Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia a wolność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli twierdzisz, że surykatka wciąż rozglądająca się czujnie wokoło, robi tak dzięki kulturze, a nie dzięki naturalnym instynktom, to stałeś się właśnie odkrywcą kultury tych zwierząt.

Surykatka czuje niepokój, a nie się martwi o to, "co się może (złego) zdarzyć".
Zwierzątka myślące sobie "a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?" to tylko u Disneya.

Cytat:
Tu też ewentualnie czeka na Ciebie sława odkrywcy.

Po co ty w ogóle wypisujesz takie pierdoły? Chcesz mnie bodnąć nimi, czy co? Strasznie to słabe.

Chciałbym, abyś może w końcu zdobył się na odwagę spojrzenia na problem uczciwie, bez uników. Wyjaśnienie "surykatka czuje niepokój" jest użyciem innego określenia na to, co ja opisuję, ale dalej nie dotyka istoty tego, co zarzucam Twojemu podejściu - to refleksja nad pytaniem: DLACZEGO surykatki, gdziekolwiek by się nie pojawiły, będą czuły niepokój? Co je do tego skłania?
Twoją odpowiedzią w przypadku człowieka jest "kultura". Jeśli odpowiedzią na to skąd bierze się niepokój/skanowanie otoczenia/(jak zwał tak zwał, można użyć jeszcze innego określenia) jest: Kultura, to należy wytłumaczyć skąd się owa kultura bierze u zwierząt.
Pytam o to wyjaśnianie niepokoju u ludzi kulturą - jak je pogodzić z faktami, o których piszę?...

...
raczej nie liczę już odpowiedź inną, niż wymijająca, opisującą poboczny aspekt, może formę wypowiedzi w moim tekście. Chyba trafiam zbyt mocno w jakąś Twoją osobistą hipotezę na temat tego, czym jest Twój umysł. Ta hipoteza stała się czymś, na czym zdajesz się budować całą układankę w rozumienie świata. W moim przekonaniu jest to konstrukcja oparta o fałszywe założenia - szczególnie o niedocenianie wrodzonych, instynktownych determinant naszego myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 22:40, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Wyjaśnienie "surykatka czuje niepokój" jest użyciem innego określenia na to, co ja opisuję

Ty pisałeś o myślach:
Michał Dyszyński napisał:
Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?

No to teraz mi uczciwie powiedz, w jakim języku ta surykatka sobie zadaje to pytanie, bo raczej nie w polskim.

Zaraz się okaże, na ile jesteś uczciwy i czy będziesz próbował uników.

Cytat:
DLACZEGO surykatki, gdziekolwiek by się nie pojawiły, będą czuły niepokój? Co je do tego skłania?

Bo takie ma uwarunkowania biologiczne. Specyficzne warunki, doznania, wywołują szereg reakcji, które poprzez selekcję naturalną ewoluowały przez miliony lat, a my nazywamy je niepokojem, który jest napięciem prowadzącym do wyostrzenia zmysłów. Nie żadne dźganie pytaniami przez naturę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:50, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:44, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Wyjaśnienie "surykatka czuje niepokój" jest użyciem innego określenia na to, co ja opisuję

Ty pisałeś o myślach:
Michał Dyszyński napisał:
Ale natura nakazuje nam ciągłe myślenie o tym, co się może (złego) zdarzyć, wciąż nas dźga pytaniem: a może właśnie coś złego za chwilę się pojawi?

No to teraz mi uczciwie powiedz, w jakim języku ta surykatka sobie zadaje to pytanie, bo raczej nie w polskim.

Zaraz się okaże, na ile jesteś uczciwy i czy będziesz próbował uników.

Cytat:
DLACZEGO surykatki, gdziekolwiek by się nie pojawiły, będą czuły niepokój? Co je do tego skłania?

Bo takie ma uwarunkowania biologiczne. Specyficzne warunki, doznania, wywołują szereg reakcji, które poprzez selekcję naturalną ewoluowały przez miliony lat, a my nazywamy je niepokojem, który jest napięciem prowadzącym do wyostrzenia zmysłów. Nie żadne dźganie pytaniami przez naturę.

Myślenie w moim rozumieniu jest dość szerokim, ogólnym procesem. To nie tylko myślenie werbalne, także nie tylko celowe, a nawet nie koniecznie świadome. Dla mnie tylko posiadanie jakiegoś nastawienia już jest formą myślenia. Gdy obawiam się czegoś, to jednocześnie oznacza, że "myślę, co się złego może wydarzyć". Myślę to jeszcze niekonkretnie, bez ustalenia celu, źródła zagrożenia. Psy pełne przerażenia chowające się w czas sylwestrowych fajerwerków "myślą, że dzieje się coś bardzo złego" (tak niejeden opisze ową sytuację). To nie znaczy, że psy zaczęły myśleć w sposób werbalny.
Tu można zadać pytanie: czy jest sens w tak ogólnym rozumieniu terminu myśleć? Bo może jednak powinno się zarezerwować to pojęcie dla werbalnych postaci myśli?...
Ja jestem zdecydowanie za szerokim traktowaniem słowa myśleć. Z wielu powodów. Najważniejszym jest moje własne doświadczenie - ja dość często myślę niewerbalnie. Przykładów podałbym wiele - np. oto planuję gdzieś wycieczkę. Przed oczami mam mapę. Ogólne nastawienie polega na wymyśleniu sobie jakiejś trasy do ciekawej wycieczki. Patrzę na te mapę, widzę szlaki, miejsca gdzie są góry, strumienie, jeziorka. Wtedy "myślę" tym wzrokiem, zestawiam sobie wizualnie (nie werbalnie) opcje owej wycieczki. Na koniec może werbalnie efekt tego myślenia zaprezentuję komuś. Ale dopiero na koniec, jak już główna robota tego myślenia będzie wykonana. Inny przykład - kompozytor tworzący nową melodię też "myśli"; on zestawia dźwięki we frazy, które wydają mu się interesujące, ładne, coś tam wyrażające. Ale na to nie ma nazw, nie ma werbalnych sformułowań. Architekt krajobrazu próbujący zaprojektować ogród dla swojego klienta też "myśli" obrazami, a nie słowami - jego praca polega na wizualizowaniu różnych opcji ogrodu - tu będzie klomb, tam skalniak, gdzieś tam posadzone drzewo. Do tego nie trzeba używać języka - tylko wyobrażać sobie docelowy wygląd ogrodu.
W moim myśleniu aspekt niewerbalny odgrywa ogromną rolę. Ja właściwie tak natywnie myślę głównie niewerbalnie. Język służy mi do opisu tego, co już - niewerbalnie wymyślone - powstało w umyśle, to jest ostatni etap myślenia, etap nakierowany na komunikację.
Jestem przekonany, że w podobny sposób myślą zwierzęta - psy planują sobie, którędy omijać przeszkody, biegnąc do celu, analizują elementy otoczenia, biorą pod uwagę różne aspekty sytuacji. Efektem jest sprawne złapanie przez psa rzuconej piłki - nawet jeśli piłka upadła po drugiej stronie strumyka, trzeba obiec gęste sitowia, wykorzystując oddalony o kilkadziesiąt metrów, mostek. Jest to jak najbardziej myślenie, a do tego myślenie niewerbalne.

Jakie to ma znaczenie dla całej sprawy?
- Fundamentalne. Bo pokazuje, że nasz życiowe problemy tylko w części biorą się z kultury, z nastawienia, z chciejstwa. Oczywiście wiele z tych problemów ma źródło w kulturze, ale wiele innych jest narzucona biologicznie, jakimś zbiegiem okoliczności, prawami fizyki, które budują taką, a nie inną sytuację (np. że leci na nas lawina, albo wylał wezbrany strumień). Dalej z tego wynika, że aby przeżyć (choćby tylko na poziomie zwierzęcym), pozbyć się tego podstawowego cierpienia, jakie niesie nam zmienne, często niesprzyjające środowisko przyrodnicze, musimy juz wysilać nasz układ nerwowy, borykać się brakami energii (czasem nadmiarem energii, wywołującym nadaktywność), organizować sobie pożywienie, ochronę, współpracę z innymi ludźmi. Cierpienie nie zaczęło się od momentu powstania cywilizacji, choć oczywiście cywilizacja dołożyła liczne swoje cierpienia. Inne cierpienia z kolei ujęła.
Aby cierpienie jakoś opanować, trzeba to WSZYSTKO RAZEM WZIĄĆ POD UWAGĘ. Myślenie werbalne może być pomocą, czasem jest skuteczne, choć czasem jest nieskuteczne, albo nawet przeszkadza. To nie zmienia jednak faktu, ze uporanie się z cierpieniem wymaga znacznie bardziej złożonej, wyrafinowanej strategii, niż proste odseparowanie aspektów kulturowych, jako tego jedynego źródła cierpienia.
To oczywiście nie jest dobra wiadomość, dla kogoś, kto cierpienia ma już w życiu dość. Można się wypiąć na ową okoliczność, można buntować się przeciwko takiemu utrudnianiu (tą świadomością) owego zadania, jakim jest zwalczenie cierpienia. Ale to i tak nic nie da. Cierpienia nie zwalczymy skupiając się tylko na tym, co przyniosła nam cywilizacja, kultura, mamy pewne cierpienie, z którym rodzimy się, które gnębi nas już w łonie matki. To jest niefajne. Chciałoby się, aby bylo inaczej. Ale ta chęć zmiany owej przykrej okoliczności, samego faktu jej istnienia nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 8:21, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Idź podyskutuj z pelikanem o wklęsłej Ziemi. Gadające psy będą ciekawym dodatkiem do tych idiotyzmów.
Kompletnie nie mam z czym tutaj dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 685
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 9:22, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Idź podyskutuj z pelikanem o wklęsłej Ziemi.


:rotfl:

Najgorsza inwektywa, jaką można skierować do dyskutanta. Ja bym się obraziła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:32, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Psy pełne przerażenia chowające się w czas sylwestrowych fajerwerków "myślą, że dzieje się coś bardzo złego" (tak niejeden opisze ową sytuację). To nie znaczy, że psy zaczęły myśleć w sposób werbalny.


Co więcej, gdy człowiek się boi i ucieka, nie znaczy to zaraz że wygłasza sam do siebie monolog w myślach po polsku "boję się, zaraz będę uciekał".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 9:44, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Co jedynie potwierdza, że mamy podobny mechanizm co psy, plus myślenie. Tylko debil może wnioskować odwrotnie, sugerując, że ponieważ mamy zachowania instynktowne jak psy, to znaczy że psy też o nich myślą, jak my, a raczej, jak to poetycko Dyszyńki ujął, są dźgane pytaniami przez naturę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Co jedynie potwierdza, że mamy podobny mechanizm co psy, plus myślenie. Tylko debil może wnioskować odwrotnie, sugerując, że ponieważ mamy zachowania instynktowne jak psy, to znaczy że psy też o nich myślą, jak my, a raczej, jak to poetycko Dyszyńki ujął, są dźgane pytaniami przez naturę...

Umykasz przed tym wnioskiem, jak tylko możesz. Oczywiście nie chodzi o samo stwierdzanie podobnego mechanizmu, ale o wniosek mniejszego kalibru - że kultura nie jest wymagana do jakiejś tam części (nieważne jakiej) rozumowań. Jest to też i oczywiste z tego powodu, że myślenie w ogóle (w dzieciństwie, w niemowlęctwie) TRZEBA OD JAKIEGOŚ STANU WYSTARTOWAĆ. Jeśliby kultura była wymagana do myślenia w ogóle, to musiałaby już wystąpić na etapie niemowlęctwa (nawet w rozwoju płodowym i zarodkowym...), bo poznawania kultury, to też forma myślenia.
Niestety, zostaliśmy rzuceni w świat, w którym nie wystarczy odciąć się od kultury, aby pozbyć się cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:00, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Oczywiście że nie jest wymagana, rozumowanie to nie mówienie do siebie w jakimś języku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:18, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Oczywiście że nie jest wymagana, rozumowanie to nie mówienie do siebie w jakimś języku

Racja.
W moim przekonaniu, ci co potrafią rozumować wyłącznie werbalnie, nie potrafią oderwać myślenia od słów, będą rozumowali z gruntu wadliwie. Znaczenia słów są bowiem rozmyte, mówiąc "kot" nie wiemy z góry, czy chodzi o figurkę zwierzęcia, fotografię, żywe zwierzę, dawno nieżyjące zwierzę, nazwę całej rodziny (lew vs kot domowy), a nawet zasygnalizowanie tylko cechy (ktoś chodzi jak "kot"). Tak więc język, jeśli ma prowadzić do znaczeń danych jakimiś zewnętrznymi sytuacjami, musi się podporządkowywać kontekstom, a nie tworzyć je od zera. Język jest jak farba malarza - pozwala na odwzorowanie czegoś - na podobieństwo malowanego krajobrazu - nie jest w stanie jednak tego czegoś (najczęściej - bo wyjątkiem jest np. rozmowa o samym języku) tworzyć. Jeżyk ma służyć opisom, wyrażać myślenie, także inspirować, dobudowywać elementy poprzez wymianę informacji, ale sam z siebie nie stanowi całości myślenia. Myśl bierze się najczęściej spoza języka - ktoś mówi "jest mi smutno", czym opisuje stan, jaki pojawił sie wcześniej, nie był jeszcze zwerbalizowany. Dopiero jakaś forma samoanalizy powoduje, że świadomość stanu swoich uczuć osiąga pewien punkt krytyczny (taki jakby kolaps), w którym ktoś jest już przekonany, że to co go aktualnie dopadło, to smutek. Jednak ów smutek - w postaci nienazwanej - był wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 13:52, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Umykasz przed tym wnioskiem, jak tylko możesz. Oczywiście nie chodzi o samo stwierdzanie podobnego mechanizmu, ale o wniosek mniejszego kalibru - że kultura nie jest wymagana do jakiejś tam części (nieważne jakiej) rozumowań.

Najpierw definiujesz myślenie jak tam chcesz, a potem odwołujesz się do nieważne jakiej części tej definicji, żeby coś wykazać. Ja nie wiem jak taki debilizm nie został odsiany już na poziomie szkoły podstawowej.

Ja nie mam od czego umykać, bo te twoje kretyństwa same leżą i kwiczą.

Masz tu definicję rozumu z Wikipedii:
Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.

Cytat:
że kultura nie jest wymagana do jakiejś tam części (nieważne jakiej) rozumowań.

Jeżeli sam sobie zdefiniujesz kulturę i rozumowanie, to wyjdzie ci co zechcesz. Nie wiem tylko czemu to ma służyć, prócz łechtania twojego ego.

Cytat:
Niestety, zostaliśmy rzuceni w świat, w którym nie wystarczy odciąć się od kultury, aby pozbyć się cierpienia.

A jak chciałbyś się odciąć od kultury, skoro ją nosisz i gada ci w głowie?
Zresztą, po co mistycy, mnisi, czy inni pustelnicy praktykują odosobnienie? Po co Jezus poszedł na 40 dni w pustynię? Bo tam jest mniej kultury.

Cytat:
TRZEBA OD JAKIEGOŚ STANU WYSTARTOWAĆ.

Jest darem od "Boga"... Logos, przekazywane z pokolenia na pokolenie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:07, 10 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:37, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja nie wiem jak taki debilizm nie został odsiany już na poziomie szkoły podstawowej.

Ja nie mam od czego umykać, bo te twoje kretyństwa same leżą i kwiczą.
Masz tu definicję rozumu z Wikipedii:
Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.

Te definicje sa poglądowe. W słowniku języka polskiego mamy ogólniejsze określenie rozumu:
rozum
1. «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»
2. «umiejętność radzenia sobie w życiu
W tym ujęciu umiejętność radzenia sobie w życiu przypisana może być i zwierzętom, nie wymaga od razu abstrakcyjnego myślenia. Poza tym nawet w tej definicji z Wikipedii mamy stwierdzenie LUB zdolność wyciągania wniosków z przetworzonych danych, co spokojnie da się podpiąć pod ogólne ujęcia, nie tylko abstrakcyjne. Jak na razie uzgodnionej, ścisłej definicji rozumu świat się nie dorobił, a definicja myślenia też niekoniecznie powinna być utożsamiana z rozumem (można dyskutować o zakresie owych pojęć, ich pokrywaniu się, bądź rozdzielności w różnych obszarach). Intuicyjnie traktujemy myślenie w kontekście działania celowego - kto ma lepszy rozum "lepiej sobie radzi" w życiu - z problemami, jakie się pojawiają.

Uważam, że dopóki nie dorobimy się naprawdę ścisłego, zobiektywizowanego sposobu rozdziału aspektów abstrakcyjnych, od bazy doznaniowej, filtrów poznawczych, mechanizmów pośrednich przetwarzania myśli, dopóty (na wszelki wypadek) raczej warto myślenie rozumieć szerzej - w ten sposób nie przeoczymy przy analizie tych mechanizmów, które umykają aktualnym klasyfikacjom abstrakcja vs reszta mechanizmów poznawczych i przetwarzania sygnałów. Taki podział uważam za dający się poprawnie przeprowadzić dopiero po SFORMUŁOWANIU ŚCISŁEGO MODELU.

Ale nie będę Cię już namawiał do szerszego spojrzenia na sprawę, jakie sam stosuję. Masz swoją koncepcję, może jest Ci do czegoś potrzebna, może inaczej nie chcesz spojrzeć na alternatywy dla organizacji obrazu świata. Moje spojrzenie uznajesz za zbyt szerokie - masz do tego prawo, tak jak i masz prawo do wyskakiwania z określeniami typu "debilizm", albo i "kretyństwa". Jeśli Ci one robią dobrze emocjonalnie, jeśli wzmacniają Ci przeświadczenie o własnej kompetencji, to może dobrze, że masz tu okazję jakoś sobie owe deficyty emocjonalne powetować.
Choć z drugiej strony warto zauważyć, że Czytelnicy szukający na naszym forum bardziej myśli, niż emocji, mogą ten styl wypowiedzi odebrać jako słabość mentalną (może i intelektualną) z Twojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:44, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że dopóki nie dorobimy się naprawdę ścisłego, zobiektywizowanego sposobu rozdziału aspektów abstrakcyjnych, od bazy doznaniowej, filtrów poznawczych, mechanizmów pośrednich przetwarzania myśli, dopóty (na wszelki wypadek) raczej warto myślenie rozumieć szerzej

A jak chcesz to zrobić, jak zacieśnianie pojęć odrzucasz, na rzecz szerokiego rozumienia? Sam sobie przeczysz, cały czas. Ty nie chcesz dojść do żadnych wniosków, a jedynie mieć rację.

Cytat:
Choć z drugiej strony warto zauważyć, że Czytelnicy szukający na naszym forum bardziej myśli, niż emocji, mogą ten styl wypowiedzi odebrać jako słabość mentalną (może i intelektualną) z Twojej strony.

A wiesz, że koło dupy mi to lata? Oczywiście rozumiem, że tobie głównie na tym zależy, ale ja nie jestem emocjonalnie upośledzonym i nie potrzebuję się dowartościowywać po internetach.
Widzę pewne mechanizmy i zależnosci, które opisuję. To, czy płyną z tego jakieś benefity, czy nie, nie ma na tym etapie znaczenia. Nie interesuje mnie też poklask pelikanów, które wierzą, że Ziemia jest wklęsła, bo kula jest spoko.
Poruszane są właściwe tematy, problem jest tylko z ludzkimi intencjami. Dla ciebie najważniejsze jest to, żeby twoja prawda była twojsza niż mojsza, a więc nie zgodzisz się ze mną dzisiaj, tylko za pare tygodni napiszesz, to co ja pisałem, i pod tym się podpiszesz. Jakie to prymitywne i nieefektywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:28, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
... za pare tygodni napiszesz, to co ja pisałem, i pod tym się podpiszesz. Jakie to prymitywne i nieefektywne.

Ściślej, to Ty za parę tygodni się zorientujesz, że to co domniemywałeś do tej pory na temat moich stwierdzeń było nadinterpretacją, a mi chodziło o inny aspekt sprawy.
Prawda jest taka, że od dłuższego czasu oceniam nasze rozmowy z grubsza następująco:
- Michał coś pisze
- Banjankri z tekstu Michała wyciąga porąbane wnioski, nadinterpretuje, przekręca, wciska niestworzone rzeczy
- Michał czasem próbuje to sprostować, ale to nie spotyka się ze zrozumieniem, więc po paru nieudanych próbach, już nie prostuje, bo stracił nadzieję, że się przebije przez polemiczne emocje panujące nad Banjankrim
- Po jakimś czasie, przy innej okazji, z powodu innego wątku, może po prostu patrząc na sprawę nowej perspektywy, Banjankri się przekonuje, że to co zarzucał Michałowi było nieadekwatne do tego, co Michał w tym miejscu napisał. Wtedy Banjankri dochodzi do wniosku, że Michał zmienił zdanie.

Uczciwie zadać powinien sobie i Michał pytanie: czy wcześniejsza dyskusja z Banjankrim nie spowodowała, że to co pojawiło się te parę tygodni później jest inne, niż byłoby tez owej dyskusji?...
- Uczciwie chyba muszę przyznać, że niekiedy wcześniejsze dyskusje Michała z Banjankri spowodowały przemyślenie SPOSOBU PREZENTOWANIA poglądów. Oznacza to, ze choć sam pogląd Michała jako taki nie specjalnie się zmienił (trochę oczywiście owe poglądy ewoluują, więc nie sposób mówić o całkowitym braku zmiany, ale w tak krótkim czasie poważniejszych zmian nie ma), to czasem sposób ujęcia (domknięcie już na starcie notorycznie mylących przez ludzi opcji) wyklarował się w ramach wcześniejszych dyskusji.

Pamiętam jedną z naszych dyskusji - pewnie starszą niż 5 lat temu. Wtedy założyłeś sobie, że filozofia Hegla będzie dla mnie odkryciem, że patrzę na sprawę bez uwzględniania dialektyki. Radziłeś mi wtedy "poczytaj Hegla". Tak się akurat złożyło, że wcześniej już z poglądami Hegla się zapoznałem, a nawet mi się one spodobały. Ale Ty z góry założyłeś, że mam przeciwne zdanie.

Schodząc na bardziej osobiste wspominki dodam, że ten styl trochę jest mi znany z innych życiowych doświadczeń. Nawet powiedziałbym, że to mój styl "rodzinny", bo tak się złożyło, że wychowywałem się w otoczeniu ludzi przekonanych, że to oni lepiej wiedzą co ja sobie myślę, niż ja. Tak więc z Twoimi domniemaniami na temat tego, co rzekomo twierdzę, choć w ogóle nie o to mi chodziło, poczułem się "jak w domu". I też, nauczony domowym doświadczeniem, nie zdziwiłem się bardzo, gdy okazało się, że nie sposób jest komuś, kto uważa, że coś myślę, wytłumaczyć, że tego nie myślę. Ten typ ludzi chyba z zasady tak właśnie ma, że swoje domysły na jakiś temat utwardza do poziomu niemal faktów. Proste SPYTANIE, czy ktoś tak uważa jak się domniemywa, po prostu takim ludziom nie przychodzi do głowy. Zawsze muszą wiedzieć lepiej.
To trochę taki mój osobisty wtręt, ale myślę, że może być dla wielu osób ciekawy, bo chyba problem z ludźmi "czytającymi w myślach", a potem przeświadczonych o nieomylności owego odczytu jest względnie powszechny. To musi być coś nieprzekraczalnego w umysłach owych "telepatów", że muszą tak utwardzać swoje domniemania. Choć - czysto teoretycznie - często wystarczy spytać osoby, o której się coś domniemywa: czy to o to ci chodziło?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 17:36, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To trochę taki mój osobisty wtręt, ale myślę, że może być dla wielu osób ciekawy, bo chyba problem z ludźmi "czytającymi w myślach", a potem przeświadczonych o nieomylności owego odczytu jest względnie powszechny.

Dwie strony wcześniej:
Michał Dyszyński napisał:
wewnętrznie czujesz, że Ci się to wymyka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:57, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To trochę taki mój osobisty wtręt, ale myślę, że może być dla wielu osób ciekawy, bo chyba problem z ludźmi "czytającymi w myślach", a potem przeświadczonych o nieomylności owego odczytu jest względnie powszechny.

Dwie strony wcześniej:
Michał Dyszyński napisał:
wewnętrznie czujesz, że Ci się to wymyka

Dobra riposta. :brawo:
Tak, też użyłem tego stylu. W jakimś stopniu, jak pamiętam, nawet świadomie; czyli z poczuciem dyskomfortu, że piszę coś wbrew swoim normalnym zasadom. Zdecydowałem się na to, bo z doświadczenia wiem, jak to funkcjonuje w odbiorze - zwraca uwagę ku własnym emocjom. Miałem cichą nadzieję, że tak zasugeruję Ci rolę emocji w tej dyskusji, a wtedy odbijesz sie od owych emocji, aby jakoś chwycić meritum. Pewnie się nie udało.
Ale, twardo patrząc na sprawę, zarzut jest słuszny - złamałem swoja zasadę, co stanowi zgrzyt, skazę na tym, co napisałem. Może powinienem się tego wstydzić (choć intencje miałem raczej dobre). :(
Bóg mnie osądzi, znając komplet okoliczności tej sprawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:16, 10 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin