Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 02 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej miałoby wyniknąć?


Bo nie chcesz zrozumieć. Pytanie dotyczy pewnego systemu moralnego, który gwarantuje Ci wiara w Boga. Brzmiało; czy byłbyś w stanie rozstrzygnąć te dylematy dzięki wierze w Boga.

Ależ ja nie twierdzę, że wszystkie dylematy jestem w stanie rozstrzygnąć dzięki wierze w Boga. Znasz gdzieś taką wypowiedź z mojej strony?

I drugie pytanie: gdzie z tego wyniknąć miałby ta lepsza ontologia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:01, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej miałoby wyniknąć?


Bo nie chcesz zrozumieć. Pytanie dotyczy pewnego systemu moralnego, który gwarantuje Ci wiara w Boga. Brzmiało; czy byłbyś w stanie rozstrzygnąć te dylematy dzięki wierze w Boga.

Ależ ja nie twierdzę, że wszystkie dylematy jestem w stanie rozstrzygnąć dzięki wierze w Boga. Znasz gdzieś taką wypowiedź z mojej strony?

I drugie pytanie: gdzie z tego wyniknąć miałby ta lepsza ontologia?


A która ontologia jest lepsza, taka która rozstrzyga te dylematy czy taka która ich nie rozstrzyga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:14, 02 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej miałoby wyniknąć?


Bo nie chcesz zrozumieć. Pytanie dotyczy pewnego systemu moralnego, który gwarantuje Ci wiara w Boga. Brzmiało; czy byłbyś w stanie rozstrzygnąć te dylematy dzięki wierze w Boga.

Ależ ja nie twierdzę, że wszystkie dylematy jestem w stanie rozstrzygnąć dzięki wierze w Boga. Znasz gdzieś taką wypowiedź z mojej strony?

I drugie pytanie: gdzie z tego wyniknąć miałby ta lepsza ontologia?


A która ontologia jest lepsza, taka która rozstrzyga te dylematy czy taka która ich nie rozstrzyga?

Dylematów jest nieskończenie wiele. Dla dowolnej skończonej, niesprzecznej ontologii da się podać jakieś dylematy, których owa ontologia nie rozstrzygnie. Jeśliby zaś ontologia dała się porównać/utożsamić z teorią - modelu - języka, spełniając przy tym aksjomaty Peano, to nawet nieskończona ontologia też posiada pytania, na które nie będzie odpowiedzi. Tak więc brak odpowiedzi na pewne pytania jest - z powodów czysto logicznych - właściwością każdej pojmowalnej umysłem człowieka ontologii.

Nie widzę też powodu, aby te konkretnie wymyślone przez Ciebie dwa dylematy miały nagle stać się jakimś absolutnym probierzem dla poprawności wszystkich możliwych ontologii.
Moja ontologia rozstrzyga mi moje dylematy, które uważam za będące znacznie wyższej miary, ważniejsze dla pytań o kształt mojego jestestwa. Dlatego uważam ją za właściwszą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:27, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej miałoby wyniknąć?


Bo nie chcesz zrozumieć. Pytanie dotyczy pewnego systemu moralnego, który gwarantuje Ci wiara w Boga. Brzmiało; czy byłbyś w stanie rozstrzygnąć te dylematy dzięki wierze w Boga.

Ależ ja nie twierdzę, że wszystkie dylematy jestem w stanie rozstrzygnąć dzięki wierze w Boga. Znasz gdzieś taką wypowiedź z mojej strony?

I drugie pytanie: gdzie z tego wyniknąć miałby ta lepsza ontologia?


A która ontologia jest lepsza, taka która rozstrzyga te dylematy czy taka która ich nie rozstrzyga?

Dylematów jest nieskończenie wiele. Dla dowolnej skończonej, niesprzecznej ontologii da się podać jakieś dylematy, których owa ontologia nie rozstrzygnie. Jeśliby zaś ontologia dała się porównać/utożsamić z teorią - modelu - języka, spełniając przy tym aksjomaty Peano, to nawet nieskończona ontologia też posiada pytania, na które nie będzie odpowiedzi. Tak więc brak odpowiedzi na pewne pytania jest - z powodów czysto logicznych - właściwością każdej pojmowalnej umysłem człowieka ontologii.

Nie widzę też powodu, aby te konkretnie wymyślone przez Ciebie dwa dylematy miały nagle stać się jakimś absolutnym probierzem dla poprawności wszystkich możliwych ontologii.
Moja ontologia rozstrzyga mi moje dylematy, które uważam za będące znacznie wyższej miary, ważniejsze dla pytań o kształt mojego jestestwa. Dlatego uważam ją za właściwszą.


Mnie teraz chodzi o problem moralności, bo podałeś wcześniej niejako takie uzasadnienie przyjmowania swojej ontologii. Mam na myśli te konkretne dylematy, mogę podać też inne. Przykładowo, zatwardziałego, dogmatycznego materialiste, nie powstrzyma Jezus objawiający się przy zwrotnicy. Uzna to albo za halucynacje albo sztuczkę szalonego filozofa. Chrześcijanina mógłby powstrzymać. Czy zachowanie Chrześcijanina jest lepsze? Masz trzy możliwości: tak, nie, nie wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:53, 02 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Mnie teraz chodzi o problem moralności, bo podałeś wcześniej niejako takie uzasadnienie przyjmowania swojej ontologii. Mam na myśli te konkretne dylematy, mogę podać też inne. Przykładowo, zatwardziałego, dogmatycznego materialiste, nie powstrzyma Jezus objawiający się przy zwrotnicy. Uzna to albo za halucynacje albo sztuczkę szalonego filozofa. Chrześcijanina mógłby powstrzymać. Czy zachowanie Chrześcijanina jest lepsze? Masz trzy możliwości: tak, nie, nie wiem.

W zasadzie to chyba najbliżej moich przekonań byłaby tu odpowiedź "nie wiem". Nie wiem, bo:
1. nie mam w pełni skonstruowanego systemu moralnego
2. nawet gdybym taki system posiadał DLA SIEBIE, to nie jestem przekonany, że miałbym prawo mówić o tym, co jest lepsze ogólnie.
3. nawet gdybym posiadał taki ogólny system w sensie wiedzy, iż on istnieje, to pewnie nie zapewniałby on JĘZYKA, który byłby tak niesprzeczny (żaden znany język nie spełnia owych wymogów, więc ten moralny pewnie nie byłby wyjątkiem), tak precyzyjny, że odpowiadałby na wszelkie wątpliwości, więc pewnie dylematy i tak by się pojawiły.
Dylematy moralne są częścią mojego systemu moralnego. Mało tego - CZĘŚCIĄ NIEZBĘDNĄ, bo wyznaczającą też w jakimś sensie WOLNOŚĆ WYBORU. Nie bardzo w tym wszystkim rozumiem ten Twój problem - dylemat z teizmem jako takim.
Tu warto chyba dodać, że system moralny jest tworem myślowym, który ma się odnosić do funkcjonowania W WARUNKACH WOLNOŚCI. Mało tego - on miałby z jednej strony być STRAŻNIKIEM WOLNOŚCI, choć jednocześnie i jakaś formą ogranicznika wolności. Skoro tak, skoro przestrzenią dla systemów moralnych jest właśnie owa wolność, to absolutnie oczywistym jest, że konstrukcja takiego systemu moralnego MUSI BYĆ OTWARTA, musi mieć możliwość dostosowania się do tych wszystkich potencjalnych sytuacji, jakie wolne istoty i wynikające z ich decyzji okoliczności będą w stanie wytworzyć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:19, 02 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W zasadzie to chyba najbliżej moich przekonań byłaby tu odpowiedź "nie wiem". Nie wiem, bo:
1. nie mam w pełni skonstruowanego systemu moralnego
2. nawet gdybym taki system posiadał DLA SIEBIE, to nie jestem przekonany, że miałbym prawo mówić o tym, co jest lepsze ogólnie.
3. nawet gdybym posiadał taki ogólny system w sensie wiedzy, iż on istnieje, to pewnie nie zapewniałby on JĘZYKA, który byłby tak niesprzeczny (żaden znany język nie spełnia owych wymogów, więc ten moralny pewnie nie byłby wyjątkiem), tak precyzyjny, że odpowiadałby na wszelkie wątpliwości, więc pewnie dylematy i tak by się pojawiły.


Nie wiesz czy należałoby narażać życie swojej rodziny tylko z powodu objawiającego się Jezusa? W zasadzie to ten dylemat jest chyba rozstrzygalny w Chrześcijaństwie. Bóg się objawił Abrahamowi i kazał złożyć w ofierze jego syna Izaaka.

Michał Dyszyński napisał:
Dylematy moralne są częścią mojego systemu moralnego. Mało tego - CZĘŚCIĄ NIEZBĘDNĄ, bo wyznaczającą też w jakimś sensie WOLNOŚĆ WYBORU. Nie bardzo w tym wszystkim rozumiem ten Twój problem - dylemat z teizmem jako takim.
Tu warto chyba dodać, że system moralny jest tworem myślowym, który ma się odnosić do funkcjonowania W WARUNKACH WOLNOŚCI. Mało tego - on miałby z jednej strony być STRAŻNIKIEM WOLNOŚCI, choć jednocześnie i jakaś formą ogranicznika wolności. Skoro tak, skoro przestrzenią dla systemów moralnych jest właśnie owa wolność, to absolutnie oczywistym jest, że konstrukcja takiego systemu moralnego MUSI BYĆ OTWARTA, musi mieć możliwość dostosowania się do tych wszystkich potencjalnych sytuacji, jakie wolne istoty i wynikające z ich decyzji okoliczności będą w stanie wytworzyć.


Zadałem Ci pytanie na które nie odpowiedziałeś. Czy lepsza jest ontologia rozstrzygająca te dwa dylematy, czy taka która ich nie rozstrzyga? Tak, nie, nie wiem. I nie zrozum mnie nie źle, to nie jest atak na moralność Chrześcijanina.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:04, 03 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dylematy moralne są częścią mojego systemu moralnego. Mało tego - CZĘŚCIĄ NIEZBĘDNĄ, bo wyznaczającą też w jakimś sensie WOLNOŚĆ WYBORU. Nie bardzo w tym wszystkim rozumiem ten Twój problem - dylemat z teizmem jako takim.
Tu warto chyba dodać, że system moralny jest tworem myślowym, który ma się odnosić do funkcjonowania W WARUNKACH WOLNOŚCI. Mało tego - on miałby z jednej strony być STRAŻNIKIEM WOLNOŚCI, choć jednocześnie i jakaś formą ogranicznika wolności. Skoro tak, skoro przestrzenią dla systemów moralnych jest właśnie owa wolność, to absolutnie oczywistym jest, że konstrukcja takiego systemu moralnego MUSI BYĆ OTWARTA, musi mieć możliwość dostosowania się do tych wszystkich potencjalnych sytuacji, jakie wolne istoty i wynikające z ich decyzji okoliczności będą w stanie wytworzyć.


Zadałem Ci pytanie na które nie odpowiedziałeś. Czy lepsza jest ontologia rozstrzygająca te dwa dylematy, czy taka która ich nie rozstrzyga? Tak, nie, nie wiem. I nie zrozum mnie nie źle, to nie jest atak na moralność Chrześcijanina.

Zadałeś pytanie, które z kolei ja dekoduję jako "brak założeń i danych do odpowiedzi". Ontologia, która "rozstrzyga te dwa dylematy" może być jedna z klasy bardzo wielu ontologii. W szczególności wybierzmy ontologię trywialną, która oparta jest o jeden postulat: "istnieje rozstrzygnięcie dylematu, a jest nim ..." (tu wstaw w kropeczki, co tam zechcesz, bo i tak to nie będzie miało znaczenia dla sprawy). To, że coś JAKOŚ (!) rozstrzyga nie jest wystarczającym powodem, aby owo coś przyjmować tak ogólnie.
Jeśli celem ontologii miałoby być rozstrzyganie owych dylematów (można sobie założyć taki cel), to faktycznie Twoja hipotetyczna ontologia byłaby tu świetnym rozwiązaniem. Można nawet najlepszym z możliwych.
Problem w tym, że kryterium oparte o rozstrzyganie tych dylematów nie definiuje mi ontologii najlepszej w rozsądnym dla mnie sensie. Prawdę mówiąc stosunek ontologii do owych dylematów "wisi mi kalafiorem".

Ale żeby być konkretnym - na pewno na Twoje pytanie odpowiedź "tak" mi nie pasuje. Odpowiedź "nie wiem" właściwie też nie, bo chyba jednak wiem, iż te dylematy nie są sensownym kryterium dla akceptowalnej dla mnie ontologii. Została odpowiedź "nie", którą pewnie w całości złożylibyśmy w twierdzenie: NIE - nie jest lepsza ontologia rozstrzygająca te dwa dylematy, niż taka która ich nie rozstrzyga. Ale tak sformułowana teza, też chyba byłaby jakoś obok moich myśli i odczuć, bo sugerowałaby, że aspekt rozstrzygania owych dylematów rozwiązuję jako odpowiedź negatywną. A tak nie jest - ona jest mi OBOJĘTNA. Czyli przyjąłbym może za sensowną ontologię, która te dylematy rozstrzygnie, albo i taką, która tych dylematów nie rozstrzygnie. To będzie zależało od INNYCH WŁASNOŚCI owej ontologii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:06, 03 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 03 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawdę mówiąc stosunek ontologii do owych dylematów "wisi mi kalafiorem".


Czyżby? Jeżeli ontologia wyznacza Ci jak masz postępować, w pewnym zakresie sytuacji, a chrześcijańskim rozstrzygnięciem dylematu z wagonikiem w wersji z objawieniem Jezusa jest: nie przestawiaj zwrotnicy, co jest równoznaczne z narażeniem życia rodziny, to wisi Ci to kalafiorem?

Michał Dyszyński napisał:
Ale żeby być konkretnym - na pewno na Twoje pytanie odpowiedź "tak" mi nie pasuje. Odpowiedź "nie wiem" właściwie też nie, bo chyba jednak wiem, iż te dylematy nie są sensownym kryterium dla akceptowalnej dla mnie ontologii. Została odpowiedź "nie", którą pewnie w całości złożylibyśmy w twierdzenie: NIE - nie jest lepsza ontologia rozstrzygająca te dwa dylematy, niż taka która ich nie rozstrzyga. Ale tak sformułowana teza, też chyba byłaby jakoś obok moich myśli i odczuć, bo sugerowałaby, że aspekt rozstrzygania owych dylematów rozwiązuję jako odpowiedź negatywną. A tak nie jest - ona jest mi OBOJĘTNA. Czyli przyjąłbym może za sensowną ontologię, która te dylematy rozstrzygnie, albo i taką, która tych dylematów nie rozstrzygnie. To będzie zależało od INNYCH WŁASNOŚCI owej ontologii.


Jakie dylematy powinna rozstrzygać ontologia by była tą właściwą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:45, 03 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prawdę mówiąc stosunek ontologii do owych dylematów "wisi mi kalafiorem".


Czyżby? Jeżeli ontologia wyznacza Ci jak masz postępować, w pewnym zakresie sytuacji, a chrześcijańskim rozstrzygnięciem dylematu z wagonikiem w wersji z objawieniem Jezusa jest: nie przestawiaj zwrotnicy, co jest równoznaczne z narażeniem życia rodziny, to wisi Ci to kalafiorem?

Jest pewna klasa mocno wydumanych problemów, nad którymi mógłbym się zacząć zastanawiać - np. czy poświęciłbym swoje życie za życie nieznanej mi osoby, albo czy ważniejsze jest dla mnie życie mojej żony, czy matki itp. Ilość dylematów trudnych i nie wskazujących oczywistego rozwiązania pewnie sięga wartości właściwie nieskończonych. Mam lepsze pomysły na wykorzystanie mojego czasu, niż głowienie się nad sytuacjami, które nigdy się nie zdarzą, a które można wyobraźnią tworzyć na pęczki.

szaryobywatel napisał:
Jakie dylematy powinna rozstrzygać ontologia by była tą właściwą?

Przede wszystkim powinna mi odpowiedzieć na pytanie: KIM JESTEM?
Drugim ważnym problemem jest to, jakie miejsce w świecie zajmuję ja, a także inne osoby.
Kolejnym istotnym pytaniem jest problem TRWAŁOŚCI tego, co wypełnia mój umysł - idei, odczuć, wrażeń, związków z ludźmi i światem. Z tym problemem wiąże się też zagadnienie ZNACZENIA tego wszystkiego, dla mnie osobiście, a w szczególności możliwość osiągnięcia trwałego szczęścia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:45, 03 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:38, 03 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jest pewna klasa mocno wydumanych problemów, nad którymi mógłbym się zacząć zastanawiać - np. czy poświęciłbym swoje życie za życie nieznanej mi osoby, albo czy ważniejsze jest dla mnie życie mojej żony, czy matki itp. Ilość dylematów trudnych i nie wskazujących oczywistego rozwiązania pewnie sięga wartości właściwie nieskończonych. Mam lepsze pomysły na wykorzystanie mojego czasu, niż głowienie się nad sytuacjami, które nigdy się nie zdarzą, a które można wyobraźnią tworzyć na pęczki.


Sytuacja w której będziesz mógł albo ratować swoje życie, albo życie nieznanej osoby, to jest coś co może się zdarzyć.
Ten mocno wydumany problem z wagonikiem i Jezusem przy zwrotnicy, został już opisany w Starym Testamencie. Innymi słowy, dlaczego należy postępowanie Abrahama uznać za słuszne? Jaką wartość moralną niesie ze sobą ta przypowieść?

Michał Dyszyński napisał:
Przede wszystkim powinna mi odpowiedzieć na pytanie: KIM JESTEM?
Drugim ważnym problemem jest to, jakie miejsce w świecie zajmuję ja, a także inne osoby.
Kolejnym istotnym pytaniem jest problem TRWAŁOŚCI tego, co wypełnia mój umysł - idei, odczuć, wrażeń, związków z ludźmi i światem. Z tym problemem wiąże się też zagadnienie ZNACZENIA tego wszystkiego, dla mnie osobiście, a w szczególności możliwość osiągnięcia trwałego szczęścia.


To są zdaje się podstawowe obszary zainteresowania każdej religii. Czyli przykładowo, dwie wykluczające się ontologie udzielają swoich odpowiedzi na te pytania. Czy przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" powstrzymuje Cię od zbytniego zagłębiania się w obce ontologie? Czy też ta chrześcijańska jest z jakiegoś powodu najlepsza i bez obaw można rozważać każdą konkurencyjną?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:32, 03 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Sytuacja w której będziesz mógł albo ratować swoje życie, albo życie nieznanej osoby, to jest coś co może się zdarzyć.
Ten mocno wydumany problem z wagonikiem i Jezusem przy zwrotnicy, został już opisany w Starym Testamencie. Innymi słowy, dlaczego należy postępowanie Abrahama uznać za słuszne? Jaką wartość moralną niesie ze sobą ta przypowieść?

Cóż, z tym przypadkiem Abrahama, to masz rację. Ja osobiście przez jakiś czas mojego życia nawet m.in. dlatego bałem się zawrzeć związek małżeński, bo doszedłem do wniosku, że jak będę miał dzieci, to Bóg mógłby zażądać ode mnie ofiary podobnej, jak od Abrahama, a nie wiem czy potrafiłbym zareagować tak jak Abraham.
Te dylematy moralne, odpowiednio skonstruowane, uważam za nierozstrzygalne. Inny przykład to znany obraz "Wybór Zofii". Nie spodziewam się, aby tego rodzaju dylematy były w ogóle możliwe do rozstrzygnięcia jakąkolwiek (!) ontologią, czy aksjomatyką moralną. A nawet jeśliby taka aksjomatyka moralna powstała, będąc ukierunkowaną właśnie na te dylematy, to powstaje pytanie, czy miałaby ona jakiś ogólniejszy walor. Mogę stworzyć aksjomatykę moralną w stylu: "jak nie wiem, co wybrać, to rzucam monetą, a WYNIKU NIE KWESTIONUJĘ". Aksjomat, jak aksjomat, coś tam ustala w formie twierdzenia. Dylemat "załatwił". Ale czy to o to chodzi, aby mieć narzędzie do załatwiania naszych dylematów?...

szaryobywatel napisał:
Czy przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" powstrzymuje Cię od zbytniego zagłębiania się w obce ontologie? Czy też ta chrześcijańska jest z jakiegoś powodu najlepsza i bez obaw można rozważać każdą konkurencyjną?

Może i jakoś powstrzymuje, albo przynajmniej powstrzymywało w przeszłości. Ale dzisiaj to dla mnie nie ma już raczej wielkiego znaczenia. Z ciekawością nawet eksploruję koncepcję naturalizmu. Uważam, że poznać odpowiednio własna ontologię mogę tylko dzięki temu, że mam do czegoś ją porównać. I tak było w tym przypadku - dzięki zastanawianiu się nad naturalizmem, odkryłem głębszy sens ontologii chrześcijańskiej. To mnie więc w moim wyborze chrześcijaństwa umocniło, a nie osłabiło. Myślę, że podobnie byłoby z każdą inną ontologią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:07, 03 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Co się jawi osobie? To wyobrażenie, konstrukcja myślowa, że coś jawi się osobie. To "jawi się osobie, mnie" jest doświadczeniem jawiącym się w świadomości, a nie w osobie będącej przedmiotem świadomości.



A jawiło się coś kiedyś nie-osobie? :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 03 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, z tym przypadkiem Abrahama, to masz rację. Ja osobiście przez jakiś czas mojego życia nawet m.in. dlatego bałem się zawrzeć związek małżeński, bo doszedłem do wniosku, że jak będę miał dzieci, to Bóg mógłby zażądać ode mnie ofiary podobnej, jak od Abrahama, a nie wiem czy potrafiłbym zareagować tak jak Abraham.
Te dylematy moralne, odpowiednio skonstruowane, uważam za nierozstrzygalne. Inny przykład to znany obraz "Wybór Zofii". Nie spodziewam się, aby tego rodzaju dylematy były w ogóle możliwe do rozstrzygnięcia jakąkolwiek (!) ontologią, czy aksjomatyką moralną. A nawet jeśliby taka aksjomatyka moralna powstała, będąc ukierunkowaną właśnie na te dylematy, to powstaje pytanie, czy miałaby ona jakiś ogólniejszy walor. Mogę stworzyć aksjomatykę moralną w stylu: "jak nie wiem, co wybrać, to rzucam monetą, a WYNIKU NIE KWESTIONUJĘ". Aksjomat, jak aksjomat, coś tam ustala w formie twierdzenia. Dylemat "załatwił". Ale czy to o to chodzi, aby mieć narzędzie do załatwiania naszych dylematów?...


Michał, co ty piszesz? Jak to dylemat narażenia na śmierć ukochanej osoby z polecenia Boga jest nierozstrzygany, skoro w Biblii jest, jak sądzę, wyprowadzenie jego rozstrzygnięcia? Używam słowa "wyprowadzenie" w odniesieniu do tego co mi kiedyś napisałeś, że po uważnym zgłębieniu Pisma Świętego wszystko staje się jasne jak w teorii naukowej.
Czy nie jest tak że problemem jest tutaj osobowy charakter Boga? Gdyby Bóg nie miał osobowego charakteru, Abraham nie byłby z nim w relacji interpersonalnej, na zasadzie osoba-osoba, wtedy nie byłby zobowiązany do poddaństwa osobie która mu coś poleca zrobić. Czy relacja z nieosobowym odpowiednikiem Boga, nie daje potencjalnie głębszego wglądu w to co należy zrobić?

Michał Dyszyński napisał:
Ale czy to o to chodzi, aby mieć narzędzie do załatwiania naszych dylematów?...


Gdybyś spytał muzułmanina, zapewne odpowiedziałby że tak. W Islamie jest ogólnie większy niż w Chrześcijaństwie nacisk na umieszczenie różnych aspektów życia człowieka w dychotomii: moralne, niemoralne.

Michał Dyszyński napisał:
Może i jakoś powstrzymuje, albo przynajmniej powstrzymywało w przeszłości. Ale dzisiaj to dla mnie nie ma już raczej wielkiego znaczenia. Z ciekawością nawet eksploruję koncepcję naturalizmu. Uważam, że poznać odpowiednio własna ontologię mogę tylko dzięki temu, że mam do czegoś ją porównać. I tak było w tym przypadku - dzięki zastanawianiu się nad naturalizmem, odkryłem głębszy sens ontologii chrześcijańskiej. To mnie więc w moim wyborze chrześcijaństwa umocniło, a nie osłabiło. Myślę, że podobnie byłoby z każdą inną ontologią.


Naturalizm jest dosyć prostacką ontologią: wszystko co istnieje sprowadza się do badanych naukowo fenomenów, koniec i kropka. Próbowałeś zgłębiać obce ontologie teistyczne takie jak np. Islam (gdzie są poważne różnice jakościowe, przykładowo człowiek nie został stworzony na podobieństwo Boga, Bóg jest jeden sam w sobie i nic nie jest takie jak On), albo Hinduizm (gdzie różnice są praktycznie w każdym względzie)? Ateistyczne takie jak np. konfucjanizm albo buddyzm? Czy nie obawiasz się że zachwiałoby to Twoją wiarą? Pytam bo jestem ciekaw Twojego spojrzenia i stosunku do swojej wiary.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 21:56, 03 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:52, 04 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Ja osobiście przez jakiś czas mojego życia nawet m.in. dlatego bałem się zawrzeć związek małżeński, bo doszedłem do wniosku, że jak będę miał dzieci, to Bóg mógłby zażądać ode mnie ofiary podobnej, jak od Abrahama, a nie wiem czy potrafiłbym zareagować tak jak Abraham.
O Boże jakiejkolwiek religii! Mamy XXI wiek. Rozumiem wsteczność Polski warunkowana specyfika polskiego fundamentalizmu katolickiego. Czego nie rozumiem to wiary w okrutnego Boga - wiary nie odziedziczonej od przodków lecz przyjętej na własne życzenie. Czy tak trudno wyobrazić sobie, że Bóg Starego Testamentu to refleksja wyobraźni ludzi, któży żyli, bez obrazy, na prymitywnym poziomie i to nam przekazali?



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 3:02, 04 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:21, 04 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał, co ty piszesz? Jak to dylemat narażenia na śmierć ukochanej osoby z polecenia Boga jest nierozstrzygany, skoro w Biblii jest, jak sądzę, wyprowadzenie jego rozstrzygnięcia? Używam słowa "wyprowadzenie" w odniesieniu do tego co mi kiedyś napisałeś, że po uważnym zgłębieniu Pisma Świętego wszystko staje się jasne jak w teorii naukowej.
Czy nie jest tak że problemem jest tutaj osobowy charakter Boga? Gdyby Bóg nie miał osobowego charakteru, Abraham nie byłby z nim w relacji interpersonalnej, na zasadzie osoba-osoba, wtedy nie byłby zobowiązany do poddaństwa osobie która mu coś poleca zrobić. Czy relacja z nieosobowym odpowiednikiem Boga, nie daje potencjalnie głębszego wglądu w to co należy zrobić?

Masz rację w tym sensie, że osobowy charakter Boga jest w takim ujęciu "problemem". Ale cokolwiek w ogóle jest określone, w jakimś "rzucie" na sytuacje do rozwiązania problemem w końcu się staje. Bóg nieosobowy (czyli z perspektywy chrześcijańskiej właściwie nieistniejący) byłby z kolei innego rodzaju "problemem" - bo cała moralność i etyka świata by "wisiała", rozpadając się na tyle instancji możliwych widzimisiów, ile jest świadomych istot.
Nie wydaje mi się, aby relacja z nieosobowym odpowiednikiem Boga (coś a'la komputer?...) w ogóle pasowała do sytuacji Abrahama. Po pierwsze w takim układzie ona w ogóle by się nie wydarzyła, bo nieosobowy "Bóg" nie miałby oczekiwań, pragnień, relacji - co najwyżej wprowadziłby sztywne zasady, których nauczenie się przestrzeganie było normą - może z sankcjami, a może bez.
Jest COŚ ZA COŚ. Relacja osobowa wprowadza aspekt WARTOŚCI do układu. Coś robię, albo czegoś nie robię względem osoby - bo inaczej gwałcę jakieś wartości, bądź nie realizuję (wzrostu) jakichś wartości. Jak nie ma wartości, to z kolei nie ma powodu czegoś robić, albo i nie robić. Tzn. powód można sobie wymyślić, ale jest on "jałowy" - ma on z grubsza tyle sensu co wymyślanie: teraz machnę sobię ręką, a teraz klepnę się pośladek, a teraz obrócę się w prawo - niby wszystko mogę, ale pytanie PO CO? zawiesza nam sensowność całości.
Oczywiście, jak się spojrzy z perspektywy dylematu Abrahama, to dramatyzm sytuacji nagle nam przesłoni to, o czym pisałem. Wtedy uwaga przekierowuje się na to przytłaczające: "ojej, tak wielki problem się dzieje, a najlepiej by było, aby problemu nie było!...". Ale gdyby problemu nie było, to także nie byłoby całej masy innych problemów, pytań, wreszcie nie byłoby WARTOŚCI ŻYCIA, jako że wszystko arbitralnie można by dowolnie donegocjować, usunąć z puzzla załozeń, anulować w dowolnym momencie.
Aspekt osobowy jest tym, który powoduje że PEWNE RZECZY W OGÓLE SIĘ STAJĄ. Jak ten aspekt wyrugujemy, to może nawet pewnych problemów się pozbędziemy, ale też wylejemy dziecko z kąpielą, bo nic już w odniesieniach nie będzie trwałe.

szaryobywatel napisał:
W Islamie jest ogólnie większy niż w Chrześcijaństwie nacisk na umieszczenie różnych aspektów życia człowieka w dychotomii: moralne, niemoralne.
...

Naturalizm jest dosyć prostacką ontologią: wszystko co istnieje sprowadza się do badanych naukowo fenomenów, koniec i kropka. Próbowałeś zgłębiać obce ontologie teistyczne takie jak np. Islam (gdzie są poważne różnice jakościowe, przykładowo człowiek nie został stworzony na podobieństwo Boga, Bóg jest jeden sam w sobie i nic nie jest takie jak On), albo Hinduizm (gdzie różnice są praktycznie w każdym względzie)? Ateistyczne takie jak np. konfucjanizm albo buddyzm? Czy nie obawiasz się że zachwiałoby to Twoją wiarą? Pytam bo jestem ciekaw Twojego spojrzenia i stosunku do swojej wiary.

Szczerze mówiąc ja w ogóle tak wewnętrznie mojej "wiary" raczej nie określam "wiarą". Więc nie za bardzo (wewnętrznie patrząc na sprawę) jest czym "zachwiać". Bardziej mi pasuje słowo "religio" - czyli jak podkreślał św. ks. Tischner - "więź". Mój stosunek do Boga jest chyba relatywnie mało konceptualny. I koncepty niespecjalnie tym stosunkiem mają szansę zachwiać.
Weźmy jednak dla przykładu rozważań to sformułowanie, które Ty podałeś: zgłębiać obce ontologie teistyczne takie jak np. Islam (gdzie są poważne różnice jakościowe, przykładowo człowiek nie został stworzony na podobieństwo Boga, Bóg jest jeden sam w sobie i nic nie jest takie jak On).
Tutaj mam podejście trochę podobne do podejścia ateistów, którzy zarzucają nieraz teistom, że wypowiadając słowo "Bóg" nie wiedzą właściwie co komunikują. Islam "stara się" oddalić Boga od ludzi podkreślając, że człowiek jest marnym stworzeniem, a Bóg absolutną, wielką niepojmowalną istotą, stającą wysoko ponad, dominującą absolutnie, więc człowiek jedyne co ma do zrobienia, to być maksymalnie posłusznym.
Chrześcijańskie podejście jest diametralnie różne - Bóg SCHODZI DO CZŁOWIEKA, schodzi tak bardzo, że cierpi dla człowieka, jako człowiek, razem z człowiekiem, dotykając człowieczeństwa w każdym właściwie aspekcie. Islamski Bóg w opisie trochę przypomina mi nawet szatana - istotę też bardzo potężną, ale wyniosłą, wymagającą, żądającą, oceniającą i jakoś tam chyba straszną (faktem jest, że część tradycji judeochrześcijańskiej też jakoś się skłania do podobnego traktowania Boga - ale tylko część). W każdym razie, jeśliby jakoś porównać owe podejścia, to Islam wywyższył Boga w sposób oddalający Go od człowieka. Chrześcijaństwo wywyższa Boga w odwrotny sposób - maksymalnie zbliżając Go do człowieka. Paradoks?...
- Cóż, religia oferuje nam niejeden paradoks, ten nie jest wyjątkiem. Ten paradoks jest jednak rozwiązywalny. Kluczem do jego rozwiązania jest właśnie głębsza refleksja nad pojęciem osoby i wartości. Wielkość Boga Islamu jest wielkością "wzwyż" - ten Bóg jest głównie PONAD. Wielkość Boga chrześcijańskiego jest "w każdą stronę" - ta wielkość "się wciska" w najciemniejsze zakamarki nędzy (ludzkiej), w najgorsze upodlenie i słabość - wciska się tam, a potem tę nędzę, słabość, upadek PRZEKSZTAŁCA I NAPRAWIA. Dlatego moc Boga chrześcijańskiego jest ABSOLUTNIE TOTALNA - nieporównywalna z czymkolwiek, a już na pewno z Bogiem Islamu, który jest po prostu wyniosły i wielki (choć sufi odkryli jakoś w islamie Boga miłości i bliskości, więc tak do końca nie chcę generalizować całej religii Mahometa). Bóg chrześcijański jest "wielki we wszystkim" - gdy trzeba staje się mały (jest niejako "wielki w małości"), POTRAFI być słaby, potrafi czekać cierpliwie, znosić urazy, być znieważonym, zapomnianym, wzgardzonym. Jest tak m.in. dlatego, że MOC BOGA CHRZEŚCIJAŃSKIEGO JEST NIEZMIERZONA - tak wielka, tak absolutna, że ona wręcz niejako "z lekkością rzuca wyzwanie" każdemu potencjalnemu swojemu zaprzeczeniu - ona ostatecznie odnajdzie się i wygra tam, skąd (jak by się wydawało) została na zawsze wygnana i unicestwiona. Ta moc jest OSOBOWA, dlatego że jest NIEKOŃCZENIE DOSTOSOWAWCZA, WOLNA I AKTYWNA. Chciałby ktoś owej mocy powiedzieć: tu cię nie będzie, stąd cię wyrzucę, znalazłem na ciebie sposób, abyś musiała się poddać i odejść. Takie powiedzenie jednak nic nie da, taka myśl jest nieskuteczna. Bo moc Boga osobowego jest mocą INTELIGENTNĄ I TWÓRCZĄ na sposób niedostępny, niepokonany dla jakiejkolwiek innej siły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 04 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację w tym sensie, że osobowy charakter Boga jest w takim ujęciu "problemem". Ale cokolwiek w ogóle jest określone, w jakimś "rzucie" na sytuacje do rozwiązania problemem w końcu się staje. Bóg nieosobowy (czyli z perspektywy chrześcijańskiej właściwie nieistniejący) byłby z kolei innego rodzaju "problemem" - bo cała moralność i etyka świata by "wisiała", rozpadając się na tyle instancji możliwych widzimisiów, ile jest świadomych istot.
Nie wydaje mi się, aby relacja z nieosobowym odpowiednikiem Boga (coś a'la komputer?...) w ogóle pasowała do sytuacji Abrahama. Po pierwsze w takim układzie ona w ogóle by się nie wydarzyła, bo nieosobowy "Bóg" nie miałby oczekiwań, pragnień, relacji - co najwyżej wprowadziłby sztywne zasady, których nauczenie się przestrzeganie było normą - może z sankcjami, a może bez.
Jest COŚ ZA COŚ. Relacja osobowa wprowadza aspekt WARTOŚCI do układu. Coś robię, albo czegoś nie robię względem osoby - bo inaczej gwałcę jakieś wartości, bądź nie realizuję (wzrostu) jakichś wartości. Jak nie ma wartości, to z kolei nie ma powodu czegoś robić, albo i nie robić. Tzn. powód można sobie wymyślić, ale jest on "jałowy" - ma on z grubsza tyle sensu co wymyślanie: teraz machnę sobię ręką, a teraz klepnę się pośladek, a teraz obrócę się w prawo - niby wszystko mogę, ale pytanie PO CO? zawiesza nam sensowność całości.
Oczywiście, jak się spojrzy z perspektywy dylematu Abrahama, to dramatyzm sytuacji nagle nam przesłoni to, o czym pisałem. Wtedy uwaga przekierowuje się na to przytłaczające: "ojej, tak wielki problem się dzieje, a najlepiej by było, aby problemu nie było!...". Ale gdyby problemu nie było, to także nie byłoby całej masy innych problemów, pytań, wreszcie nie byłoby WARTOŚCI ŻYCIA, jako że wszystko arbitralnie można by dowolnie donegocjować, usunąć z puzzla załozeń, anulować w dowolnym momencie.
Aspekt osobowy jest tym, który powoduje że PEWNE RZECZY W OGÓLE SIĘ STAJĄ. Jak ten aspekt wyrugujemy, to może nawet pewnych problemów się pozbędziemy, ale też wylejemy dziecko z kąpielą, bo nic już w odniesieniach nie będzie trwałe.


Mylisz się. Jeżeli bycie bezwzględnie posłusznym Bogu jest najwyższą wartością, bo tylko zawierzenie mu prowadzi do zbawienia, to zupełnie zatraca się rozumienie sensu swojego postępowania. Bez rozumienia sensu swojego postępowania, trudno mówić o świadomym dokonywaniu moralnych wyborów. Przykładem jest postępowanie Abrahama albo islamski fundamentalizm. Nieosobowy odpowiednik Boga to nie komputer symulujący świat, bo komputer jest wtórnym wytworem, tylko pierwotny wzorzec dobra, czyli coś czemu zaprzeczenie stwarza możliwość cierpienia innych. Tym wzorcem nie może być osoba, bo osoba jest z natury egoistyczna, ma pragnienia naginania rozpoznawanych zasad dla własnych potrzeb. Bóg nic sobie nie robi z zasad które sam stworzył, Abraham i dżihadysta chcą dla siebie bożej łaski, itd.

Michał Dyszyński napisał:
Szczerze mówiąc ja w ogóle tak wewnętrznie mojej "wiary" raczej nie określam "wiarą". Więc nie za bardzo (wewnętrznie patrząc na sprawę) jest czym "zachwiać". Bardziej mi pasuje słowo "religio" - czyli jak podkreślał św. ks. Tischner - "więź". Mój stosunek do Boga jest chyba relatywnie mało konceptualny. I koncepty niespecjalnie tym stosunkiem mają szansę zachwiać.
Weźmy jednak dla przykładu rozważań to sformułowanie, które Ty podałeś: zgłębiać obce ontologie teistyczne takie jak np. Islam (gdzie są poważne różnice jakościowe, przykładowo człowiek nie został stworzony na podobieństwo Boga, Bóg jest jeden sam w sobie i nic nie jest takie jak On).
Tutaj mam podejście trochę podobne do podejścia ateistów, którzy zarzucają nieraz teistom, że wypowiadając słowo "Bóg" nie wiedzą właściwie co komunikują. Islam "stara się" oddalić Boga od ludzi podkreślając, że człowiek jest marnym stworzeniem, a Bóg absolutną, wielką niepojmowalną istotą, stającą wysoko ponad, dominującą absolutnie, więc człowiek jedyne co ma do zrobienia, to być maksymalnie posłusznym.
Chrześcijańskie podejście jest diametralnie różne - Bóg SCHODZI DO CZŁOWIEKA, schodzi tak bardzo, że cierpi dla człowieka, jako człowiek, razem z człowiekiem, dotykając człowieczeństwa w każdym właściwie aspekcie. Islamski Bóg w opisie trochę przypomina mi nawet szatana - istotę też bardzo potężną, ale wyniosłą, wymagającą, żądającą, oceniającą i jakoś tam chyba straszną (faktem jest, że część tradycji judeochrześcijańskiej też jakoś się skłania do podobnego traktowania Boga - ale tylko część). W każdym razie, jeśliby jakoś porównać owe podejścia, to Islam wywyższył Boga w sposób oddalający Go od człowieka. Chrześcijaństwo wywyższa Boga w odwrotny sposób - maksymalnie zbliżając Go do człowieka. Paradoks?...
- Cóż, religia oferuje nam niejeden paradoks, ten nie jest wyjątkiem. Ten paradoks jest jednak rozwiązywalny. Kluczem do jego rozwiązania jest właśnie głębsza refleksja nad pojęciem osoby i wartości. Wielkość Boga Islamu jest wielkością "wzwyż" - ten Bóg jest głównie PONAD. Wielkość Boga chrześcijańskiego jest "w każdą stronę" - ta wielkość "się wciska" w najciemniejsze zakamarki nędzy (ludzkiej), w najgorsze upodlenie i słabość - wciska się tam, a potem tę nędzę, słabość, upadek PRZEKSZTAŁCA I NAPRAWIA. Dlatego moc Boga chrześcijańskiego jest ABSOLUTNIE TOTALNA - nieporównywalna z czymkolwiek, a już na pewno z Bogiem Islamu, który jest po prostu wyniosły i wielki (choć sufi odkryli jakoś w islamie Boga miłości i bliskości, więc tak do końca nie chcę generalizować całej religii Mahometa). Bóg chrześcijański jest "wielki we wszystkim" - gdy trzeba staje się mały (jest niejako "wielki w małości"), POTRAFI być słaby, potrafi czekać cierpliwie, znosić urazy, być znieważonym, zapomnianym, wzgardzonym. Jest tak m.in. dlatego, że MOC BOGA CHRZEŚCIJAŃSKIEGO JEST NIEZMIERZONA - tak wielka, tak absolutna, że ona wręcz niejako "z lekkością rzuca wyzwanie" każdemu potencjalnemu swojemu zaprzeczeniu - ona ostatecznie odnajdzie się i wygra tam, skąd (jak by się wydawało) została na zawsze wygnana i unicestwiona. Ta moc jest OSOBOWA, dlatego że jest NIEKOŃCZENIE DOSTOSOWAWCZA, WOLNA I AKTYWNA. Chciałby ktoś owej mocy powiedzieć: tu cię nie będzie, stąd cię wyrzucę, znalazłem na ciebie sposób, abyś musiała się poddać i odejść. Takie powiedzenie jednak nic nie da, taka myśl jest nieskuteczna. Bo moc Boga osobowego jest mocą INTELIGENTNĄ I TWÓRCZĄ na sposób niedostępny, niepokonany dla jakiejkolwiek innej siły.


Rozumiem Twoje argumenty przeciwko islamskiej konstrukcji Boga, ale nie rozumiem skąd Twoja pewność że Twoja więź z Bogiem jest najlepszym sposobem na zbliżenie się człowieka do tego co absolutne. Porównałeś swoją ontologie tylko do naturalizmu i Islamu? To nie za proste?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 0:17, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 05 Lis 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Co się jawi osobie? To wyobrażenie, konstrukcja myślowa, że coś jawi się osobie. To "jawi się osobie, mnie" jest doświadczeniem jawiącym się w świadomości, a nie w osobie będącej przedmiotem świadomości.



A jawiło się coś kiedyś nie-osobie? :think:


Ty chyba masz poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem. Czy jawiły się kiedyś bezosobowej świadomości wrażenia których nie można złożyć w "bycie osobą"? Nie wiadomo, jawi się tylko i wyłącznie teraz, a my nie wprowadziliśmy dodatkowych założeń.
Mam dla Ciebie propozycje. Jeżeli tak Ci zależało na uzasadnieniu materii jako podstawy ontologicznej, mogę to zrobić i pokazać że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 05 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację w tym sensie, że osobowy charakter Boga jest w takim ujęciu "problemem". Ale cokolwiek w ogóle jest określone, w jakimś "rzucie" na sytuacje do rozwiązania problemem w końcu się staje. Bóg nieosobowy (czyli z perspektywy chrześcijańskiej właściwie nieistniejący) byłby z kolei innego rodzaju "problemem" - bo cała moralność i etyka świata by "wisiała", rozpadając się na tyle instancji możliwych widzimisiów, ile jest świadomych istot.
Nie wydaje mi się, aby relacja z nieosobowym odpowiednikiem Boga (coś a'la komputer?...) w ogóle pasowała do sytuacji Abrahama. Po pierwsze w takim układzie ona w ogóle by się nie wydarzyła, bo nieosobowy "Bóg" nie miałby oczekiwań, pragnień, relacji - co najwyżej wprowadziłby sztywne zasady, których nauczenie się przestrzeganie było normą - może z sankcjami, a może bez.
Jest COŚ ZA COŚ. Relacja osobowa wprowadza aspekt WARTOŚCI do układu. Coś robię, albo czegoś nie robię względem osoby - bo inaczej gwałcę jakieś wartości, bądź nie realizuję (wzrostu) jakichś wartości. Jak nie ma wartości, to z kolei nie ma powodu czegoś robić, albo i nie robić. Tzn. powód można sobie wymyślić, ale jest on "jałowy" - ma on z grubsza tyle sensu co wymyślanie: teraz machnę sobię ręką, a teraz klepnę się pośladek, a teraz obrócę się w prawo - niby wszystko mogę, ale pytanie PO CO? zawiesza nam sensowność całości.
Oczywiście, jak się spojrzy z perspektywy dylematu Abrahama, to dramatyzm sytuacji nagle nam przesłoni to, o czym pisałem. Wtedy uwaga przekierowuje się na to przytłaczające: "ojej, tak wielki problem się dzieje, a najlepiej by było, aby problemu nie było!...". Ale gdyby problemu nie było, to także nie byłoby całej masy innych problemów, pytań, wreszcie nie byłoby WARTOŚCI ŻYCIA, jako że wszystko arbitralnie można by dowolnie donegocjować, usunąć z puzzla załozeń, anulować w dowolnym momencie.
Aspekt osobowy jest tym, który powoduje że PEWNE RZECZY W OGÓLE SIĘ STAJĄ. Jak ten aspekt wyrugujemy, to może nawet pewnych problemów się pozbędziemy, ale też wylejemy dziecko z kąpielą, bo nic już w odniesieniach nie będzie trwałe.


Mylisz się. Jeżeli bycie bezwzględnie posłusznym Bogu jest najwyższą wartością, bo tylko zawierzenie mu prowadzi do zbawienia, to zupełnie zatraca się rozumienie sensu swojego postępowania. Bez rozumienia sensu swojego postępowania, trudno mówić o świadomym dokonywaniu moralnych wyborów. Przykładem jest postępowanie Abrahama albo islamski fundamentalizm. Nieosobowy odpowiednik Boga to nie komputer symulujący świat, bo komputer jest wtórnym wytworem, tylko pierwotny wzorzec dobra, czyli coś czemu zaprzeczenie stwarza możliwość cierpienia innych. Tym wzorcem nie może być osoba, bo osoba jest z natury egoistyczna, ma pragnienia naginania rozpoznawanych zasad dla własnych potrzeb. Bóg nic sobie nie robi z zasad które sam stworzył, Abraham i dżihadysta chcą dla siebie bożej łaski, itd.

To raczej Ty się mylisz, interpretując moje słowa jako mówienie o "byciu bezwzględnie posłusznym Bogu". Zgadzam się z Tobą natomiast w dalszej części wypowiedzi - gdy piszesz o rozumieniu sensu swojego postępowania. Właśnie życie na Ziemi dla człowieka takim jest - tu się NIE DA być tak absolutnie posłusznym Bogu, bo Bóg daje bardzo ogólne wskazówki. Najważniejsze jest oczywiście przykazanie miłości i parę dodatkowych przykazań, które jednak nie wyczerpują sytuacji życiowych.
Z kolei jeszcze z dalszą częścią Twojej wypowiedzi znowu się nie zgadzam. Uważam, że ów "pierwotny wzorzec dobra", który miałby być nieosobowy to mrzonka, czyli coś takiego, niczym mgła rozpłynie się przy próbie interakcji z człowieczą wolnością. Tylko osobowy wzorzec ma szansę na STABILNOŚĆ. Co się tyczy zaś egoistyczności naturalnej osoby, to sprawa jest wg mnie o wiele bardziej skomplikowana. W moim modelu myślowym osoba wcale nie jest z natury egoistyczna. Właściwie ta - uładzona sama ze sobą - przeciwnie, jest właśnie nieegoistyczna. Ale za dużo się tu spraw poruszyło.
szaryobywatel napisał:
Rozumiem Twoje argumenty przeciwko islamskiej konstrukcji Boga, ale nie rozumiem skąd Twoja pewność że Twoja więź z Bogiem jest najlepszym sposobem na zbliżenie się człowieka do tego co absolutne. Porównałeś swoją ontologie tylko do naturalizmu i Islamu? To nie za proste?

Nie wiem czy deklarowałem jakąś pewność. Pewności nie mam co do niczego. Parę jeszcze koncepcji mi się przewinęło, ale nie byłbym uczciwy, gdybym nie przyznał, że to co o tych alternatywnych koncepcjach wiem, jest o wiele mniej zaawansowane, niż zgłębianie chrześcijaństwa.
Oczywiście JEST MOŻLIWE, że coś lepszego, niż chrześcijaństwo istnieje. Właściwie to nawet ZAKŁADAM, że istnieje coś lepszego niż AKTUALNE (!) chrześcijaństwo - tak jak rozumieją je aktualnie wyznawcy tej religii (ściślej tych religii - bo jest wiele wyznań chrześcijańskich jakoś tam się różniących). Właściwie to nawet to moje chrześcijaństwo tez jest jakoś tam szczególne - tzn. nie sądzę, abym się jakoś wpasowywał w średnią - w obiegowe rozumienie chrześcijaństwa. Ale to jest znowu skomplikowane, nie da się opisać w prostych kilku zdaniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 05 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To raczej Ty się mylisz, interpretując moje słowa jako mówienie o "byciu bezwzględnie posłusznym Bogu". Zgadzam się z Tobą natomiast w dalszej części wypowiedzi - gdy piszesz o rozumieniu sensu swojego postępowania. Właśnie życie na Ziemi dla człowieka takim jest - tu się NIE DA być tak absolutnie posłusznym Bogu, bo Bóg daje bardzo ogólne wskazówki. Najważniejsze jest oczywiście przykazanie miłości i parę dodatkowych przykazań, które jednak nie wyczerpują sytuacji życiowych.
Z kolei jeszcze z dalszą częścią Twojej wypowiedzi znowu się nie zgadzam. Uważam, że ów "pierwotny wzorzec dobra", który miałby być nieosobowy to mrzonka, czyli coś takiego, niczym mgła rozpłynie się przy próbie interakcji z człowieczą wolnością. Tylko osobowy wzorzec ma szansę na STABILNOŚĆ. Co się tyczy zaś egoistyczności naturalnej osoby, to sprawa jest wg mnie o wiele bardziej skomplikowana. W moim modelu myślowym osoba wcale nie jest z natury egoistyczna. Właściwie ta - uładzona sama ze sobą - przeciwnie, jest właśnie nieegoistyczna. Ale za dużo się tu spraw poruszyło.


Jak się nie da być absolutnie posłusznym Bogu, jak trzeba takim być gdy się nam objawia, by w pełni dostąpić jego łaski? Sam to potwierdziłeś pisząc o swoim dylemacie.
To czy "pierwotny wzorzec dobra", na razie będący tylko nazwą, rozpłynie się niczym mgła w interakcji z wolnością człowieka, to już zależy od ontologii która na niego wskazuje. Myślę że opisując myślami to co go otacza, człowiek stara się tego dotknąć, jak najlepiej przybliżyć naturę danej rzeczy. Odczucia szczęścia nie można opisać myślowo. Wszystko co można opisać myślowo jest jakąś atrapą rzeczywistości, ale jeżeli dla szczęścia nie istnieje nawet ta atrapa, to jest ono czymś przekraczającym świat i osobę. Są przesłanki by sądzić że każdy człowiek, poza rzadkimi psychopatycznymi anomaliami, jest zdolny do empatii. Jest potencjalnie zdolny do rozpoznania własnego szczęścia i szczęścia u innych. Rolą właściwej ontologii jest wykorzystanie tego i wskazanie drogi do czegoś, przed czym wpisany w naturę osoby egoizm zawsze się ugnie. Do szczęścia które w swojej naturze nie zależy ani od osoby, ani od innej ulotnej atrapy walczącej o zachowanie swojej tożsamości. Jak dla mnie, teistyczne tradycje judeochrześcijańskie czy islamskie, nie są taką ontologią.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 05 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jak się nie da być absolutnie posłusznym Bogu, jak trzeba takim być gdy się nam objawia, by w pełni dostąpić jego łaski? Sam to potwierdziłeś pisząc o swoim dylemacie.

Nie da się być tak absolutnie posłusznym Bogu, takim bezgrzesznym i cudownym. Myślenie inaczej to mrzonka.
Wniosek?...
- Jego łaski dostępujemy NIE REZYGNUJĄC ZE SWOJEGO STATUSU UŁOMNEGO, BŁĄDZĄCEGO, GRZESZNEGO osobnika. Bo łaska jest czymś, co się otrzymuje, a nie czymś co się kupuje za ściśle wyznaczoną sumę, czy ściśle wyznaczony zakres czynności.
Prawdą jest, że w religii mówi się o posłuszeństwie. Ale tu sprawa jest mocno subtelna...
W naiwnym rozumieniu (naiwnoortodoksyjnym ujęciu religii tradycyjnych) chodzi więc o to, aby być idealnie poprawnym, należałoby chyba jakoś całkowicie zrezygnować z wolności - zawsze się decydując na rozwiązanie, z którym niekoniecznie się identyfikujemy, ale jest nam "dane z góry". Tyle, że jest to uproszczony, niepełny, ostatecznie (jeśli zrezygnujemy z uzupełnienia) nieprawdziwy obraz tego o co w religii chodzi.
Realia są takie, że oto jesteśmy wystawieni na sytuacje niejednoznaczne, w których nie wiadomo co jest dobre, jak się zachować (nawet zakładając chęć absolutnego posłuszeństwa Bogu). Bo gdy jedne normy moralne występują przeciw innym normom, zaś zdrowy rozsądek nakazuje, iż rygorystycznie postępując względem jakiejś normy, wyprodukujemy ewidentnie zło, to mówienie o po prostu posłuszeństwie traci sens. Więc ROZSZERZONA WERSJA POSŁUSZEŃSTWA BOGU musi uwzględnić ów fakt. Mało tego - dopiero ta rozszerzona wersja ustawi sprawy tak, że całość da się spiąć w jakąś sensowną całość.
Czym jest rozszerzona wersja posłuszeństwa Bogu?
- Z grubsza chodzi o UWZGLĘDNIENIE ZŁOŻONOŚCI RZECZY, a także URUCHOMIENIE WOLNOŚCI I KREATYWNOŚCI. Wiele rozwiązań musimy SAMI WYPRACOWAĆ, musimy dojść do tego, jak omijać rafy myśli, oszustwa świata, własne słabości, ograniczenia naszej natury itp. Naiwne jest rozumienie, że oto człowiek może być po prostu posłuszny Bogu, bo nie ma żadnej infolinii do nieba, która po zadzwonieniu na numer poda nam co w danej sytuacji jest wolą niebios. Musimy tę wolę niebios WYDRZEĆ, WYSZARPNĄĆ WŁASNĄ MOCĄ, poszukując jej ze wszystkich sił, unikając pułapek, poznając własne słabości, błędy, głupoty. To jest praca na całe życie i NIERAZ NAM SIĘ NIE UDA. To jest oczywiste, że się nie uda, choć też absolutnie nie wolno się z tym nieudawaniem pogodzić. Jesteśmy niejako na wojnie - straty będą - ale fakt, że straty są nieuniknione nie upoważnia do ucieczki.
Ale z drugiej strony WŁAŚNIE O WYKAZANIE OWEJ MOCY CHODZI! To, że musimy posłuszeństwo Bogu pracowicie wyszarpywać w swoim życiu powoduje, iż w ten sposób jednocześnie BUDUJEMY SWOJE JA. Ostatecznie będziemy rozliczani (rozliczymy się przed sobą...) z tego, na ile BYLIŚMY - tzn. na ile okazaliśmy istnienie/stabilność/odróżnienie się od chaosu i błędu wykazać mechanizmem swoich życiowych wyborów.
Nie wszystko się uda, ale z kolei TAK MUSI BYĆ, bo naturą wolności i sytuacji bez jednego rozwiązania jest to, iż prędzej czy później pojawi się wybór nieprawidłowy. Stąd z kolei pojawia się aspekt przebaczenia, postawienia osoby jako takiej ponad pewne incydenty w jakich następował jej wybór.

szaryobywatel napisał:
To czy "pierwotny wzorzec dobra", na razie będący tylko nazwą, rozpłynie się niczym mgła w interakcji z wolnością człowieka, to już zależy od ontologii która na niego wskazuje. Myślę że opisując myślami to co go otacza, człowiek stara się tego dotknąć, jak najlepiej przybliżyć naturę danej rzeczy. Odczucia szczęścia nie można opisać myślowo. Wszystko co można opisać myślowo jest jakąś atrapą rzeczywistości, ale jeżeli dla szczęścia nie istnieje nawet ta atrapa, to jest ono czymś przekraczającym świat i osobę.

Zgoda. Pięknie powiedziane. :brawo:

szaryobywatel napisał:
Są przesłanki by sądzić że każdy człowiek, poza rzadkimi psychopatycznymi anomaliami, jest zdolny do empatii. Jest potencjalnie zdolny do rozpoznania własnego szczęścia i szczęścia u innych. Rolą właściwej ontologii jest wykorzystanie tego i wskazanie drogi do czegoś, przed czym wpisany w naturę osoby egoizm zawsze się ugnie. Do szczęścia które w swojej naturze nie zależy ani od osoby, ani od innej ulotnej atrapy walczącej o zachowanie swojej tożsamości.

Wprowadziłeś założenie owej "atrapy walczącej o zachowanie swojej tożsamości". Do pewnego stopnia masz tu rację o tyle, że osoba faktycznie broni swojej tożsamości. Problem jest jednak w tym: CO W ZAMIAN?
Jak nie ma osoby, to jest CO?
Ja w owej funkcji obrony (tożsamości, choć nie tylko tożsamości) widzę właśnie OPERATOR STABILNOŚCI RZECZY. Co miałoby być NOŚNIKIEM stabilności świata, myśli, a na koniec szczęścia, jeśli nie osoba?...
Ja takiego, alternatywnego względem osoby, nośnika nie widzę. Bo zapisanie czegoś na kartce, przeniesienie do przestrzeni konceptualnej i tak wymaga osoby do odczytu, a do tego mamy tu problem niejednoznaczności interpretacji owego odczytu. Czyli osoba ostatecznie i tak musi być, a ograniczanie jej w owym układzie niczego nie da.
Poza tym nie widzę osoby jako bytu egoistycznego - przynajmniej egoistycznego w tym negatywnym, czyli jakoś destrukcyjnie konkurencyjnym sensie. Widzę DOJRZAŁĄ MENTALNIE OSOBĘ jako właśnie nośnik istnienia, relacji, przestrzeń kontaktu.
No i to szczęście - kwestia, która jak najbardziej słusznie w tym kontekście przywołałeś. Jeślibyśmy mieli się spytać ludzi o przykład czasu/sytuacji, w której byli naprawdę szczęśliwi, to chyba większość przywoła STAN NAJWIĘKSZEGO ZAKOCHANIA. Miłość jest nośnikiem szczęścia, a jest stanem relacji POMIĘDZY OSOBAMI. Żyjąc dla samego siebie nie będziemy ani szczęśliwi, ani nawet poprawnie osadzeni w prawdzie - bo tylko weryfikując własne myśli przekonania w kontakcie z innymi umysłami mamy szansę na oderwanie się od tej niepewności, która pojawia się wobec wszystkiego co w myślach pojawiło się tak absolutnie niezależnie, samodzielnie. Dzieląc myśli, doznania - zyskujemy kontekst, dowiadujemy się czym właściwie jest to co myślimy i czujemy. Myśl nie dzielona z nikim "wisi" w próżni myślowej omnipotencji. W myślach "można wszystko", ale skoro można wszystko, to znaczy też, że można i bzdurę, i błąd i coś niepożądanego w ostatecznym rozrachunku. Dopiero wrzucenie myśli w przestrzeń weryfikującą kontaktów międzyosobowych nadaje owej myśli "zewnętrzny punkt podparcia" - coś niezbędnego, aby myśl nie "dryfowała" w przestrzeni umysłu - tzn. jakoś była "na jednym miejscu". Bo jeśli weryfikujemy własną myśl tylko własną myślą, to nigdy jej nie zweryfikujemy w sposób do końca pewny - wszak weryfikująca myśl podlega tym samym błędom stałym, systematycznym, może niezdiagnozowanym, co myśl pierwotna. Weryfikacja poprawna musi być "spoza". W tym sensie kontakt pomiędzy umysłami (niezależnymi!) jest podstawą poprawnej konstrukcji epistemologicznej w ogóle! Tak z resztą w istocie funkcjonuje mechanizm obiektywizacji w nauce - poprzez "branie" idei od jej twórcy i sprawdzanie przez niezależnych badaczy, niezależne ośrodki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:11, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:19, 06 Lis 2017    Temat postu:

Ale tu szarzyzną dyszy!..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 06 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jak się nie da być absolutnie posłusznym Bogu, jak trzeba takim być gdy się nam objawia, by w pełni dostąpić jego łaski? Sam to potwierdziłeś pisząc o swoim dylemacie.

Nie da się być tak absolutnie posłusznym Bogu, takim bezgrzesznym i cudownym. Myślenie inaczej to mrzonka.
Wniosek?...
- Jego łaski dostępujemy NIE REZYGNUJĄC ZE SWOJEGO STATUSU UŁOMNEGO, BŁĄDZĄCEGO, GRZESZNEGO osobnika. Bo łaska jest czymś, co się otrzymuje, a nie czymś co się kupuje za ściśle wyznaczoną sumę, czy ściśle wyznaczony zakres czynności.
Prawdą jest, że w religii mówi się o posłuszeństwie. Ale tu sprawa jest mocno subtelna...
W naiwnym rozumieniu (naiwnoortodoksyjnym ujęciu religii tradycyjnych) chodzi więc o to, aby być idealnie poprawnym, należałoby chyba jakoś całkowicie zrezygnować z wolności - zawsze się decydując na rozwiązanie, z którym niekoniecznie się identyfikujemy, ale jest nam "dane z góry". Tyle, że jest to uproszczony, niepełny, ostatecznie (jeśli zrezygnujemy z uzupełnienia) nieprawdziwy obraz tego o co w religii chodzi.
Realia są takie, że oto jesteśmy wystawieni na sytuacje niejednoznaczne, w których nie wiadomo co jest dobre, jak się zachować (nawet zakładając chęć absolutnego posłuszeństwa Bogu). Bo gdy jedne normy moralne występują przeciw innym normom, zaś zdrowy rozsądek nakazuje, iż rygorystycznie postępując względem jakiejś normy, wyprodukujemy ewidentnie zło, to mówienie o po prostu posłuszeństwie traci sens. Więc ROZSZERZONA WERSJA POSŁUSZEŃSTWA BOGU musi uwzględnić ów fakt. Mało tego - dopiero ta rozszerzona wersja ustawi sprawy tak, że całość da się spiąć w jakąś sensowną całość.
Czym jest rozszerzona wersja posłuszeństwa Bogu?
- Z grubsza chodzi o UWZGLĘDNIENIE ZŁOŻONOŚCI RZECZY, a także URUCHOMIENIE WOLNOŚCI I KREATYWNOŚCI. Wiele rozwiązań musimy SAMI WYPRACOWAĆ, musimy dojść do tego, jak omijać rafy myśli, oszustwa świata, własne słabości, ograniczenia naszej natury itp. Naiwne jest rozumienie, że oto człowiek może być po prostu posłuszny Bogu, bo nie ma żadnej infolinii do nieba, która po zadzwonieniu na numer poda nam co w danej sytuacji jest wolą niebios. Musimy tę wolę niebios WYDRZEĆ, WYSZARPNĄĆ WŁASNĄ MOCĄ, poszukując jej ze wszystkich sił, unikając pułapek, poznając własne słabości, błędy, głupoty. To jest praca na całe życie i NIERAZ NAM SIĘ NIE UDA. To jest oczywiste, że się nie uda, choć też absolutnie nie wolno się z tym nieudawaniem pogodzić. Jesteśmy niejako na wojnie - straty będą - ale fakt, że straty są nieuniknione nie upoważnia do ucieczki.
Ale z drugiej strony WŁAŚNIE O WYKAZANIE OWEJ MOCY CHODZI! To, że musimy posłuszeństwo Bogu pracowicie wyszarpywać w swoim życiu powoduje, iż w ten sposób jednocześnie BUDUJEMY SWOJE JA. Ostatecznie będziemy rozliczani (rozliczymy się przed sobą...) z tego, na ile BYLIŚMY - tzn. na ile okazaliśmy istnienie/stabilność/odróżnienie się od chaosu i błędu wykazać mechanizmem swoich życiowych wyborów.
Nie wszystko się uda, ale z kolei TAK MUSI BYĆ, bo naturą wolności i sytuacji bez jednego rozwiązania jest to, iż prędzej czy później pojawi się wybór nieprawidłowy. Stąd z kolei pojawia się aspekt przebaczenia, postawienia osoby jako takiej ponad pewne incydenty w jakich następował jej wybór.


Piszesz o sytuacji gdy nie ma infolinii do Nieba. Tutaj mamy objawienie i bezpośrednie wytyczne Boga. Można nie rozumieć dlaczego należy postąpić tak by potencjalnie narazić życie ukochanej osoby, czy ofiarować ją Bogu, ale wiadomo że należy to zrobić. Bóg jest miłością i cokolwiek powie jest dla naszego dobra. Tak więc nie przestawiamy zwrotnicy, zamierzamy się by zabić syna, ufając Bogu. Postąpienie inaczej jest równoznaczne z odrzuceniem Boga, osoby z którą winniśmy być najbardziej związani.

Michał Dyszyński napisał:
Wprowadziłeś założenie owej "atrapy walczącej o zachowanie swojej tożsamości". Do pewnego stopnia masz tu rację o tyle, że osoba faktycznie broni swojej tożsamości. Problem jest jednak w tym: CO W ZAMIAN?
Jak nie ma osoby, to jest CO?
Ja w owej funkcji obrony (tożsamości, choć nie tylko tożsamości) widzę właśnie OPERATOR STABILNOŚCI RZECZY. Co miałoby być NOŚNIKIEM stabilności świata, myśli, a na koniec szczęścia, jeśli nie osoba?...
Ja takiego, alternatywnego względem osoby, nośnika nie widzę. Bo zapisanie czegoś na kartce, przeniesienie do przestrzeni konceptualnej i tak wymaga osoby do odczytu, a do tego mamy tu problem niejednoznaczności interpretacji owego odczytu. Czyli osoba ostatecznie i tak musi być, a ograniczanie jej w owym układzie niczego nie da.


Każdy nośnik jest atrapą, stabilność mają, prawdziwie istniejące, są tylko wzorce. Ja widzę to co jawi się w doświadczeniu jako coś powstałego ze wzorców. Te najniższego rzędu mogę przybliżyć rozumem, np. niesprzeczność, wynikanie, liczba. Cieszy to niektóre umysły, ale jest samo w sobie niczym. Jeżeli smak czy wrażenie koloru jawi się w sposób uporządkowany, to przyjmuję że podlega wzorcowi, którego jak sądzę, nie można już przybliżyć rozumem. Szczęście musi pochodzić od najwyższego wzorca jeżeli jego odczuwanie przekracza wszystko, każde doznanie piękna czy samospełnienia. Osoba jest atrapą bo musi o sobie zapomnieć choćby chcąc coś zrozumieć. Musi o sobie całkowicie zapomnieć żeby być szczęśliwa, jak w pięknych chwilach największego zakochania.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 16:06, 07 Lis 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Czy tak trudno wyobrazić sobie, że Bóg Starego Testamentu to refleksja wyobraźni ludzi, któży żyli, bez obrazy, na prymitywnym poziomie i to nam przekazali?

Wyobrazić sobie łatwo - zwłaszcza ateistom.
Wg chrześcijan jednak autorem Biblii jest Bóg, a nie pastuch ze swoimi "refleksjami wyobraźni".

Co do obrazka: samo sedno. Totalne ignorowanie rzeczywistości i dotychczasowych doświadczeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:23, 07 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Każdy nośnik jest atrapą, stabilność mają, prawdziwie istniejące, są tylko wzorce.


Wzorzec, który nigdy nie został użyty - czy on "jest"?
Z drugiej strony możemy sobie wyobrazić ANTYWZORZEC - dokładnie przeczący temu pierwszemu. On też nie został użyty. Nie wiemy, który jest tym poprawnym, tym trwałym, tym który JEST - już tak naprawdę. Jeśli coś i zaprzeczenie tego czegoś ma takie same prawa, to zasada (nie)sprzeczności nie została spełniona, a więc nie możemy mówić o istnieniu.
Wzorzec bez jakiejś formy nośnika, w którym to nośniku zostało sprawdzone, iż wzorzec nie jest mrzonką bez sensu, "wisi w próżni", bo skonfrontowany ze swoim zaprzeczeniem nie wyłonił się.

szaryobywatel napisał:
Ja widzę to co jawi się w doświadczeniu jako coś powstałego ze wzorców. Te najniższego rzędu mogę przybliżyć rozumem, np. niesprzeczność, wynikanie, liczba. Cieszy to niektóre umysły, ale jest samo w sobie niczym. Jeżeli smak czy wrażenie koloru jawi się w sposób uporządkowany, to przyjmuję że podlega wzorcowi, którego jak sądzę, nie można już przybliżyć rozumem. Szczęście musi pochodzić od najwyższego wzorca jeżeli jego odczuwanie przekracza wszystko, każde doznanie piękna czy samospełnienia. Osoba jest atrapą bo musi o sobie zapomnieć choćby chcąc coś zrozumieć. Musi o sobie całkowicie zapomnieć żeby być szczęśliwa, jak w pięknych chwilach największego zakochania.

Wzorce (bezosobowe), jakie tu ukazujesz, to byty STATYCZNE. Oznacza to, że nie ma w nich możliwości obrony wobec pytania o zaprzeczenie, o niespójność wewnętrzną, o stosowalność tu, czy gdzie indziej. Może te wzorce są puste? Może drobna zmiana w warunkach zastosowania ich spowoduje, iż się wykrzaczą, staną się kompletnie nieużyteczne? Może w ogóle się nie stosują, tylko postuluje się je nieskutecznie?...
Wzorzec, który ma szansę wybronić się z pytania o to, czy czasem nie jest jakoś sprzeczny, czy nie jest słabszy od swojego zaprzeczenia, pojawia się dzięki TRANSFORMACJI DO POZIOMU OSOBY. Dopiero osobowość nadaje wzorcowi DOSTOSOWAWCZOŚĆ, jak i spójność wystarczającą do tego, aby zasadnie można było powiedzieć: TO JEST, to ukonstytuowało się na wyższym poziomie, niż zaprzeczenie tego czegoś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:26, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 08 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wzorzec, który nigdy nie został użyty - czy on "jest"?


Tym co być może.

Michał Dyszyński napisał:
Z drugiej strony możemy sobie wyobrazić ANTYWZORZEC - dokładnie przeczący temu pierwszemu. On też nie został użyty. Nie wiemy, który jest tym poprawnym, tym trwałym, tym który JEST - już tak naprawdę. Jeśli coś i zaprzeczenie tego czegoś ma takie same prawa, to zasada (nie)sprzeczności nie została spełniona, a więc nie możemy mówić o istnieniu.
Wzorzec bez jakiejś formy nośnika, w którym to nośniku zostało sprawdzone, iż wzorzec nie jest mrzonką bez sensu, "wisi w próżni", bo skonfrontowany ze swoim zaprzeczeniem nie wyłonił się.


Mylisz tutaj dwie rzeczy. Poznanie to nie to samo co istnienie. O istnieniu wzorca mówię bo doświadczenia są uporządkowane. Poznanie go jest niekoniecznie możliwe. Antywzorzec nie ma takich samych praw, bo jest tym co być nie może. Nigdy nie wygeneruje doświadczenia.

Michał Dyszyński napisał:
Wzorce (bezosobowe), jakie tu ukazujesz, to byty STATYCZNE. Oznacza to, że nie ma w nich możliwości obrony wobec pytania o zaprzeczenie, o niespójność wewnętrzną, o stosowalność tu, czy gdzie indziej. Może te wzorce są puste? Może drobna zmiana w warunkach zastosowania ich spowoduje, iż się wykrzaczą, staną się kompletnie nieużyteczne? Może w ogóle się nie stosują, tylko postuluje się je nieskutecznie?...
Wzorzec, który ma szansę wybronić się z pytania o to, czy czasem nie jest jakoś sprzeczny, czy nie jest słabszy od swojego zaprzeczenia, pojawia się dzięki TRANSFORMACJI DO POZIOMU OSOBY. Dopiero osobowość nadaje wzorcowi DOSTOSOWAWCZOŚĆ, jak i spójność wystarczającą do tego, aby zasadnie można było powiedzieć: TO JEST, to ukonstytuowało się na wyższym poziomie, niż zaprzeczenie tego czegoś.


To co statyczne jest wieczne. Osobowość jest przemijającą atrapą czegoś statycznego. Wystarczy zamknąć oczy i przyjrzeć się swoim myślom.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin