Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia a wolność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:46, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
Jest [link widoczny dla zalogowanych]
czy gdzieś może jest test?


Tu masz wersje manualna ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu skomputeryzowany:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pierwszy raz robilam w 1992 roku a ponownie dekade pozniej. Zadna z moich preferencji nie zmienila sie.


Kiedyś się już tym bawiłam, ale u mnie jest specyficznie bo za każdym razem inaczej wychodzi , zapewne dlatego że gdy są dwie odpowiedzi to tak naprawdę jestem 50/50 bo wszystko zależy od szczegółów sytuacji i decyduję się pod wpływem aktualnego stanu, nastroju który wykazuje u mnie duże wahania i tym samym potrafię być skrajną ekstrawertyczką lub introwertyczką i twierdzę że to i to ma plusy i minusy kombinując jak mieć plusy jednego i drugiego i niwelować minusy obydwóch postaw.
Ogólnie mówi się że osobowość się ma jedną, ja chyba mam kilka ale nie powoduje to rozszczepienia bo jest to zintegrowane...

Co do wolności to mam wrażenie że pojawia się w momencie w którym następuje uświadomienie sobie że się jej nie ma - totalny paradoks. Można zacząć doświadczać tego co jest jako tego czym to jest, bez walki, ale też bez niemocy... Podstawa to chyba wiedzieć kim się jest, albo chociaż kim się nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:08, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri, wolność to dla Ciebie "róbta co chceta"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Pią 13:13, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Banjankri, wolność to dla Ciebie "róbta co chceta"?

A dla ciebie nie? Wolność to przecież brak ograniczeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:34, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri - czy pragnienia nadające kierunek są ograniczeniami?
Czy wolność i odpowiedzialność to przeciwieństwa czy wręcz przeciwnie idą w parze?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:46, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Andy72 napisał:
Banjankri, wolność to dla Ciebie "róbta co chceta"?

A dla ciebie nie? Wolność to przecież brak ograniczeń.

A ile masz lat? 15?
Jan Paweł II odróżnił Wolność od samowoli. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 15:17, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:46, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jednostka osadzona w instynktach, ma znikomy wkład wolności do tej układanki - to instynkty decydują za nią

Za nią, tzn. za co? Co definiujesz jako osoba? Myślisz, że wrzucisz takie uproszczenie i wszystko będzie cacy. Znasz osobe bez instynktów? Znasz osobę bez płci?

To "coś" na co ja wskazuję, a Ty negujesz tego istnienie nie jest dane od razu, właściwie na starcie życia prawie go nie ma (prawie - bo wierzę, że jakieś pierwociny, podstawy tego czegoś daje człowiekowi Bóg - choć to jest tylko moja hipoteza i nie chcę jej tu bronić, a samo rozumowanie nie wymaga przyjęcia owej hipotezy). Kartezjusz napisał: myślę, więc jestem. Ja to stwierdzenie odwracam, rozszerzam, niejako zamieniam w ontologię:
- jestem jeżeli NIESPRZECZNIE I SENSOWNIE myślę.
Kto oceni tę niesprzeczność i sensowność?...
- ja sam!
Jeśli najpierw robię coś, bo coś tam chciałem, potem po zrobieniu tego czegoś, widząc konsekwencję, "mając co chciałem", nagle zaczynam rozumieć, że jednak nie o to mi chodziło, to odkrywam w swoim rozumowaniu sprzeczność i brak sensu.
Dalej różnie ludzie reagują, dochodząc do wniosku, że myśleli głupio - jedni zwalają to na innych ludzi (ktoś mi coś zasugerował), inni przyznają się otwarcie do własnej głupoty, jeszcze inni wynajdują sto dodatkowych powodów.
Mniejsza o powody. Pozostaje fakt:
Jednostka stwierdza, że to co wcześniej rozpoznała jako swój cel i zgodność z pragnieniami upadło. Jednostka stwierdziła (sama przed sobą), że nieprawidłowo ocenia rzeczywistości - potępia swój sposób myślenia w tym zakresie.
Ten fakt jest niezaprzeczalny - nie zależy od tego, czy wspomniane "coś" istnieje, czy ma formę taką, czy inną, czy wzięło się wczoraj, czy miliard lat przed początkiem Wszechświata. Kiedy, gdzie, jak i dlaczego to "coś" do czego jednostka odnosi ww. fakt błędnego rozpoznania - te pytania samego faktu nie zmieniają. I nie zamierzam ich rozpatrywać, bo bez względu na odpowiedź, do sprawy nic nie wniosą.

Banjankri napisał:
Wyłumacz proszę, co to znaczy "PRZEPUSZCZAĆ ROZUMOWANIE" oraz "WNĘTRZE".

Rozważać w kontekście rozważającego cele, którym ma służyć wybór, działanie.
Bo chyba nie twierdzisz, że tych celów nie ma, albo że w ogóle powinniśmy działać niecelowo?...
Działanie niecelowe oczywiście można sobie zasymulować - np. silną dawką środka psychoaktywnego - wtedy człowiek nie wie co robi i po co robi, w głowie ma chaos i potrafi wałęsać się bez sensu, włażąc pod samochody, robiąc idiotyczne czynności, zanieczyszczając się - ogólnie robiąc cokolwiek, nie podpinając tego pod żadne cele, oczekiwania, modele zależności. Oczywiście da się przez jakiś czas funkcjonować bezcelowo. Zwykle twarde realia świata eliminują takie bezcelowe jednostki, skracając takie bezcelowe życia, czy to z powodu ataku drapieżnika, czy braku ochrony przed warunkami atmosferycznymi, przed głodem, urazami itp.

Banjankri napisał:
selekcja naturalna nie usunęła profilu kibola z ludzkiego DNA. Jeśli masz na myśli jakieś inne profity, to będą one oparte o twoją osobistą skalę, a więc kompletnie nieprzydatne do generalizacji jakie robisz.

Bo ja właśnie mówię o tym, że to "coś" jest ponad DNA, ponad instynktami, ponad tym co ze świata - czyli zewnętrzne wobec osoby.

Banjankri napisał:
Cytat:
Taki człowiek włącza też do swoich motywów etykę, czyli długofalowe myślenie o tym, jak jego czyny zostaną ocenione z szerszej perspektywy, według idei dobra i zła.

"Co ludzie powiedzo?", czyli cała gama kompleksów opartych o ten a nie inny model kulturowy.

Także i to, czyli także "co ludzie powiedzo?". Nie twierdzę, że należy przyjąć jakiś konkretny wzorzec kulturowy. Może trzeba go odrzucić. Ale warto go ROZWAŻYĆ.


Banjankri napisał:
A jaki to stopień złożoności definiuje osobę? Kidy to decyzja staje się realnie moja, a kiedy jest nie moja? Wedlug tego co piszesz, skazanie kibola za wandalizm jest niesłuszne, bo to przecież nie była realnnie jego decyzna.

Ja tu widzę płynne przejście. Osobą się stajemy niejako "coraz bardziej".

Banjankri napisał:
historia potwierdza że największe ludobójstwa były dziełem umysłu.
Nie wiem co starasz się udowodnić, ale strasznie słabo ci to idzie.

Nie chcę tu wcale moralizować, tylko wskazać fakt, że ludzie żałują swoich decyzji - bo były pochopne. Tylko o ten aspekt sprawy mi chodziło, że CZŁOWIEK SAM ROZPOZNAJE SWOJĄ GŁUPOTĘ PO FAKCIE, zaś jako diagnozę bardzo często stawia impulsywność, brak pomyślenia, oddanie się chwili, emocjom nieuświadomionym.

Banjankri napisał:
Taki człowiek jest zniewolony z definicji. Wolnym jest ten, który jest wolny od trosk, czyli nie taki który CHCE, tylko taki, który ma.

To może według Twojej definicji - czyli, jak zdążyłem się zorientować, wiążącej wolność z przyjemnością, a dalej widzę, że i z beztroską.
Moja definicja wolności jest właściwie odwróceniem tej, na którą wskazujesz - wolny jestem wtedy, gdy SAM SIĘ UCZCIWIE PRZED SOBĄ BĘDĘ W STANIE PRZYZNAWAĆ DO WŁASNYCH WYBORÓW, GDY UZNAM OWE WYBORY ZA SWOJE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:56, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kartezjusz napisał: myślę, więc jestem. Ja to stwierdzenie odwracam

Kartezjusz pisał bzdury, bardziej pierwotnym dla niego niż "myślę więc jestem" było "wątpię więc myślę". Wątpił we wszystko, co nie przeszkadzało mu wypowiadać się na różne tematy. A powinno być "wątpię więc milczę".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:57, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kto oceni tę niesprzeczność i sensowność?...
- ja sam!

Samemu się nie da.
Potrzebni są inni: jeśli ktoś mówi że masz nie zamknięty rozporek, możesz to zignorować, ale jeśli idziesz ulicą i 10 osób zwróci ci na to uwagę, powinieneś się zatrzymać i go zasunąć ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:13, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Prawdziwa wiara daje wolność.

Od myślenia właśnie.


Czasem też :-) :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Pią 17:47, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri - czy pragnienia nadające kierunek są ograniczeniami?
Czy wolność i odpowiedzialność to przeciwieństwa czy wręcz przeciwnie idą w parze?

1. Pragnienia ograniczają np. zdolność myślenia.
2. Może nie zupełne, ale przeciwieństwa.

Andy72 napisał:
A ile masz lat? 15?

Nie widzę związku.
Andy72 napisał:
Jan Paweł II odróżnił Wolność od samowoli. :)

JP II cały pontyfikat krył pedoli, nie odróżniając dziecka od dorosłego. Ślepego mi na świadka przynosisz?

Michał Dyszyński napisał:
jestem jeżeli NIESPRZECZNIE I SENSOWNIE myślę

Czyli, jeżeli gadasz bez sensu, to cie nie ma. Jeżeli szukasz sensu, to cie nie ma. Fajna definicja :) . Kto w takim razie szuka, kto gada bez sensu? Gdzie jesteś gdy cię nie ma?

Cytat:
kontekście rozważającego cele

A co to takiego?

Cytat:
Bo ja właśnie mówię o tym, że to "coś" jest ponad DNA

Co to jest to "coś" bo już się pogubiłem. Początkowo myślałeś, że to jest osoba, potem myślenie, ale doczytałem, że do tego czegoś jednostka się odnosi, więc nie jest to jednostką. Sprostuj.

Cytat:
Ale warto go ROZWAŻYĆ.

Rozważyć pod jakim względem? Profitu? Jeśli tak, to dokładnie jakiego profitu?

Cytat:
Ja tu widzę płynne przejście. Osobą się stajemy niejako "coraz bardziej".

Czyli, nigdy realnie nią nie jesteśmy, a więc żadne decyzje nie są realnie nasze?

Cytat:
Nie chcę tu wcale moralizować, tylko wskazać fakt, że ludzie żałują swoich decyzji - bo były pochopne. Tylko o ten aspekt sprawy mi chodziło, że CZŁOWIEK SAM ROZPOZNAJE SWOJĄ GŁUPOTĘ PO FAKCIE, zaś jako diagnozę bardzo często stawia impulsywność, brak pomyślenia, oddanie się chwili, emocjom nieuświadomionym.

A u nieśmiałego introwertyka głupotą jest zbyt głębokie analizowanie wszystkiego, i strach przed palnięciem głupoty. Próbujesz stworzyć regułę na siłę.

Cytat:
SAM SIĘ UCZCIWIE PRZED SOBĄ BĘDĘ W STANIE PRZYZNAWAĆ DO WŁASNYCH WYBORÓW, GDY UZNAM OWE WYBORY ZA SWOJE.

A co to znaczy, nie przyznawać się do własnych wyborów przed samym sobą?
To przyznawanie się ma przyjąć jakąś konkretną formę? Brzmi mi to trochę, jak trzymanie sekretów przed samym sobą. Ktoś, kto tak robi, według twojej definicji nie istnieje, bo jego myślenie jest sprzeczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:48, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czyli, jeżeli gadasz bez sensu, to cie nie ma. Jeżeli szukasz sensu, to cie nie ma. Fajna definicja :) . Kto w takim razie szuka, kto gada bez sensu? Gdzie jesteś gdy cię nie ma?
...

Cytat:
Ja tu widzę płynne przejście. Osobą się stajemy niejako "coraz bardziej".

Czyli, nigdy realnie nią nie jesteśmy, a więc żadne decyzje nie są realnie nasze?

Cytat:
Nie chcę tu wcale moralizować, tylko wskazać fakt, że ludzie żałują swoich decyzji - bo były pochopne. Tylko o ten aspekt sprawy mi chodziło, że CZŁOWIEK SAM ROZPOZNAJE SWOJĄ GŁUPOTĘ PO FAKCIE, zaś jako diagnozę bardzo często stawia impulsywność, brak pomyślenia, oddanie się chwili, emocjom nieuświadomionym.

A u nieśmiałego introwertyka głupotą jest zbyt głębokie analizowanie wszystkiego, i strach przed palnięciem głupoty. Próbujesz stworzyć regułę na siłę.

Jeśli nieśmiały introwertyk OSTATECZNIE uzna swoje głębokie analizowanie wszystkiego za pozbawione sensu, to tenże introwertyk potępi owo analizowanie. Jeśli ktoś gadał bez sensu, a potem to dostrzeże, to potępi to swoje gadanie bez sensu.
Nie wiem, o jakiej regule tworzonej przeze mnie na siłę mówisz.
Ileś rzeczy w życiu robimy z sensem, a ileś chaotycznie, NIEZGODNIE Z WŁASNYMI CELAMI I OCZEKIWANIAMI ROZLICZONYMI, GDY RZECZ SIĘ WYJAŚNI.

To o czym piszę nie da się wskazać jako jedno konkretne coś, co jest w ściśle określonym obszarze, albo wykazuje w pełni jednoznaczne cechy. Można to porównać do pracy malarzy. Znawcy malarstwa bez problemu są w stanie odróżnić "pędzel" van Gogha, od "pędzla" Picassa. Nawet gdyby obaj malowali to samo (np. coś z pocztówki), to ich indywidualność przejawi się w dziele - w wyborach, jakie powinno być następne nałożenie farby na płótno. Ale nie jest łatwo wskazać ścisłe, konkretne "tu jest styl Picassa". Opisuje się to, ale ogólnymi słowami, zawsze będzie jakiś element niedopowiedziany. Styl malarza zdolni kopiści są w stanie świetnie naśladować. To też pokazuje, że ów styl jest "konkretnym czymś", nie jest ułudą, ale zbiorem jakoś tam realizowanych zasad, nawyków, schematów malowania. Jest to coś rozpoznawalnego w sposób spójny - czyli powtarzalny z dużą statystyczną potwierdzalnością.
Podobnie, choć w znacznie większym stopniu pociągnięte w stronę indywidualności, niemożliwości pełnego skopiowania, jest to co tworzy osobowość człowieka. Ona niewątpliwie JEST, w jakiejś części daje się nawet naśladować (są ludzie, którzy bardzo udatnie parodiują różne znane postacie - np. polityków, artystów). To pokazuje, że owa osobowości nie jest niczym, jest jakimś konkretem, bo niezależnie patrzący widzowie na spektaklu parodysty błyskawicznie są w stanie zorientować się, kogo parodiują. Przy czym owa parodia jest w stanie skopiować jedynie najbardziej zewnętrzne cechy osoby. Całości osoby nie da się skopiować.
Ale już nawet to, co się skopiować daje, pokazuje że osobowość nie jest iluzją, jest czymś realnym - bo ROZPOZNAWALNYM. W tej osobowości zaszyte jest też częściowo i JA (choć jednak ja jakoś i wykracza poza samą osobowość, raczej się z osobowością komunikuje, wpływa na nią, integruje, niż jest jej częścią).
To nie jest tak, że osobą nigdy realnie nie jesteśmy. Nie jesteśmy nią W PEŁNI. Ale się uczymy, jak nią być w coraz większym stopniu. Uczymy się właśnie przez to, że nasze wybory zmierzają od chaosu do celowości, która jest zgodna z naszą naturą (co ostatecznie rozpoznamy my sami).

Warto zwrócić tu uwagę na jeszcze jedną rzecz. Moje opisy osobowości i ja pewnie nie są idealne. Można im zarzucić - pewnie jakoś zasadnie - różne braki. Nie potrafię wskazać gdzie i jak konkretnie osobowość zadziała, jak osoba się przejawi. Jednak tak sobie kwękać, że opis jest niedoskonały można właściwie względem każdego opisu. Zawsze jakąś dziurę da się znaleźć, jeśli się chce ją znaleźć.
Tymczasem obaj gdzieś celujemy w dość podobne zagadnienie - w szczęście, spełnienie. Ty zarzucasz moim opisom, że stają one na drodze tej, czy innej przyjemności. I ja się z tym zgodzę. Czy ostatecznie jednak rezygnacja z tego, o czym piszę i skupienie się na bezpośrednich przyjemnościach da człowiekowi więcej (bądź pewniejszego) szczęścia?
- Tu ja mam poważne wątpliwości. Zdajesz się negować (popraw, jeśli źle Cię rozumiem) sensowność szerszego pojmowania celów życiowych i szczęścia. Gdy piszę o tych czekoladkach, które zjedzone w nadmiarze ostatecznie przynoszą znacznie więcej cierpienia, niż przyjemności, to NIE JESTEŚ W STANIE SIĘ DO TEGO ODNIEŚĆ. Problem ignorujesz.
A jednak ten problem jest. Ja nie występuję więc ostatecznie przeciw szczęściu, lecz właśnie SZUKAM LEPSZEJ DROGI DO SZCZĘŚCIA. Opieram się na tym doświadczeniu, że wiele rzeczy bezpośrednio wziętych, nie przemyślanych, nie skonfrontowanych z faktami, wiedzą, modelem okazuje się przynosić nam - ludziom cierpienie. Chyba każdy z nas ma tego rodzaju doświadczenia, gdy idąc bezrefleksyjnie za jakimś impulsem - pragnieniem, napytał sobie wielkiej biedy. Łatwo jest stracić w kasynie majątek życia, bo "chciało się pobawić w hazard". Tu chwila zabawy, pragnienie, które przyszło i nie zostało poddane refleksji, a dalej bieda przez resztę życia. Na pewno chcesz bronić tak ogólnie tezy, że nie warto jest dowiadywać się, co dla nas może być trwałym szczęściem i szukać dróg przybliżenia sobie tego szczęścia?... Zwyczajnie chcesz stwierdzić, że lepsza jest tu totalna bezmyślność?...
:think: :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:27, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Sob 7:47, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśli nieśmiały introwertyk OSTATECZNIE uzna swoje głębokie analizowanie wszystkiego za pozbawione sensu, to tenże introwertyk potępi owo analizowanie. Jeśli ktoś gadał bez sensu, a potem to dostrzeże, to potępi to swoje gadanie bez sensu.

A co ci da to potępienie? Zdajesz się być mocno oderwany od rzeczywistości.

Cytat:
Uczymy się właśnie przez to, że nasze wybory zmierzają od chaosu do celowości, która jest zgodna z naszą naturą (co ostatecznie rozpoznamy my sami).

Przeciwieństwem chaosu nie jest celowość, a regularności. Wiedza o to się właśnie opiera. Wyszukujemy wzorów i nimi operujemy. To, co ty nazywasz osobowością jest zbiorem wiedzy o sobie, z którego tworzona jest maska, którą nosisz. Taka maska, długo noszona, staje się nawykiem i przechodzi do podświadomości, czyli noszona jest bez użycia intencji. Niemniej jednak, osobowość jest czymś nabytym, nie wrodzonym. Możesz twierdzić, że potencjał do tworzenia osobowości jest wrodzony, ale potencjał nie jest czymś rzeczywistym.

Cytat:
Ty zarzucasz moim opisom, że stają one na drodze tej, czy innej przyjemności. I ja się z tym zgodzę. Czy ostatecznie jednak rezygnacja z tego, o czym piszę i skupienie się na bezpośrednich przyjemnościach da człowiekowi więcej (bądź pewniejszego) szczęścia?

Podejrzewam, że nie. Mówiąc prościej, jesteśmy zbitkiem dwóch różnych świadomości, z których jednak operuje tylko w teraźniejszości i dla niej bezpośrednia przyjemność ma sens, a druga operuje znaczeniami przeszłości i przyszłości, dzięki czemu potrafi operować wiedzą i planować. Problem w tym, że aby osiągnąć coś w przyszłości, potrzebne jest poświęcenie w teraźniejszości, co wywołuje konflikt. I nie chodzi tu tylko o wielkie wyrzeczenia, ale codziennie życie. Oglądasz interesujący film i chce ci się sikać, co wybierasz, kiedy nie możesz zatrzymać filmu? No któraś strona ucierpi. Jak zminimalizować cierpienie? Którą stronę wybrać? Myśląca strona jest dominująca od wczesnych lat dziecięcych, więc to nie jest kwestia prostego wyboru, trzeba by dużo odkręcić, żeby coś można było zrobić. Oczywiście, można się upić, przez co myślenie zostanie otępione, i druga strona stanie się silniejsza. Miliony ludzi robią tak każdego dnia. Co więcej, ta słabsza strona potrafi przejąć kontrolę siłą i wtedy mamy zaburzenia psychiczne. Udawanie, że ona nie istnieje, a Ja to moja osobowość, myślenie i modelowanie, jest po prostu nieprawdą.

Cytat:
Zdajesz się negować (popraw, jeśli źle Cię rozumiem) sensowność szerszego pojmowania celów życiowych i szczęścia. Gdy piszę o tych czekoladkach, które zjedzone w nadmiarze ostatecznie przynoszą znacznie więcej cierpienia, niż przyjemności, to NIE JESTEŚ W STANIE SIĘ DO TEGO ODNIEŚĆ. Problem ignorujesz.

Wskazuję jedynie na fakt, że to nie jest pełne rozwiązanie problemu. Ograniczając się nie osiągniesz szczęścia, a cel życiowy oparty o cierpienie, jest porażką.

Cytat:
Na pewno chcesz bronić tak ogólnie tezy, że nie warto jest dowiadywać się, co dla nas może być trwałym szczęściem i szukać dróg przybliżenia sobie tego szczęścia?... Zwyczajnie chcesz stwierdzić, że lepsza jest tu totalna bezmyślność?...

Pierwsze, co należy zrobić, to odkryć i zbadać to, co wiedza przykrywa. W Chinach mają takie fajne porównanie do jazdy na byku. Twoje myślenie i kontrolowanie to jest jeździec, twoje pragnienia i to co prawdziwie żywe w teraźniejszości to byk. Nie pętasz go na siłę, tak żeby się nie ruszał, bo jego cierpienie jest twoim cierpieniem. Możesz sobie wmawiać, że ty to jeździec, i nie obchodzi cię byk, ale poczujesz jak się myliłeś, kiedy cię zrzuci i pokiereszuje. Podobnie, poczujesz bezwarunkowe szczęście, kiedy się mu poddasz.
Tu masz dziesięć kroków w oswajaniu byka, według Zen:
[link widoczny dla zalogowanych]



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 7:53, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:55, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Zdajesz się negować (popraw, jeśli źle Cię rozumiem) sensowność szerszego pojmowania celów życiowych i szczęścia. Gdy piszę o tych czekoladkach, które zjedzone w nadmiarze ostatecznie przynoszą znacznie więcej cierpienia, niż przyjemności, to NIE JESTEŚ W STANIE SIĘ DO TEGO ODNIEŚĆ. Problem ignorujesz.

Wskazuję jedynie na fakt, że to nie jest pełne rozwiązanie problemu. Ograniczając się nie osiągniesz szczęścia, a cel życiowy oparty o cierpienie, jest porażką.

Cytat:
Na pewno chcesz bronić tak ogólnie tezy, że nie warto jest dowiadywać się, co dla nas może być trwałym szczęściem i szukać dróg przybliżenia sobie tego szczęścia?... Zwyczajnie chcesz stwierdzić, że lepsza jest tu totalna bezmyślność?...

Pierwsze, co należy zrobić, to odkryć i zbadać to, co wiedza przykrywa. W Chinach mają takie fajne porównanie do jazdy na byku. Twoje myślenie i kontrolowanie to jest jeździec, twoje pragnienia i to co prawdziwie żywe w teraźniejszości to byk. Nie pętasz go na siłę, tak żeby się nie ruszał, bo jego cierpienie jest twoim cierpieniem. Możesz sobie wmawiać, że ty to jeździec, i nie obchodzi cię byk, ale poczujesz jak się myliłeś, kiedy cię zrzuci i pokiereszuje. Podobnie, poczujesz bezwarunkowe szczęście, kiedy się mu poddasz.

Twój komentarz oparty jest o pewne domniemanie na temat tego, co ja dalej zamierzam uczynić na drodze myśli. Zakładasz z góry jakiś domyślny obraz, w którym ja (czy inna osoba, która coś tam wskazuje w tym zakresie) przyjmie dalej jakąś obłędną strategię nieustannej walki z owym "bykiem". Wbrew Twojemu wrażeniu i przekonaniu, nasze podejścia względem uczuć wcale się tak bardzo nie różnią (przynajmniej w zakresie owej analogii z bykiem i myśleniem). Ciągle chwytasz pewną powierzchowną warstwę moich opisów, skupiasz się na niej, jakbym ja miał rzekomo zawierać w niej całość, jakbym nie chciał spojrzeć na sprawę z szerszej perspektywy, jakbym się zamykał na dalsze opcje. To nie jest tak. ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ, w tym zakresie, że prosta walka z uczuciami jest działaniem mało sensownym, nieperspektywicznym. Zgodziłbym się też z sugestią, jaka płynie z Twoich uwag, że dość typową strategią życiową jest jałowa walka wzajemnie przeczących sobie tendencji w emocjach, umyśle. Właściwie jak do tej pory nie zdarzyło nam się porozmawiać na temat: co dalej? - czyli co umysł miałby począć z ową sytuacją, że dostrzegł jałowość tej walki o ego, o prymat tych, czy innych uczuć. Też wskazałbym na potrzebę pewnej transformacji (transcendencji byka). Do tego punktu, w którym byśmy rozważania na ów temat prowadzili, po prostu nie doszliśmy.
Ja pisałem jak do tej pory o pewnej pierwszej konstatacji - o tym, że nie sposób jest w ogóle PRZEŻYĆ NA TYM ŚWIECIE, jeśli się nie dokona hierarchizacji tych pragnień jakie w nas powstają, czyli np. jeśli się nie pogodzimy z tym, że uleganie każdemu impulsowi emocjonalnemu, jaki się tylko w głowie pojawi, może poprowadzić nas zwyczajnie do zguby. Przy czym moja refleksja idzie dalej, niż tylko wskazanie tych przypadków, gdy ewidentnie trzeba zapanować nad jakąś prostą chęcią typu np. mam wielką ochotę przebiec sobie w poprzek pędzących drogą szybkiego ruchu samochodów. Chcę zauważyć, że CELOWOŚĆ DZIAŁANIA, to nic innego tylko ZARZĄDZANIE doznaniami, pragnieniami, pomniejszymi celami.

Jeśli twierdzisz, że człowiek w ogóle może przeżyć w tym świecie odrzucając postulat działania celowego (od celu przygotowania sobie jedzenia począwszy, poprzez pracę, odpoczynek, rozrywkę itp.), to nie mamy o czym dyskutować. Jeśli zaś jednak celowość działania akceptujesz, to tym samym chyba jednak musisz się zgodzić z tym dość oczywistym spostrzeżeniem, że praktycznie każde celowe działanie SKŁADA SIĘ Z SERII WYBORÓW, z dawania preferencji jednej opcji vs innej. Nawet robiąc sobie kawę z rana będziemy decydowali na temat ilości łyżeczek głównego składnika, mocy naparu, filiżanki (może kubka), w której kawę zrobimy, miejsca, w którym ową kawę wypijemy itp. itd.
Życie składa się z serii wyborów.
Te wybory są naturalne, oczywiste, a w większości przypadków nie niosą jakichś szczególnych konfliktów, jakiejś konieczności ujeżdżania "byka w sobie".
Z tej perspektywy patrząc (a ja tak patrzę), odbieram Twoje uwagi jako jakiejś totalne demonizowanie tego zjawiska, że na co dzień zarządzamy swoimi emocjami, pragnieniami - na bardzo różnych poziomach. I jest tu płynne przejście pomiędzy bardzo prostymi decyzjami, czy np. pójść do toalety teraz, czy za chwilę, kiedy parcie na mocz będzie wyraźniejsze, a decyzjami w zakresie głębiej sięgającym w strukturę celów życiowych (np. upierać się w jakiejś sprawie związanej ze sporem z domownikami), po decyzje mocno ambicjonalne, stawianie sobie jakichś nadrzędnych celów życiowych. Uważam, ze ten TOTALNY ATAK, jaki prowadzony jest przez wielu buddyjskich publicystów/mistrzów na ja/ego wynika z NIEPRZEMYŚLENIA POPRAWNOŚCI KOMUNIKACYJNEJ, a dalej nawarstwiania licznych ekwiwokacji, budowania piramidy niejasności.
Tymczasem CHODZI O POSTAWIENIE GRANICY pomiędzy tymi wyborami/konfliktami myślenia/pragnieniami które i tak MUSZĄ WYSTĄPIĆ, z racji tego, że żyjemy i wykonujemy choćby proste czynności życiowe, a (ostatecznie) tymi nadmiarowymi, będącymi jakąś niepotrzebną "walką z bykiem". Sam mechanizm emocjonalno - intelektualny jest z grubsza w oby tych sytuacjach taki sam - trzeba czemuś dać prymat, a coś w sobie stłumić. Decyzję i tak trzeba podjąć. W większości życiowych przypadków to podejmowanie decyzji nie jest ani jakieś niszczące przyjemność, ani w ogóle problematyczne pod innymi względami - ot dajemy dziś preferencję piciu kawy w filiżance z zielonym paskiem, a nie niebieskim paskiem. Są też i nadmiarowe walki w naszych emocjach, absurdalne ambicje, niepotrzebne martwienia się o najróżniejsze wydumane problemy. Ale należałoby najpierw jakoś sobie określić JAKIE to uczucia, postawy, emocje są te idiotycznie skonfliktowane, z punktu widzenia zrównoważonej psychiki toksyczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 11:06, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Zacznę od tego, że nie będę wskazywał błędów w twoim poście, bo za długo by pisać.
Jedyne co miało jakiś sens, to stwierdzenie, że już przecież zarządzasz swoim jestestwem. Czyli wróciłeś do punktu wyjścia, nie rozwiązując problemu. Część ciebie, ewoluowała przez miliony lat, bez świadomej celowości. Celowość i myślenie to są nowinki techniczne w procesie ewolucji, mogące zdominować tę pierwotną część. Ta dominacja to właśnie zarządzanie, między innymi, emocjami, uczuciami i doznaniami, które nierzadko są destruktywne dla ciała. Organizm nie potrzebuje sztucznych zastrzyków adrenaliny, ale ludzie będący świadomi przyjemności z nich płynącej, robią bardzo niebezpieczne rzeczy dla ich osiągnięcia. Trzymanie moczu też nie jest zdrowe, tak jak siedzenie przed telewizorem. Poprzez takie zarządzanie, zmuszamy to ciało do działania, które nie leży w naszym interesie, ale zaspakaja potrzeby i oczekiwania umysłu. Ta relacja, choć czasem symbiotyczna, zazwyczaj jest pasożytnicza. Problem w tym, że istnieje sprzężenie zwrotne, i szkody wyrządzone, wracają po czasie. I to jest prawdą w obie strony, tzn. niezależnie od tego, która część wiodła prymat. Beztroskie działanie przyniesie z czasem negatywne konsekwencje, ale i ideologiczne działanie ma swoje złe strony, które są niezależne od racjonalnego efektu zaimplementowanej idei. Możesz zdobyć K2 odmrażając nogi i wyrządzając sobie krzywdę emocjonalno-psychiczną.
Stąd właśnie potrzeba ogarnięcia obu stron, nie tylko prawidłowego zarządzania i transcendencja byka. Z tym bykiem różnie bywa, ale zazwyczaj możemy się zorientować jaki jest po alkoholu. Niektórym totalnie odbija i dla nich proces powinien zacząć od byka, ale dla ludzi, których byk jest w miarę ułożony, dużo łatwiej jest zaczynać od transcendencji JA.
Nie wiedzieć czemu, ty w byku widzisz głównie negatywy, kiedy to on jest odpowiedzialny za uczucia,emocje, otwartość, kreatywność, spokój (i niepokój), oraz szczęście i cierpienie. Nie ma takiego intelektu, który wypracuje szczęście logicznie. Jedyne co może, to usunąć nieszczęście, które sam stworzył. Dobrym przykładem jest rozwiązywanie zadania matematycznego, które kończy się entuzjazmem z rozwiązania, będącym niczym innym jak usunięciem wcześniej zaaplikowanych wymagań. Mamy mocno ujemny bilans. Na plus działają korzyści, postęp z rozwiązania zadania. Można powiedzieć, że jesteśmy wyrobnikami postępu. Poprzez intelekt, JA, społeczeństwo realizuje "swój" cel, a my jesteśmy kolektywem go wykonującym. Widać to wyraźnie w cywilizacyjnym postępie. W naturze perpetum mobile nie istnieje, za wszystko trzeba zapłacić, cierpieniem właśnie. Jest ktoś na tym świecie, kto lubi dźwięk budzika? Pewnie niewielu, reszta sobie wmawia, że tak trzeba i świetnie to potrafi uzasadnić, bo ludzie są mistrzami w uzasadnianiu swojego cierpienia. Nie szukać daleko, największa religia świata opiera się o uzasadnienie męczeńskiej śmierci (swojego Boga!), dla wyższego (dla nich) celu. Jezusa, który był przecież adwokatem miłości, nie rozumu.
Ten konflikt, o którym piszę, toczy człowieka od początku i ciągle narasta. Nie jest to łatwa kwestia, wręcz przeciwnie, to najtrudniejszy problem ludzkości.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:08, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:24, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri, ogólnie super to ująłeś - mi teoria z bykiem jest bliższa w wersji ze słoniem, ale to na jedno wychodzi.
Wskazałeś jednym zdaniem to co mnie irytuje w chrześcijaństwie - uzasadnianie męczeńskiej śmierci Jezusa dla wyższego celu, pięknie to DarkMatter przedstawił w swoim filmiku 'Bóg nie umie wybaczać', albo w tym drugim o sądzie, gdzie Bóg skazuje człowieka, ale karze przyprowadzić swojego Syna i mu dokopać - czarny humor pierwsza klasa...
Czy gdyby Buddę pod koniec życia jacyś ludzie skatowali i powiesili to buddyści by stwierdzili że to był cel i sens jego życia, a nauki tylko dodatkiem, zrobiliby z szubienicy święty symbol i przekręcili naukę tak aby cierpienie uznać za coś wartościowego? Hmmm....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:47, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Wolnym ma szansę być jedynie ten, który wie czego chce w życiu.


Taki człowiek jest zniewolony z definicji. Wolnym jest ten, który jest wolny od trosk, czyli nie taki który CHCE, tylko taki, który ma.


Aby móc uznać że się ma wystarczy wiedzieć kim się jest a wtedy jasne jest to co się ma.

Ważne w języku polskim - nie chodzi o wolność od troskliwości( można być troskliwym, ale nie potrzebuje się troskliwości innych, jest się niezależnym do czegokolwiek, czyli wolnym), ale od trosk jako zmartwień

Ważne jest słowo troska, dla mnie:
Wolność od trosk to wolność od zmartwień ( super wyraźne słowo :martwy!)
to brak potrzeby czyjejkolwiek troski, pełna niezależność
to możliwość troszczenia się o coś, ale bez konieczności

Gdy się ma troskę zagwarantowaną nie ma potrzeby troski, gdy się ma bezpieczeństwo, nie potrzeba opieki ( bez pieczy=bez opieki, a nie bycie odizolowanym, odłączonym...)

Świat serio daje nam według naszej woli: dopóki wiesz czego chcesz, to zapewni Ci ile wlezie tego chcenia - kurcze, to brzmi jak z tego durnego 'Sekretu', ale z tego punktu widzenia do się łączy...
Gdy już nie chcesz, nie pragniesz a masz, to nic Ci tego nie odbierze... W pełni wybierasz co masz - nikt tego nie ocenia, poza oceniającym Tobą( więc może warto aby system oceniania pracował na korzyść a nie dręczył?)
Masz zaspokojenie potrzeb, wszystko dzieje się samo w cudownej harmonii, nie ma walki bo i po co i z czym?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 14:38, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wolność od trosk to wolność od zmartwień ( super wyraźne słowo :martwy!)

Faktycznie ciekawe słowo. Zamartwiać się, umartwiać się, czynić siebie martwym poprzez obawę przed śmiercią. Trochę to dziwne, ale prawdziwe.

Cytat:
Gdy już nie chcesz, nie pragniesz a masz, to nic Ci tego nie odbierze...

Dużo się ostatnio nad tym zastanawiałem. Pokierowany stanami głębokiego osłabienia, w których świadomość ledwo się żarzy. Nie ma wtedy nawet co myśleć o wielkich wyczynach, ba, nawet normalnym funkcjonowaniu. Świadomość szuka jedynie punktu zaczepienia, który da jej spokój i pewność. Jest to stan, w którym to zmartwienie jest "czyste", nie zakłócone niczym innym, przez co wyraźnie widać, jaki jest najgłębszy sens życia. Jest to "coś" (albo brak czegoś), co daje ostoje świadomości niezależnie od tego co się dzieje. Próbowałem różnych motywów, i obiecujące było JA, jako ośrodek jestestwa. Skupienie na tej idei daje ciekawe rezultaty, ale z czasem zauważyłem, że na pewnym poziomie, świadomość nie jest w stanie utrzymywać nawet najprostszej idei, jest po prostu za słaba. To musi być coś, co nie wymaga jakiegokolwiek wysiłku. I tutaj pojawia się ciekawy motyw, który dobrze znam z buddyzmu i z mojej koncepcji istnienia. A mianowicie, brak JA. Ostatnią rzeczą o jaką martwi się świadomość jest koncept JA. To jest to, co wzbudza niepokój. Ostoją jest więc brak JA, który nie będąc konstruktem, nie wymaga wysiłku. Co więcej, podobnie jak JA, skupianie się na braku "JA" daje ciekawy efekt już na starcie, więc jest dobrym obiektem medytacji. Problematyczny jest nawykowy powrót JA, który odbudowuje niepokój i troskę o siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:41, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:02, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Olej JA skup się na JESTEM, nie na tym czym/kim a na BYCIU tu i teraz cokolwiek to będzie znaczyło. zawsze jesteś tu i teraz i doświadczasz wszystkiego co się pojawia w umyśle, nie ma znaczenia skąd to jest ani po co,czy jest prawdziwe czy nie, naucz się po po prostu BYĆ, a potem wszystko staje się jasne.
Utożsamienie się z brakiem 'ja' to też tożsamość - możesz tego doświadczyć, a czy można doświadczyć tego czym się jest? Ewentualnie mając lustro zobaczysz swój obraz( o ile masz jakąś formę), no i jeszcze kwestia tego jak zaświniłeś lustro ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:06, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zacznę od tego, że nie będę wskazywał błędów w twoim poście, bo za długo by pisać.
Jedyne co miało jakiś sens, to stwierdzenie, że już przecież zarządzasz swoim jestestwem. Czyli wróciłeś do punktu wyjścia, nie rozwiązując problemu.

Cóż, błędów się pewnie nigdy nie ustrzegę, ale dopóki nie wiadomo, jakie mogą one być, nie ma dyskusji.
Na razie z kolei to ja (już bardziej konkretnie) chciałem sprostować Twoje uproszczone przedstawienie sprawy, jakoby istniał wybór pomiędzy celowością i jej brakiem, z jednoczesnym utożsamieniem tego drugiego ze szczęściem i beztroską.
Ludzie szczęście i nieszczęście przeżywają na bardzo różne sposoby - jedni pragną spokoju i tylko z nim czują się dobrze, podczas gdy inni, wręcz przeciwnie, spokój kojarzą z nudą, spełnienie i radość wiążą z wyzwaniami, z napięciem, możliwością starcia się z problemami. Ja grywam nieraz w szachy internecie. Grywam DLA PRZYJEMNOŚCI, mimo że taka gra to nic innego tylko "konflikt w pigułce", napięcie, rodzaj stresu. Ludzie płacą grube pieniądze tylko po to, aby się zestresować w jakiś wyrafinowany sposób - np. wykupując skok na bungee, spadochronie, wsiadając do rollercoastera.
Celowość zaś wcale nie jest wynalazkiem cywilizacji, ale jest m.in. znana ptakom, migrującym do celu, którym jest gniazdo gdzieś w dalekim kraju, rybom CELUJĄCYM i strzelającym strumieniem wody do zdobyczy i właściwie każdemu zwierzęciu szukającemu sobie partnera, pożywienia, schronienia.
Piszę to po to, aby namówić Cię do refleksji, że wiązanie celowości tylko z cywilizacją jest nienaturalnym zawężeniem pojęcia. Dalej, jesli tak sobie uprościsz spojrzenie, że to celowość jest czymś złym, przyczyną nieszczęścia i tylko stresu, stracisz z oczu meritum sprawy - będziesz atakował nie właściwego winowajcę, a bliżej nieokreśloną iluzję.
Po prostu znowu ZAGADNIENIE JEST BARDZIEJ ZŁOŻONE. Jest wiele rodzajów celowości - są absolutnie niezbędne do przeżycia, są instynktowne, biologiczne (dzięki nim ptaki budują gniazda), są nabyte, wyimaginowane, często - faktycznie - toksyczne mentalnie. Jeśli - jak piszesz - uznasz celowość za "wroga" tak w ogóle, to za chwilę - jeśli miałbyś być intelektualnie uczciwy i konsekwentny - powinieneś powstrzymać się przed zrobieniem sobie kanapki, czy kawy, wszak są to czynności jak najbardziej celowe.
Podstawą podejścia jako takiego jest ROZRÓŻNIENIE. Bo są cele toksyczne dla szczęścia. Ale też nie wszystkie cele zabierające nam jakoś szczęście na krótką metę, są negatywne z długofalowego punktu widzenia. Np. praca kosztuje nas trud, walkę z przykrością, wysiłek, lecz dzięki uzyskanym z niej profitom możemy sobie kupić coś, co ma szanse wynagrodzić tamte starania.
Ważny jest ostateczny BILANS.

W kontekście dyskomfortu, cierpienia i celowości warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, wynikająca z ewolucyjnego dziedzictwa. Zwierzę w warunkach niebezpieczeństw życia w normalnych warunkach przyrodniczych musi mieć nawyk kontrolowania otoczenia. Wciąż zatem skanujemy to co się wokół nas dzieje w poszukiwaniu zagrożeń, przewidywaniu ich. Dzieje się tak nawet, gdy właściwie możemy być pewni co do swojego bezpieczeństwa. Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi? To pytanie dobarwione jest stresem, jakąś formą lęku - bo przecież bez niego nie warto byłoby się wysilać.
Problem ze stresem mają ludzie z problemami neurologicznymi. Ludzie na wysokim poziomie energetycznym będą wyzwań, stresów, nawet konfliktów sobie szukali. Każdy ma poziom, który jest mu optymalny. Widać to tez dobrze po zwierzętach - jedne są żywe i ekspansywne, inne wycofane. Choroba, czy stres dodatkowo sprzyjają tendencji do ukrywania się, mniejszego stanu aktywności. To też odziedziczyliśmy po przodkach - chory, a ekspansywny osobnik z dużym prawdopodobieństwem napytał sobie biedy i genów nie przekazał. Depresja jest forma przystosowania - wspiera bezpieczeństwo organizmów, skłania ich do nie wydatkowania energii, nie angażowania się w niebezpieczne przedsięwzięcia w warunkach osłabienia.
Z kolei nadmiar energii też może być niebezpieczny, bo skłania do brawury. Dla pobudzonego osobnika stresem i kłopotem jest usiedzenie w miejscu, a nie ekspansywne działanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:19, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 15:30, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Olej JA skup się na JESTEM, nie na tym czym/kim a na BYCIU tu i teraz cokolwiek to będzie znaczyło. zawsze jesteś tu i teraz i doświadczasz wszystkiego co się pojawia w umyśle, nie ma znaczenia skąd to jest ani po co,czy jest prawdziwe czy nie, naucz się po po prostu BYĆ, a potem wszystko staje się jasne.
Utożsamienie się z brakiem 'ja' to też tożsamość - możesz tego doświadczyć, a czy można doświadczyć tego czym się jest? Ewentualnie mając lustro zobaczysz swój obraz( o ile masz jakąś formę), no i jeszcze kwestia tego jak zaświniłeś lustro ;)

Nie ma specjalnie różnicy między JA a JESTEM.

Michał Dyszyński napisał:
Ja grywam nieraz w szachy internecie. Grywam DLA PRZYJEMNOŚCI, mimo że taka gra to nic innego tylko "konflikt w pigułce", napięcie, rodzaj stresu.

Też gram, dzięki czemu wiem, że to nie stres jest przyjemnością. Partia może być bardzo nieprzyjemna, nawet jak się ją wygra, albo bardzo fajna, mimo że przegrana. Problem zaczyna się wtedy, kiedy zaczyna ci zależeć na czymś więcej niż graniu. Tak samo w życiu problem zaczyna się kiedy ci zależy na czymś więcej niż życiu.

Cytat:
Piszę to po to, aby namówić Cię do refleksji, że wiązanie celowości tylko z cywilizacją jest nienaturalnym zawężeniem pojęcia.


Już wcześniej pisałem, że: Część ciebie, ewoluowała przez miliony lat, bez świadomej celowości.
To powinno rozwiać twoje wątpliwości. Ptak wijący gniazdo, nie jest świadomy celu swojego działania, robi to instynktownie, nie intencjonalnie. Pokazuje to, że działanie instynktowne, może być bardzo efektywne. Tak samo, porzucenie świadomej celowości, nie oznacza nudnej bierności, wręcz przeciwnie. Jedynym mechanizmem świadomej kontroli jest stres, czyli ograniczanie. Nie jesteś w stanie intencjonalnie czegoś wymyślić, możesz jedynie intencjonalnie się otworzyć na natchnienie, czy wenę.

Cytat:
Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?

To nie natura pyta.

Cytat:
To pytanie dobarwione jest stresem, jakąś formą lęku - bo przecież bez niego nie warto byłoby się wysilać.

Nie odróżniasz stresu wywołanego intencją, od napięcia, który ci trzyma zwieracze.
Cytat:
Depresja jest forma przystosowania - wspiera bezpieczeństwo organizmów, skłania ich do nie wydatkowania energii, nie angażowania się w niebezpieczne przedsięwzięcia w warunkach osłabienia.

Wymyślasz, na poczekaniu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:35, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:07, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Problem zaczyna się wtedy, kiedy zaczyna ci zależeć na czymś więcej niż graniu. Tak samo w życiu problem zaczyna się kiedy ci zależy na czymś więcej niż życiu.

To też bardzo zależy. Jednak, skoro gram, to mi zależy też na WYGRANIU, często też zależy mi na poznaniu ciekawych pomysłów w rozgrywce, dodatkowo zależy mi nieraz przetestowaniu aktualnego stanu swojej umiejętności koncentracji uwagi, intelektu. Tych celów dodatkowych może być całkiem sporo, a większość z nich wcale nie będzie jakoś toksyczna dla emocji. Co oczywiście nie znaczy, że takich toksycznych dla emocji celów nie da się mieć.
Tu dobrze byłoby się zastanowić, co cele toksyczne odróżnia od tych nietoksycznych.


Banjankri napisał:
Już wcześniej pisałem, że: Część ciebie, ewoluowała przez miliony lat, bez świadomej celowości.
To powinno rozwiać twoje wątpliwości. Ptak wijący gniazdo, nie jest świadomy celu swojego działania, robi to instynktownie, nie intencjonalnie. Pokazuje to, że działanie instynktowne, może być bardzo efektywne. Tak samo, porzucenie świadomej celowości, nie oznacza nudnej bierności, wręcz przeciwnie. Jedynym mechanizmem świadomej kontroli jest stres, czyli ograniczanie. Nie jesteś w stanie intencjonalnie czegoś wymyślić, możesz jedynie intencjonalnie się otworzyć na natchnienie, czy wenę.

Z tego co mi wiadomo ptaki nie wiją swoich gniazd całkiem instynktownie. Adaptują się do warunków, używają materiałów nowego typu (np. odpadków wytworzonych przez ludzką technologię). Można by mowić w tym kontekście o jakiejś pierwotnej postaci świadomości - czyli ściślej o postawieniu celu w postaci dość ogólnej, a dalej działaniu adaptatywnym, wykorzystującym bieżące okoliczności.

Natomiast zaciekawiło mnie to sformułowanie, że nie potrafię wymyślić nic intencjonalnie. Do końca nie wiem, czy się z nim zgodzę, czy nie. Na pewno coś w tym jest, że bez weny niewiele da się wymyślić, to co wymyślamy bez owej weny jest zwykle wtórne, mało ciekawe. Jednak - już na bardziej rzemieślniczym poziomie - to się trochę udaje. Dobry fachowiec, mający w głowie bazę wcześniejszych rozwiązań jest w stanie wymyślać całkiem skuteczne rozwiązania w nowych warunkach, mimo że wena nie przychodzi. Wiele inżynierskich problemów jest już rozwiązywanych wręcz przez komputery. Choć masz rację o tyle, że są to problemy z gatunku tych powtarzalnych, z bazy znanych, albo bardzo podobnych do wcześniejszych zastosowań.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?

To nie natura pyta.

Jednak natura.


Banjankri napisał:
Cytat:
To pytanie dobarwione jest stresem, jakąś formą lęku - bo przecież bez niego nie warto byłoby się wysilać.

Nie odróżniasz stresu wywołanego intencją, od napięcia, który ci trzyma zwieracze.
Cytat:
Depresja jest forma przystosowania - wspiera bezpieczeństwo organizmów, skłania ich do nie wydatkowania energii, nie angażowania się w niebezpieczne przedsięwzięcia w warunkach osłabienia.

Wymyślasz, na poczekaniu...

Nie na poczekaniu. Ta idea powstała w mojej głowie już parę lat temu. Od dłuższego czasu nad nią przemyśliwuję. Mógłbym sprawę rozwinąć, bo mam tu sporo przemyśleń (zebrałaby się mała książka). Ale to oczywiście temat na inną okazję, bo tych oftopów i tak robi się za dużo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 17:05, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Jednak, skoro gram, to mi zależy też na WYGRANIU, często też zależy mi na poznaniu ciekawych pomysłów w rozgrywce, dodatkowo zależy mi nieraz przetestowaniu aktualnego stanu swojej umiejętności koncentracji uwagi, intelektu.

Proporcjonalnie od pragnienia wygranej, masz dyssatysfakcję z porażki. Poznanie ciekawych pomysłów w rozgrywce nie zależy od twojego chciejstwa. Przetestowanie swoich umiejętności też z czasem prowadzi do rozczarowania, no bo przecież sam się oceniasz. Tylko granie dla ciekawych rozgrywek, które nie zależą od chciejstwa (albo wyjdzie albo nie), nie generuje stresu i problemów z graniem.
Cytat:
Tych celów dodatkowych może być całkiem sporo, a większość z nich wcale nie będzie jakoś toksyczna dla emocji.

Świadomie zaznaczyłeś pewnie "jakoś toksyczna", bo zdajesz sobie sprawę z "mikro" toksyczności. Toksyczność nie musi wywoływać od razu zawału serca, ale wystarczy, że wywoła dyskomfort i zabierze energię. Prosty sposób, żeby to sprawdzić, to grać cały dzień w szachy. Jeżeli na koniec będziesz wykończony, to znaczy, że.. się wykańczałeś cały dzień. Proste.

Cytat:
Z tego co mi wiadomo ptaki nie wiją swoich gniazd całkiem instynktownie. Adaptują się do warunków, używają materiałów nowego typu (np. odpadków wytworzonych przez ludzką technologię).

To może świadczyć o ty, że nie są świadome materiału, z którego budują, i wszystko im jedno.

Cytat:
Dobry fachowiec, mający w głowie bazę wcześniejszych rozwiązań jest w stanie wymyślać całkiem skuteczne rozwiązania w nowych warunkach, mimo że wena nie przychodzi.

Potrafi zaadoptować stare rozwiązanie w nowych warunkach. Zastanów się, co robisz jak chcesz coś wymyślić. Przypominasz sobie to co już wiesz i... czekasz, aż eureka się pojawi.

Cytat:
Wiele inżynierskich problemów jest już rozwiązywanych wręcz przez komputery. Choć masz rację o tyle, że są to problemy z gatunku tych powtarzalnych, z bazy znanych, albo bardzo podobnych do wcześniejszych zastosowań.

Zawsze można użyć brute force, jak się mam zasoby i czas.

Cytat:
Jednak natura.

Kultura. Podobne słowo, ale znaczenie trochę inne.

Cytat:
Nie na poczekaniu. Ta idea powstała w mojej głowie już parę lat temu. Od dłuższego czasu nad nią przemyśliwuję. Mógłbym sprawę rozwinąć, bo mam tu sporo przemyśleń (zebrałaby się mała książka). Ale to oczywiście temat na inną okazję, bo tych oftopów i tak robi się za dużo.

No dobra, wymyśliłeś wcześniej.... Depresja jest całkiem dobrze opisana, i charakteryzuje się brakiem energii, a nie jej oszczędzaniem. Wymyślając na poczekaniu, powiedziałbym, że poblokowane stresem kanały energetyczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 17:08, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:56, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:

Nie ma specjalnie różnicy między JA a JESTEM.


Mówiąc ja masz na myśli ja jestem, istnieję, jestem czymś konkretnym, mam tożsamość, wiem kim jestem - mną, nie Tobą, niczym, czy czymkolwiek innym, kombinujesz co znaczy ja- co jest prawdziwym Tobą a co iluzją...
Przestawiając się na czyste JESTEM , doświadczam, to kim traci znaczenie, zostawiasz przestrzeń aby doświadczyć właśnie tego kim jesteś.
Ja to tylko zaimek, dobrze wiesz że utożsamienia to maski...

Na tyle dobrze definiujesz istnienie, że nie dziwi mnie że uważasz że to obojętne czy ja czy jestem - aż tak Ci się to zlało w całość?

Samo Jestem dopuszcza wszelkie opcje, nie ma znaczenia czy wszystkim czy niczym, po prostu JESTEM, bez podziałów ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
MD napisał:
Banjankri napisał:
MD napisał:
Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?

To nie natura pyta.
Jednak natura.

Kultura. Podobne słowo, ale znaczenie trochę inne.

Jeśli twierdzisz, że surykatka wciąż rozglądająca się czujnie wokoło, robi tak dzięki kulturze, a nie dzięki naturalnym instynktom, to stałeś się właśnie odkrywcą kultury tych zwierząt. A to nie tylko surykatki czujnie skanują otoczenie, lecz praktycznie każde stworzenie - także świstak, krab, czy mucha. Jeśli te wszystkie zachowania wymagają kultury, to odkrycie tego powoduje, iż zasługujesz swoimi wnioskami na nobla - jesteś bowiem odkrywcą kultury u bardzo prostych ewolucyjnie organizmów. Jeśli jednak kultury nie wymagają, a człowiek jest jedynym wyjątkiem, który akurat czujność ma wyłącznie dzięki kulturze, to wypadałoby wyjaśnić skąd ten wyjątek. A także wypadałoby wyjaśnić, dlaczego pewien rodzaj czujności wykazują nawet niemowlęta. Tu też ewentualnie czeka na Ciebie sława odkrywcy.
Ale chyba znowu nie odpowiesz na to pytanie inaczej jak atakiem na osobę, bądź ogólnikiem. Bo jak do tej pory nie zdarzyło się, abyś merytorycznie skomentował ten aspekt sprawy, który już kilka razy poruszałem. Zawsze była odpowiedź wymijająca, dla niepoznaki maskowana dawka dodatkowej emocjonalności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 21:11, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri napisał:

Nie ma specjalnie różnicy między JA a JESTEM.


Mówiąc ja masz na myśli ja jestem, istnieję, jestem czymś konkretnym, mam tożsamość, wiem kim jestem - mną, nie Tobą, niczym, czy czymkolwiek innym, kombinujesz co znaczy ja- co jest prawdziwym Tobą a co iluzją...
Przestawiając się na czyste JESTEM , doświadczam, to kim traci znaczenie, zostawiasz przestrzeń aby doświadczyć właśnie tego kim jesteś.
Ja to tylko zaimek, dobrze wiesz że utożsamienia to maski...

Na tyle dobrze definiujesz istnienie, że nie dziwi mnie że uważasz że to obojętne czy ja czy jestem - aż tak Ci się to zlało w całość?

Samo Jestem dopuszcza wszelkie opcje, nie ma znaczenia czy wszystkim czy niczym, po prostu JESTEM, bez podziałów ...

"Nie myśl czym jesteś, ale że jesteś." - anonimowy mistyk.
Dużo mi to pomogło swego czasu, i zdawało się mieć duży potencjał. Problem pojawia się jednak we wspomnianych, niskich stanach świadomości, w których jeszcze wiesz, że jesteś, ale nie wiesz gdzie, jak i po co. Otacza cię chaos, a jedyne co wiesz, to że jesteś w jego środku, bezbronny.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli twierdzisz, że surykatka wciąż rozglądająca się czujnie wokoło, robi tak dzięki kulturze, a nie dzięki naturalnym instynktom, to stałeś się właśnie odkrywcą kultury tych zwierząt.

Surykatka czuje niepokój, a nie się martwi o to, "co się może (złego) zdarzyć".
Zwierzątka myślące sobie "a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?" to tylko u Disneya.

Cytat:
Tu też ewentualnie czeka na Ciebie sława odkrywcy.

Po co ty w ogóle wypisujesz takie pierdoły? Chcesz mnie bodnąć nimi, czy co? Strasznie to słabe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 21:15, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin