Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fundamentalny non sequitur teizmów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:28, 17 Maj 2017    Temat postu: Fundamentalny non sequitur teizmów

Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:52, 17 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe.

Zarzut uważam za słuszny w stosunku do tej części teistów, która właśnie tak rozumuje. Ale do mnie ów zarzut nie przemawia. Ja wszystkie dowody na istnienie Boga traktuję z dystansem. Dowód, jaki by nie był, musi się oprzeć o przesłanki, aksjomatykę. Skoro to Bóg jest najwyższy, to aksjomatyka nie może być ponad Nim. Tak więc to raczej Bóg uzasadnia sobą wszystkie aksjomatyki, a nie aksjomatyki byłyby w stanie (nawet najlepsza z nich) uzasadnić Boga.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:53, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:13, 17 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
Temat dowodów na istnienie Boga znany jest każdemu. Dowody Tomasza z Akwinu, argument Kalam, etc.
Tymczasem niezależnie od tego na ile mocne są te dowody - założyć możemy nawet to, że są nie do obalenia - w żaden sposób z istnienia Boga nie wynika istnienie boga, w którego wierzą dani teiści. Teiści kiedy dowodzą istnienia Boga błędnie utożsamiają go ze swoją wiarą w konkretnego boga, konkretnej religii. To tak jakby udowadniać istnienie jednorożca dowodami na istnienie zwierząt. Istnienie zwierząt = istnienie jednorożca, istnienie Boga = istnienie np. Jahwe.
Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm. Tworząc strawmany nie zlikwidujesz tych argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:24, 17 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ...
Tego nie wiemy napewwno :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:40, 17 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
placus3 napisał:
Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ...
Tego nie wiemy napewwno :)


Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 15:41, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:49, 17 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dyskurs napisał:
placus3 napisał:
Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ...
Tego nie wiemy napewwno :)


Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata.
Ale sekcja "jesli sa poprawne" zmusza nas do pokory by napisac, ze "moze istniec transcendentalny Stworca Wszechswiata" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 17 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
placus3 napisał:
Dyskurs napisał:
placus3 napisał:
Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, ...
Tego nie wiemy napewwno :)


Nieprecyzyjnie się wyraziłem, już poprawiam: Jedyne co z tych argumentów wynika, jeśli są poprawne, to że istnieje transcendentny Stwórca Wszechświata.
Ale sekcja "jesli sa poprawne" zmusza nas do pokory by napisac, ze "moze istniec transcendentalny Stworca Wszechswiata" :)
Nic to nie zmienia. Jedyne twierdzenie, do jakiego te argumenty próbują przekonać, to że istnieje transendentny Stwórca Wszechświata. Mat założył wątek dotyczący Strawmana. Nikt rozsądny nie dowodzi, że skoro istnieje Stwórca z kalam, to jest to konkretnie Jahwe, bo kalam nie pozwala odkryć wszystkich przymiotów tego Stwórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:22, 17 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
... bo kalam nie pozwala odkryć wszystkich przymiotów tego Stwórcy ...
To dobrze. Gdyby wszyscy na tym pieknym swiecie tworzyli bogow na wlasne podobienstwo to swiat byly nie do wytrzymania :)

A wracajac do tematu "there are many possible interpretations as to why this discipline was originally called "kalam" (lit. speech); one is that the widest controversy in this discipline has been about whether the Word of God, as revealed in the Qur'an, can be considered part of God's essence and therefore not created, or whether it was made into words in the normal sense of speech, and is therefore created." Pogrubiony tekst to sedno kwestii :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:23, 17 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:20, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

placus3 napisał:
Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm.

Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
placus3 napisał:
Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm.

Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów.

Właściwie to też nie ma czegoś takiego jak "Bóg (wszystkich) teistów". Teiści nie są zgodni ze sobą w ogólności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:22, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
placus3 napisał:
Tworzysz Strawmana, bo nikt poważny nie broni tezy, że te argumenty wskazują na wszystkie cechy Boga. Jedyne, co z nich wiemy, to że istnieje transcendentny Stwórca wszechświata, co oczywiście przy okazji uderza w twój ateizm.

Wciąż wracamy do punktu wyjścia - nawet zakładając pomyłkę ateizmu i poprawność wszystkich filozoficznych oraz logicznych argumentów na istnienie Boga - transcendentny Stwórca wszechświata nie równa się bóg teistów.
No i nic to nie zmienia, bo nikt rozsądny nie mówi: Kalam jest poprawny. Ha, ha Jahwe istnieje!
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.
Kontrargument na kalam, jaki zaprezentowałeś zakładając wątek, nijak nie broni ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?

Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:40, 19 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
... że Jahwe istnieje.
Konkretnie wedlug kodyfikacji hebrajskiej to IHVH czyli wiecznosc. Czlowiek to IHVG czyli wiecznosc tymczasowo w materii. Jesli zweryfikujesz structure ludzkiego DNA to znajdziesz odpowiedz w alfabecie arabskim I hebrajskim. Tak daleko jak nikt nie postuluje, ze Jahwe jest starszym facetem na chmurce zajmujacym sie obserwowaniem I karaniem ludzi lecz jak potwierdzaja starodruki wedyjskie naturalnymi elementami, ktore "woda nie zaleje, ogien nie strawi, wiatr nie rozwieje ...", jest OK.

Tak jak czlon "IH" znaczy wiecznosc, tak czlon "VG" w tekscie the Sepher Yetzirah znacza Adam = pierwsza krew.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:46, 19 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
... że Jahwe istnieje.
Konkretnie wedlug kodyfikacji hebrajskiej to IHVH czyli wiecznosc. Czlowiek to IHVG czyli wiecznosc tymczasowo w materii. Jesli zweryfikujesz structure ludzkiego DNA to znajdziesz odpowiedz w alfabecie arabskim I hebrajskim. Tak daleko jak nikt nie postuluje, ze Jahwe jest starszym facetem na chmurce zajmujacym sie obserwowaniem I karaniem ludzi lecz jak potwierdzaja starodruki wedyjskie naturalnymi elementami, ktore "woda nie zaleje, ogien nie strawi, wiatr nie rozwieje ...", jest OK.

Tak jak czlon "IH" znaczy wiecznosc, tak czlon "VG" w tekscie the Sepher Yetzirah znacza Adam = pierwsza krew.
Dużo więcej sensu w tym, co piszesz [choć nie we wszystkim, bo czasami bardzo mieszasz], niż w wielu "wypocinach" pseudo-myślicieli oszołomionych i wykształciuchów tutaj; nie wspominając o nędzy treści "wypocin" wielu z ateistów...:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.

Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:53, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Fundamentalny non sequitur teizmów

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.

Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga?


1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie

Ale nie wiem po co Ci one.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:23, 20 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.

Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga?


1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie

Ale nie wiem po co Ci one.

Punktami 1 i 2 możesz próbować argumentować za istnieniem Boga jako takiego, a nie boga swojej religii.
Punkty 3, 4 i 5 dotyczą konkretnego boga, konkretnej religii (tutaj Jahwe) i jak to bywa z bogami teistów próbować możesz nimi dowodzić bardziej istnienia bożka (patrz: istota ograniczona np. do czynienia dobra, jarmarczne cuda dokonywane przez konkurencyjnych bożków) niż Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 21 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
placus3 napisał:
Pooglądaj sobie Craiga jak prezentuje zawsze 5 argumentów na istnienie Boga, i dopiero te 5 argumentów dają konkluzję (jeśli są prawdziwe) że Jahwe istnieje.

Chodzi o "dowody" Tomasza z Akwinu czy oryginalne argumenty Craiga?
Chodzi o argumenty Craiga, i piszę o tym po to, żeby uświadomić ci, że dopiero te jego 5 argumentów tworzy konkluzję, że Jahwe istnieje.

Mógłbyś przedstawić te 5 argumentów Craiga?


1. Kalam
2. Teleologiczny
3. Moralny
4. Zmartwychwstanie Jezusa
5. Osobiste doświadczenie

Ale nie wiem po co Ci one.

Punktami 1 i 2 możesz próbować argumentować za istnieniem Boga jako takiego, a nie boga swojej religii.
Punkty 3, 4 i 5 dotyczą konkretnego boga, konkretnej religii (tutaj Jahwe) i jak to bywa z bogami teistów próbować możesz nimi dowodzić bardziej istnienia bożka (patrz: istota ograniczona np. do czynienia dobra, jarmarczne cuda dokonywane przez konkurencyjnych bożków) niż Boga.


Nie obchodzi mnie twoje podejście do argumentów za istnieniem Boga, ważne jest to, że sam Kalam przez nikogo rozsądnego nie jest używany jako argument za konkretnym bóstwem. Tak więc myślę, że temat dyskusji został wyjaśniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:42, 23 Maj 2017    Temat postu:

Takie coś znalazłem, podsumowanie dyskusji w tym wątku https://www.youtube.com/watch?v=AN-pmWaq2kA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin