Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:40, 20 Maj 2017    Temat postu:

Po ośmiuset latach od kontrowersji wokół wizji Dawida z Dinant nadszedł czas poznawania subiektywnych i duchowych aspektów świata materialnego. Spełniony został postulat Dawida z Dinant. Możemy ponadto zajmować się obiektywną stroną świadomości człowieka przy zachowaniu wiedzy o niepowtarzalności każdej należącej do określonego gatunku żywej istoty, tym bardziej niepowtarzalności każdej jednostki ludzkiej. Do zmiany naszego postrzegania otaczającego nas świata materii nie wystarczą jednak eksperymenty fizyków i najbardziej olśniewające wyjaśnienia z zakresu biochemii. Potrzebna jest zmiana zakorzenionego od tysiącleci naszego stereotypowego stosunku do świata materii. Zmianę tę należało by określić mianem "gnostyckiego odwrócenia". Określenie to oznacza przyjęcie prawdy, że to co materialne jest w sensie etycznym nieskazitelne i czyste, a zatem bliższe świętości, aniżeli wszystkie aberracje ducha i ludzkiego umysłu. Oprócz niektórych spirytualistów amerykańskich (R. W. Emerson) (24) oraz prekursorów Nowej Ery myśl tę ostatnio w Polsce wyraził Zygmunt Kubiak. W "Rozmowach na koniec wieku" czytamy następującą wypowiedź wybitnego znawcy antyku: "Okazało się, że w XX wieku przed złem nic nas nie może uchronić. Dymiły piece Oświęcimia, istniały obozy sowieckie i nic nie można było na to poradzić. Jeżeli totalitaryzm przeminął, to z przyczyn ekonomicznych. Okazuje się, że wbrew manichejczykom, materia jest czysta, a duch może szaleć" (25).

Wiary - ateistów są lepsze od teistycznej czyli w osobowego Boga?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:41, 20 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:49, 20 Maj 2017    Temat postu:

Tak jak poprzednik chyba mat.

O jakie wiary ateistów chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:51, 20 Maj 2017    Temat postu:

@ durny placus3:
Cytat:
W sumie to może i nie. Ale argument jest po to, żeby w obrębie jakiejś aksjomatyki działał i kogoś przekonał.
To przekonuj sobie, bez oparcia w doznaniach ludzkich, że np. jeśli bzdrynga chumcholi, to gn4w nio4u.
Dureń!
:fuj:
Cytat:
Jeśli będę wierzył to istnieje duża szansa, że będę nagrodzony.
Jeśli będziesz wierzył w latającego potwora spaghetti, to istnieje duża szansa, że będziesz miał dostatek makaronu przez całe swoje życie. Dureń!:fuj:
Cytat:
Bóg nie może być kłamcą, bo Bóg nie może być moralnie zły.
Aha. Bo ty mu tego zakażesz. No, tak. Idiota!:->
Cytat:
Definicja Boga zakłada, że jest to istota warta wielbienia. Istota zła nie byłaby warta wielbienia.
Jakoś we wcześniejszych twoich wpisach tutaj nie zapowiadałeś się na takiego imbecyla!..:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Sob 16:15, 20 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zależy o jakiej wierze piszesz - Bóg może nie życzyć sobie wiary religijnej, bo np. wie, że z wiary mogą wynikać czyny takie, jak np. ucinanie głów tym, którzy myślą inaczej?

Nie widzę powodu, dla którego Bóg mógłby nie chcieć, żeby w Niego wierzyć, bo obcinanie głów może równie dobrze wypływać z braku wiary lub wiary w nieistnienie.

To, że skutek może mieć różne przyczyny nie oznacza, że niektóre z tych przyczyn należy tolerować.
Skoro wiara religijna MOŻE przyczyniać się do obcinania głów, to jest niepożądana. Bez względu na to, że obcinać głowy można z innych przyczyn.

Cytat:
Irbisol napisał:

Zresztą - po co mu byłaby ta wiara? Co to w ogóle za głupie kryterium zbawienia lub nie?

Po to, chociażby żeby poprzez modlitwę doświadczać Go, wzbogacać i rozwijać życie, moralność i tak dalej.

"Doświadczanie" jest sprzeczne z wiarą, bo skoro się doświadcza, to już się wie, a nie wierzy. Pozostałe cechy można z powodzeniem rozwijać bez wiary.

Cytat:
Irbisol napisał:
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.


Chociażby jedną z takich ateistycznych wiar jest stwierdzenie, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej.

Ateizm niczego takiego nie stwierdza. Chyba ci się coś pomyliło ze scjentymem.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 16:16, 20 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 20 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Poza tym, ateizm nie wynika z wiary w chodnik, tylko z zupełnie innych wiar.


Irbisol napisał:
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.


Brak wiary w Boga wynika np. z:
- wiary w filozoficzny naturalizm.
- wiary w tzw. mocny racjonalizm (domaganie się empirycznych, rozstrzygających i przekonywujących (wszystkich logicznie myślących) dowodów na istnienie Boga - brak takich dowodów skutkuje brakiem wiary w Boga)
...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 20 Maj 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
placus3 napisał:
Poza tym, ateizm nie wynika z wiary w chodnik, tylko z zupełnie innych wiar.


Irbisol napisał:
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.


Brak wiary w Boga wynika np. z:
- wiary w filozoficzny naturalizm.
- wiary w tzw. mocny racjonalizm (domaganie się empirycznych, rozstrzygających i przekonywujących (wszystkich logicznie myślących) dowodów na istnienie Boga - brak takich dowodów skutkuje brakiem wiary w Boga)
...

Jest parę jeszcze innych wiar ateizmu (nie twierdzę, że wszyscy ateiści tak wierzą, ale spora grupa na pewno tak):
- wiara w rozstrzygalność wszystkich kwestii spornych intelektualnie na mocy eksperymentu
- wiara iż autorytet nauki w kwestiach świata materialnego skutkuje uznaniem tejże nauki za jedyny poprawny światopogląd (choć poprawna nauka jest światopoglądowo neutralna)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 21 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:

Brak wiary w Boga wynika np. z:
- wiary w filozoficzny naturalizm.
- wiary w tzw. mocny racjonalizm (domaganie się empirycznych, rozstrzygających i przekonywujących (wszystkich logicznie myślących) dowodów na istnienie Boga - brak takich dowodów skutkuje brakiem wiary w Boga)
Jest parę jeszcze innych wiar ateizmu (nie twierdzę, że wszyscy ateiści tak wierzą, ale spora grupa na pewno tak):
- wiara w rozstrzygalność wszystkich kwestii spornych intelektualnie na mocy eksperymentu
- wiara iż autorytet nauki w kwestiach świata materialnego skutkuje uznaniem tejże nauki za jedyny poprawny światopogląd (choć poprawna nauka jest światopoglądowo neutralna)

No ale te powyższe wiary wychodzą z tego co doświadczamy odkąd istniejemy, nieważne, teiści czy ateiści. Rozumiem, że pijecie do tego, że nie da się udowodnić tego, że są prawdą absolutną. Może nie są, tylko dlaczego na tę niepewność odpowiadać tworzeniem jeszcze bardziej niepewnej wiary, tym razem religijnej, która jeśli badać nie sprawdza się w ogóle (patrz: modlitwa wstawiennicza), albo autorytatywnie głosi takie tezy, których sprawdzić nie można (patrz: istnieje Bóg w trzech osobach).

To co robią teiści to jak na katar odpowiadać zakażając się dżumą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:22, 21 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:

Brak wiary w Boga wynika np. z:
- wiary w filozoficzny naturalizm.
- wiary w tzw. mocny racjonalizm (domaganie się empirycznych, rozstrzygających i przekonywujących (wszystkich logicznie myślących) dowodów na istnienie Boga - brak takich dowodów skutkuje brakiem wiary w Boga)
Jest parę jeszcze innych wiar ateizmu (nie twierdzę, że wszyscy ateiści tak wierzą, ale spora grupa na pewno tak):
- wiara w rozstrzygalność wszystkich kwestii spornych intelektualnie na mocy eksperymentu
- wiara iż autorytet nauki w kwestiach świata materialnego skutkuje uznaniem tejże nauki za jedyny poprawny światopogląd (choć poprawna nauka jest światopoglądowo neutralna)

No ale te powyższe wiary wychodzą z tego co doświadczamy odkąd istniejemy, nieważne, teiści czy ateiści. Rozumiem, że pijecie do tego, że nie da się udowodnić tego, że są prawdą absolutną. Może nie są, tylko dlaczego na tę niepewność odpowiadać tworzeniem jeszcze bardziej niepewnej wiary, tym razem religijnej, która jeśli badać nie sprawdza się w ogóle (patrz: modlitwa wstawiennicza), albo autorytatywnie głosi takie tezy, których sprawdzić nie można (patrz: istnieje Bóg w trzech osobach).


Dlaczego?
- Tu zahaczamy o ISTOTĘ WIARY. Odpowiedź jest: BO TAK CHCĘ! Można też "tak mi się wydaje", albo "ostatecznie, biorąc pod uwagę rożne za przeciw podejmuję taką moją osobistą decyzję".
Przypomina mi się odpowiedź, jaką Neo udziela Agentowi Smithowi w ostatniej części Matruxa - właśnie taka i właśnie na to samo pytanie.

Istotą konceptu wiary jest pewna forma ZATRZAŚNIĘCIA SIĘ tych wszystkich wątpliwości, niejasności, pytań - ZREALIZOWANA W OPARCIU O SUBIEKTYWNE (!) ASPEKTY.
Ja (!) tak uważam. To mi (!) się tak wydaje. Tak ogólnie moją (!) wizją owej sprawy jest ostateczne ustalenie.

To pytanie o zasadność można rozwijać w dwie przeciwne strony:
- strona uzasadnień zewnętrznych - modele, dane obserwacyjne, autorytety zewnętrzne, weryfikacje - czyli konfigurowanie wziętych skądś (choć też przyjętych DO SWOJEJ PRZESTRZENI MYŚLI właśnie aktem jakiejś wiary, zaufania)
- strona ostatecznej WEWNĘTRZNEJ decyzji - wiedząc, że wątpliwości ZAWSZE (!) da się mnożyć, że zawsze da się postawić jakieś jedno pytanie więcej, dokonuję rozstrzygnięcia - przyjmuję (pewną formą ARBITRALNOŚCI - a jakże) wersję, która mi się SPODOBAŁA. Tak - spodobała się, jest moim widzimisię. Taki koncept nazwiemy wiarą.
Wiara nie jest uznaniem danej tezy za absolutnie niezaprzeczalną (a przynajmniej nie musi taką być) - status pewności wiary wcale nie jest (a na pewno nie musi być) nieskończony. Tak jak sobie wierzę, że np. poradzę sobie na egzaminie, to wcale nie oznacza, że absolutnie wykluczam możliwość oblania owego egzaminu. Tak nie jest - bo W WARUNKACH JAKICHKOLWIEK DODATKOWYCH NIEPEWNYCH CZYNNIKÓW - rozsądnie jest przyjąć margines błędu. Ale ten margines błędu nie niweluje tej drugiej strony - jasnego przekonania, deklaracji na jakąś stronę.

No i druga część problemu - UZASADNIENIA DLA WIARY.
Oczywiście (rozsądna) wiara MA swoje uzasadnienia, nie bierze się z arbitralności chaotycznej. W przypadku wiary religijnej te uzasadnienia można podzielić na:
- uzasadnienie społeczne (od ludzi, autorytetów, tradycji)
- uzasadnienia wewnętrzne (od swojej intuicji, poczucia sensu)

Oczywiście o obu tych uzasadnieniach można (jest sens) dyskutować. Pojawią się pytania na ile księgi religijne można uznać za wiarygodne, wskazujące na pochodzenie od czynników większych niż ludzkie. Można też stawiać pod znakiem zapytania intuicje wewnętrzne, jakie mamy - nasze poczucie jedności z "czymś" na modlitwie (może to złudzenie wywołane samym nastawieniem), przekonanie, że tylko świat o osobowej naturze "ma sens". Warto o tym myśleć, dyskutować, stawiać w wątpliwość. Ale też bałamutnym jest stwierdzenie (które starają się przemycić ateiści), że jest to ZUPEŁNE NIC, albo że to to się nie liczy. To nie jest nic.
Ja cenię sobie, traktuję jako wartość moje odczucia kontaktu z rzeczywistością duchową, widzę głębszy sens w sformułowaniach zawartych w Biblii, czy pismach pochodzących od ludzi o wybitnej duchowości. Cenię sobie, a ktoś powie pewnie że cenię w sposób ARBITRALNY, a nie "obiektywny". I ja nawet przyznam mu rację - tak! wprowadziłem tu aspekt prywatny, indywidualny, subiektywny. W końcu GDZIEŚ ON CHYBA POWINIEN ZNALEŹĆ SWOJE MIEJSCE W TEJ MYŚLOWEJ UKŁADANCE?

Jak by wszystko miało być obiektywne, wszystko rozstrzygalne, to (abstrahując teraz od samej możliwości skonstruowania takiego "obiektywizmu na wszystko") z automatu otrzymalibyśmy świat nieosobowy, taki w którym nikt nie wybiera, tylko zawsze realizuje się ta obiektywna - jedyna, albo najwyżej wyceniona opcja. Jeśli jednak uznajemy, że DLA SAMEJ ZASADY TRAKTOWANIA WYBORÓW CZŁOWIEKA JAKO REALNYCH I WOLNYCH, to trzeba dla owych wyborów znaleźć miejsce w układance rozumowania. Tym miejscem jest obszar gdzie pewności absolutnej i jednoznacznych opcji brak - jest to OBSZAR WIARY. Jak tego obszaru do rozumowania nie wprowadzimy, to nie będziemy mieli po prostu miejsca na człowieczeństwo w najbardziej zrozumiałym sensie słowa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:24, 21 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:42, 21 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
No ale te powyższe wiary wychodzą z tego co doświadczamy odkąd istniejemy, nieważne, teiści czy ateiści.


Te powyższe wiary są stąd, że ateiści wbudowują w doświadczenie pewne interpretacje filozoficzne. Nie ma w tym nic niewłaściwego dopóki ateista nie stara się przekonywać, że to "doświadczenie" jest wspólne dla wszystkich.

Weźmy pierwszy myślnik. Jesteś wstanie przeprowadzić model doświadczalny, który pozwoliłby zweryfikować stwierdzenie: "ślepe i bezrozumne mechanizmy same siebie wytworzyły i wyczerpują one całą rzeczywistość wszechświata"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 21 Maj 2017    Temat postu:

@Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi napisał:
@ durny placus3:
Cytat:
W sumie to może i nie. Ale argument jest po to, żeby w obrębie jakiejś aksjomatyki działał i kogoś przekonał.
To przekonuj sobie, bez oparcia w doznaniach ludzkich, że np. jeśli bzdrynga chumcholi, to gn4w nio4u. Dureń!:fuj:


Staram się przekonać na drodze rozumowej, jak kogoś bardziej przekonują jakieś wewnętrzne emocjonalne odczucia to jego sprawa. Ludzie wierzą w różne rzeczy z różnych powodów.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jeśli będę wierzył to istnieje duża szansa, że będę nagrodzony.
Jeśli będziesz wierzył w latającego potwora spaghetti, to istnieje duża szansa, że będziesz miał dostatek makaronu przez całe swoje życie. Dureń!:fuj:


Argument nie zajmuje się tym, jakie bóstwo wybierzemy.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Bóg nie może być kłamcą, bo Bóg nie może być moralnie zły.
Aha. Bo ty mu tego zakażesz. No, tak. Idiota!:->

Ja nic nie zakazuję, tylko staram się logicznie wybadać, jakie Bóg ma podejście do tego, jeśli istnieje.


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Definicja Boga zakłada, że jest to istota warta wielbienia. Istota zła nie byłaby warta wielbienia.
Jakoś we wcześniejszych twoich wpisach tutaj nie zapowiadałeś się na takiego imbecyla!..:fuj:

Jak się nie ma co odpisać, to się nie odpisuje, drobna rada na przyszłość.



@mat

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
To może wymień ateistyczne wiary a ja być może będę potrafił uzasadnić dlaczego są lepsze od wiar teistów.
Taką ateistyczną wiarą jest na przykład to, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej albo że dowolne bujdy nt wydarzeń po śmierci Jezusa, byleby tylko były zgodne z naturalizmem.

Pytałeś o "lepszość", nie o prawdę. Moim zdaniem lepiej wierzyć w rzeczy generalnie doświadczalne i praktyczne. W końcu jaki sens byłoby wierzyć w rzeczy, które nie dość, że nie mają nic wspólnego z naszym doświadczeniem, to jeszcze miałbym przypisywać im status bóstwa.


1. Doświadczenie często zawodzi, dlatego nie wydaje mi się "lepsze".
2. W jaki sposób z praktyki i doświadczenia wynika wiara w dowolne bujdy nt wydarzeń po śmierci Jezusa?

mat napisał:
placus3 napisał:
mat napisał:
Wiara w to, że zginiesz wchodząc pod rozpędzony pociąg jest lepsza niż wiara w to, że np. uratuje cię przed tym dobry bóg. Nie chciałbyś się o tym przekonywać.

I ta wiara cię skłoniła do ateizmu?

Jeśli modlitwa wstawiennicza zacznie chronić przed tym empirycznym doświadczeniem, jestem gotów krytyczniej spojrzeć na mój ateizm.


Pytałem, bo ta analogia jest strawmanem. Nie znam teisty, który rzucałby się pod koła pociągu, wierząc, że Bóg go uratuje. Nikt się na życie nie targa i nie wynika z tego ateizm.

mat napisał:
placus3 napisał:
Logiczne by było, że jeśli za wiarę jest nagroda, to za niewiarę nie może być to samo.

Najpierw musiałbyś udowodnić, że za wiarą w Boga oczekuje nagroda. A to jest nie do udowodnienia.


1. Trzeba zauważyć, że wiara w Boga łączy się z rozwijaniem duchowości, moralności, poprawie jakości życia itd. Widzimy więc już teraz, że wiara w Boga może przynieść nagrodę. A jeśli Bóg jest dobry, to i powinien dalej nas nagradzać także po śmierci.
2. A możesz po prostu wziąć do ręki na przykład Biblię i tam zobaczyć, co Ci ten Bóg mówi i czy warto w Niego wierzyć w świetle argumentu.


mat napisał:
placus3 napisał:
Logicznie jest rozumować, że skoro jest to Bóg, to myśli racjonalnie. A skoro myśli racjonalnie, to wie, że życie ludzkie opiera się na wierze. I w związku z tym nie powinien karać za przyjęcie jeszcze jednej.

Nielogicznym jest ograniczanie Boga do bycia po ludzku racjonalnym (w domyśle, bycia dobrym). Nikt i nic nie może Bogu zabronić robienia czegokolwiek.


Skoro nie możemy stosować logicznego rozumowania, kiedy mówimy o Bogu, to i tracimy szansę na możliwość przedstawienia jakiegokolwiek ewentualnego argumentu za istnieniem Boga. A co za tym idzie, ateistyczny wymóg staje się jeszcze bardziej utopijny.



@Karol Ustaw

Karol Ustaw napisał:
Czy takie wykalkulowane przyjęcie ewentualności istnienia Boga jest wiarą w sensie religijnym? Czy taka postawa "na wszelki wypadek uznam, że Bóg istnieje", może być zasługą wobec Boga i w związku z tym czy na pewno spełnia warunek gwarancji uzyskania tych korzyści, które mają wynikać z wiary?
To tylko pytania. Nie rozstrzygam, że odpowiedzi na nie muszą być deprecjonujące wartość zakładu. Jednak przynajmniej ja mam wątpliwości, czy rzeczywiście przyjęcie ewentualności istnienia Boga jest wiarą w Niego.


Jeśli przyjmiesz w wykalkulowany sposób wiarę np w Boga chrześcijańskiego, to nic nie stoi na przeszkodzie żeby później te "wykalkulowane" przyjęcie wiary stało się przyczynkiem do przyjęcia wiary szczerze. Przyjmujemy wykalkulowaną wiarę w Jahwe, ale pod wpływem doktryny chrześcijańskiej ta wiara zmienia się w szczerą wiarę. Wydaje mi się to możliwe.

Karol Ustaw napisał:
Pozostaje więc jeszcze i taka ewentualność: przyjęcie możliwości istnienia Boga nie dało wiary w Boga, ale pozwoliło na przestrzeganie zasad danej religii. Czy to jest już wystarczającym warunkiem uzyskania korzyści?


1.Nie wiem jak jest w każdej religii, ale w chrześcijaństwie zbawienie uzyskuje się nie tylko przez uczynki, ale poprzez wiarę ( a w protestantyzmie to już w ogóle tylko wiara).
2. Argument nie zajmuje się taką sytuacją i to jest najważniejsze. Argument mówi, że lepiej wierzyć w Boga.



@Irbisol
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Zależy o jakiej wierze piszesz - Bóg może nie życzyć sobie wiary religijnej, bo np. wie, że z wiary mogą wynikać czyny takie, jak np. ucinanie głów tym, którzy myślą inaczej?

Nie widzę powodu, dla którego Bóg mógłby nie chcieć, żeby w Niego wierzyć, bo obcinanie głów może równie dobrze wypływać z braku wiary lub wiary w nieistnienie.

To, że skutek może mieć różne przyczyny nie oznacza, że niektóre z tych przyczyn należy tolerować.
Skoro wiara religijna MOŻE przyczyniać się do obcinania głów, to jest niepożądana. Bez względu na to, że obcinać głowy można z innych przyczyn.


Ale z tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia, bo skoro wiara religijna miałaby być niepożądana, to pozostaje nam brak wiary lub wiara w nieistnienie. A to również może doprowadzić do ucinania głów. Więc argument "z obcinania głów" działa jak miecz obosieczny i nie jest dobrym powodem, żeby Bóg miał uznawać wiarę za niepożądaną.

Irbisol napisał:
Cytat:

Zresztą - po co mu byłaby ta wiara? Co to w ogóle za głupie kryterium zbawienia lub nie?

Po to, chociażby żeby poprzez modlitwę doświadczać Go, wzbogacać i rozwijać życie, moralność i tak dalej.
"Doświadczanie" jest sprzeczne z wiarą, bo skoro się doświadcza, to już się wie, a nie wierzy. Pozostałe cechy można z powodzeniem rozwijać bez wiary.

1. Nieprawda, ktoś doświadczył wspaniałego uczucia na modlitwie wielbienia, to znaczy że się wie, że Bóg istnieje? Dalej się wierzy.
2. Ja mówiłem o obiektywnych wartościach moralnych, a jak pokazał już wątek http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043.html bez wiary w Boga jesteśmy w szambie moralnym.

Irbisol napisał:
Z jakich to wiar wynika ateizm? Bo ja nic na ten temat nie wiem.
Cytat:

Chociażby jedną z takich ateistycznych wiar jest stwierdzenie, że status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej.

Ateizm niczego takiego nie stwierdza. Chyba ci się coś pomyliło ze scjentymem.


No tak, a tony postów ateistów na przeróżnych forach z podobnymi wyznaniami wiary to się wzięły znikąd. Ateizm idzie w 99% w parze ze scjentyzmem wiary scjentystyczne są podzielane przez ateistów, a skoro tak, to można uznać tę wiarę za ateistyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 21 Maj 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jesteś wstanie przeprowadzić model doświadczalny, który pozwoliłby zweryfikować stwierdzenie: "ślepe i bezrozumne mechanizmy same siebie wytworzyły i wyczerpują one całą rzeczywistość wszechświata"?

Załóżmy, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
W jaki sposób pomoże nam fantazja, że Wszechświat powstał w wyniku woli Jahwe istniejącego w trzech osobach, który zabił sam siebie aby ratować stworzenia, co do których prowadzi rachunkowość dobrych i złych czynów ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 21 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Załóżmy, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
W jaki sposób pomoże nam fantazja, że Wszechświat powstał w wyniku woli Jahwe istniejącego w trzech osobach, który zabił sam siebie aby ratować stworzenia, co do których prowadzi rachunkowość dobrych i złych czynów ?


Nic nie trzeba zakładać. Taki jest fakt. Ateiści niewierzący w Boga(lub twardo negujący Jego istnienie) nie są wstanie dowieść filozoficznego naturalizmu. I na marginesie - ja nie muszę głowić się nad odpowiedzią, bo nie jestem wyznawcą wszechobecnej martwej materii.

W jaki sposób nam pomoże?
-A jaki jest problem?.. Przypominam, że to ty mat napisałeś, że z jakiegoś doświadczenia i to wspólnego dla wszystkich "wychodzą" wiary wspomniane prze zemnie i Michała Dyszyńskiego. No to wziąłem pierwszy myślnik... ;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 22:06, 21 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 21 Maj 2017    Temat postu:

@ kolejny forumowy idiota, czyli placus3:
Cytat:
Argument nie zajmuje się tym, jakie bóstwo wybierzemy.
Ale ty pisałeś cały czas o Bogu!
Cytat:
Ja nic nie zakazuję, tylko staram się logicznie wybadać, jakie Bóg ma podejście do tego, jeśli istnieje.
No, kurwa, idiota pierdolony następny!:-> Wybadaj se bzdryngę, jeśli istnieje, durniu! LOGIKĄ LUDZKĄ CHCESZ BADAĆ BOGA, IMBECYLU?!? KTÓRĄ ZRESZTĄ, BO JEST KILKA RÓŻNYCH? I CHCESZ BADAĆ COŚ, CO NIE WIESZ NAWET CZY ISTNIEJE?? GRATULUJĘ DEBILIZMU, PAJACU!:fuj:
Cytat:
Jak się nie ma co odpisać, to się nie odpisuje, drobna rada na przyszłość.
Jak jest się kretynem- jak ty- to się zwiera poślady i milczy!:fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:33, 21 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:29, 22 Maj 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Nic nie trzeba zakładać. Taki jest fakt. Ateiści niewierzący w Boga(lub twardo negujący Jego istnienie) nie są wstanie dowieść filozoficznego naturalizmu. I na marginesie - ja nie muszę głowić się nad odpowiedzią, bo nie jestem wyznawcą wszechobecnej martwej materii.

Dlaczego uważasz, że muszę głowić się nad tym, czy istnieje coś poza otaczającą nas rzeczywistością, czyli rzeczywistością materialną. Niech głowią się ci, co tak uważają.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 12:29, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 12:47, 22 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:

Brak wiary w Boga wynika np. z:
- wiary w filozoficzny naturalizm.
- wiary w tzw. mocny racjonalizm (domaganie się empirycznych, rozstrzygających i przekonywujących (wszystkich logicznie myślących) dowodów na istnienie Boga - brak takich dowodów skutkuje brakiem wiary w Boga)
...

Jest parę jeszcze innych wiar ateizmu (nie twierdzę, że wszyscy ateiści tak wierzą, ale spora grupa na pewno tak):
- wiara w rozstrzygalność wszystkich kwestii spornych intelektualnie na mocy eksperymentu
- wiara iż autorytet nauki w kwestiach świata materialnego skutkuje uznaniem tejże nauki za jedyny poprawny światopogląd (choć poprawna nauka jest światopoglądowo neutralna)

Uwielbiam obserwować, jak teiści próbują uzasadniać ateizm.
Oczywiście ateizm może wynikać z różnych wiar, najprostszy przypadek: brak wiary w bóstwa - tak po prostu. Bo tak.
Ale nadal nie trafiliście w sedno, w podstawową przyczynę braku wiary. Która nie ma nic wspólnego z wiarą, a która wynika ze zrozumienia tego, czego do tej pory żaden z was nie potrafi zrozumieć.
Właśnie odróżnienie pomiędzy "wiarami", którego nie widzicie, a które widzi każdy dyskutujący tu ateistia, jest tą przyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 13:10, 22 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Skoro wiara religijna MOŻE przyczyniać się do obcinania głów, to jest niepożądana. Bez względu na to, że obcinać głowy można z innych przyczyn.


Ale z tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia, bo skoro wiara religijna miałaby być niepożądana, to pozostaje nam brak wiary lub wiara w nieistnienie. A to również może doprowadzić do ucinania głów.

Do ucinania głów np. mordercom - tak. Ale nie do ucinania głów tym, którzy nie wyznają danej wiary.
Więc jest to dobry argument.
Przyczyn, dla których Bóg może nie lubić wierzących, jest zresztą więcej.
Może nie podobałoby mu się, że ludzie się podlizują, zamiast konkretnie postępować dobrze.
Albo że postępują dobrze ze strachu przed karą albo w nadziei za nagrodę?
Ateista jest tu dużo uczciwszy - postępuje dobrze, bo tak CHCE i uważa to za słuszne, mimo że nie widzi nad sobą bata ani marchewki.

Cytat:
1. Nieprawda, ktoś doświadczył wspaniałego uczucia na modlitwie wielbienia, to znaczy że się wie, że Bóg istnieje? Dalej się wierzy.

Czyli nie da się określić czy doświadczył Boga - a o tym pisałeś.

Cytat:
2. Ja mówiłem o obiektywnych wartościach moralnych, a jak pokazał już wątek http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043.html bez wiary w Boga jesteśmy w szambie moralnym.

Ten wątek było o tym, że ateiści TAK SAMO nie mają dostępu do obiektywnej moralności, jak teiści.
Czyli z wiarą w Boga jesteśmy w takim samym szambie - a przynajmniej nie ma obiektywnego kryterium, które by stwierdziło, które szambo śmierdzi bardziej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ateizm niczego takiego nie stwierdza. Chyba ci się coś pomyliło ze scjentymem.


No tak, a tony postów ateistów na przeróżnych forach z podobnymi wyznaniami wiary to się wzięły znikąd.

Ateista może wierzyć też we wróżki i giganty podziemne, co w żaden sposób nie powoduje, że sam ateizm jako taki stwierdza to wszystko.
Zresztą - tak na logikę: skoro ateista A wierzy w coś (X), a ateista B wierzy w coś przeciwnego (~X), to która z tych wiar jest reprezentatywna dla ateizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:48, 22 Maj 2017    Temat postu:

@Piotr Rokubungi
Piotr Rokubungi napisał:
@ kolejny forumowy idiota, czyli placus3:
Cytat:
Argument nie zajmuje się tym, jakie bóstwo wybierzemy.
Ale ty pisałeś cały czas o Bogu!


To sobie popraw na bóstwo zamiast Boga.


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ja nic nie zakazuję, tylko staram się logicznie wybadać, jakie Bóg ma podejście do tego, jeśli istnieje.
No, kurwa, idiota pierdolony następny!:-> Wybadaj se bzdryngę, jeśli istnieje, durniu! LOGIKĄ LUDZKĄ CHCESZ BADAĆ BOGA, IMBECYLU?!? KTÓRĄ ZRESZTĄ, BO JEST KILKA RÓŻNYCH? I CHCESZ BADAĆ COŚ, CO NIE WIESZ NAWET CZY ISTNIEJE?? GRATULUJĘ DEBILIZMU, PAJACU!:fuj:


Jeśli nie używamy logiki, to nasza rozmowa o Bogu jest bezcelowa. Co więcej, tak rozumując to nie powinniśmy stworzyć żadnego zdania o Bogu, bo nie wiemy, czy istnieje.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jak się nie ma co odpisać, to się nie odpisuje, drobna rada na przyszłość.
Jak jest się kretynem- jak ty- to się zwiera poślady i milczy!:fuj:


Patrz, bo aż się spocisz z tych emocji.


@Irbisol

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Skoro wiara religijna MOŻE przyczyniać się do obcinania głów, to jest niepożądana. Bez względu na to, że obcinać głowy można z innych przyczyn.


Ale z tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia, bo skoro wiara religijna miałaby być niepożądana, to pozostaje nam brak wiary lub wiara w nieistnienie. A to również może doprowadzić do ucinania głów.

Do ucinania głów np. mordercom - tak. Ale nie do ucinania głów tym, którzy nie wyznają danej wiary.
Więc jest to dobry argument.


Nie chodzi o ucinanie głów mordercom, ale wierzącym, bo nie podzielają naszego braku wiary lub wiary w nieistnienie - patrz chociażby ZSRR.

Irbisol napisał:
Przyczyn, dla których Bóg może nie lubić wierzących, jest zresztą więcej.
Może nie podobałoby mu się, że ludzie się podlizują, zamiast konkretnie postępować dobrze.


Jeśliby się podlizywali, to nie byliby szczerzy. A jeśliby nie byli szczerzy, to nie dość, że w oczach Boga taka wiara byłaby tyle warta co nic, to jeszcze ta wiara nie motywowałaby do dobrych uczynków.

Irbisol napisał:
Albo że postępują dobrze ze strachu przed karą albo w nadziei za nagrodę?


Nie znam innej motywacji, żeby coś czynić dobrze. Nawet osoby "bezinteresowne" mają interes w pomaganiu komuś, np. czują się wspaniale.

Irbisol napisał:

Ateista jest tu dużo uczciwszy - postępuje dobrze, bo tak CHCE i uważa to za słuszne, mimo że nie widzi nad sobą bata ani marchewki.


Uważa to za słuszne np bo chce zrobić na przekór teistom albo też poczuć się dobrze - bez bata, ale dalej z marchewką.

Poza tym, ateista nie może powiedzieć, że czyni dobrze. Taka wypowiedź w ustach ateisty jest tyle warta co wypowiedź "schabowy jest najlepszym daniem na świecie".

Irbisol napisał:
Cytat:
1. Nieprawda, ktoś doświadczył wspaniałego uczucia na modlitwie wielbienia, to znaczy że się wie, że Bóg istnieje? Dalej się wierzy.

Czyli nie da się określić czy doświadczył Boga - a o tym pisałeś.


No widzisz, ale wierzy, że doświadczył i żyje tak, jakby doświadczył.

Irbisol napisał:
Cytat:
2. Ja mówiłem o obiektywnych wartościach moralnych, a jak pokazał już wątek http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043.html bez wiary w Boga jesteśmy w szambie moralnym.

Ten wątek było o tym, że ateiści TAK SAMO nie mają dostępu do obiektywnej moralności, jak teiści.
Czyli z wiarą w Boga jesteśmy w takim samym szambie - a przynajmniej nie ma obiektywnego kryterium, które by stwierdziło, które szambo śmierdzi bardziej.


Nieprawda. Teista ma podstawę obiektywnych wartości moralnych i jest tą podstawą Bóg. Ateista nie ma takowej i to on ląduje w szambie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ateizm niczego takiego nie stwierdza. Chyba ci się coś pomyliło ze scjentymem.


No tak, a tony postów ateistów na przeróżnych forach z podobnymi wyznaniami wiary to się wzięły znikąd.

Ateista może wierzyć też we wróżki i giganty podziemne, co w żaden sposób nie powoduje, że sam ateizm jako taki stwierdza to wszystko.


Nie ma Watykanu ateizmu, toteż to, co mówi 99% ateistów jest wyznacznikiem tego, w co wierzą ateiści.

Irbisol napisał:
Zresztą - tak na logikę: skoro ateista A wierzy w coś (X), a ateista B wierzy w coś przeciwnego (~X), to która z tych wiar jest reprezentatywna dla ateizmu?

Dziwne że 99% ateistów wierzy w odnotowaną przeze mnie wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 16:16, 22 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie chodzi o ucinanie głów mordercom, ale wierzącym, bo nie podzielają naszego braku wiary lub wiary w nieistnienie - patrz chociażby ZSRR.

Tak, to dobry przykład. Chodzi mi o wiarę w ideologię - niektóre są bez bóstw, więc ateistyczne. Bogowi wszelkie tego typu wiary mogą być niemiłe w związku z tym, do czego prowadzą.

Cytat:
Jeśliby się podlizywali, to nie byliby szczerzy.

Czyli lizusy są szczerzy, a ci, co się nie podlizują, dwulicowi?
Ciekawa ta twoja wiara ...

Cytat:
Nie znam innej motywacji, żeby coś czynić dobrze. Nawet osoby "bezinteresowne" mają interes w pomaganiu komuś, np. czują się wspaniale.

Zatem wg ciebie ktoś, kto pomoże babci nieść zakupy, bo w związku z tym poczuje się dobrze, jest wart tyle samo co ktoś, kto zrobi to tylko wtedy, gdy babcia da napiwek?
Ciekawa ta twoja wiara ...

Cytat:
Poza tym, ateista nie może powiedzieć, że czyni dobrze.

Może, o ile zastosuje jakiś punkt odniesienia, np. chrześcijański.

Cytat:
No widzisz, ale wierzy, że doświadczył i żyje tak, jakby doświadczył.

Co nie jest wystarczające do spełnienia warunku "doświadczył".

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli z wiarą w Boga jesteśmy w takim samym szambie - a przynajmniej nie ma obiektywnego kryterium, które by stwierdziło, które szambo śmierdzi bardziej.


Nieprawda. Teista ma podstawę obiektywnych wartości moralnych i jest tą podstawą Bóg. Ateista nie ma takowej i to on ląduje w szambie.

Bóg nie jest obiektywną podstawą, bo jego istnienie nie jest pewne.
To, że w coś wierzysz nie powoduje, że staje się to obiektywne.

Cytat:
Nie ma Watykanu ateizmu, toteż to, co mówi 99% ateistów jest wyznacznikiem tego, w co wierzą ateiści.

Nigdy 99% ateistów nie mówi tego samego. A nawet gdyby, to nie byłby to i tak wyznacznik ateizmu. Ateizm jest ściśle zdefiniowany.
I nie myl procentowego udziału poglądów ateistów na forach z procentowym udziałem poglądów ateistów na świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 22 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie chodzi o ucinanie głów mordercom, ale wierzącym, bo nie podzielają naszego braku wiary lub wiary w nieistnienie - patrz chociażby ZSRR.

Tak, to dobry przykład. Chodzi mi o wiarę w ideologię - niektóre są bez bóstw, więc ateistyczne. Bogowi wszelkie tego typu wiary mogą być niemiłe w związku z tym, do czego prowadzą.


To dobry przykład, bo pokazuje, że argument: "Bogu nie podobałaby się wiara religijna, bo można przez nią ucinać głowy" jest błędny, bo można to czynić także bez wiary religijnej i nie ma z tej sytuacji wyjścia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśliby się podlizywali, to nie byliby szczerzy.

Czyli lizusy są szczerzy, a ci, co się nie podlizują, dwulicowi?
Ciekawa ta twoja wiara ...

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie znam innej motywacji, żeby coś czynić dobrze. Nawet osoby "bezinteresowne" mają interes w pomaganiu komuś, np. czują się wspaniale.

Zatem wg ciebie ktoś, kto pomoże babci nieść zakupy, bo w związku z tym poczuje się dobrze, jest wart tyle samo co ktoś, kto zrobi to tylko wtedy, gdy babcia da napiwek?
Ciekawa ta twoja wiara ...


Nie imputuj mi jakichś swoich wymysłów. Ja jedynie napisałem, że każdy człowiek postępuje dobrze ze względu na ewentualną nagrodę, jaka by nie była i lepszego systemu do tej pory nie wymyślono.

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym, ateista nie może powiedzieć, że czyni dobrze.

Może, o ile zastosuje jakiś punkt odniesienia, np. chrześcijański.


Stosując chrześcijański punkt odniesienia, stanie się niekonsekwentnym hipokrytą, bo:
a) jednocześnie krytykuje religię chrześcijańską
b) wybiera z chrześcijańskiej moralności, co mu wygodne (np nie uważa, ze homoseksualne stosunki są złe, mimo że moralność chrześcijańska to mówi)

Irbisol napisał:
Cytat:
No widzisz, ale wierzy, że doświadczył i żyje tak, jakby doświadczył.

Co nie jest wystarczające do spełnienia warunku "doświadczył".


Od początku chodziło mi o doświadczenie oparte na wierze, a jeśli nie zrozumiałeś o jakie doświadczenie Boga mi chodziło, to prostuję.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli z wiarą w Boga jesteśmy w takim samym szambie - a przynajmniej nie ma obiektywnego kryterium, które by stwierdziło, które szambo śmierdzi bardziej.


Nieprawda. Teista ma podstawę obiektywnych wartości moralnych i jest tą podstawą Bóg. Ateista nie ma takowej i to on ląduje w szambie.

Bóg nie jest obiektywną podstawą, bo jego istnienie nie jest pewne.
To, że w coś wierzysz nie powoduje, że staje się to obiektywne.


Nie rozumiesz. W spojrzeniu teisty Bóg jest najwyższym dobrem, najwyższym standardem, do którego można się odwołać, na przykład do tego, co jest napisane w Biblii jako Jego słowa. W teistycznym punkcie widzenia dobro jest wpisane w świętą naturę Boga, który stanowi najwyższy wyznacznik rozróżnienia dobra i zła.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie ma Watykanu ateizmu, toteż to, co mówi 99% ateistów jest wyznacznikiem tego, w co wierzą ateiści.

Nigdy 99% ateistów nie mówi tego samego. A nawet gdyby, to nie byłby to i tak wyznacznik ateizmu. Ateizm jest ściśle zdefiniowany.
I nie myl procentowego udziału poglądów ateistów na forach z procentowym udziałem poglądów ateistów na świecie.


Ja mówię o wojujących ateistach, którzy uważają, że oni "wiedzą", a nie "wierzą" i ich światopogląd jest jakoś lepszy. I tacy ateiści takie wyznania wiary produkują, z takimi ateistami polemizuję i w przeważającej większości tacy ateiści piszą na forach i prawie zawsze mnożą te same wyznania wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:37, 22 Maj 2017    Temat postu:

@ pizduś placus3:
Cytat:
To sobie popraw na bóstwo zamiast Boga.
To pisz konkretnie, dokładnie, o co ci chodzi, a nie mieszasz!:fuj:
Cytat:
Jeśli nie używamy logiki, to nasza rozmowa o Bogu jest bezcelowa. Co więcej, tak rozumując to nie powinniśmy stworzyć żadnego zdania o Bogu, bo nie wiemy, czy istnieje.
Dokładnie tak właśnie! Brawo dla poprawności sensu drugiego zdania z tego cytatu!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 19:38, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Wto 11:26, 23 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To dobry przykład, bo pokazuje, że argument: "Bogu nie podobałaby się wiara religijna, bo można przez nią ucinać głowy" jest błędny, bo można to czynić także bez wiary religijnej i nie ma z tej sytuacji wyjścia.

Dlatego sprecyzowałem, że generalnie wiara, W TYM RELIGIJNA, mogłaby się Bogu w związku z możliwości ucinania głów nie podobać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśliby się podlizywali, to nie byliby szczerzy.


Czyli lizusy są szczerzy, a ci, co się nie podlizują, dwulicowi?
Ciekawa ta twoja wiara ...

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Faktycznie, napisałeś co innego, ale wniosek pozostaje bez zmian.
Te modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.

Cytat:
Nie imputuj mi jakichś swoich wymysłów. Ja jedynie napisałem, że każdy człowiek postępuje dobrze ze względu na ewentualną nagrodę, jaka by nie była i lepszego systemu do tej pory nie wymyślono.

Niestety, ale nic ci nie inputuję. Dla ciebie nie ma odróżnienia, z jakich pobudek ktoś coś uczynił, a tylko to, że po uczynieniu tego poczuł się lepiej.
Typowym przykładem jest właśnie pomoc babci bezinteresownie (czyli tylko dla samopoczucia) albo za pieniądze (dla samopoczucia wynikającego z otrzymania pieniędzy).
Zweryfikuj swój światopogląd albo doprecyzuj o co ci chodzi, bo póki co - wg twojej wiary obaj pomagający wyżej są tyle samo warci.

Cytat:
Stosując chrześcijański punkt odniesienia, stanie się niekonsekwentnym hipokrytą, bo:
a) jednocześnie krytykuje religię chrześcijańską
b) wybiera z chrześcijańskiej moralności, co mu wygodne (np nie uważa, ze homoseksualne stosunki są złe, mimo że moralność chrześcijańska to mówi)

Następny ... Nie ma nic niezwykłego w przyjmowaniu punktu odniesienia bez przyjmowania wszystkich szamańskich zwyczajów z tym związanych.

Cytat:
Od początku chodziło mi o doświadczenie oparte na wierze, a jeśli nie zrozumiałeś o jakie doświadczenie Boga mi chodziło, to prostuję.

Czyli wierzy, żeby uwierzył, że doświadczył.

Cytat:
W spojrzeniu teisty Bóg jest najwyższym dobrem, najwyższym standardem

Właśnie - w spojrzeniu teisty. Czyli nie jest to kryterium obiektywne.

Cytat:
Cytat:
I nie myl procentowego udziału poglądów ateistów na forach z procentowym udziałem poglądów ateistów na świecie.


Ja mówię o wojujących ateistach, którzy uważają, że oni "wiedzą", a nie "wierzą" i ich światopogląd jest jakoś lepszy. I tacy ateiści takie wyznania wiary produkują, z takimi ateistami polemizuję i w przeważającej większości tacy ateiści piszą na forach i prawie zawsze mnożą te same wyznania wiary.

Ano właśnie - chyba zrozumiałeś, że "ateiści" oraz "ateiści których spotykasz na forum" to są różne zbiory pod względem poglądów.
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 23 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
To dobry przykład, bo pokazuje, że argument: "Bogu nie podobałaby się wiara religijna, bo można przez nią ucinać głowy" jest błędny, bo można to czynić także bez wiary religijnej i nie ma z tej sytuacji wyjścia.

Dlatego sprecyzowałem, że generalnie wiara, W TYM RELIGIJNA, mogłaby się Bogu w związku z możliwości ucinania głów nie podobać.


Jak wiara miałaby się Bogu nie podobać, skoro całe życie na wierze stoi?
Zawsze i wszędzie pojawiają się skrajności i przeinaczenia, w każdej wierze, a wiara z ludzkim życiem jest nierozerwalnie związana.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśliby się podlizywali, to nie byliby szczerzy.


Czyli lizusy są szczerzy, a ci, co się nie podlizują, dwulicowi?
Ciekawa ta twoja wiara ...

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Faktycznie, napisałeś co innego, ale wniosek pozostaje bez zmian.
Te modlitwy w stylu wychwalania, uwielbiania itd. to typowe lizusostwo. I ci mają być zbawieni.


Żadne lizusostwo, jeśli ci ludzie w głębi serca czują, że kochają Boga, to robią to szczerze.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie imputuj mi jakichś swoich wymysłów. Ja jedynie napisałem, że każdy człowiek postępuje dobrze ze względu na ewentualną nagrodę, jaka by nie była i lepszego systemu do tej pory nie wymyślono.

Niestety, ale nic ci nie inputuję. Dla ciebie nie ma odróżnienia, z jakich pobudek ktoś coś uczynił, a tylko to, że po uczynieniu tego poczuł się lepiej.
Typowym przykładem jest właśnie pomoc babci bezinteresownie (czyli tylko dla samopoczucia) albo za pieniądze (dla samopoczucia wynikającego z otrzymania pieniędzy).
Zweryfikuj swój światopogląd albo doprecyzuj o co ci chodzi, bo póki co - wg twojej wiary obaj pomagający wyżej są tyle samo warci.


Robisz jakieś gówno-problemy. Ja napisałem jedynie, że nikt dotąd nie wymyślił lepszego systemu niż system nagród i kar, żeby kogoś zmotywować, i tyczy się to wszystkich, nawet "bezinteresownych". Ja nigdzie nie napisałem, że interes, jakim jest poczucie się lepiej = interes, jakim jest dostanie pieniędzy od babci. Napisałem jedynie, że i tu i tu jest interes. A jaki, gdzie bardziej "bezinteresownie" nie dotyczy tego wątku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Stosując chrześcijański punkt odniesienia, stanie się niekonsekwentnym hipokrytą, bo:
a) jednocześnie krytykuje religię chrześcijańską
b) wybiera z chrześcijańskiej moralności, co mu wygodne (np nie uważa, ze homoseksualne stosunki są złe, mimo że moralność chrześcijańska to mówi)

Następny ... Nie ma nic niezwykłego w przyjmowaniu punktu odniesienia bez przyjmowania wszystkich szamańskich zwyczajów z tym związanych.


Jest, ale ja już z Tobą nie będę tego wałkował, robi to Jan.
Zresztą i tak stawiam, że nie jesteś konsekwentny, bo nie akceptujesz w pełni moralności chrześcijańskiej, np. pewnie nie uważasz homoseksualizmu za zły. Więc sobie wybierasz jak z menu moralność i to kolejna niekonsekwencja oprócz wogóle pomysłu przyjęcia moralności chrześcijańskiej.

Irbisol napisał:
Cytat:
Od początku chodziło mi o doświadczenie oparte na wierze, a jeśli nie zrozumiałeś o jakie doświadczenie Boga mi chodziło, to prostuję.

Czyli wierzy, żeby uwierzył, że doświadczył.


Wierzy i to skutkuje jakimiś niezwykłymi doświadczeniami np na modlitwie wielbienia. Typowe doświadczenie religijne, o jakim od początku mówiłem.

Irbisol napisał:
Cytat:
W spojrzeniu teisty Bóg jest najwyższym dobrem, najwyższym standardem

Właśnie - w spojrzeniu teisty. Czyli nie jest to kryterium obiektywne.


Obiektywne, bo tylko ewentualnie istniejący Bóg może być standardem, źródłem obiektywnych wartości moralnych. Każdy w głębi serca sądzi, że istnieją obiektywne wartości moralne. I tylko Bóg może być podstawą, źródłem takiego przeczucia. Kwestia wiary w Niego nie ma tu znaczenia. Jeśli Bóg nie istnieje, nie istnieją obiektywne wartości moralne, bo tylko istniejący Bóg może być podstawą takich wartości.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
I nie myl procentowego udziału poglądów ateistów na forach z procentowym udziałem poglądów ateistów na świecie.


Ja mówię o wojujących ateistach, którzy uważają, że oni "wiedzą", a nie "wierzą" i ich światopogląd jest jakoś lepszy. I tacy ateiści takie wyznania wiary produkują, z takimi ateistami polemizuję i w przeważającej większości tacy ateiści piszą na forach i prawie zawsze mnożą te same wyznania wiary.

Ano właśnie - chyba zrozumiałeś, że "ateiści" oraz "ateiści których spotykasz na forum" to są różne zbiory pod względem poglądów.
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Wto 17:31, 23 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:
Dlatego sprecyzowałem, że generalnie wiara, W TYM RELIGIJNA, mogłaby się Bogu w związku z możliwości ucinania głów nie podobać.


Jak wiara miałaby się Bogu nie podobać, skoro całe życie na wierze stoi?

Ideologiczna wiara - o takiej piszę. Religijna się w niej zawiera.

Popatrz, jak KK traktuje różnorakie bardzo wierzące odłamy, głoszące cuda, tudzież ludzi krzyżujących się dla oddania czci Jezusowi. Z dużym dystansem - delikatnie rzecz ujmując. A przecież oni wielbią Boga. Tylko że z takiego wielbienia może wyjść dużo złego.

Popatrz, jak wygląda życie w krajach zideologizowanych - tu bez różnicy, czy religijnie, czy ateistycznie (Arabia Saudyjska, Korea Północna).
Ideologia, która ogłasza swoją świętość i niezaprzeczalność jest złą ideologią - tak uczy nas historia i teraźniejszość.
Dlatego Bóg może nie życzyć sobie wiary w niego, bo to powoduje więcej szkód niż pożytku.


Cytat:
Żadne lizusostwo, jeśli ci ludzie w głębi serca czują, że kochają Boga, to robią to szczerze.

Ano - jeżeli. Kontekst jest taki, że w twojej wierze sama wiara jest ważniejsza niż postępowanie.

Cytat:
Robisz jakieś gówno-problemy. Ja napisałem jedynie, że nikt dotąd nie wymyślił lepszego systemu niż system nagród i kar, żeby kogoś zmotywować

Ale nadal nie rozróżniłeś na podstawie tego, jakie kto nagrody wybiera.
Czyli w porządku są ci, którzy wierzą, bo chcą dostać nagrodę - taki jest kontekst.

Cytat:
Irbisol napisał:
Następny ... Nie ma nic niezwykłego w przyjmowaniu punktu odniesienia bez przyjmowania wszystkich szamańskich zwyczajów z tym związanych.


Jest, ale ja już z Tobą nie będę tego wałkował, robi to Jan.

Jan to zakompleksiony troll, z nim niczego nie da się omówić, mało rozumie i pamięta tylko ostatnie zdanie z tego, co przeczyta.

Nadal nie widzę niekonsekwencji w tym, że z przepisów kuchni chińskiej biorę kurczaka w pięciu smakach, ale kaczki po pekińsku nie.
Albo w tym, że kupując nowe auto dobieram sobie elementy wyposażenia zamiast brać cały pakiet.
Chyba że wg was to też niekonsekwencja?

Cytat:
Obiektywne, bo tylko ewentualnie istniejący Bóg może być standardem

Standard można uzgodnić - robi się tak w przypadku różnych technologii.
Zgadzam się natomiast z tym, że O ILE Bóg istnieje, to jest źródłem obiektywnych wartości.
Ale to zdanie warunkowe.
Nie wiesz zatem, czy wartości twojej religii są obiektywne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.

Ale przynajmniej wykopaliska mamy i całą technologię, która potwierdza że metoda naukowa działa. I - mimo to - przyznajemy, że to nie musi być prawda.
Wy już się na coś takiego nie zdobędziecie a podstaw macie dużo mniej. Dlatego ateizm jest uczciwszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 23 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Cytat:
Dlatego sprecyzowałem, że generalnie wiara, W TYM RELIGIJNA, mogłaby się Bogu w związku z możliwości ucinania głów nie podobać.


Jak wiara miałaby się Bogu nie podobać, skoro całe życie na wierze stoi?

Ideologiczna wiara - o takiej piszę. Religijna się w niej zawiera.

Popatrz, jak KK traktuje różnorakie bardzo wierzące odłamy, głoszące cuda, tudzież ludzi krzyżujących się dla oddania czci Jezusowi. Z dużym dystansem - delikatnie rzecz ujmując. A przecież oni wielbią Boga. Tylko że z takiego wielbienia może wyjść dużo złego.

Popatrz, jak wygląda życie w krajach zideologizowanych - tu bez różnicy, czy religijnie, czy ateistycznie (Arabia Saudyjska, Korea Północna).
Ideologia, która ogłasza swoją świętość i niezaprzeczalność jest złą ideologią - tak uczy nas historia i teraźniejszość.
Dlatego Bóg może nie życzyć sobie wiary w niego, bo to powoduje więcej szkód niż pożytku.


Bóg wie także, że ewentualne odrzucenie wiary w Niego może się wiązać, i bardzo często wiąże się, z inną wiarą, która także może powodować szkody.

Dobrze, że przywołałeś KK, bo to pokazuje, że racjonalnie wyznawana wiara religijna wręcz hamuje wiarę fanatyczną, która prowadzi do zła.


Irbisol napisał:
Cytat:
Żadne lizusostwo, jeśli ci ludzie w głębi serca czują, że kochają Boga, to robią to szczerze.

Ano - jeżeli. Kontekst jest taki, że w twojej wierze sama wiara jest ważniejsza niż postępowanie.

Ja uważam, że jeśli ktoś uwierzy w Jahwe ze względu na korzyści, to po czasie może dostrzec, że żeby osiągnąć korzyści, musi uwierzyć szczerze, a nie podlizując się.

Irbisol napisał:
Cytat:
Robisz jakieś gówno-problemy. Ja napisałem jedynie, że nikt dotąd nie wymyślił lepszego systemu niż system nagród i kar, żeby kogoś zmotywować

Ale nadal nie rozróżniłeś na podstawie tego, jakie kto nagrody wybiera.
Czyli w porządku są ci, którzy wierzą, bo chcą dostać nagrodę - taki jest kontekst.


Jak wyżej

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Następny ... Nie ma nic niezwykłego w przyjmowaniu punktu odniesienia bez przyjmowania wszystkich szamańskich zwyczajów z tym związanych.


Jest, ale ja już z Tobą nie będę tego wałkował, robi to Jan.

Jan to zakompleksiony troll, z nim niczego nie da się omówić, mało rozumie i pamięta tylko ostatnie zdanie z tego, co przeczyta.

Nadal nie widzę niekonsekwencji w tym, że z przepisów kuchni chińskiej biorę kurczaka w pięciu smakach, ale kaczki po pekińsku nie.
Albo w tym, że kupując nowe auto dobieram sobie elementy wyposażenia zamiast brać cały pakiet.
Chyba że wg was to też niekonsekwencja?


Problem w tej fałszywej analogii jest taki, że ja nie używam kurczaka po chińsku żeby krytykować kaczkę.
Poza tym, dalej pozostaje problem "wybierania" z moralności chrześcijańskiej, co nam pasuje.

Irbisol napisał:
Cytat:
Obiektywne, bo tylko ewentualnie istniejący Bóg może być standardem

Standard można uzgodnić - robi się tak w przypadku różnych technologii.

Nie ma sposobu uzgodnić standardu, bo zawsze znajdzie się wyjątek, czy też cała grupa kwestionująca uzgodniony przez ludzi standard. Standard musi być niezależny od ludzi, żeby był obiektywnym standardem, tzn. nasza zgoda na ten standard czy też brak tejże zgody nijak nie wpływa na prawdziwość twierdzeń proponowanych przez ten standard.

Irbisol napisał:
Zgadzam się natomiast z tym, że O ILE Bóg istnieje, to jest źródłem obiektywnych wartości.
Ale to zdanie warunkowe.


I jeśli Bóg nie istnieje, nie potrafimy wskazać źródła obiektywnych wartości.

Irbisol napisał:
Nie wiesz zatem, czy wartości twojej religii są obiektywne.

To nie ma nic do rzeczy. Kwestia dotyczy tego, czy możemy być moralni bez Boga, a nie tego czy możemy być moralni bez wiary w Boga. To 2 różne sprawy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co do "lepszości" - pogląd ateistyczny jest o tyle lepszy, że nie uznaje za prawdę absolutną czegoś, co tą prawdą być nie musi.
A poprzez teizm da się naiwniakom wmówić wszystko.

Zdanie "Życie wyewoluowało z martwej materii" albo "status prawdy mogą posiadać wyłącznie twierdzenia oparte na empirycznej metodzie naukowej" nie musi być prawdą.

Ale przynajmniej wykopaliska mamy i całą technologię, która potwierdza że metoda naukowa działa.

Technologia powstała głównie na podstawie metody prób i błędów, a nie metody naukowej, która to metoda i tak już jest nieudowodniona w żaden sposób.
Irbisol napisał:
I - mimo to - przyznajemy, że to nie musi być prawda.
Wy już się na coś takiego nie zdobędziecie a podstaw macie dużo mniej. Dlatego ateizm jest uczciwszy.

Ateista przyzna, że to nie musi być prawda po łomotaniu go w dyskusji przez długi czas (chyba że jest bardziej wprawiony w dyskusję). Bazowym założeniem ateisty jest to, że on WIE, a nie że DOMYŚLA SIĘ, że jest tak, a nie inaczej.
Poza tym, czy to, że ateista przyzna, że jego twierdzenia nie muszą być prawdą, zmienia jego światopogląd i odrzuca on te twierdzenia? Nie, nic się w światopoglądzie ateisty nie zmienia, poza tym, że traci pewność w wygłaszaniu swoich wiar w danej dyskusji.
Zresztą teista także dopuszcza możliwość, że się myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 23 Maj 2017    Temat postu:

"Kiedy dodać wszystkie liczby z ruletki
Suma daje trzy szóstki
Czy jest to sprawa Szatana?
Czy tylko przypadek, psze pana
Sędzia Gradzik z koleżankami:
"My nie chcemy zadzierać z Chinami"
Wydał dwoje ludzi na pastwę tyranii
Ciekawe, jak sypia nocami
Tyle myśli po głowie się tłucze
Może w życiu się jeszcze czegoś nauczę
Czego nie zobaczę, tego nie pojmę
Dni gniewne czy dni spokojne

O, kuchwa!

Aby dzieci biskupów nie mogły dziedziczyć
Zabroniono tym biskupom się żenić
Nie ma słowa w Biblii o celibacie
Znacie się, czy się nie znacie?
To co gadam, to może nic nie znaczy
Każdy człowiek myśli inaczej
Są różne odcienie szarości
Od czerni do białości

Raz dwa trzy cztery

O jeju!

Profesór doktór Wiktór z Krakowa
Zaczynamy kawalerka od nowa
Chcemy być tacy, jak chłopcy z ferajny
Zajebisty film, fajny
Tyle głupot po bani się tłucze
W życiu się ciągle uczę i uczę i uczę
I różne są odcienie szarości
Od czerni do białości

Raz dwa trzy cztery

O rety!"

:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 26, 27, 28  Następny
Strona 2 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin