Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 18 Paź 2017    Temat postu:

fedor napisał:
To trzeba było od razu napisać, że "nie rozumiesz", a nie że "nie przemawiają", bo to dwie zupełnie różne sprawy, które po prostu pomieszałeś i wprowadasz w błąd czytających. Czy jak ja napiszę, że jestem solipsystą bo "nie zrozumiałem" argumentów na rzecz istnienia świata zewnętrznego, to uznasz to w ogóle jako argument i też zostaniesz solipsystą? Tak właśnie ja widzę twoją "argumentację" z zewnątrz

I tak przy okazji - 10 przykładów dobrze poświadczonych cudów z brzegu

[link widoczny dla zalogowanych]

żeby ktoś znowu nie napisał, że "nie ma" przesłanek, które przemawiają za teizmem. Czy ty w ogóle rozumiesz słowo "przemawiają"? Bo mam wrażenie, że traktujesz to jako synonim jakiegoś "dowodu ostatecznego". Ale jeśli używasz tego pojęcia w takim znaczeniu to ten wątek nie ma sensu kierując ten problem jedynie przeciw teizmowi skoro dowody ostatecznie nie istnieją przecież za niczym


Wreszcie mamy jakiś wstęp do dyskusji. Szkoda że tak późno, mielibyśmy go wcześniej gdyby placuś się nie wycofał. Dlaczego to zrobił nie wiem, nie wnikam bo to dla mnie nieistotne. Nie zrozumiałeś pytania. Ja nie prosiłem o listę cudów tylko o wytłumaczenie w jaki sposób cuda przemawiają za istnieniem Boga. Pomijam już fakt że różne religie różne cuda mają - jest np. taka dość duża w Azji ateistyczna religia w której też są poświadczone cuda o objawieniach, uzdrowieniach, lewitacji itp. Pomijam fakt że być może te "cuda" można zupełnie niecudownie wytłumaczyć. Załóżmy że wszystkie cuda które są na tej liście rzeczywiście miały miejsce. Wytłumacz, w jaki sposób przemawiają one za istnieniem Boga?

fedor napisał:
A choćby silnik bakteryjny, który ma ewidentne cechy projektu wskazujące na projektanta, takie jak rotor, turbinkę i nawet łożyska, nie mówiąc o tym, że ma wbudowany nawet mechanizm samonaprawialności, czy ludzkie i nie tylko oko itd. Nie są to oczywiście "ostateczne dowody" ale przecież nie rozmawiamy o tym, tylko o tym czy coś "przemawia" za teizmem i jak widać niejedno przemawia, wbrew temu co pisałeś


Przyjmijmy na potrzeby dyskusji że organiczny "silnik" bakterii, czy oko ludzkie (swoją drogą ciekaw jestem czy Ty w ogóle rozumiesz o czym piszesz, ale mniejsza), ewidentnie swoją strukturą wskazują na istnienie ich projektanta. Wyjaśnij jak rozumujesz że ich projektant jest Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 22:55, 18 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:35, 19 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Szkoda że tak późno, mielibyśmy go wcześniej gdyby placuś się nie wycofał.


Ja się z niczego nie wycofałem, odpowiedziałem na wszystkie twoje komentarze. To ty uciekłeś. Poruszałem 2 kwestie: najpierw, że to, czy coś jest dla ciebie "uzasadnione" zależy od twoich subiektywnych doznań, i po drugie dałem co najmniej 2 argumenty przemawiające za teizmem. I się do tego nie odniosłeś.

Więc nie kłam, że ja się skądś wycofałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:49, 19 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
placus3 napisał:
Cytat:

Paweł nawet nie musiał wiedzieć, że zbliżający się do niego obiekt to tygrys i że stanowi zagrożenie. Może myślał, że to mała mysz, która chce się z nim bawić i Paweł zaczął uciekać, żeby go goniła. Mamy mnóstwo skutecznych rozwiązań, których wartość epistemologiczna jest żadna. Więc prawda absolutnie nie jest konieczna do przetrwania.

Ehh...

Jeśli "Paweł" jest na tyle głupi by nie rozróżnić drapieżnika wielkości tygrysa/wilka/niedźwiedzia od myszy to dowodzi tylko ,że jest osobnikiem ułomnym i prędzej czy później wypadnie z puli genowej czyli straci życie .
A bieganie dla zabawy a ucieczka to jednak zupełnie inne mechanizmy - inny poziom ciśnienia we krwi ,inny hormonów itd.. itd.. Więc taki przykład ,może jest wartościowy dla filozofa ,ale dla każdego ,kto jest zaznajomiony z etologią lub biologicznymi podstawami zachowań ,wywoła tylko mało uprzejme zdziwienie .


Jeśli Paweł rozróżnia inne organizmy na tyle, żeby uciec i przeżyć, to nie ma różnicy, czy to był słoń, mrówka, czy tygrys.

decir napisał:

Taki mały update:

Nawet schodząc do poziomu komórkowego . Organizmy wykształciły mechanizmy obronne tak przed czynnikami zewnętrznymi np: wirusy albo wewnętrznymi - mechanizmy kontroli przebiegu replikacji DNA czy RNA .
Wykształciły ,czyli istniała konieczność (prawda niezbędna do przetrwania) - coś może zagrozić integralności genomu i jest konieczne istnienie mechanizmu zaradczego .


Ale to nie wpływa nawet na to, że ja wykształcę jakieś przekonania na temat mojego układu odpornościowego, ani że ja będę formułował prawdziwe przekonania o świecie zewnętrznym. Tak naprawdę to ja nawet nie jestem świadomy, że mój układ odpornościowy w danym momencie działa na konkretnego wirusa w ciele.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:04, 19 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
To trzeba było od razu napisać, że "nie rozumiesz", a nie że "nie przemawiają", bo to dwie zupełnie różne sprawy, które po prostu pomieszałeś i wprowadasz w błąd czytających. Czy jak ja napiszę, że jestem solipsystą bo "nie zrozumiałem" argumentów na rzecz istnienia świata zewnętrznego, to uznasz to w ogóle jako argument i też zostaniesz solipsystą? Tak właśnie ja widzę twoją "argumentację" z zewnątrz

I tak przy okazji - 10 przykładów dobrze poświadczonych cudów z brzegu

[link widoczny dla zalogowanych]

żeby ktoś znowu nie napisał, że "nie ma" przesłanek, które przemawiają za teizmem. Czy ty w ogóle rozumiesz słowo "przemawiają"? Bo mam wrażenie, że traktujesz to jako synonim jakiegoś "dowodu ostatecznego". Ale jeśli używasz tego pojęcia w takim znaczeniu to ten wątek nie ma sensu kierując ten problem jedynie przeciw teizmowi skoro dowody ostatecznie nie istnieją przecież za niczym


Wreszcie mamy jakiś wstęp do dyskusji. Szkoda że tak późno, mielibyśmy go wcześniej gdyby placuś się nie wycofał


Przecież to ty się wycofałeś, a nie Placuś. W dodatku po tym jak podał niemal te same przykłady co ja. Nie wiem czemu więc kłamiesz, że on się "wycofał". To po prostu nieprawda. No chyba, że udajesz tu tylko idiotę lub zgrywasz się, ale nie jestem w stanie tego ostatecznie rozstrzygnąć. Mówiąc twoim językiem: nic "nie przemawia" ostatecznie za tylko jednym z tych konkretnych scenariuszy

szaryobywatel napisał:
Nie zrozumiałeś pytania. Ja nie prosiłem o listę cudów tylko o wytłumaczenie w jaki sposób cuda przemawiają za istnieniem Boga


Chyba znowu udajesz idiotę. Skoro założenie jest takie, że Bóg jest wszechmocny i poza naszą rzeczywistością to możemy przyjąć, że dokonane w kontekście wiary (czyli nie "przypadkiem") naruszenie jakiegoś porządku rzeczy, który wydaje się naturalny i nienaruszalny, świadczy za Jego istnieniem. Na przykład ktoś pomodlił się o uzdrowienie w ostatnim stadium raka i wyzdrowiał. Były takie przypadki. Zauważ, że napisałem "świadczy za". Nie napisałem, że jest to "dowód za", albo "jednoznacznie przemawia to za", czego najwyraźniej nie rozróżniasz. Niżej to jeszcze rozwinę

A tak przy okazji, to ateiści dużo słabsze przesłanki niż cuda traktują za rozstrzygające ostatecznie za ateizmem, na przykład jakieś nędzne hipotezy "naukowe" albo czyste niepotwierdzone spekulacje myślowe. Odwracając sytuację - gdyby to cuda miały być dowodem na ateizm to nawet sucha nitka nie zostałaby już na teizmie

szaryobywatel napisał:
Pomijam już fakt że różne religie różne cuda mają - jest np. taka dość duża w Azji ateistyczna religia w której też są poświadczone cuda o objawieniach, uzdrowieniach, lewitacji itp. Pomijam fakt że być może te "cuda" można zupełnie niecudownie wytłumaczyć. Załóżmy że wszystkie cuda które są na tej liście rzeczywiście miały miejsce. Wytłumacz, w jaki sposób przemawiają one za istnieniem Boga?


Wiedziałem, że jak dostaniesz przesłanki to zaczniesz je po prostu rozmywać. Nic nowego i nic górnolotnego w tym nie ma, jest to typowa ateistyczna prymitywna taktyka, którą widziałem tysiące razy na forach. Sęk w tym, że nawet rozmycie tych przesłanek nadal nie neguje faktu, że one jednak istnieją. A ty kłamałeś od pierwszego postu tego wątku, że one nie istnieją. Wydaje ci się, że podanie alternatywnej interpretacji czegoś unieważnia z automatu teistyczne interpretacje i same te przesłanki. Nie jest tak niestety, ponieważ nadal pozostają one punktem sporu i nie jest tak również choćby dlatego, że działa to równosilnie też w stronę twoich własnych interpretacji, na zasadzie miecza obosiecznego. Nie wiem czy ateiści robią to celowo, czy nie, w obu przypadkach jednak takie zachowanie oceniam negatywnie i zniechęca mnie to jeszcze bardziej do poglądów tej grupy. Ale nie ważne, wracając do tematu to napisałeś jeszcze, że "być może te "cuda" można zupełnie niecudownie wytłumaczyć". Można, tylko co z tego. W tym momencie znowu wprowadzasz tylko alternatywną wiarę i nic więcej, mnożąc tylko kolejne hipotezy. Nadal nie neguje to tego, że przesłanki te jednak istnieją, choć przecież to właśnie od początku negowałeś. Możliwość innych hipotetycznych interpretacji nie neguje również tego, że cały czas jest wciąż uprawniona też teistyczna interpretacja tych przesłanek i nie jest wcale gorsza od innych interpretacji. Nikt zresztą nie jest w stanie wprowadzić tu jakiegoś obiektywnego kryterium rozsądzającego i dlatego obie strony sporu poruszają się tu w obrębie jakiejś wiary. Gdyby teistyczna interpretacja tych przesłanek była jedyną dopuszczalną interpretacją na mocy praw logiki to wtedy nie mielibyśmy już przesłanek za teizmem ale po prostu dowody na teizm. A przecież nikt się tu nie upiera, że to są akurat dowody na teizm (pomijam pewnych współczesnych fanatyków). Tak więc jak 99% ateistów wciąż nie rozrożniasz faktu istnienia przesłanek od ich spornej interpretacji

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
A choćby silnik bakteryjny, który ma ewidentne cechy projektu wskazujące na projektanta, takie jak rotor, turbinkę i nawet łożyska, nie mówiąc o tym, że ma wbudowany nawet mechanizm samonaprawialności, czy ludzkie i nie tylko oko itd. Nie są to oczywiście "ostateczne dowody" ale przecież nie rozmawiamy o tym, tylko o tym czy coś "przemawia" za teizmem i jak widać niejedno przemawia, wbrew temu co pisałeś


Przyjmijmy na potrzeby dyskusji że organiczny "silnik" bakterii, czy oko ludzkie (swoją drogą ciekaw jestem czy Ty w ogóle rozumiesz o czym piszesz


O to się nie martw, skup się przede wszystkim może na swoim rozumowaniu bo na razie robisz takie babole w myśleniu, że szok

szaryobywatel napisał:
ale mniejsza), ewidentnie swoją strukturą wskazują na istnienie ich projektanta. Wyjaśnij jak rozumujesz że ich projektant jest Bogiem.


Znowu robisz z siebie idiotę, czy naprawdę nie rozumiesz? W dobrej wierze zakładam to drugie więc po prostu odwrócę pytanie: skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury, jak silnik bakteryjny i oko ludzkie? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie. Dodam tutaj, że teistyczna idea Boga stworzyciela istniała już długo przed tym zanim odkryto takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury jak silnik bakteryjny

A tak swoją drogą to robisz tu identycznego babola co wyżej i znowu mylisz samo zagadnienie istnienia przesłanki ze sporem odnośnie niej. Znowu pomyliła ci się przesłanka z dowodem ostatecznym, który wskazywałby tu jednoznacznie na Boga


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:26, 19 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 19 Paź 2017    Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:
ale mniejsza), ewidentnie swoją strukturą wskazują na istnienie ich projektanta. Wyjaśnij jak rozumujesz że ich projektant jest Bogiem.


Znowu robisz z siebie idiotę, czy naprawdę nie rozumiesz? W dobrej wierze zakładam to drugie więc po prostu odwrócę pytanie: skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury, jak silnik bakteryjny i oko ludzkie? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie. Dodam tutaj, że teistyczna idea Boga stworzyciela istniała już długo przed tym zanim odkryto takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury jak silnik bakteryjny

A tak swoją drogą to tu robisz identycznego babola co wyżej i znowu mylisz samo zagadnienie istnienia przesłanki ze sporem odnośnie niej. Znowu pomyliła ci się przesłanka z dowodem ostatecznym, który wskazywałby tu jednoznacznie na Boga


Ja bym dodał coś jeszcze: doprawdy dziwna to forma ateizmu uznająca istnienie transcendującego rzeczywistość Projektanta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 19 Paź 2017    Temat postu:

@szaryobywatel
Cytat:
Ja nie prosiłem o listę cudów tylko o wytłumaczenie w jaki sposób cuda przemawiają za istnieniem Boga. Pomijam już fakt że różne religie różne cuda mają - jest np. taka dość duża w Azji ateistyczna religia w której też są poświadczone cuda o objawieniach, uzdrowieniach, lewitacji itp. Pomijam fakt że być może te "cuda" można zupełnie niecudownie wytłumaczyć. Załóżmy że wszystkie cuda które są na tej liście rzeczywiście miały miejsce. Wytłumacz, w jaki sposób przemawiają one za istnieniem Boga?


Tak już dla własnej ciekawości .
Wydaje mi się ,że zadajesz złe pytanie. Z tego jak ja to rozumiem ,chcesz się dowiedzieć ,dlaczego osoby wierzące interpretują różne zdarzenia jako dowód boskiej ingerencji mimo ,że dla takich zdarzeń istnieje czysto naukowa interpretacja ? Dobrze myślę ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:48, 19 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Więc nie kłam, że ja się skądś wycofałem.


Nie nazywaj kłamcą kogoś kto może łatwo pokazać że kłamcą nie jest.

fedor napisał:
Chyba znowu udajesz idiotę. Skoro założenie jest takie, że Bóg jest wszechmocny i poza naszą rzeczywistością to możemy przyjąć, że dokonane w kontekście wiary (czyli nie "przypadkiem") naruszenie jakiegoś porządku rzeczy, który wydaje się naturalny i nienaruszalny, świadczy za Jego istnieniem. Na przykład ktoś pomodlił się o uzdrowienie w ostatnim stadium raka i wyzdrowiał. Były takie przypadki. Zauważ, że napisałem "świadczy za". Nie napisałem, że jest to "dowód za", albo "jednoznacznie przemawia to za", czego najwyraźniej nie rozróżniasz. Niżej to jeszcze rozwinę

A tak przy okazji, to ateiści dużo słabsze przesłanki niż cuda traktują za rozstrzygające ostatecznie za ateizmem, na przykład jakieś nędzne hipotezy "naukowe" albo czyste niepotwierdzone spekulacje myślowe. Odwracając sytuację - gdyby to cuda miały być dowodem na ateizm to nawet sucha nitka nie zostałaby już na teizmie


... infantylny sofizmatyku, to że jak wezmę do ręki pudełko zapałek, o którym wiem że jest niepełne i że jest tam więcej niż 10 zapałek, potrząsnę i zagrzechocze, to nie świadczy to w żaden sposób za tym że jest tam 15 zapałek.

fedor napisał:
Znowu robisz z siebie idiotę, czy naprawdę nie rozumiesz? W dobrej wierze zakładam to drugie więc po prostu odwrócę pytanie: skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury, jak silnik bakteryjny i oko ludzkie? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie. Dodam tutaj, że teistyczna idea Boga stworzyciela istniała już długo przed tym zanim odkryto takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury jak silnik bakteryjny

A tak swoją drogą to robisz tu identycznego babola co wyżej i znowu mylisz samo zagadnienie istnienia przesłanki ze sporem odnośnie niej. Znowu pomyliła ci się przesłanka z dowodem ostatecznym, który wskazywałby tu jednoznacznie na Boga


Skoro założę że woda ma 20 stopni, to spodziewamy się że przy ziemskim ciśnieniu atmosferycznym nie będzie lodem. Skoro nie jest lodem, to przemawia to za tym że ma właśnie 20 stopni. Jak masz jakiegoś mądrzejszego kolegę, zaproś go do tej dyskusji. Jeżeli jeszcze raz tak zabłyśniesz, dyskusja skończona, sorry.

placus3 napisał:
Ja bym dodał coś jeszcze: doprawdy dziwna to forma ateizmu uznająca istnienie transcendującego rzeczywistość Projektanta.


Zależy w jakim sensie transcendującego rzeczywistość. Jeżeli ostatecznie transcendować jej nie może, to żaden z niego Bóg, stworzyciel wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 19 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
Tak już dla własnej ciekawości .
Wydaje mi się ,że zadajesz złe pytanie. Z tego jak ja to rozumiem ,chcesz się dowiedzieć ,dlaczego osoby wierzące interpretują różne zdarzenia jako dowód boskiej ingerencji mimo ,że dla takich zdarzeń istnieje czysto naukowa interpretacja ? Dobrze myślę ?


Nie, ja tutaj specjalnie zakładam że takiej interpretacji nie ma, żeby pokazać że cuda nie są żadną przesłanką za istnieniem Boga. Są taką samą przesłanką za istnieniem Boga, jak mijany na ulicy człowiek jest przesłanką za tym że jest się inwigilowanym przez służby. Ale logika ta sama.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:19, 19 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Więc nie kłam, że ja się skądś wycofałem.


Nie nazywaj kłamcą kogoś kto może łatwo pokazać że kłamcą nie jest.


Jeśli napisałeś, że wycofałem się z dyskusji, podczas gdy ja odpowiedziałem na wszystkie Twoje komentarze, to mówisz zwyczajną nieprawdę - czyli kłamiesz.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Ja bym dodał coś jeszcze: doprawdy dziwna to forma ateizmu uznająca istnienie transcendującego rzeczywistość Projektanta.


Zależy w jakim sensie transcendującego rzeczywistość. Jeżeli ostatecznie transcendować jej nie może, to żaden z niego Bóg, stworzyciel wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.


W takim, że ją zaprojektował - musiał istnieć ponad tą rzeczywistością, żeby być Projektantem. Ale rozumiem, że ateista uznaje istnienie takiego Projektanta, tylko nie lubi, jak się taki byt nazywa "Bogiem".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:38, 19 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jeśli napisałeś, że wycofałem się z dyskusji, podczas gdy ja odpowiedziałem na wszystkie Twoje komentarze, to mówisz zwyczajną nieprawdę - czyli kłamiesz.


Nie okłamuj się, ja nie miałem na myśli tego że przestałeś odpisywać na moje wpisy.

placus3 napisał:
W takim, że ją zaprojektował - musiał istnieć ponad tą rzeczywistością, żeby być Projektantem. Ale rozumiem, że ateista uznaje istnienie takiego Projektanta, tylko nie lubi, jak się taki byt nazywa "Bogiem".


Załóżmy że nasz wszechświat ma projektanta. Np. programistę który zamieszkuje we wszechświecie z większą ilością wymiarów przestrzennych. Czasem troluje nas cudami i innymi tego typu zjawiskami. Jest taki jak Dyskurs, przekonany o swoich dobrych intencjach. Do niego się modlisz, czy do Boga?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 19 Paź 2017    Temat postu:

Ale się tu "plujecie", prostaki! Adekwatne do tego cytaty z piosenek Kazika, to: "...nie pytaj o bełkotu logikę- jest celem samym w sobie, mówię poważnie; szmery i okrzyki dla oszustwa ludności, w imię równości, w imię wolności..." oraz jeszcze np. "...gąszczem liter istoty zakrywanie...":fuj:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 21:05, 19 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:38, 20 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Chyba znowu udajesz idiotę. Skoro założenie jest takie, że Bóg jest wszechmocny i poza naszą rzeczywistością to możemy przyjąć, że dokonane w kontekście wiary (czyli nie "przypadkiem") naruszenie jakiegoś porządku rzeczy, który wydaje się naturalny i nienaruszalny, świadczy za Jego istnieniem. Na przykład ktoś pomodlił się o uzdrowienie w ostatnim stadium raka i wyzdrowiał. Były takie przypadki. Zauważ, że napisałem "świadczy za". Nie napisałem, że jest to "dowód za", albo "jednoznacznie przemawia to za", czego najwyraźniej nie rozróżniasz. Niżej to jeszcze rozwinę

A tak przy okazji, to ateiści dużo słabsze przesłanki niż cuda traktują za rozstrzygające ostatecznie za ateizmem, na przykład jakieś nędzne hipotezy "naukowe" albo czyste niepotwierdzone spekulacje myślowe. Odwracając sytuację - gdyby to cuda miały być dowodem na ateizm to nawet sucha nitka nie zostałaby już na teizmie


... infantylny sofizmatyku, to że jak wezmę do ręki pudełko zapałek, o którym wiem że jest niepełne i że jest tam więcej niż 10 zapałek, potrząsnę i zagrzechocze, to nie świadczy to w żaden sposób za tym że jest tam 15 zapałek


Znowu robisz to co większość ateistów gdy meritum zaczyna ich przerastać, to znaczy zaczynasz skakać po nieadekwatnych analogiach żeby uciec właśnie od meritum, którego nie umiesz już ugryźć. Ta twoja analogia jest zresztą niepoprawna i to z wielu powodów. Po pierwsze znowu pomieszały ci się dowody z przesłankami. To znaczy, jeśli wartość "15 zapałek" byłaby wnioskiem koniecznym z przesłanek to wtedy samo zagrzechotanie pudełkiem oczywiście nigdy nie doprowadziłoby do tej wartości. Zagrzechotanie nie byłoby dowodem na 15 zapałek, ale przesłanką już tak. W przypadku cudów i Boga mówimy przecież o przesłankach, a nie o dowodach. Sam zacząłeś ten wątek od przesłanek, a nie od dowodów. A teraz konstruujesz swoją koślawą analogię na sposób typowy dla dowodu i to jeszcze odgórnie w taki sposób aby bezwzględnie od razu dojść do niemożliwości uzyskania tego dowodu. To jest manipulowanie w dyskusji i sofizmatyka właśnie, skoro już tak polubiłeś to słowo

Po drugie, korelacja Bóg i cuda jest silniejsza niż twoja korelacja "15 zapałek i grzechotanie". Celowo skonstruowałeś swoją analogię tak aby wyeliminować jakąkolwiek korelację między przesłankami i wnioskiem. Potem przeniosłeś to na przykład z Bogiem. Ale wyeliminowałeś tę korelację jedynie ze swojej analogii i z niczego więcej. To co sobie odgórnie założyłeś na wejściu, otrzymałeś potem na wyjściu, czyli w zasadzie nie uzyskałeś nic. Jest tak dlatego, że analogia to tylko analogia i w ogóle nie musi mieć jakiegokolwiek przełożenia na omawiamy problem. Wszystko zależy i tak od założeń jakie przyjmiemy w danej analogii. Mogę ten sam twój przykład lekko przeformułować w taki sposób, że już będzie świadczył za moją tezą. Mogę na przykład zastąpić wartość "15 zapałek" po prostu zapałkami w ogólności i przyjąć, że skoro coś grzechocze w pudełku od zapałek jak zapałki, które z reguły się w takich pudełkach znajdują, to rzeczywiście jest to przesłanka za znajdującymi się tam zapałkami. Działa? Działa. Niemal ten sam przykład i już zupełnie inaczej wygląda. Posługujemy się zresztą takimi niepełnymi analogiami na co dzień w wielu innych przypadkach. Mogę nawet ponownie wprowadzić wartości liczbowe do analogii z zapałkami i też uzyskam przesłankę za swoją tezą w tym przykładzie. Powiedzmy, że mam 4 zapałki ale nie wiem w wyniku jakiej operacji liczbowej uzyskano tę liczbę. Może 2+2, ale może 3+1 itd. Jeśli operację 2+2 podstawimy tu za przesłankę wskazującą na Boga, a 3+1 uznamy za jakieś alternatywy (na przykład kosmici) to choć nie mam dowodu na 2+2, to mam jednak cały czas przesłankę za tą opcją. I już można analogię z zapałkami przekonstruować tak, że będzie sprzyjała teizmowi. Wszystko jak widać zależy od tego jak się analogię zbuduje ale chyba tego nie ogarniasz nawet więc powiem ci jaki z tego jest wniosek: analogia nie świadczy po prostu o niczym, poza samą sobą

Wracając jeszcze do przykładu z zapałkami i wybieraniem pomiędzy opcją 3+1 i 2+2, to ty robisz tu jeszcze jednego babola w myśleniu, który polega na tym, że już sama możliwość opcji 3+1 jest dla ciebie zanegowaniem opcji 2+2. I to jest twój kolejny błąd w myśleniu bo po pierwsze można uznać równie dobrze odwrotnie i wtedy sam masz problem, a poza tym takie rozumowanie byłoby słuszne tylko przy ścisłym wnioskowaniu dedukcyjnym, zaś przy poszlakowym wnioskowaniu już w ogóle to nie działa. A my właśnie rozmawiamy o wnioskowaniu poszlakowym, bo sam rozpocząłeś ten wątek od sformułowania "przemawia za"

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Znowu robisz z siebie idiotę, czy naprawdę nie rozumiesz? W dobrej wierze zakładam to drugie więc po prostu odwrócę pytanie: skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury, jak silnik bakteryjny i oko ludzkie? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie. Dodam tutaj, że teistyczna idea Boga stworzyciela istniała już długo przed tym zanim odkryto takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury jak silnik bakteryjny

A tak swoją drogą to robisz tu identycznego babola co wyżej i znowu mylisz samo zagadnienie istnienia przesłanki ze sporem odnośnie niej. Znowu pomyliła ci się przesłanka z dowodem ostatecznym, który wskazywałby tu jednoznacznie na Boga


Skoro założę że woda ma 20 stopni, to spodziewamy się że przy ziemskim ciśnieniu atmosferycznym nie będzie lodem. Skoro nie jest lodem, to przemawia to za tym że ma właśnie 20 stopni


To w ogóle nie odnosi się do problemu i jest to co najwyżej jakaś kolejna nieadekwatna analogia. Tak więc nadal nie odpowiedziałeś na moje pytania, które są proste: skoro teizm chrześcijański naucza, że Bóg stworzył świat, w tym życie na nim, to czy możemy się spodziewać, że w świecie przyrody spotkamy takie zdradzające zamysł konstrukcyjny struktury, jak silnik bakteryjny i oko ludzkie? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie

I druga kwestia: jeśli silnik bakteryjny łudząco przypomina w swej konstrukcji silniki budowane przez ludzi, to czy nic nie przemawia za korelacją istniejącą między zamysłem a konstrukcjami tego typu? Proste pytanie - prosta odpowiedź: tak lub nie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:36, 21 Paź 2017    Temat postu:

Tobie chyba ktoś płaci za to robienie z siebie idioty, znaczy bycie apologetą. No nic, oto łopatologiczne wyłożenie zagadnienia gdyby ktoś nie miał czasu się nad tym specjalnie zastanawiać:
Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę. Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda. Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje. Nic z tych rzeczy. Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg, a nie np. wspomniany wyżej programista. Ponieważ tego uzasadnienia nie ma, nie jest to żadna przesłanka za istnieniem Boga.
Druga kwestia, to sprawa projektanta i jego zamysłów konstrukcyjnych. Znowu zakładamy na potrzeby dyskusji że istnieje projektant, którego zamysł konstrukcyjny widać w świecie którego doświadczamy. Czy jest to przesłanka za istnieniem Boga? Nie, ponieważ tak jak poprzednio, nie istnieje żadne uzasadnienie tego że ów projektant jest Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 21 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
sprawa projektanta i jego zamysłów konstrukcyjnych. Znowu zakładamy na potrzeby dyskusji że istnieje projektant, którego zamysł konstrukcyjny widać w świecie którego doświadczamy. Czy jest to przesłanka za istnieniem Boga? Nie, ponieważ tak jak poprzednio, nie istnieje żadne uzasadnienie tego że ów projektant jest Bogiem.

Faktycznie to jest tak, że wiara w Boga zwykle przychodzi" z tradycją. To tradycja mówi "cuda dokonuje Bóg, bez niego nie mogłyby się dokonać". Wtedy wierzący widzi/akceptuje zależność cuda - Bóg. Negując tę zależność oczywiście stawiamy pod znakiem zapytania przesłankę "Bóg istnieje, o czym wnioskuję, bo są cuda". Faktycznie, w oderwaniu od dodatkowej interpretacji, jaką niesie tradycja, cuda w kwestii Boga niczego nie dowodzą. Pewnie dałoby się nawet wymyślić jakąś postać naturalizmu, która wszystko co ostatecznie ktoś zakwalifikuje do tego miana "cuda", będzie tłumaczyła np. jakimiś megafluktuacjami materii i energii. A nawet jeśli ktoś będzie tu kwękał, że to nie jest udowodnione, to ów naturalista może sobie powiedzieć: udowodnione nie jest, bo to jest na razie hipoteza. W przyszłości zapewne pojawi się dowód. I w sumie trudno będzie się tu przeciwstawić takiej logice, bo w nauce nieraz tak bywało, że hipotezy przez dziesiątki lat były niepotwierdzone, zaś dopiero po jakimś czasie były potwierdzane (lub obalane).
Piszę o tym, bo od jakiegoś czasu dostrzegam - moim zdaniem mylny - trend w dyskusji, polegający na tym, że wyrywa się pewne twierdzenia religijne z kontekstu całej tradycji. One same (te twierdzenia) nie zafunkcjonują, bez tradycji raczej nie znaczą zbyt wiele.
Oczywiście osobną kwestią jest, czy ktoś zechce przyjąć tę "sprzedaż wiązaną", czyli zarówno twierdzenie, jak i tradycję nadającą mu kontekst. Ale to jest pytanie osobne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:46, 21 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tobie chyba ktoś płaci za to robienie z siebie idioty, znaczy bycie apologetą


Ja mogę napisać to samo o tobie, że ktoś ci chyba płaci za pisanie tych bredni i kłamstw o teizmie, co jest zresztą dużo bardziej prawdopodobne wziąwszy pod uwagę jednomyślność propagandy rozsiewanej przez ateistycznych trolli na forach. Anyway, takie zarzuty zawsze pozostają w sferze domniemań więc zamiast chrzanić takie frazesy skup się może lepiej na swoich wypocinach bo na razie popełniasz więcej błędów w rozumowaniu niż słów

szaryobywatel napisał:
No nic, oto łopatologiczne wyłożenie zagadnienia gdyby ktoś nie miał czasu się nad tym specjalnie zastanawiać:
Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę. Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda. Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje. Nic z tych rzeczy. Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg, a nie np. wspomniany wyżej programistaPonieważ tego uzasadnienia nie ma, nie jest to żadna przesłanka za istnieniem Boga


Cały czas ten sam babol w rozumowaniu, powielany już tylko z postu na post. Gdyby było tu jakieś "uzasadnienie", jak to nazwałeś, to mówilibyśmy już o dowodach na istnienie Boga opartych na cudach, które należy poddać jeszcze tylko formalnym rozstrzygnięciom. Ale przecież jest mowa o przesłankach, a nie o dowodach. Cały czas mieszasz jedno z drugim, jak to robi 99% kretynów ateistycznych na forach, trollujących przeciw teistom. W sądzie jest możliwe na przykład skazanie kogoś w oparciu o przesłanki, które zawsze są niejednoznaczne - tzw. proces poszlakowy. Nie było dowodów, przesłanki były niejednoznaczne (zawsze są), do skazania jednak doszło. Przesłanki były niejednoznaczne, bo taka jest ich natura, co nie oznacza, że ich nie ma. Dla ciebie fakt niejednoznaczności przesłanek oznacza brak ich istnienia, co jest właśnie bezsensem bo przesłanki zawsze są niejednoznaczne ze swej natury. Więc jedyne co ci zostało to rozmywanie przesłanek na ich wieloznaczne interpretacje i wmawianie, że takie rozmywanie neguje ich istnienie, co jest błędem retorycznym powielanym przez większość ateistycznych idiotów na forach, w tym niestety również przez ciebie

Co do samego "uzasadnienia" to nigdzie zresztą nawet nie uzasadniłeś jak miało by formalnie wyglądać takie "uzasadnienie". Cały czas nie wytłumaczyłeś się też ze swej niekonsekwencji w kwestii tego dlaczego wyznajesz inne poglądy niż solipsyzm, skoro napisałeś, że tylko za solipsyzmem coś przemawia. Tego ostatniego też zresztą nie uzasadniłeś bo "cogito" nie implikuje wcale "sum"

szaryobywatel napisał:
Druga kwestia, to sprawa projektanta i jego zamysłów konstrukcyjnych. Znowu zakładamy na potrzeby dyskusji że istnieje projektant, którego zamysł konstrukcyjny widać w świecie którego doświadczamy. Czy jest to przesłanka za istnieniem Boga? Nie, ponieważ tak jak poprzednio, nie istnieje żadne uzasadnienie tego że ów projektant jest Bogiem


I tak jak w akapicie wyżej robisz tu tego samego babola gdzie mylisz przesłankę z uzasadnieniem. Nie możesz nawet napisać, że "nie istnieje" uzasadnienie bo to jest przecież przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. Robisz błąd na błędzie. Nie odpowiedziałeś też na moje pytania zamieszczone na końcu mojego ostatniego postu, które były też w poście przed nim. Nic dziwnego skoro wskazują one na to, że kłamałeś pisząc, że nic nie przemawia za teizmem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:32, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:22, 21 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Jeśli napisałeś, że wycofałem się z dyskusji, podczas gdy ja odpowiedziałem na wszystkie Twoje komentarze, to mówisz zwyczajną nieprawdę - czyli kłamiesz.


Nie okłamuj się, ja nie miałem na myśli tego że przestałeś odpisywać na moje wpisy.


To już w takim razie pozostanie twoją tajemnicą, co miałeś na myśli.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
W takim, że ją zaprojektował - musiał istnieć ponad tą rzeczywistością, żeby być Projektantem. Ale rozumiem, że ateista uznaje istnienie takiego Projektanta, tylko nie lubi, jak się taki byt nazywa "Bogiem".


Załóżmy że nasz wszechświat ma projektanta. Np. programistę który zamieszkuje we wszechświecie z większą ilością wymiarów przestrzennych. Czasem troluje nas cudami i innymi tego typu zjawiskami. Jest taki jak Dyskurs, przekonany o swoich dobrych intencjach. Do niego się modlisz, czy do Boga?


No i co z tego, że jest taka możliwość - jest też możliwość moja. Projektant może być Bogiem. Ja mam dodatkowe przesłanki, które wymieniłem wcześniej, że ten Projektant jest Bogiem. Ty masz tylko mnożenie nadmiarowych wymiarów i swoją wiarę, że akurat moja możliwość jest tą złą.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 21 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie to jest tak, że wiara w Boga zwykle przychodzi" z tradycją. To tradycja mówi "cuda dokonuje Bóg, bez niego nie mogłyby się dokonać". Wtedy wierzący widzi/akceptuje zależność cuda - Bóg. Negując tę zależność oczywiście stawiamy pod znakiem zapytania przesłankę "Bóg istnieje, o czym wnioskuję, bo są cuda". Faktycznie, w oderwaniu od dodatkowej interpretacji, jaką niesie tradycja, cuda w kwestii Boga niczego nie dowodzą. Pewnie dałoby się nawet wymyślić jakąś postać naturalizmu, która wszystko co ostatecznie ktoś zakwalifikuje do tego miana "cuda", będzie tłumaczyła np. jakimiś megafluktuacjami materii i energii. A nawet jeśli ktoś będzie tu kwękał, że to nie jest udowodnione, to ów naturalista może sobie powiedzieć: udowodnione nie jest, bo to jest na razie hipoteza. W przyszłości zapewne pojawi się dowód. I w sumie trudno będzie się tu przeciwstawić takiej logice, bo w nauce nieraz tak bywało, że hipotezy przez dziesiątki lat były niepotwierdzone, zaś dopiero po jakimś czasie były potwierdzane (lub obalane).
Piszę o tym, bo od jakiegoś czasu dostrzegam - moim zdaniem mylny - trend w dyskusji, polegający na tym, że wyrywa się pewne twierdzenia religijne z kontekstu całej tradycji. One same (te twierdzenia) nie zafunkcjonują, bez tradycji raczej nie znaczą zbyt wiele.
Oczywiście osobną kwestią jest, czy ktoś zechce przyjąć tę "sprzedaż wiązaną", czyli zarówno twierdzenie, jak i tradycję nadającą mu kontekst. Ale to jest pytanie osobne.


Tradycje religijne i filozoficzne (interpretacje rzeczywistości) to są różne, z bogiem osobowym i bez niego. Rzecz w tym żeby podstawa na której opiera się dana ontologia była jakoś uzasadniona, o tym jest dyskusja. Dla ontologii z bogiem osobowym póki co nie udało się znaleźć żadnego uzasadnienia. Oznacza to że zgodnie z obecnym stanem dyskusji, istnienie boga osobowego, albo konkretnie Boga chrześcijańskiego, jest równie uzasadnione co istnienie niewykrywalnego krasnala pod łóżkiem, który czasem przynosi szczęście. Oraz, co być może zdziwi naszych cynicznych apologetów, gorzej uzasadnione od istnienia projektanta programisty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 21:07, 21 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:03, 21 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
... istnienie boga osobowego, albo konkretnie Boga chrześcijańskiego ...
Uwaga! Bóg osobowy, nie jest z automatu synonimem Boga chrześcijańskiego w kontekście niezliczonych chrzesciijanskich tradycji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 21 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
szaryobywatel napisał:
... istnienie boga osobowego, albo konkretnie Boga chrześcijańskiego ...
Uwaga! Bóg osobowy, nie jest z automatu synonimem Boga chrześcijańskiego w kontekście niezliczonych chrzesciijanskich tradycji.


Tak Dyskursie, są religie teistyczne w których bóg osobowy znacznie różni się jakościowo od chrześcijańskiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:43, 21 Paź 2017    Temat postu:

Nie to mialam na mysli, Szaryobywatelu. W Stanach jest ruch progresywnego chrzescijanstwa (nawet w "czerwonym" stanie Oklahoma) jak potwierdza ta kongregacja - praktyka chrzescijanska jest podazaniem za Jezusem w mysl mistycznego przekazu Jana.

Kiedy pracowałam nad licencjatem w renomowanym katolickim Stonehill College początkiem lat 90-tych zanim mieliśmy dostęp do Internetu, Prof. Peter Beisheim, Ph. D. autorytet dla gazety The Boston Globe w aspekcie wiary katolickiej omawiał nadchodzący fenomen kongregacji wirtualnych i wirtualnym Jezusie (w protestantyzmie fokus jest na ciele Chrystusa jak wspólnocie czyniącej dobro tu i teraz). Materializacja tego fenomenu to nasza rzeczywistość.

"Good Morning! Please be seated and welcome to the United Church of Christ where we believe that no matter who you are and where you are on your life's journey, you are welcome here. - Dzień dobry! Proszę usiąść i witamy w Zjednoczonym Kościele Chrystusa, gdzie wierzymy, że niezależnie od tego, kim jesteś i gdzie jesteś w podróży swojego życia, zapraszamy tutaj.

"ks." w spodnicy :) czyli Rev. Walke - zanim czyta Ewangelie prosi "May God grant us wisdom for interpretation." - Niech Bóg da nam mądrość do interpretacji."
[link widoczny dla zalogowanych]

A tu "starszy ks." :) Rev. Robin Meyers, Ph. D. '- zdywersyfikowany jak "trza" :)

W kongregacji:
[link widoczny dla zalogowanych]

W TED:
https://youtu.be/eZ_ZjORYeeY

Na amazonie:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tu dezerter z Kosciola Pentakostalnego - byl biskupen najwiekszej konferencji Azusa :)

W amazonie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Carlton Pearson on Inclusion
https://youtu.be/7XzLzfJ_GDs

"Inclusion initially was Christian universalism ... - Integracja była początkowo chrześcijańskim uniwersalizmem ..." - Bishop Carlton Pearson

Zauważ jak tylko tych troje "powala" intelektem i empatią. To jest co się dzieje u nas.

U nas powrót do korzeni chrześcijaństwa "pędzi" ale nie w polsko-amerykańskich parafiach katolickich, bo w nich Bóg osobowy będzie dłuuugo "umierał" w świadomości parafian. Amerykańskie parafie katolickie niewiele się różnią od protestanckich, bo biskupi amerykańscy mają interesujący (id est niezależny/oświeceniowy stosuek do Watykanu - a tam też lider jest obecnie taki "oświeceniowy", że do prądu katolicyzmu w Polsce w ogole nie pasuje :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:55, 21 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 22 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tradycje religijne i filozoficzne (interpretacje rzeczywistości) to są różne, z bogiem osobowym i bez niego. Rzecz w tym żeby podstawa na której opiera się dana ontologia była jakoś uzasadniona, o tym jest dyskusja. Dla ontologii z bogiem osobowym póki co nie udało się znaleźć żadnego uzasadnienia. Oznacza to że zgodnie z obecnym stanem dyskusji, istnienie boga osobowego, albo konkretnie Boga chrześcijańskiego, jest równie uzasadnione co istnienie niewykrywalnego krasnala pod łóżkiem, który czasem przynosi szczęście. Oraz, co być może zdziwi naszych cynicznych apologetów, gorzej uzasadnione od istnienia projektanta programisty.

Wuj założyciel podawał uzasadnienie dla Boga osobowego - póki co, wszystko co znamy bezpośrednio, jest osobowe. To co nie osobowe jakoś domniemywamy z doznań, uzyskiwanych przez bycie osobą. Więc bycie osobą wydaje się być bardziej pierwotne, niż bycie nie osobą.
Ja tu dorzucam swoje uzasadnienie dla Boga osobowego - które już Ci podawałem - uważam, że idealny byt (czyli TRWAŁY byt), a do tego oddziałujący musi się charakteryzować wysokim stopniem kompletności (nie może być elementarny, bo taki jest podatny na fluktuacje). Nie potrafię sobie wyobrazić takiej idealnej kompletności w postaci innej, niż właśnie doskonała osoba - Bóg.
Te dwa argumenty, to oczywiście przesłanki, a nie dowody. Do tego przesłanki odwołujące się do wyobrażeń, czyli rzeczy nieweryfikowalnych ściśle. Problem w tym, że każda alternatywa i tak będzie operowała na takim samym poziomie - przesłanek przedstawionych rozumowi "na ile wydają mi się rozsądne" (co by dalej umysł na ten temat sobie nie wyobraził).
Nawet więc, jeśli obie przesłanki uznamy za słabe, to jest to coś więcej, niż to co napisałeś "Dla ontologii z bogiem osobowym póki co nie udało się znaleźć żadnego uzasadnienia.". Ja, w moim rozumieniu, to ostatnie Twoje zdanie mam obalone. W rozumieniu innych osób, nawet jeśli owe przesłanki są słabe, to też chyba nie są "żadne".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 22 Paź 2017    Temat postu:

Interesujące Dyskurs. Myślisz że postępowe Chrześcijaństwo ma jakieś szanse się rozrosnąć i stać się masowe? Myślisz że dobrze by wtedy było?


Michał Dyszyński napisał:
Wuj założyciel podawał uzasadnienie dla Boga osobowego - póki co, wszystko co znamy bezpośrednio, jest osobowe. To co nie osobowe jakoś domniemywamy z doznań, uzyskiwanych przez bycie osobą. Więc bycie osobą wydaje się być bardziej pierwotne, niż bycie nie osobą.


To co napisałeś jest delikatnie mówiąc trochę nieczytelne. Wszystko co znamy bezpośrednio jest osobowe? Ja bym powiedział że dokładnie nic, ale chyba rozumiem co masz na myśli. Cała nasza wiedza o świecie jest przez nas budowana za sprawą (ale nie z, co jest istotne) doświadczeń które uzyskujemy będąc osobami. Dobrze Cię rozumiem? Wyciągasz wniosek że bycie osobą wydaje się bardziej pierwotne, niż bycie nieosobą. Moje pierwsze pytanie, co to znaczy "bycie osobą" i w jakim sensie jest "bardziej pierwotne" niż bycie nieosobą? Jeżeli dobrze rozumiem co masz na myśli przez "bycie osobą", mogę pokazać że bycie nieosobą jest bardziej pierwotne. Moje drugie pytanie, w jaki sposób miałaby to być przesłanka za istnieniem Boga? Pokaż swoje rozumowanie.

Michał Dyszyński napisał:
Ja tu dorzucam swoje uzasadnienie dla Boga osobowego - które już Ci podawałem - uważam, że idealny byt (czyli TRWAŁY byt), a do tego oddziałujący musi się charakteryzować wysokim stopniem kompletności (nie może być elementarny, bo taki jest podatny na fluktuacje). Nie potrafię sobie wyobrazić takiej idealnej kompletności w postaci innej, niż właśnie doskonała osoba - Bóg.


Po pierwsze, to że sobie czegoś nie potrafisz wyobrazić za niczym jeszcze nie przemawia. Po drugie, jak doskonały i kompletny byt może być osobą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 22 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
To co napisałeś jest delikatnie mówiąc trochę nieczytelne. Wszystko co znamy bezpośrednio jest osobowe? Ja bym powiedział że dokładnie nic, ale chyba rozumiem co masz na myśli. Cała nasza wiedza o świecie jest przez nas budowana za sprawą (ale nie z, co jest istotne) doświadczeń które uzyskujemy będąc osobami. Dobrze Cię rozumiem?

Tak. Z grubsza o to mi chodziło.

szaryobywatel napisał:
Wyciągasz wniosek że bycie osobą wydaje się bardziej pierwotne, niż bycie nieosobą. Moje pierwsze pytanie, co to znaczy "bycie osobą" i w jakim sensie jest "bardziej pierwotne" niż bycie nieosobą? Jeżeli dobrze rozumiem co masz na myśli przez "bycie osobą", mogę pokazać że bycie nieosobą jest bardziej pierwotne. Moje drugie pytanie, w jaki sposób miałaby to być przesłanka za istnieniem Boga? Pokaż swoje rozumowanie.

Tym co znamy bezpośrednio, tym co ABSOLUTNIE NIEZAPRZECZALNIE JEST to nasze odczucie (bycia osobą). Jeśli pójdziemy tym tropem, to pójście w kierunku bycia osobą bardziej zaawansowaną na swoim przedłużeniu ma byt osoby najdoskonalszej - właśnie Boga. Trochę to przypomina jeden z tomaszowych dowodów, ale dotyczy konkretnego aspektu. Gdyby przyjąć po prostu roboczą definicję "najdoskonalsza osoba=Bóg", to mielibyśmy dość wyraziste wynikanie.

szaryobywatel napisał:
Po pierwsze, to że sobie czegoś nie potrafisz wyobrazić za niczym jeszcze nie przemawia. Po drugie, jak doskonały i kompletny byt może być osobą?
Zwrócę uwagę na to, że gdy dyskutują dwie osoby, to muszą się jakoś pogodzić z subiektywnym charakterem wymiany informacji. Jeśli jedna z owych osób by kompletnie nie rozumiała przekazu drugiej, to nie ma w ogóle dyskusji, jest rozdzielenie. Tak naprawdę to gdzieś tu mamy ukryty postulat (prawo umysłu) mówiący, że skoro i tak zawsze bytem aktywnym w dyskusji jest informacja i jej przyswojenie (zrozumienie) przez strony, to i tak zawsze gdzieś do tego argumentu się odwołamy - albo ktoś coś rozumie, albo nie. Jeśli kompletnie tego czegoś nie rozumie, to w ogóle dyskusja robi się bezprzedmiotowa.
Z drugiej strony, oczywiście, jakoś przyjmuję i akceptuję zarzut, iż powoływanie się na samo zrozumienie, na czysty subiektywizm jest praktycznie tak samo "toksyczne" dla dyskusji, wymiany informacji, jak o tym subiektywizmie całkowite zapominanie. Bo jeśli ostateczny argument na przyjęcie czegoś miałby być i tak głęboko ukryty w tym co indywidualne, jednostkowe, nie dzielone z innymi, to mamy niejako grupę odseparowanych solipsystów (przynajmniej od strony poznawczej patrząc), z których każdy i tak ostatecznie generuje wszystko, co ma znaczenie (dla niego ma znaczenie, ale jak jest solipsystą, to oczywiście to jest równoważne, że w ogóle ma znaczenie). Ta rozumowanie sugeruje, że prawdziwa wymiana informacji/dyskusja jakoś musi gdzieś się uplasować pomiędzy tymi dwoma skrajnościami - czyli z jednej strony musi uwzględnić postulat tego, iż i tak każdy na końcu coś zrozumie po swojemu, lecz z drugiej także i to, że będzie to "po swojemu" jakoś dostosowywał do informacji, które dostanie, będzie próbował zsynchronizować różne próby (własne i te dostarczane mu z zewnątrz) generowania rozumienia świata.
Tak więc odwołuję się do mojego rozumienia trochę dlatego, że nie mam złudzeń, iż ten element jakieś znaczenie ma, ale też i dlatego, że liczę jakąś formę interakcji, w której dojdzie (przynajmniej częściowego) zsynchronizowania naszych stanowisk. Nie będę ukrywał, ze czysty obiektywizm uważam za ułudę - postulat może fajny i szczytny, ale utopijny. Co nie oznacza, iż w stronę obiektywizmu nie warto jest jakoś podążać myślą - warto, a nawet trzeba. Ale warto i trzeba podążać, ze świadomością, iż w ślad za próbami obiektywnego ujmowania, będzie nam towarzyszył ów nieodłączny, przylepiony do umysłu subiektywizm, to indywidualne ja, które widzi rzeczy, tak jak to ONO je widzi, a nie jako idealny bezosobowy, jednakowy dla wszystkich wzorzec, który nigdy nie jest dostępny bezpośrednio.

Teraz dlaczego twierdzę, że doskonały byt może być osobą. Po prostu dlatego, ze to co osobą nie jest, albo jakoś pierwiastka osobowego, choćby w ukrytej formie nie zawsze, w ogóle nie podlega przymiotnikowi "idealny". Bez osoby, bez pewnej arbitralności, bez aspektu pierwotnego odczuwania (w szczególności odczucia piękna) wszystko jest TAKIE SAMO. Nie ma obiektywnego (poza odczuwaniem, poza pierwotnym rozpoznaniem istoty jakoś tam wolnej) wyróżnika, czy Mona Lisa jest piękniejsza, niż zasikane gacie. Bez odczucia, bez klasyfikacji pierwotnego wartościowania, które niesie osoba, idealność nie istnieje jako rozpoznawalne (poprawne) zagadnienie - może bardziej "idealny" jest kamień, a może kropla wody, a może galaktyka, a może punkt w przestrzeni, czy drganie cząsteczek. Dla mnie jest oczywiste, że mówiąc słowo "idealny" zakładam też domyślnie model, w którym owo słowo ma znaczenie - ten model musi sięgnąć w osobę i tylko z nią ma sens. Podobny problem występuje z kompletnością - gdyby istniał jakić (hipotetycznie) bezosobowy wszechświat, to byłby on kompletny albo i niekompletny zarazem - nie byłoby komu/czemu odróżniać kompletność od niekompletności, nie byłoby MECHANIZMU odróżniającego, bo każda propozycja zapostulowania takiego mechanizmu nie odróżniałaby się od dowolnej innej propozycji - znowu wszystko można by uznawać za identycznie kompletne, albo i niekompletne.
A pytanie jak Bóg może być kompletny i doskonały właśnie pojawia się z sensem dopiero po wygenerowaniu dla niego "środowiska myśłlowego", którym jest osoba i to co z nią związane - czyli w szczególności porównanie wartościujące. Najdoskonalsza osoba, to byłaby osoba, które wartościuje w sposób maksymalnie bogaty w opcje możliwości, a jednocześnie niesprzeczna w tym wartościowaniu - czyli niejako dająca maksimum możliwej wolności, choć jednocześnie nie przekraczająca tej granicy, w której wolność zaczyna przeczyć samej sobie, gdy jeden aspekt wolności ogranicza inny aspekt.
Gdyby to jakoś podsumować, to:
albo JEST OSOBA, a wtedy JEST WSZYSTKO, bo owo wszystko ma czemu się objawiać
albo...
Nie ma osoby, a wtedy jest "bezkształtna treściowo magma" - czyli brak różnicowania czegokolwiek, bo każde różnicowanie jest bezzasadne, nie jest w stanie obronić się przed pytaniem: a dlaczego nie różnicować na kompletnie odwrotny, czy jakoś jeszcze inaczej różniący się sposób?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 22 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tym co znamy bezpośrednio, tym co ABSOLUTNIE NIEZAPRZECZALNIE JEST to nasze odczucie (bycia osobą).


Jeżeli przez "bycie osobą" rozumiesz zagnieżdżenie świadomości w osobie, to owszem, jedyne co jest nam bezpośrednio dane to chwila teraźniejsza w jakiejś osobie, z którą się utożsamiamy.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli pójdziemy tym tropem, to pójście w kierunku bycia osobą bardziej zaawansowaną na swoim przedłużeniu ma byt osoby najdoskonalszej - właśnie Boga. Trochę to przypomina jeden z tomaszowych dowodów, ale dotyczy konkretnego aspektu. Gdyby przyjąć po prostu roboczą definicję "najdoskonalsza osoba=Bóg", to mielibyśmy dość wyraziste wynikanie.


Czyli wierzysz w to że się będziesz wcielać w coraz doskonalsze osoby, a na końcu w Boga? Nie wiedziałem że jesteś Hindusem.
Chyba rozumiem co chciałeś powiedzieć. Załóżmy że są osoby o różnym stopniu doskonałości. Zasadnicze pytanie brzmi, dlaczego najdoskonalsza = doskonała (będąca absolutem)? Bez uzasadnienia tego, nie jest to żadna przesłanka (pomijając już założenie o tym że osoby mają różny stopień doskonałości, które też należałoby wytłumaczyć)

Michał Dyszyński napisał:
Zwrócę uwagę na to, że gdy dyskutują dwie osoby, to muszą się jakoś pogodzić z subiektywnym charakterem wymiany informacji. Jeśli jedna z owych osób by kompletnie nie rozumiała przekazu drugiej, to nie ma w ogóle dyskusji, jest rozdzielenie. Tak naprawdę to gdzieś tu mamy ukryty postulat (prawo umysłu) mówiący, że skoro i tak zawsze bytem aktywnym w dyskusji jest informacja i jej przyswojenie (zrozumienie) przez strony, to i tak zawsze gdzieś do tego argumentu się odwołamy - albo ktoś coś rozumie, albo nie. Jeśli kompletnie tego czegoś nie rozumie, to w ogóle dyskusja robi się bezprzedmiotowa.
Z drugiej strony, oczywiście, jakoś przyjmuję i akceptuję zarzut, iż powoływanie się na samo zrozumienie, na czysty subiektywizm jest praktycznie tak samo "toksyczne" dla dyskusji, wymiany informacji, jak o tym subiektywizmie całkowite zapominanie. Bo jeśli ostateczny argument na przyjęcie czegoś miałby być i tak głęboko ukryty w tym co indywidualne, jednostkowe, nie dzielone z innymi, to mamy niejako grupę odseparowanych solipsystów (przynajmniej od strony poznawczej patrząc), z których każdy i tak ostatecznie generuje wszystko, co ma znaczenie (dla niego ma znaczenie, ale jak jest solipsystą, to oczywiście to jest równoważne, że w ogóle ma znaczenie). Ta rozumowanie sugeruje, że prawdziwa wymiana informacji/dyskusja jakoś musi gdzieś się uplasować pomiędzy tymi dwoma skrajnościami - czyli z jednej strony musi uwzględnić postulat tego, iż i tak każdy na końcu coś zrozumie po swojemu, lecz z drugiej także i to, że będzie to "po swojemu" jakoś dostosowywał do informacji, które dostanie, będzie próbował zsynchronizować różne próby (własne i te dostarczane mu z zewnątrz) generowania rozumienia świata.
Tak więc odwołuję się do mojego rozumienia trochę dlatego, że nie mam złudzeń, iż ten element jakieś znaczenie ma, ale też i dlatego, że liczę jakąś formę interakcji, w której dojdzie (przynajmniej częściowego) zsynchronizowania naszych stanowisk. Nie będę ukrywał, ze czysty obiektywizm uważam za ułudę - postulat może fajny i szczytny, ale utopijny. Co nie oznacza, iż w stronę obiektywizmu nie warto jest jakoś podążać myślą - warto, a nawet trzeba. Ale warto i trzeba podążać, ze świadomością, iż w ślad za próbami obiektywnego ujmowania, będzie nam towarzyszył ów nieodłączny, przylepiony do umysłu subiektywizm, to indywidualne ja, które widzi rzeczy, tak jak to ONO je widzi, a nie jako idealny bezosobowy, jednakowy dla wszystkich wzorzec, który nigdy nie jest dostępny bezpośrednio.


Michał, my nie rozmawiamy o sztuce. Bez uzasadnienia które możesz podać w dyskusji, nie ma zrozumienia. Oczywiście uzasadnienie niekoniecznie pociąga za sobą zrozumienie.

Michał Dyszyński napisał:
Teraz dlaczego twierdzę, że doskonały byt może być osobą. Po prostu dlatego, ze to co osobą nie jest, albo jakoś pierwiastka osobowego, choćby w ukrytej formie nie zawsze, w ogóle nie podlega przymiotnikowi "idealny". Bez osoby, bez pewnej arbitralności, bez aspektu pierwotnego odczuwania (w szczególności odczucia piękna) wszystko jest TAKIE SAMO. Nie ma obiektywnego (poza odczuwaniem, poza pierwotnym rozpoznaniem istoty jakoś tam wolnej) wyróżnika, czy Mona Lisa jest piękniejsza, niż zasikane gacie.


Być może dla jakiegoś kosmity piękniejsze będą zasikane gacie, to znaczy że nie jest osobą? Czy osoba da której Bóg chrześcijański jest daleki od idealności jest obiektywnie w błędzie?

Michał Dyszyński napisał:
Podobny problem występuje z kompletnością - gdyby istniał jakić (hipotetycznie) bezosobowy wszechświat, to byłby on kompletny albo i niekompletny zarazem - nie byłoby komu/czemu odróżniać kompletność od niekompletności, nie byłoby MECHANIZMU odróżniającego, bo każda propozycja zapostulowania takiego mechanizmu nie odróżniałaby się od dowolnej innej propozycji - znowu wszystko można by uznawać za identycznie kompletne, albo i niekompletne.


Po przyjęciu tego mechanizmu, który stosowałby się także do naszego wszechświata, już nie. Skąd w ogóle założenie że osoba jest tym co ostatecznie odróżnia? Dlaczego miałaby być w tym wyróżniona? Chyba że miałeś na myśli coś innego niż ja. Sprecyzuj tak żeby było wiadomo co masz na myśli.

Michał Dyszyński napisał:
A pytanie jak Bóg może być kompletny i doskonały właśnie pojawia się z sensem dopiero po wygenerowaniu dla niego "środowiska myśłlowego", którym jest osoba i to co z nią związane - czyli w szczególności porównanie wartościujące. Najdoskonalsza osoba, to byłaby osoba, które wartościuje w sposób maksymalnie bogaty w opcje możliwości, a jednocześnie niesprzeczna w tym wartościowaniu - czyli niejako dająca maksimum możliwej wolności, choć jednocześnie nie przekraczająca tej granicy, w której wolność zaczyna przeczyć samej sobie, gdy jeden aspekt wolności ogranicza inny aspekt.
Gdyby to jakoś podsumować, to:
albo JEST OSOBA, a wtedy JEST WSZYSTKO, bo owo wszystko ma czemu się objawiać
albo...
Nie ma osoby, a wtedy jest "bezkształtna treściowo magma" - czyli brak różnicowania czegokolwiek, bo każde różnicowanie jest bezzasadne, nie jest w stanie obronić się przed pytaniem: a dlaczego nie różnicować na kompletnie odwrotny, czy jakoś jeszcze inaczej różniący się sposób?...


Nie da się różnicować w taki sposób że prędkość światła jest raz taka, a raz inna. Istnieją treści zupełnie niezależne od osoby.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:03, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:04, 23 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Interesujące Dyskurs. Myślisz że postępowe Chrześcijaństwo ma jakieś szanse się rozrosnąć i stać się masowe? Myślisz że dobrze by wtedy było?
Nazwijmy je ruch Pawła w wersji oryginalnej plus rozwój cywilizacyjny ostatnich 2 tysięcy lat. Tylko w ten sposób chrześcijaństwo przetrwa i będzie relatywne w progresywnych regionach. Dla przykładu chrześcijaństwo w Teksasie (stan czerwony/konserwatywny) opiera się na innycch paradygmatach kulturowych niż w moim najmniejszym stanie Rhodde Island założonym przez progresywnego Roger Williams. Większość moich przyjaciół z FB to osoby z różnych regionów USA i swiata już t tytulami Ph. D. z chrześcijańskiego konserwatywnego Regent University, którego witryna internetowa w roku 2012 kiedy zdecydowałam się złożyć aplikację do pragramu twierdziła, że Biblia jest nieomylna. Dzisiaj, już po dwukrotnej zmianie architektury witryny nie zlokalizuję już takiego wpisu. Założyciel Uniwersytetu Patrick "Pat" Robertson, J. D. to już nie ten sam człowiek co w trakcie zakładania RU. Mimo, iż nie praktykuję żadnej religii a tym samym nie jestem członkiem żadnej parafii czy kongregacji, to wiedziałam, że w RU odnajdę siebie, bo nigdy nie odeszłam od chrześcijańskich wartosci misji Pawla bycia autentycznym w stosunku do samego siebie i bycia prawym. RU nauczył mnie pokory. "Wjechałam na wysokim koniu" ze średnią ocen z programu MBA 3.95 na mozliwa 4.0. Po pierwszym semestrze byłam na ostrzeżeniu. Trafiłam na wykładowcę z Tajlandii, która uważała, że doktoranci mają wiedzieć jak pisać artykuły naukowe, bo zostali przyjęci do programu. W trakcie drugiego semestru wyszłam na prostą (minimum średniej 3.0 żeby utrzymac się w programie) a ukończyłam 16 kursów że średnia 3.7, bo po tym jak nauczyłam się interpretować publikacje naukowe sama, zaczęłam je również dobrze pisać.

Tak jak próby oszacowania trajektorii katolicyzmu w Polsce są poza regionem mojej wyobraźni a spekulacjami się nie zajmuję, tak w USA zmiany będą dokładnie takie jak są w chwili obecnej z tym, że będą się intensyfikować. Tak jak w moim regionie wszystkie kościoły i kongregacje mają problemy finansowe, bo mają nieliczne populacje i protestanci od którym wymaga się tithing czyli opłacenie 10% swoich rocznych zarobków brutto za czlonkowstwo w kongregacji, po prostu tego nie czynią, bo w dobie obecnej każdy stara się płacić swoje zobowiązania finansowe (pożyczka hipoteczna, czynsz, świadczenia energetyczne, etc.) i przynależność do parafii czy kongregacji staje się dla wielu osób "luksusem". To samo jest z przynależnością do synagog żydowskich i wiem to z opowiadań znajomych. Podobnie jest z meczetami. Pieniądz i konieczność przeżycia rządzi. W czerwonych stanach jest roznie, bo musimy dodać ich powstawanie i kulturę. To jakby odrębne regiony mimo, iż nadal stany USA. Osoby wykształcone, jak moi przyjaciele z FB są progresywne. W praktyce nie ma w naszych poglądach na życie żadnej różnicy a czytam ich wpisy z upodobaniem, bo jestem ciekawa. Czy będzie lepiej? Już jest, bo zmniejsza się poziom uprzedzeń. Nawet w parafii mojej Mamy (polsko-amerykańska i katolicka) nie uslysze już stwierdzeń "nasza religia jest najprawdziwsza". Traktuję to środowisko jako mi znajome, bo jest to ważne środowisko dla mojej Mamy. Dzisiaj kiedy odbierałam Mamę z mszy św. zobaczyłam przy wjeździe do kościoła pojazd Emergency Medical Response/EMT i od razu zapytałam Mamy co się stało. Jak się okazuje zasłabła Jej znajoma, którą znam również i przykro mię się zrobiło - tak z serca. Tak się u nas żyje. Nie piszę tutaj o gettach w duzych miastach USA, gdzie panuje patologia, gdyz nie mam z takimi środowiskami żadnego kontaktu. W pracy zawodowej nie spotkasz sytuacji gdzie nie wymagany jest wysoki poziom kultury osobistej. U nas żyje się zupełnie inaczej. Nawiasem mówiąc, mąż bratanicy mojego Męża jest w chwili obecnej w Filadelfii i zjawi się u mnie w piątek aby spędzić koniec tygodnia i poradzić się w apekcie zawodowym. Biorac pod uwagę, że byli tutaj we 3 (żona i córeczka) w czerwcu co nie jest tanią wycieczką (spali u mnie i jeździli moim samochodem) w kontekście faktu, że młody mezczyna błyskawicznie nauczył się języka angielskiego, ma tytuł post-graduate/podyplomowy w zarządzaniu i doświadczenie w zarzadzaniu, podejrzewam, że mają plan przenieść się do USA. Ale poczekam do piątku i się dowiem. Pozdrawiam :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:04, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin