce byly przypadkiem prowokacji, ktora wywolala agresje ludzi nie zywiacych specjalnej wrogosci do narodu zydowskiego, czy raczej przypadkiem wybuchu nagromadzonej nienawisci do Zydow, obojetne przez co spowodowanego.


Wydaje mi się, że przy takim ujęciu, to będziesz musiał dyskutować sam ze sobą, bo ani ja nie twierdzę, że ludzie w Kielcach nie żywili "specjalnej wrogości do narodu żydowskiego" ani chyba nie można uczciwie czegoś takiego wyczytać z artykułu Wolniewicza i Musiała.

Wrogość oczywiście była, ale ta wrogość została tak podsycona i wykorzystana, że jak jeszcze raz powtarzam, także w dzisiejszych Niemczech można by zrobić niezły pogrom na Arabach (a pewnie i na Polakach??? przecież to znani złodzieje samochodowi!!!!), gdyby policja i wojsko zachowywały się tak, jak się zachowywały w Kielcach. Ty w ogóle tego nie bierzesz pod uwagę!!!! Porządek społeczny niestety głównie zaprowadzają "organy porządkowe"!!!! Ci Polacy w rok po bestialskiej wojnie, w kraju gdzie się panoszą obce wojska i rządzą jacyś ludzie przywiezieni przez kolejnego okupanta, musieliby być chyba narodem świętych Franciszków, żeby w nich nie było pokładów agresji i skłonności do przemocy. Pamiętaj, że w tym samym czasie wciąż działa patriotyczne podziemie, ale także podszywające się pod nie bandy, które grabią i mordują innych Polaków. To wszystko jest jak wulkan i gdyby w Polsce rzeczywiście wtedy był taki koszmarny antysemityzm jak sugerujesz, to nie wiem, czy w ogóle tuzin Żydów by ocalał. Natomiast niewątpliwie była agresja i załamanie norm społecznych, co bardzo łatwo mogło znaleźć ujście na Żydach z byle powodu. Odpowiedzialna władza, której rzeczywiście zależałoby na uspokojeniu tego "wulkanu" powinna w zarodku gasić wszelkie takie konflikty. A co ta władza robi??? Nawet u Grossa widać, że jest to na odwrót - metodyczne podsycanie "ognia". Dzisiejszy niemiecki czy angielski tłum prawdopodobnie nie oparłby się takiej prowokacji, z takim poparciem policji i wojska, więc czemu akurat zakładać, że to świadczy o jakiejś nadzwyczajnej chęci mordu Żydów u Polaków??? Nawet cudzoziemców do tego nie potrzeba!!! Myślę, że gdyby nie kordony policji na stadionach i poza nimi, różne "monitoringi", "programy prewencyjne" i różne inne, to dziś na niejednym stadionie piłkarskim mogłoby dojść do większej masakry niż Kielcach, zwłaszcza gdyby jedna ze stron miała POPARCIE policji i wojska. Wyobrażasz sobie co by było, gdyby tak dziś policja w Krakowie krzyknęła po meczu Wisła - Cracovia, źe trzeba wreszcie skończyć z tymi takimi owakimi kibicami Cracowii i zaczęła do nich strzelać????

Nie myśl, że uważam, że dzisiaj w Polsce nie ma antysemityzmu. Oczywiście, że jest!!! Sama znam takiego "znajomego mojego znajomego", który niby walczy o "wolną Palestynę", ale najbardziej go rajcuje plucie na Żydów. No bo w obronie Palestyńczyków to można sobie użyć, nie??? Chociaż nie bardzo wiadomo, co taki polski Żyd jest temu winien. I tak sobie wyobraziłam, że ten gość by przeczytał to, co napisałeś na "Śfini". Czy by mu to dało coś do myślenia??? A gdzież tam!!!Jeszcze bardziej by się utwierdził, że ma rację, bo jakby przeczytał, że pogrom kielecki był w synagodze i że Polacy wykazywali się większą chęcią mordowania Żydów niż Niemcy, którzy głównie "denuncjowali", to by chyba Cię nawyzywał od sprzedawczyków, którzy nie wiedzą o czym piszą, ale za niemieckie pieniądze zawsze gotowi są napluć na własny naród. Dlatego się nie gniewaj, Wujaszku, że w takich drażliwych i trudnych sprawach będę Ci poprawiała nawet "przecinki", bo tu właśnie nawet "przecinki" mają znaczenie.

A na razie tak jakoś jest, co obserwuję też w swoim otoczeniu, że dotychczasowa walka z "polskim antysemityzmem" wspaniale ten antysemityzm wzmacnia i rozkrzewia i nieprzyjemne uwagi o Żydach słyszę już w ustach ludzi, którzy jeszcze parę lat temu sami na coś takiego reagowali sprzeciwem. Czyżbyśmy powoli zamieniali się w takie jedno wielkie Jedwabne coraz bardziej solidarne w oporze wobec ponawianych oskarżeń nie do uniesienia??? Co o tym Wujaszku sądzisz???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Śro 20:23, 02 Sie 2006    Temat postu:

Sylwio, buziak. :* Zgadzam się, choć parę mcy temu babcia mi wyznała, że jest córką ortodoksyjnych (do ślubu) Żydów i całą wojnę przeżyła w strachu.[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:16, 02 Sie 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
babcia mi wyznała


To mama mamy czy mama taty?? Przepraszam, że tak pytam, ale wolę wiedzieć, czy moje ewentualne niewinne złośliwostki to będzie też już antysemityzm, czy nie. A tak w ogóle to dla logika pochodzenie pierwsza klasa. Tyle męskich pokoleń zagęszczało sobie połączenia neuronów nad zawiłymi kwestiami Halachy, więc szkoda byłoby ten potencjał zmarnować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 02 Sie 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Sylwio, buziak. :* Zgadzam się


A mnie jak na razie bardziej przekonuje Wuj :] Ale poczekam jeszcze na dalszy ciąg. Ciekawa dyskusja! Tylko Sylwio, te potrójne wykrzykniki i pytajniki sprawiają wrażenie, że jesteś nerwowa i impulsywna. Chyba że to tylo ja tak widzę ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:00, 02 Sie 2006    Temat postu:

Bart napisał:
A mnie jak na razie bardziej przekonuje Wuj


A może byś tak trochę więcej napisał??? To znaczy w czym się zgadzasz z Wujaszkiem, albo z czym się ze mną nie zgadzasz. Bo jak chyba zauważyłeś, tak zupełnie zasadniczo to my się z Wujaszkiem między sobą raczej zgadzamy, a kłótnia jest o szczegóły interpretacyjne i o Metodę.

Cytat:
Sylwio, te potrójne wykrzykniki i pytajniki sprawiają wrażenie, że jesteś nerwowa i impulsywna.


Jestem nerwowa, bo jest upał, wakacje i o tej porze miałam być już zupełnie gdzie indziej, ale komuś urlop się "przesunął", więc zamiast taplać się w wodzie - śfiniuję dla ukojenia nerwów!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 02 Sie 2006    Temat postu:

Dobrze, ze zgadzamy sie w kwestii naijstotniejszej, czyli co do potrzeby wyleczenia narodu z antysemityzmu. W Niemczech proces leczenia jest o tyle latwiejszy, ze i zbrodni nie sposob podwazyc, i medykamenty zastosowano tuz po wojnie. Stosuje sie je nadal; technika polega na odwyobcowywaniu Zydow w swiadomosci ludzi. Zydzi sa tu widoczni jako Zydzi, biora aktywny udzial w zyciu spolecznym, widac ich w telewizji. Przejawy antysemityzmu sa publicznie i zdecydowanie pietnowane, w mediach i przez wladze. Ludzie na codzien widza, ze Zydzi to tacy sami Niemcy jak wszyscy inni, a ze maja swoje obyczaje to nic dziwnego, przeciez Bawarczycy tez roznia sie czyms od Prusakow (szczegolnie jezykiem, hehe). Moze wiec u nas otwarcie sie kraju na Europe i swiat pomoze w sposob naturalny?

Spodziewam sie rowniez, ze zgodzisz sie z opinia (ku ktorej zaczynam sie sklaniac), ze nie ma dzis praktycznie sposobu ustalenia, ktora wersja wydarzen kieleckich blizsza jest prawdzie. Zwlaszcza, jesli nie jest sie historykiem, mogacym zweryfikowac materialy zrodlowe. Nie-historyk wybiera te wersje, ktora jest dla niego osobiscie bardziej wiarygodna. Dzis kazdy kazdemu moze zarzucic klamstwo albo poslugiwanie sie niewlasciwymi materialami. Gross opiera swoja analize wydarzen w Kielcach w wiekszosci na dokumentach sadowych, na zeznaniach swiadkow i oskarzonych. Rzecz jasna, zarzuca mu sie wobec tego, ze zeznania te byly wymuszone i nie przedstawiaja prawdy.

Wrocmy teraz moze do spraw kontrowersyjnych w naszej rozmowie.

Nie wiem, czy mialas okazje przeczytac artykuly o Hoyerswerdzie. Analiza psychologiczna tego wydarzenia powinna chyba przemowic do ciebie, zas analogia z Kielcami wydaje sie byc dosc bezposrednia. Pozwole sobie powtorzyc wnioski. Mianowicie, takie wydarzenia biora sie z polaczenia kilku czynnikow:

- wrogosci do grupy spolecznej, do ktorej naleza ofiary;

- poczucia zagrozenia wlasnych interesow;

- niskiego poziomu kulturowego i niskiej pozycji spolecznej.

Nie przypuszczam, zeby udzial mundurowych w atakach na kibicow obcej druzyny pilkarskiej lub na cudzoziemcow mogl latwo sprowokowac reszte miasta do wspoldzialania - chyba, ze ludnosc szczerze podziela nienawisc, bo wtedy wlasnie wyzwala sie mechanizm dodatniego sprzezenia zwrotnego powodujacy niczym nie ograniczona agresje tlumu.

Oczywiscie, zdezorientowany czlowiek moze skrzywdzic niewinnego w obronie kogos poszkodowanego (lub rzekomo poszkodowanego). Ale przypominam ci, o co w Kielcach chodzilo: O KREW DO MACY! O "obrone dzieci" przed Zydami zabijajacymi chrzescijanskie dzieci, by wytoczyc z nich krew niezbedna do obrzedow religijnych! Ten, kto mogl dac sie sprowokowac na takiej zasadzie, MUSIAL zywic do Zydow nienawisc z calego serca, bo MUSIAL w cos takiego wierzyc - a czy ty nie czulabys nienawisci do kogos, kto zabija dzieci lub potrzebuje, by inni dzieci zabijali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 13:58, 03 Sie 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:

To mama mamy czy mama taty??


Ta druga. Pierwsza umarła trzy lata temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:50, 03 Sie 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Bart napisał:
A mnie jak na razie bardziej przekonuje Wuj


A może byś tak trochę więcej napisał??? To znaczy w czym się zgadzasz z Wujaszkiem, albo z czym się ze mną nie zgadzasz. Bo jak chyba zauważyłeś, tak zupełnie zasadniczo to my się z Wujaszkiem między sobą raczej zgadzamy, a kłótnia jest o szczegóły interpretacyjne i o Metodę.


Na razie się nie włączam, bo się zrobi galimatias :)

Cytat:
Cytat:
Sylwio, te potrójne wykrzykniki i pytajniki sprawiają wrażenie, że jesteś nerwowa i impulsywna.


Jestem nerwowa, bo jest upał, wakacje i o tej porze miałam być już zupełnie gdzie indziej, ale komuś urlop się "przesunął", więc zamiast taplać się w wodzie - śfiniuję dla ukojenia nerwów!!!


Jesteś pewna, że to dobry sposób? :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:54, 03 Sie 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Sylwia napisał:

To mama mamy czy mama taty??


Ta druga. Pierwsza umarła trzy lata temu.


No to jako Żyd się formalnie nie liczysz i mogę Ci dokuczać bez obawy zostania antysemitką :D :D Ale tych neuronów nie marnuj!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:04, 03 Sie 2006    Temat postu:

Bart napisał:
Na razie się nie włączam, bo się zrobi galimatias :)


A czy tu w ogóle jest coś innego prócz galimatiasu??? Może "śfiniomatias", hihi???

Cytat:
Cytat:
śfiniuję dla ukojenia nerwów!!!


Jesteś pewna, że to dobry sposób? :P


My kobiety nie podchodzimy tak śmiertelnie poważnie do tych różnych "teorii wszystkiego" i udowadniania sobie nawzajem, kto jest najmądrzejszy w kosmosie. To już są ulubione zabawy dużych chłopców... Ach, to ich wieczne współzawodnictwo!!! Najpietrw się sprzeczają, który sika najdalej, a jak trochę dorosną to znówu się kłócą, który najdalej sięga swoim rozumem!!!

Co innego gdybyśmy się, Drogi Barcie, sprzeczali, czy można założyć różową apaszkę do pistacjowej sukienki. NO, to są sprawy poważne i tu już mogłabym się zdenerwować!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 15:22, 03 Sie 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Zbanowany Uczy napisał:
Sylwia napisał:

To mama mamy czy mama taty??


Ta druga. Pierwsza umarła trzy lata temu.


No to jako Żyd się formalnie nie liczysz i mogę Ci dokuczać bez obawy zostania antysemitką :D :D Ale tych neuronów nie marnuj!!!!


Wiem, u Żydów dziedziczenie jest via matka. Ale mam trochę genów, więc uważaj! :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:43, 03 Sie 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Ale mam trochę genów, więc uważaj! :nie:


To może zostanę lepiej Twoją Sophie Charlotte, a Ty, tak jak Gotfryd, będziesz mi objaśniał tajemnice wszechśwoata??? :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 17:24, 03 Sie 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
Zbanowany Uczy napisał:
Ale mam trochę genów, więc uważaj! :nie:


To może zostanę lepiej Twoją Sophie Charlotte, a Ty, tak jak Gotfryd, będziesz mi objaśniał tajemnice wszechśwoata??? :serce:


:shock: O niech to szlag... czy czytałaś może moje posty, w których niektóre użytkowniczki dopatrzyły się źle zamaskowanego ogłoszenia matrymonialnego (w kawiarni), że takie teksty odpalasz? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sylwia




Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:37, 03 Sie 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
O niech to szlag... czy czytałaś może moje posty


Nie czytałam. Ale, mój Drogi, to do czego wy, mężczyźni, dochodzicie zazwyczaj po długiej i skomplikowanej analizie, my kobiety czasem widzimy "jak na dłoni"....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 18:50, 03 Sie 2006    Temat postu:

Sylwia napisał:
mój Drogi


Tajemnicze... Więc, jednym słowem... :think: ...o co chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin