Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:36, 11 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Rozumiem Cię teraz. Niemniej dziwnym wydaje mi się kontakt z istotą o której jednocześnie wiesz że może być tylko Twoim życzeniem. Czy więź z obiektem życzeń, pragnień byłaby równie sensowna? Jestem ciekaw Twojego spojrzenia.

Zarzut, że coś czuję, ale to odczuwanie "może być tylko moim życzeniem" mogę postawić względem wielu odczuć. Jakoś biorę ów problem na klatę - w tym przypadku nie inaczej, niż w pozostałych, tzn. staram się jakoś zminimalizować owo ryzyko autosugestii stosując pewien rodzaj testów. Głównym argumentem, że jednak to nie ja wywołuję wyłącznie nastawieniem taki efekt jest chociażby to, iż moje odczucie nie za bardzo daje się kontrolować. Czasem chciałbym bardzo wrażenie kontaktu z osobą wywołać, ale mi to zupełnie nie wychodzi. Z drugiej strony innym razem spontanicznie i niespodziewanie ten kontakt się pojawia. Poza tym ów kontakt posiada cechy mnie zaskakujące. Gdybym sobie go wymyślał, to raczej byłby bardziej przewidywalny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 11 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Rozumiem Cię teraz. Niemniej dziwnym wydaje mi się kontakt z istotą o której jednocześnie wiesz że może być tylko Twoim życzeniem. Czy więź z obiektem życzeń, pragnień byłaby równie sensowna? Jestem ciekaw Twojego spojrzenia.

Zarzut, że coś czuję, ale to odczuwanie "może być tylko moim życzeniem" mogę postawić względem wielu odczuć. Jakoś biorę ów problem na klatę - w tym przypadku nie inaczej, niż w pozostałych, tzn. staram się jakoś zminimalizować owo ryzyko autosugestii stosując pewien rodzaj testów. Głównym argumentem, że jednak to nie ja wywołuję wyłącznie nastawieniem taki efekt jest chociażby to, iż moje odczucie nie za bardzo daje się kontrolować. Czasem chciałbym bardzo wrażenie kontaktu z osobą wywołać, ale mi to zupełnie nie wychodzi. Z drugiej strony innym razem spontanicznie i niespodziewanie ten kontakt się pojawia. Poza tym ów kontakt posiada cechy mnie zaskakujące. Gdybym sobie go wymyślał, to raczej byłby bardziej przewidywalny.


W pytaniu było o istocie której istnienie jest życzeniem, nie o odczuwaniu, odczuwanie jest zawsze faktem. Sny są przewidywalne? Zawsze masz kontrolę nad myślami, skojarzeniami które Ci przychodzą do głowy? Nie odpowiedziałeś na najistotniejsze z mojego punktu widzenia pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:46, 11 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
W pytaniu było o istocie której istnienie jest życzeniem, nie o odczuwaniu, odczuwanie jest zawsze faktem.

Nie wiem, czy w moim przypadku można by mówić o jakiejś zależności w stylu "jest moim życzeniem istnienie owej istoty". Chrześcijańska wersja Boga wcale nie jest jakaś jednoznacznie przyjemna, czy bezpieczna. Oto żąda się od ludzi poświęcenia, grozi piekłem. Gdybym miał jakoś wymyślać sobie od zera ów psychiczny "boski ekosystem" to bym pewnie wymyślił taki, w którym - co by się nie działo - ja zostanę uszczęśliwiony i już.
Ja przynajmniej nie czuję takiego czegoś, żeby istnienie owej Istoty miałoby moim życzeniem. Jeśli coś istnieje, to istnieje z siebie, a nie z mojego życzenia. Wobec istnień życzenia raczej chowam. Moje życzenia pojawiają się raczej wobec zachowań, okoliczności.
Co prawdę marzę sobie czasem o czymś, aby było. Ale nie zdarzyło mi się marzyć, aby był Bóg. On albo jest, albo Go nie ma. Moje marzenia, życzenia nic w tym nie zmieniają. Zaś marzenia nie do końca są życzeniami. Czasem chce o czymś sobie pomarzyć, ale ostatecznie cieszę się, że obiekty moich marzeń nie istnieją inaczej, jak właśnie tylko w marzeniach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:48, 11 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 11 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
W pytaniu było o istocie której istnienie jest życzeniem, nie o odczuwaniu, odczuwanie jest zawsze faktem.

Nie wiem, czy w moim przypadku można by mówić o jakiejś zależności w stylu "jest moim życzeniem istnienie owej istoty". Chrześcijańska wersja Boga wcale nie jest jakaś jednoznacznie przyjemna, czy bezpieczna. Oto żąda się od ludzi poświęcenia, grozi piekłem. Gdybym miał jakoś wymyślać sobie od zera ów psychiczny "boski ekosystem" to bym pewnie wymyślił taki, w którym - co by się nie działo - ja zostanę uszczęśliwiony i już.


I byłby wtedy wiarygodny dla Ciebie?

Michał Dyszyński napisał:
Ja przynajmniej nie czuję takiego czegoś, żeby istnienie owej Istoty miałoby moim życzeniem. Jeśli coś istnieje, to istnieje z siebie, a nie z mojego życzenia. Wobec istnień życzenia raczej chowam. Moje życzenia pojawiają się raczej wobec zachowań, okoliczności.
Co prawdę marzę sobie czasem o czymś, aby było. Ale nie zdarzyło mi się marzyć, aby był Bóg.


Nie odróżniasz uświadomionych życzeń od nieuświadomionych? Gdybyś sobie życzył żeby Boga nie było, to byłbyś ateistą i miał uzasadnienie dlaczego w niego nie wierzysz. Na przykład moja psychika sobie Boga nie życzy, bo chce uniknąć wewnętrznych konfliktów związanych z utrzymywaniem takiego poglądu że jest Bóg. A czym kierowała się Twoja przyjmując istnienie Boga?

Michał Dyszyński napisał:
On albo jest, albo Go nie ma. Moje marzenia, życzenia nic w tym nie zmieniają. Zaś marzenia nie do końca są życzeniami. Czasem chce o czymś sobie pomarzyć, ale ostatecznie cieszę się, że obiekty moich marzeń nie istnieją inaczej, jak właśnie tylko w marzeniach.


Marzenie to dla mnie rodzaj życzenia, który dotyka tego co głębiej w psychice.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 11 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
W pytaniu było o istocie której istnienie jest życzeniem, nie o odczuwaniu, odczuwanie jest zawsze faktem.

Nie wiem, czy w moim przypadku można by mówić o jakiejś zależności w stylu "jest moim życzeniem istnienie owej istoty". Chrześcijańska wersja Boga wcale nie jest jakaś jednoznacznie przyjemna, czy bezpieczna. Oto żąda się od ludzi poświęcenia, grozi piekłem. Gdybym miał jakoś wymyślać sobie od zera ów psychiczny "boski ekosystem" to bym pewnie wymyślił taki, w którym - co by się nie działo - ja zostanę uszczęśliwiony i już.


I byłby wtedy wiarygodny dla Ciebie?

Na wiarygodność to miałoby relatywnie mały wpływ.

szaryobywatel napisał:
Nie odróżniasz uświadomionych życzeń od nieuświadomionych? Gdybyś sobie życzył żeby Boga nie było, to byłbyś ateistą i miał uzasadnienie dlaczego w niego nie wierzysz.

To nie tak. Gdybym się uważał za wielkiego grzesznika, który na pewno trafi na wieczne męki do piekła, to bym sobie życzył, aby Boga i całego życia po śmierci nie było, ale z racji na przekonanie, że jest życzenia moje byłyby sprzeczne z tym, w co wierzę. Nie widzisz tego, że życzenia, a wiara to nie jest coś w dużym stopniu niezależnego?

szaryobywatel napisał:
Na przykład moja psychika sobie Boga nie życzy, bo chce uniknąć wewnętrznych konfliktów związanych z utrzymywaniem takiego poglądu że jest Bóg. A czym kierowała się Twoja przyjmując istnienie Boga?

Moja psychika rozwiązała niemal wszystkie te konflikty wewnętrzne związane z utrzymywaniem poglądu, że jest Bóg. Znacznie więcej konfliktów wewnętrznych miałbym, gdybym nagle miał wdrożyć swoje myślenie do tezy, że Boga nie ma.
Dwa główne takie konflikty wynikły na linii:
- doznania - ja, bo jak pisałem mam doznanie więzi, która wskazuje na osobowy kontakt. Nie miałbym dobrego pomysłu jak zanegować fakt owego kontaktu. Oczywiście - ktoś może zaoponować - iż przecież ten kontakt może byc złudzeniem. Ale jeśli zaczynamy od takiego argumentu, jeśli on już jest w grze, to dalej jest następna jego konsekwencja: TERAZ WSZYSTKO MOŻE BYĆ ZŁUDZENIEM, czyli każda alternatywa w stopniu nie mniejszym, niż to, co zanegowałem jako pierwsze. Tak więc, jeśli ktoś ma zamiar wyciągać argument złudzeń jako coś ważnego, to będzie musiał mi pokazać NAPRAWDĘ MOCNY POWÓD, dla którego coś co uważałem za naturalne mi, zgodne z doznaniami miałem odrzucić, a zaprzeczenie owym doznaniem nagle miałbym przyjąć. Obawiam się, stworzenie takiego powodu względem mnie jest (dla potencjalnego twórcy alternatywnych opcji) naprawdę BARDZO trudnym wyzwaniem.
- stabilność rzeczywistości. W moim odczuciu niemożliwy jest świat stabilny, który nie posiada AKTYWNEGO SYSTEMU OCHRONY PRZED (AUTO)DESTRUKCJĄ. A "aktywność" musi według mnie mieć postać inteligencji, dostosowawczości, przewidywań, myślenia, symulowania różnych scenariuszy przed ich wdrożeniem. Dlatego jedyną skuteczną ochroną dla świata przed autodestrukcją jest według mnie powiązanie z wielką inteligencją (Boga). W końcu istnieje nieskończenie wiele razy więcej sposobów na to, aby coś złożonego burzyć, względem opcji jak takie coś budować - istnieje nieskończenie wiele razy więcej rodzajów chaosu, względem wariantów uporządkowanych, wymagających przestrzegania reguł do tworzenia (bo każdy aspekt, element, cząstkę, właściwość z owego uporządkowanego, czyli działającego, funkcjonującego systemu można na nieskończenie wiele sposobów zamienić z losowym, chaotycznym). O wiele trudniej jest zbudować skomplikowaną budowlę typu domek z kart, niż taki domek zburzyć - do tego ostatniego wystarczy jeden niekontrolowany ruch, jeden przypadkowy podmuch wiatru. Rozpad rzeczywistości, bez jakiegoś ochronnego dla niech mechanizmu, byłby jak w banku, bo bez osoby mamy tylko przypadkowość, a przypadkowość, to chaos, nieistnienie, maksymalna entropia.
Dla mnie więc świat bez ochrony świadomości dawno powinien się rozpaść. Jeśli się nie rozpada, to znaczy, że posiada wmontowaną weń ochronę przed chaotycznym rozpadem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:22, 11 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:48, 12 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
W pytaniu było o istocie której istnienie jest życzeniem, nie o odczuwaniu, odczuwanie jest zawsze faktem.

Nie wiem, czy w moim przypadku można by mówić o jakiejś zależności w stylu "jest moim życzeniem istnienie owej istoty". Chrześcijańska wersja Boga wcale nie jest jakaś jednoznacznie przyjemna, czy bezpieczna. Oto żąda się od ludzi poświęcenia, grozi piekłem. Gdybym miał jakoś wymyślać sobie od zera ów psychiczny "boski ekosystem" to bym pewnie wymyślił taki, w którym - co by się nie działo - ja zostanę uszczęśliwiony i już.


I byłby wtedy wiarygodny dla Ciebie?

Na wiarygodność to miałoby relatywnie mały wpływ.


Czyżby? Dlaczego chrześcijański Bóg jest najbardziej wiarygodny?

Michał Dyszyński napisał:
To nie tak. Gdybym się uważał za wielkiego grzesznika, który na pewno trafi na wieczne męki do piekła, to bym sobie życzył, aby Boga i całego życia po śmierci nie było, ale z racji na przekonanie, że jest, życzenia moje byłyby sprzeczne z tym, w co wierzę. Nie widzisz tego, że życzenia, a wiara to nie jest coś w dużym stopniu niezależnego?


Grzesznikiem, który na pewno trafi na wieczne męki do piekła (w sensie chrześcijańskim), jesteś tylko gdy w Boga wierzysz. Jeżeli ktoś został nauczony że Bóg jest i w niego wierzy - bo tak został zaprogramowany lub sam się zaprogramował, to choćby myślał o sobie że jest wielkim grzesznikiem, nadal podświadomie życzy sobie by Bóg był, świadomie być może życząc sobie czego innego. Życzy sobie Boga bo bez niego coś uległoby zmianie. Wiara (to zakorzenione przekonanie) jest czymś co jest utrzymywane siłą życzeń wynikających z lęku przez zmianą. Przynajmniej ja to tak widzę.

Michał Dyszyński napisał:
Moja psychika rozwiązała niemal wszystkie te konflikty wewnętrzne związane z utrzymywaniem poglądu, że jest Bóg. Znacznie więcej konfliktów wewnętrznych miałbym, gdybym nagle miał wdrożyć swoje myślenie do tezy, że Boga nie ma.
Dwa główne takie konflikty wynikły na linii:
- doznania - ja, bo jak pisałem mam doznanie więzi, która wskazuje na osobowy kontakt. Nie miałbym dobrego pomysłu jak zanegować fakt owego kontaktu. Oczywiście - ktoś może zaoponować - iż przecież ten kontakt może byc złudzeniem. Ale jeśli zaczynamy od takiego argumentu, jeśli on już jest w grze, to dalej jest następna jego konsekwencja: TERAZ WSZYSTKO MOŻE BYĆ ZŁUDZENIEM, czyli każda alternatywa w stopniu nie mniejszym, niż to, co zanegowałem jako pierwsze. Tak więc, jeśli ktoś ma zamiar wyciągać argument złudzeń jako coś ważnego, to będzie musiał mi pokazać NAPRAWDĘ MOCNY POWÓD, dla którego coś co uważałem za naturalne mi, zgodne z doznaniami miałem odrzucić, a zaprzeczenie owym doznaniem nagle miałbym przyjąć. Obawiam się, stworzenie takiego powodu względem mnie jest (dla potencjalnego twórcy alternatywnych opcji) naprawdę BARDZO trudnym wyzwaniem.


W kontakcie z drugą osobą można dostrzec różne jej cechy, ale ostatecznie, jest w niej lustro którego natura jest taka sama jak każdego innego lustra, także tego w którym odbija się Twoja osoba. W kontakcie z Bogiem widzisz jego cechy czy to lustro?

Michał Dyszyński napisał:
- stabilność rzeczywistości. W moim odczuciu niemożliwy jest świat stabilny, który nie posiada AKTYWNEGO SYSTEMU OCHRONY PRZED (AUTO)DESTRUKCJĄ. A "aktywność" musi według mnie mieć postać inteligencji, dostosowawczości, przewidywań, myślenia, symulowania różnych scenariuszy przed ich wdrożeniem. Dlatego jedyną skuteczną ochroną dla świata przed autodestrukcją jest według mnie powiązanie z wielką inteligencją (Boga). W końcu istnieje nieskończenie wiele razy więcej sposobów na to, aby coś złożonego burzyć, względem opcji jak takie coś budować - istnieje nieskończenie wiele razy więcej rodzajów chaosu, względem wariantów uporządkowanych, wymagających przestrzegania reguł do tworzenia (bo każdy aspekt, element, cząstkę, właściwość z owego uporządkowanego, czyli działającego, funkcjonującego systemu można na nieskończenie wiele sposobów zamienić z losowym, chaotycznym). O wiele trudniej jest zbudować skomplikowaną budowlę typu domek z kart, niż taki domek zburzyć - do tego ostatniego wystarczy jeden niekontrolowany ruch, jeden przypadkowy podmuch wiatru. Rozpad rzeczywistości, bez jakiegoś ochronnego dla niech mechanizmu, byłby jak w banku, bo bez osoby mamy tylko przypadkowość, a przypadkowość, to chaos, nieistnienie, maksymalna entropia.
Dla mnie więc świat bez ochrony świadomości dawno powinien się rozpaść. Jeśli się nie rozpada, to znaczy, że posiada wmontowaną weń ochronę przed chaotycznym rozpadem.


Osoba jest częścią świata i rozpada się razem z nim. Myślę że jedynym sensownym wytłumaczeniem istnienia praw rządzących światem (i jego rozpadem, który też jest uporządkowany), jest coś statycznego, a więc trwałego i nieosobowego, idea, wzorzec.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:26, 12 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czyżby? Dlaczego chrześcijański Bóg jest najbardziej wiarygodny?

Ano takżby.
Dla mnie jest bardziej wiarygodny (subiektywnie). Próbując rzecz skonceptualizować (też próba obiektywizacji, choć tutaj raczej mało kompletnej) opisałem rzecz w tych punktach, a wcześniej w innych. Jest oczywiście kwestia WAG, jakie przypisujemy owym przesłankom. Dla mnie są one istotne. Dla Ciebie nie muszą.
Możemy sobie przedstawić poglądy, nawet możemy zgodzić się co do samego istnienia argumentów, ale ważona istotnością decyzja może być inna. I tak pewnie będzie w tym przypadku.



szaryobywatel napisał:
Grzesznikiem, który na pewno trafi na wieczne męki do piekła (w sensie chrześcijańskim), jesteś tylko gdy w Boga wierzysz. Jeżeli ktoś został nauczony że Bóg jest i w niego wierzy - bo tak został zaprogramowany lub sam się zaprogramował, to choćby myślał o sobie że jest wielkim grzesznikiem, nadal podświadomie życzy sobie by Bóg był, świadomie być może życząc sobie czego innego.

Nie przekonuje mnie takie rozumowanie. Tutaj arbitralnie fiksujesz definicję słowa "życzyć sobie" na wybranym przez Ciebie elemencie. Ja pozostaję przy chyba bardziej naturalnej definicji, przy której "życzenie sobie" jest subiektywnie odczuwaną postacią chęci - życzę sobie tego, do czego mam przekonanie, iż to JA ŻYCZĄCY (!) tego sobie życzę. Wmawianie komuś, że tak naprawdę życzy sobie czegoś innego, niż on sam jest przekonanym, mi osobiście nie pasuje.
Głównym powodem odrzucenia takiej koncepcji, jaką przedstawiłeś jest to, że idzie ona w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw, niż ta moja - pierwotna. Jeśli to zdanie kogoś z zewnątrz miałoby jakoś wygrywać ze zdaniem osoby bezpośrednio myślącej o czymś, czującej coś, to widzę dalej kompletną dowolność w stwierdzaniu arbitralnym co ludzie sobie myślą, czują, pragną. I nie ma odwołania - bo ktoś z zewnątrz zawsze okaże się mądrzejszy w kwestii co ktoś sobie życzy, niż on sam. Jak dla mnie osiągamy tu poziom gdybologii absolutnie nie do zaakceptowania.
Chciałbyś, aby władzę nad ustaleniem, co Ty sam sobie życzysz, oddać w ręce kogoś, kto ma tu jakąś swoją koncepcję i jest mocno przekonany, że wie co "Ty sobie życzysz naprawdę"?...

szaryobywatel napisał:
Wiara (to zakorzenione przekonanie) jest czymś co jest utrzymywane siłą życzeń wynikających z lęku przez zmianą. Przynajmniej ja to tak widzę.

Hipoteza ciekawa. Może nawet w jakichś przypadkach będzie (choćby częściowo) słuszna. Ale w moim odczuciu jest tu ogromne uproszczenie, pominięcie chyba znacznie istotniejszych dla wiary przesłanek. Przetestowałem np. sam siebie z czego moja wiara wynika i jednak uznałem, że lęk przed zmianą jest gdzieś daleko na liście potencjalnych moich powodów. U mnie działa to (aktualnie! - na wcześniejszych etapach priorytety bywały nieco inne) tak, że wierzę głównie z powodu po prostu CAŁOŚCIOWO LEPSZEGO DOPASOWANIA do zebranych faktów i ich interpretacji koncepcji z wiarą, niż bez niej. Fajnym uzupełniającym motywem było jeszcze to, że próbowałem (naprawdę) jakoś doszukać się w argumentach przeciw wierze sensu. Ale jak się brałem za dowolny z ateistycznych ataków na wiarę religijną to, "dziwnym trafem" odkrywałem po prostu jakąś (skądinąd często dość interesującą) iluzję ludzkiego umysłu. Schemat ten powtórzył się wiele razy - za każdym razem pomysły ateistów na to, jak to wiara jest głupia i bez sensu, rozpadały się z hukiem, do tego nieco ośmieszając ateistyczny styl rozumowania. W pewnym momencie to nawet mnie to mocno zdziwiło, jak bardzo naiwne są wszystkie mi znane ateistyczne memy przeciw religii. Choć też jakoś...
jestem ateistom wdzięczny za ich pracę szukania dziur i wad w religii. Dzięki tym ich próbom wzmocniłem się w wierze, dowiedziałem się różnych ciekawych rzeczy o iluzjach myślenia, a na koniec dopracowałem lepszej wersji własnego obrazu świata.


szaryobywatel napisał:
W kontakcie z drugą osobą można dostrzec różne jej cechy, ale ostatecznie, jest w niej lustro którego natura jest taka sama jak każdego innego lustra, także tego w którym odbija się Twoja osoba. W kontakcie z Bogiem widzisz jego cechy czy to lustro?

To jest bardzo ciekawe pytanie. :think:
Myślę, że są powody za obiema interpretacjami - może jednocześnie. Jeśli jestem bytem na podobieństwo Boga, to będziemy mieli chyba podobne natury. Jednak kazda osobowość jest unikalna, inna więc także będą różnice. Na ile natomiast "widzę cechy Boga", to jeszcze inna sprawa. Powiedzmy, że jakieś takie cechy mi sie jawią. Ale w żadnym wypadku nie stanowią one kompletnego obrazu, a dodatkowo są jakoś skrzywione moim odbiorem.


szaryobywatel napisał:
Osoba jest częścią świata i rozpada się razem z nim. Myślę że jedynym sensownym wytłumaczeniem istnienia praw rządzących światem (i jego rozpadem, który też jest uporządkowany), jest coś statycznego, a więc trwałego i nieosobowego, idea, wzorzec.
Pierwsze zdanie z ostatniego cytatu jest hipotezą. Wedle twierdzeń religijnych, nawet nieprawdziwą. Z przyczyn, które podawałem wcześniej, statyczny świat nie spełnia moich wyobrażeń o poprawności. Byłby to (jeśliby nawet jakoś mógł zaistnieć) z resztą świat przerażającej martwoty. Dla mnie nie do przyjęcia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:54, 12 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Czyżby? Dlaczego chrześcijański Bóg jest najbardziej wiarygodny?

Ano takżby.
Dla mnie jest bardziej wiarygodny (subiektywnie). Próbując rzecz skonceptualizować (też próba obiektywizacji, choć tutaj raczej mało kompletnej) opisałem rzecz w tych punktach, a wcześniej w innych. Jest oczywiście kwestia WAG, jakie przypisujemy owym przesłankom. Dla mnie są one istotne. Dla Ciebie nie muszą.
Możemy sobie przedstawić poglądy, nawet możemy zgodzić się co do samego istnienia argumentów, ale ważona istotnością decyzja może być inna. I tak pewnie będzie w tym przypadku.


O czym to świadczy że Bóg chrześcijański jest dla Ciebie najbardziej wiarygodny? Przyjrzyj się swoim argumentom za istnieniem Boga. Czym one są?

Michał Dyszyński napisał:
Nie przekonuje mnie takie rozumowanie. Tutaj arbitralnie fiksujesz definicję słowa "życzyć sobie" na wybranym przez Ciebie elemencie. Ja pozostaję przy chyba bardziej naturalnej definicji, przy której "życzenie sobie" jest subiektywnie odczuwaną postacią chęci - życzę sobie tego, do czego mam przekonanie, iż to JA ŻYCZĄCY (!) tego sobie życzę. Wmawianie komuś, że tak naprawdę życzy sobie czegoś innego, niż on sam jest przekonanym, mi osobiście nie pasuje.
Głównym powodem odrzucenia takiej koncepcji, jaką przedstawiłeś jest to, że idzie ona w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw, niż ta moja - pierwotna. Jeśli to zdanie kogoś z zewnątrz miałoby jakoś wygrywać ze zdaniem osoby bezpośrednio myślącej o czymś, czującej coś, to widzę dalej kompletną dowolność w stwierdzaniu arbitralnym co ludzie sobie myślą, czują, pragną. I nie ma odwołania - bo ktoś z zewnątrz zawsze okaże się mądrzejszy w kwestii co ktoś sobie życzy, niż on sam. Jak dla mnie osiągamy tu poziom gdybologii absolutnie nie do zaakceptowania.
Chciałbyś, aby władzę nad ustaleniem, co Ty sam sobie życzysz, oddać w ręce kogoś, kto ma tu jakąś swoją koncepcję i jest mocno przekonany, że wie co "Ty sobie życzysz naprawdę"?...


Moim zdaniem masz naiwną wizje umysłu człowieka. Gdyby ktoś mi powiedział że życzę sobie czegoś o czym nie wiem że sobie tego życzę, to rozważyłbym jego argumenty. Całkiem możliwe że ma racje, a mógłbym to sprawdzić mając dostęp do swojej psychiki, której staram się nie wypierać.

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Osoba jest częścią świata i rozpada się razem z nim. Myślę że jedynym sensownym wytłumaczeniem istnienia praw rządzących światem (i jego rozpadem, który też jest uporządkowany), jest coś statycznego, a więc trwałego i nieosobowego, idea, wzorzec.
Pierwsze zdanie z ostatniego cytatu jest hipotezą. Wedle twierdzeń religijnych, nawet nieprawdziwą. Z przyczyn, które podawałem wcześniej, statyczny świat nie spełnia moich wyobrażeń o poprawności. Byłby to (jeśliby nawet jakoś mógł zaistnieć) z resztą świat przerażającej martwoty. Dla mnie nie do przyjęcia.


Bez świata nie ma osoby. Co miałaby postrzegać osoba, o czym myśleć, decyzje dotyczące czego podejmować? Czym byłyby jej cechy bez świata?
Mówiąc o wzorcach, mówię o czymś co przekracza świat w którym może się znaleźć osoba. Martwota jest przerażająca bo wiąże się z czymś co przeminęło - odczuciem wolności. Gdyby odczucie wolności było statyczne, niezależne od tego co Cię otacza, nie nazwałbyś go chyba martwotą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 12 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
O czym to świadczy że Bóg chrześcijański jest dla Ciebie najbardziej wiarygodny? Przyjrzyj się swoim argumentom za istnieniem Boga. Czym one są?

Są nieporadnym moim sposobem przekazania Tobie pewnej rzeczywistości myśli, która natywnie, w moim umyśle jest o wiele bardziej rozbudowana, złożona. Te argumenty są tylko pewnym przebłyskiem SYSTEMU ROZUMOWANIA, jaki sobie w tym zakresie wypracowałem, ukazując tylko drobną cząstkę odniesień, powiązań, jakie tworzą całość. Ta całość "trzyma się" na aspektach, o których nigdy nie wspomniałem, albo wspomniałem mimochodem, tak że nikt nie zauważył, że o nich piszę, jak również o takich, które - też może nieudolnie - jakoś opisywałem. To, o czym napisałem, to tylko czubek wierzchołka góry lodowej moich myśli na ten temat. Główna część owej góry jest dość głęboko schowana, często nawet niedostępna dla mechanizmów konceptualizacji (brak adekwatnego języka).

Stawiasz pytania, za każdym razem z wątpieniem. Wciąż kolejne "czyżby?". Może czas na Ciebie?
- Może, skoro wciąż głównie prezentujesz wątpienie wobec tego co piszę, spróbuj "wyrównać ten wyścig myśli" i przedstawić własne ujęcie...
Ja też wtedy będę mógł sobie powypisywać co jakiś czas "czyżby?". To może i ciągnie trochę dyskusje, prowokuje drugą stronę do napisania w inny sposób, czy uzupełnienia, ale - jeśli się coś tam samemu ma w tym zakresie (co zdajesz się sugerować) - w końcu przychodzi też czas choćby skrótowego przedstawienia tego.

szaryobywatel napisał:
Moim zdaniem masz naiwną wizje umysłu człowieka. Gdyby ktoś mi powiedział że życzę sobie czegoś o czym nie wiem że sobie tego życzę, to rozważyłbym jego argumenty. Całkiem możliwe że ma racje, a mógłbym to sprawdzić mając dostęp do swojej psychiki, której staram się nie wypierać.

To nie tak. Nie jestem tak naiwny, aby negować ukryte motywy naszych życzeń. Takie motywy mogą (!)wystąpić, a ja sobie nieraz zadaję pytanie o to, czy im nie podlegam. Napisałem o czymś innym - o tym KTO MA DECYDOWAĆ W SYTUACJI SPORNEJ? Bo wo końcu to, że coś może wystąpić, nie oznacza, iż to coś wystąpiło.
Ty przedstawiłeś sprawę STWIERDZAJĄC iż ktoś ma jakieś motywy. Nie zgadzam się z takim podejściem, bo prawo stwierdzania o motywach ma według mnie jedynie osoba, która sama nimi zarządza. Osoba zewnętrzna może oczywiście POSTAWIĆ PYTANIE, jakoś się dodatkowo skomunikować, czy dość typowy błąd został w rozumowaniu uwzględniony. Jednak zakładanie, że ten błąd w czyichś tam myślach jest, w sytuacji, gdy się nie jest geniuszem czytającym ludzkie myśli i odczucia, jest niepoprawnym podejściem. Tu trzeba jednak uzbroić się w ten rodzaj pokory, który wynika z uznania OGROMNEJ RÓŻNICY POMIĘDZY PRZYPUSZCZANIEM CZEGOŚ, A STWIERDZANIEM TEGO CZEGOŚ. W moim przekonaniu Twoje ujęcie tę różnicę niweluje, stawiając hierarchię weryfikowania koncepcji na głowie. Bo jednak wnioskując o samych zajściach, o faktach chyba jednak trzeba przyjąć podejście, w którym to co jest bliżej, bardziej bezpośrednie względem nich, ma pierwszeństwo względem tego, co jest hipotezą, rozważaniem, że coś pasuje do czyjegoś modelu, ale ostatecznie nie wiadomo ani czy ów model jest poprawny, ani czy adekwatnie się do sytuacji stosuje.


szaryobywatel napisał:
Bez świata nie ma osoby. Co miałaby postrzegać osoba, o czym myśleć, decyzje dotyczące czego podejmować? Czym byłyby jej cechy bez świata?
Mówiąc o wzorcach, mówię o czymś co przekracza świat w którym może się znaleźć osoba. Martwota jest przerażająca bo wiąże się z czymś co przeminęło - odczuciem wolności. Gdyby odczucie wolności było statyczne, niezależne od tego co Cię otacza, nie nazwałbyś go chyba martwotą.

Znam dokładnie odwrotne podejście (idealizm subiektywny) - bez osoby, nie ma świata. Czym miałyby być cechy świata, jeśli nie byłyby przez kogoś postrzegane?
Jesteśmy w stanie mówić (tutaj dyskutować) jedynie o tym, co się pojawiło w naszym umyśle. To akurat jest fakt - dyskutują ze sobą umysły.
Ja, gdy mówię o wzorcach, mówię o tym, co jest pojmowane przez umysł. Nie widzę zaś szansy dla statycznego odczucia wolności - wolność to wybór, to jakaś forma wahania się, współistnienia przeciwnych opcji. Niewyobrażalne jest, aby coś, co jest jedno (statyczne) jasno ustalone mogło być wolnością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:06, 12 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
O czym to świadczy że Bóg chrześcijański jest dla Ciebie najbardziej wiarygodny? Przyjrzyj się swoim argumentom za istnieniem Boga. Czym one są?

Są nieporadnym moim sposobem przekazania Tobie pewnej rzeczywistości myśli, która natywnie, w moim umyśle jest o wiele bardziej rozbudowana, złożona. Te argumenty są tylko pewnym przebłyskiem SYSTEMU ROZUMOWANIA, jaki sobie w tym zakresie wypracowałem, ukazując tylko drobną cząstkę odniesień, powiązań, jakie tworzą całość. Ta całość "trzyma się" na aspektach, o których nigdy nie wspomniałem, albo wspomniałem mimochodem, tak że nikt nie zauważył, że o nich piszę, jak również o takich, które - też może nieudolnie - jakoś opisywałem. To, o czym napisałem, to tylko czubek wierzchołka góry lodowej moich myśli na ten temat. Główna część owej góry jest dość głęboko schowana, często nawet niedostępna dla mechanizmów konceptualizacji (brak adekwatnego języka).

Stawiasz pytania, za każdym razem z wątpieniem. Wciąż kolejne "czyżby?". Może czas na Ciebie?
- Może, skoro wciąż głównie prezentujesz wątpienie wobec tego co piszę, spróbuj "wyrównać ten wyścig myśli" i przedstawić własne ujęcie...
Ja też wtedy będę mógł sobie powypisywać co jakiś czas "czyżby?". To może i ciągnie trochę dyskusje, prowokuje drugą stronę do napisania w inny sposób, czy uzupełnienia, ale - jeśli się coś tam samemu ma w tym zakresie (co zdajesz się sugerować) - w końcu przychodzi też czas choćby skrótowego przedstawienia tego.


Tak to postrzegasz że ja nie nadążam za Tobą?
Nie rozumiem czego ode mnie oczekujesz. Jeżeli interesuje Cię moje zdanie na jakiś temat, po prostu spytaj. Uzasadnię je niesubiektywnymi argumentami. To co subiektywne jest poza zdaniem na jakiś temat, jest poprzedzone predykatem "dla mnie", "w moim odczuciu", itd. Nawet solipsysta jest zmuszony uznać że pewnych aspektów swojego doświadczenia nie zakomunikuje swoim wyobrażonym kolegom, tzn jest zmuszony uznać że z jakiegoś powodu nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

Michał Dyszyński napisał:
To nie tak. Nie jestem tak naiwny, aby negować ukryte motywy naszych życzeń. Takie motywy mogą (!)wystąpić, a ja sobie nieraz zadaję pytanie o to, czy im nie podlegam. Napisałem o czymś innym - o tym KTO MA DECYDOWAĆ W SYTUACJI SPORNEJ? Bo wo końcu to, że coś może wystąpić, nie oznacza, iż to coś wystąpiło.
Ty przedstawiłeś sprawę STWIERDZAJĄC iż ktoś ma jakieś motywy. Nie zgadzam się z takim podejściem, bo prawo stwierdzania o motywach ma według mnie jedynie osoba, która sama nimi zarządza. Osoba zewnętrzna może oczywiście POSTAWIĆ PYTANIE, jakoś się dodatkowo skomunikować, czy dość typowy błąd został w rozumowaniu uwzględniony. Jednak zakładanie, że ten błąd w czyichś tam myślach jest, w sytuacji, gdy się nie jest geniuszem czytającym ludzkie myśli i odczucia, jest niepoprawnym podejściem. Tu trzeba jednak uzbroić się w ten rodzaj pokory, który wynika z uznania OGROMNEJ RÓŻNICY POMIĘDZY PRZYPUSZCZANIEM CZEGOŚ, A STWIERDZANIEM TEGO CZEGOŚ. W moim przekonaniu Twoje ujęcie tę różnicę niweluje, stawiając hierarchię weryfikowania koncepcji na głowie. Bo jednak wnioskując o samych zajściach, o faktach chyba jednak trzeba przyjąć podejście, w którym to co jest bliżej, bardziej bezpośrednie względem nich, ma pierwszeństwo względem tego, co jest hipotezą, rozważaniem, że coś pasuje do czyjegoś modelu, ale ostatecznie nie wiadomo ani czy ów model jest poprawny, ani czy adekwatnie się do sytuacji stosuje.


Dyskutujesz z wyimaginowanym oskarżycielem. Ja mam takie przypuszczenia że są to Twoje życzenia, nie stwierdziłem natomiast że tak jest.

Michał Dyszyński napisał:
Znam dokładnie odwrotne podejście (idealizm subiektywny) - bez osoby, nie ma świata. Czym miałyby być cechy świata, jeśli nie byłyby przez kogoś postrzegane?
Jesteśmy w stanie mówić (tutaj dyskutować) jedynie o tym, co się pojawiło w naszym umyśle. To akurat jest fakt - dyskutują ze sobą umysły.
Ja, gdy mówię o wzorcach, mówię o tym, co jest pojmowane przez umysł. Nie widzę zaś szansy dla statycznego odczucia wolności - wolność to wybór, to jakaś forma wahania się, współistnienia przeciwnych opcji. Niewyobrażalne jest, aby coś, co jest jedno (statyczne) jasno ustalone mogło być wolnością.


Uściślając, moim zdaniem osoba jest także cechą świata który postrzega sam siebie. Wzorce nie mogą być wytworem umysłu, to umysł jest urządzony według wzorców - postrzega taki świat, a nie inny i nie ma w tym dowolności. Jest atrapą generującą kolejne atrapy i ostatecznie wzorce są dla niego niepojmowalne, poza odczuciem ich obecności w postaci uporządkowanego doświadczenia.
Odczucie wolności, a konceptualny wybór (zrobię to, a nie tamto) to dwie różne kwestie. Dlaczego Twoim zdaniem człowiek pragnie zatrzymać czas w momentach swojego życia które jawią mu się jako piękne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:47, 12 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tak to postrzegasz że ja nie nadążam za Tobą?
Nie rozumiem czego ode mnie oczekujesz. Jeżeli interesuje Cię moje zdanie na jakiś temat, po prostu spytaj. Uzasadnię je niesubiektywnymi argumentami. To co subiektywne jest poza zdaniem na jakiś temat, jest poprzedzone predykatem "dla mnie", "w moim odczuciu", itd. Nawet solipsysta jest zmuszony uznać że pewnych aspektów swojego doświadczenia nie zakomunikuje swoim wyobrażonym kolegom, tzn jest zmuszony uznać że z jakiegoś powodu nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

Chodzi mi o to, że przede wszystkim stawiasz pytania. Sam twierdzisz skąpo. Twojego, względnie sumarycznie przedstawionego poglądu na świat, jak do tej pory nie znamy (my - to znaczy ten chlewik).
Jest taki sposób, stosowany przez psychologów programujących automaty - boty sieciowe. Sposób na to, aby dobrze udawać człowieka, udawać rozumienie czyichś tekstów, choć w istocie mamy tam tylko automat, choć czasem wręcz nieźle udający psychologa. Sposób polega na tym, że zadaje się pytania komuś, kto coś pisze.
Przykład
Pisze człowiek: Czy ty jesteś botem komputerowym?
Odpowiedź: Wyjaśnij mi, co to znaczy być botem?...
Pisze człowiek: To jest wtedy, gdy nie pisze człowiek, tylko automat.
Odpowiedź: A kim jest człowiek? Kim jest automat?
Pisze człowiek: Bawisz się ze mna. To wszyscy wiedzą.
Odpowiedź: Sprecyzuj więc o co ci chodzi.
itd... Rolą programisty jest przy tworzeniu bota rozpoznanie rzeczowników i szyku zdania, a potem zadawaniu pytania, który ten rzeczownik użyje - czy to w schemacie kilkudziesięciu uniwersalnych pytań, czy stwierdzeń pasujących ogólnie do każdej wypowiedzi (np. "sprecyzuj o co ci chodziło"), czy to odwracając jakoś szyk zdaniowy, aby wyrazić wątpliwość. Podobno boty psychologiczne nawet spełniają nieźle swoje funkcje - osoby z nimi rozmawiające mają wrażenie kontaktu z osobą, a do tego nawet zastanawiają się nad swoimi myślami. I o to chodzi.
Oczywiście wiem, że Ty nie jesteś botem. Ale w naszej rozmowie sytuacja nie jest zbyt symetryczna - ja się tłumaczę, ja coś opisuję, a Ty wątpisz, "czyżbasz", sugerujesz niepełność odpowiedzi, ale rzadko przedstawiasz jakiś kompletny własny pogląd na sprawę. O ten TWÓJ POGLĄD mi więc chodzi; nie o to, co ja ewentualnie niedokładnie, czy źle piszę, albo nie do końca jest jasne, lecz o WYRAZISTĄ ALTERNATYWĘ, dla tego co napisałem.
A skoro mogę pytać, to zapytam: jak wygląda Twoja koncepcja ontologiczna? Spróbuj przedstawić ją przynajmniej kilku(nastu/dziesięciu) zdaniach. Wtedy będziemy mogli porównywać nasze koncepcje, ja zaś lepiej poznam Twoje rozumowanie, co może ułatwi nam wzajemne zrozumienie, spowoduje pisanie z mojej strony bardziej pod Twój styl rozumowania.

szaryobywatel napisał:
dziwnym wydaje mi się kontakt z istotą o której jednocześnie wiesz że może być tylko Twoim życzeniem.

... *** porę postów dalej***
Dyskutujesz z wyimaginowanym oskarżycielem. Ja mam takie przypuszczenia że są to Twoje życzenia, nie stwierdziłem natomiast że tak jest.

Sugerujesz "dziwność" w tym, że coś "może być tylko moim życzeniem". O wszystkim co myślę, mogę też zacząć powątpiewać na zasadzie "to może być tylko moim życzeniem". Ja patrzę widzę sąsiadkę na schodach, też mogę sobie postawić problem, czy jej widok nie jest czasem "tylko moim życzeniem". Oczekuję czegoś silniejszego w argumentach dyskusyjnych, niż powątpiewanie, które zawsze można sobie postawić względem DOWOLNEJ TEZY. Jeśli na coś wskazujesz, jeśli wyróżniasz jakiś element powątpiewaniem, to coś takiego powinieneś mieć, a nie tylko luźne domniemanie o możliwości bycia życzeniem.


szaryobywatel napisał:
Uściślając, moim zdaniem osoba jest także cechą świata który postrzega sam siebie. Wzorce nie mogą być wytworem umysłu, to umysł jest urządzony według wzorców - postrzega taki świat, a nie inny i nie ma w tym dowolności. Jest atrapą generującą kolejne atrapy i ostatecznie wzorce są dla niego niepojmowalne, poza odczuciem ich obecności w postaci uporządkowanego doświadczenia.
Odczucie wolności, a konceptualny wybór (zrobię to, a nie tamto) to dwie różne kwestie. Dlaczego Twoim zdaniem człowiek pragnie zatrzymać czas w momentach swojego życia które jawią mu się jako piękne?

Tutaj napisałeś parę zdań swojej koncepcji. Dzięki. :*
Choć trochę możemy zacząć dyskutować w konwencji "mój pogląd vs Twój pogląd", a nie tylko "mój pogląd - dlaczego?".
Postawiłeś tezę: Wzorce nie mogą być wytworem umysłu, to umysł jest urządzony według wzorców - postrzega taki świat, a nie inny i nie ma w tym dowolności.
Ja się z takim sformułowaniem nie zgodzę. Po pierwsze: faktem znanym psychologom jest choćby to, że nastawienie, wiedza, nawet przejściowy stan emocjonalny wpływają na postrzeganie świata. Jest zatem jak najbardziej "dowolność" w owym postrzeganiu - do tego zależna od osoby.
Po drugie: nauka dawno już rozprawiła się z przekonaniem, że to co postrzegamy jest po prostu "światem" - gdy widzimy, dotykamy twardą powierzchnię kamiennej podłogi, to tak naprawdę ulegamy pewnemu złudzeniu. W najtwardszej ziemskiej materii 99,999999999999% tego obiektu materialnego stanowi próżnia. To, że postrzegamy to jako coś jednolitego wynika z kolei z działania zmysłów, którymi postrzegamy. Ten "świat" to tak naprawdę jest coś innego, niż to co nam się jawi; mając inne zmysły poznawalibyśmy inny świat.
Po trzecie: wzorce jak najbardziej wydają się być wytworem umysłu. Ja jestem w stanie zaproponować różne wzorce do opisu tego samego aspektu świata - raz mogę zwrócić uwagę na kolor, innym razem na zapach, jeszcze innym razem na stałość, albo i zmienność świata. Jak sobie pokombinuję, to utworzę wzorzec jakoś mieszany z tych pierwszych, albo wręcz stworzę bardzo dziwaczny wzorzec zupełnie indywidualny - typu postrzeganie kubistyczno, impresjonistyczno surrealistyczne. Mogę próbować programować swoje postrzeganie, co z resztą ludzie robią - np. gdy dwaj ludzie idą ulicą w Wenecji, a jeden jest architektem, zaś drugi muzykiem, to ten najczęściej pierwszy znacznie więcej zauważy elementów architektonicznych, a drugi zwróci uwagę na muzykę graną przez ulicznych grajków. To są oczywiście przykłady, ale można je mnożyć, rozwijać, konstruować z nich kolaże.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:19, 13 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi mi o to, że przede wszystkim stawiasz pytania. Sam twierdzisz skąpo. Twojego, względnie sumarycznie przedstawionego poglądu na świat, jak do tej pory nie znamy (my - to znaczy ten chlewik).
Jest taki sposób, stosowany przez psychologów programujących automaty - boty sieciowe. Sposób na to, aby dobrze udawać człowieka, udawać rozumienie czyichś tekstów, choć w istocie mamy tam tylko automat, choć czasem wręcz nieźle udający psychologa. Sposób polega na tym, że zadaje się pytania komuś, kto coś pisze.
Przykład
Pisze człowiek: Czy ty jesteś botem komputerowym?
Odpowiedź: Wyjaśnij mi, co to znaczy być botem?...
Pisze człowiek: To jest wtedy, gdy nie pisze człowiek, tylko automat.
Odpowiedź: A kim jest człowiek? Kim jest automat?
Pisze człowiek: Bawisz się ze mna. To wszyscy wiedzą.
Odpowiedź: Sprecyzuj więc o co ci chodzi.
itd... Rolą programisty jest przy tworzeniu bota rozpoznanie rzeczowników i szyku zdania, a potem zadawaniu pytania, który ten rzeczownik użyje - czy to w schemacie kilkudziesięciu uniwersalnych pytań, czy stwierdzeń pasujących ogólnie do każdej wypowiedzi (np. "sprecyzuj o co ci chodziło"), czy to odwracając jakoś szyk zdaniowy, aby wyrazić wątpliwość. Podobno boty psychologiczne nawet spełniają nieźle swoje funkcje - osoby z nimi rozmawiające mają wrażenie kontaktu z osobą, a do tego nawet zastanawiają się nad swoimi myślami. I o to chodzi.
Oczywiście wiem, że Ty nie jesteś botem. Ale w naszej rozmowie sytuacja nie jest zbyt symetryczna - ja się tłumaczę, ja coś opisuję, a Ty wątpisz, "czyżbasz", sugerujesz niepełność odpowiedzi, ale rzadko przedstawiasz jakiś kompletny własny pogląd na sprawę. O ten TWÓJ POGLĄD mi więc chodzi; nie o to, co ja ewentualnie niedokładnie, czy źle piszę, albo nie do końca jest jasne, lecz o WYRAZISTĄ ALTERNATYWĘ, dla tego co napisałem.


Alternatywą dla tego co piszesz jest cokolwiek, bo niczego nie potrafisz uzasadnić. Proponuje sprawdzić o czym jest ten wątek, mocarzu argumentacji ;)

Michał Dyszyński napisał:
A skoro mogę pytać, to zapytam: jak wygląda Twoja koncepcja ontologiczna? Spróbuj przedstawić ją przynajmniej kilku(nastu/dziesięciu) zdaniach. Wtedy będziemy mogli porównywać nasze koncepcje, ja zaś lepiej poznam Twoje rozumowanie, co może ułatwi nam wzajemne zrozumienie, spowoduje pisanie z mojej strony bardziej pod Twój styl rozumowania.


Temat jest o Twojej koncepcji ontologicznej, nie o mojej. Możesz założyć temat w którym zarzucisz moim poglądom że nic za nimi nie przemawia. Obiecuję że przyjdę wyprowadzić Cię z błędu. A o co konkretnie pytasz z tą ontologią?

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
dziwnym wydaje mi się kontakt z istotą o której jednocześnie wiesz że może być tylko Twoim życzeniem.

... *** porę postów dalej***
Dyskutujesz z wyimaginowanym oskarżycielem. Ja mam takie przypuszczenia że są to Twoje życzenia, nie stwierdziłem natomiast że tak jest.

Sugerujesz "dziwność" w tym, że coś "może być tylko moim życzeniem". O wszystkim co myślę, mogę też zacząć powątpiewać na zasadzie "to może być tylko moim życzeniem". Ja patrzę widzę sąsiadkę na schodach, też mogę sobie postawić problem, czy jej widok nie jest czasem "tylko moim życzeniem". Oczekuję czegoś silniejszego w argumentach dyskusyjnych, niż powątpiewanie, które zawsze można sobie postawić względem DOWOLNEJ TEZY. Jeśli na coś wskazujesz, jeśli wyróżniasz jakiś element powątpiewaniem, to coś takiego powinieneś mieć, a nie tylko luźne domniemanie o możliwości bycia życzeniem.


Zabawnyś Panie Gitara.

Michał Dyszyński napisał:
Postawiłeś tezę: Wzorce nie mogą być wytworem umysłu, to umysł jest urządzony według wzorców - postrzega taki świat, a nie inny i nie ma w tym dowolności.
Ja się z takim sformułowaniem nie zgodzę. Po pierwsze: faktem znanym psychologom jest choćby to, że nastawienie, wiedza, nawet przejściowy stan emocjonalny wpływają na postrzeganie świata. Jest zatem jak najbardziej "dowolność" w owym postrzeganiu - do tego zależna od osoby.


Nie fajniej byłoby tak postrzegać świat, że możesz siłą woli przeciwdziałać ziemskiej grawitacji? Albo zapominając o jej istnieniu podskoczyć i osiągnąć wysoki pułap? Czy zapomnienie o ziemskiej grawitacji tylko w kontekście podskoku, spowodowałoby także olbrzymi wiatr wiejący ku niebiosom? Nie fajniej byłoby tak postrzegać świat, że znów mamy teraz lato w Polsce? A może lepiej tak, że można kiedy się chce cofać się w czasie do swoich ulubionych chwil? A może w ogóle tak jak Piotruś, że jest się bogiem wcielonym? Coś mi się wydaje że coś nam tę dowolność w postrzeganiu świata odbiera i coś mi się wydaje że tym czymś jest świat.

Michał Dyszyński napisał:
Po drugie: nauka dawno już rozprawiła się z przekonaniem, że to co postrzegamy jest po prostu "światem" - gdy widzimy, dotykamy twardą powierzchnię kamiennej podłogi, to tak naprawdę ulegamy pewnemu złudzeniu. W najtwardszej ziemskiej materii 99,999999999999% tego obiektu materialnego stanowi próżnia. To, że postrzegamy to jako coś jednolitego wynika z kolei z działania zmysłów, którymi postrzegamy. Ten "świat" to tak naprawdę jest coś innego, niż to co nam się jawi; mając inne zmysły poznawalibyśmy inny świat.


Wodór nie byłby wtedy najlżejszym pierwiastkiem, a elektron nie miałby ładunku? Liczba barionowa nie byłaby zachowywana? Błagam Michał, odnieś się do tego :D

Michał Dyszyński napisał:
Po trzecie: wzorce jak najbardziej wydają się być wytworem umysłu. Ja jestem w stanie zaproponować różne wzorce do opisu tego samego aspektu świata - raz mogę zwrócić uwagę na kolor, innym razem na zapach, jeszcze innym razem na stałość, albo i zmienność świata. Jak sobie pokombinuję, to utworzę wzorzec jakoś mieszany z tych pierwszych, albo wręcz stworzę bardzo dziwaczny wzorzec zupełnie indywidualny - typu postrzeganie kubistyczno, impresjonistyczno surrealistyczne. Mogę próbować programować swoje postrzeganie, co z resztą ludzie robią - np. gdy dwaj ludzie idą ulicą w Wenecji, a jeden jest architektem, zaś drugi muzykiem, to ten najczęściej pierwszy znacznie więcej zauważy elementów architektonicznych, a drugi zwróci uwagę na muzykę graną przez ulicznych grajków. To są oczywiście przykłady, ale można je mnożyć, rozwijać, konstruować z nich kolaże.


Chyba że pojawi się tam Michał i mocą swojego surrealistycznego postrzegania zatopi Wenecje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 2:24, 13 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin