Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 26, 27, 28  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 12:51, 22 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Nie - z chodnikowej to ty najwyżej możesz wywnioskować, że stosowanie się do matematyki jest skuteczne. Ale skuteczność nie równa się lepszość, właściwość, prawdziwość itd., jeśli w to nie uwierzysz.

Skuteczność matematyki nie jest prawdziwa?
Oczywiście kwestie "lepszości" są indywidualne, więc nie będę o nich dyskutował.
Wg ciebie lepsze rozwiązania to takie, które są nieskuteczne i fałszywe.
Dlatego wierzysz w Boga.

Teraz wszystkie elementy układanki pasują do siebie.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Cytat:
Jak w jednym i drugim wypadku objawia się dzięki apostołom

Nie piszę, jak to było naprawdę, tylko jak to wyglądało z zewnątrz. A z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?

2.
Cytat:
Irbisol napisał:
Lepiej jest, gdy oficjalnie Bóg robi coś, czego człowiek nie potrafi (zmartwychwstanie), czy lepiej, gdy efekt jest taki, jak by był zwykłym człowiekiem?


Pierwsze, ale nie do końca. To coś "czego człowiek nie potrafi" to nie musi być zmartwychwstanie.

Ale ja piszę o
zmartwychwstaniu
vs
brak jakichkolwiek boskich cudów.
Co jest lepsze?

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ja mam dane i teorie oparte na danych, ty masz teorie oparte na wymysłach - ja wybieram to pierwsze.

I to pisze ten, który nie uznaje oficjalnego stanowiska historyków.


To znaczy ten, który nie ogranicza się naturalizmem metodologicznym

Nie ograniczając się naturalizmem metodologicznym właśnie tworzysz wymysły, a nie teorie oparte na danych.

4.
Cytat:
Aha, czyli teraz nagle pojawiają się dziwni świadkowie monitorujący grób i odkrywający, że akurat kobiety były pierwsze.

Masz chyba schizofrenię. Nic się nie pojawia.
Kobiety odkryły grób pierwsze i co w związku z tym?
Odkryły - przyszli inni i potwierdzili.
Nie odkryłyby - przyszliby apostołowie, przyszliby inni i potwierdzili.

Cytat:
Cytat:
Więc ich świadectwo i tak niczego nie zmieniło.


To dlaczego pierwsze odkryły grób?

Bo akurat tam były w tym czasie i miejscu.

Cytat:
Tak - ale w propagandzie chodziło o to, żeby odsunąć od siebie podejrzenia i sprawić, że kradzież nie będzie możliwa (to logiczne).

Jak widać na twoim przykładzie, wcale nie jest to konieczne.

5.
Cytat:
Pomagają - ale to pomaganie nie jest jawnie sprzeczne z ich wiarą, tylko spójne (zamachowcy dostaną nagrodę). A u apostołów byłoby to całkowicie sprzeczne z ich wiarą.

Krzewienie wiary i śmierć za nią nie jest spójne z wiarą?

6.
Cytat:
Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.
(...)Ależ determinuje - bo są to czynniki, które bierze się pod uwagę układając i planując spisek (czy jest wojna, czy spisek jest malutki czy duży, co jest celem spisku). Numeru sandału się nie bierze pod uwagę.

Intencje się planuje?
Nawet jeżeli powyższe brałoby się pod uwagę, to nie ma to wpływu na działanie samego mechanizmu spisku. Podobnie jak rozmiar sandała - chociaż to już nawet bardziej, gdyby trzeba było przeciskać się przez wąskie przejścia skalne.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:
Zadałem ci konkretne pytanie - zbadano historycznie, że X miało miejsce, nie wiadomo nic o Y. Z tego wynika, że Y jest tak samo pewne jak X?


Jeśli mamy relację o Y, to Y jest pewne.

OK, do annałów głupoty.

Cytat:
No i co z tego wynika? Z takim rozumowaniem, to odrzucamy całą historiografię starożytną. Bo mamy jedną relację historyczną na jakiś temat i zawsze historyk starożytny mógł coś wpleść.

Historyk starożytny to trochę co innego niż zideologizowany apostoł.
Poza tym jakoś ani Biblii ani mitów greckich nie uznaje się za źródła historyczne. Mimo że w tych drugich przecież geografia morska z grubsza się zgadza.

Cytat:
To mamy taką dziwną relację historyczną, która ma tylko historyczne fragmenciki tak? Niezła paranoja

Nic nadzwyczajnego - przecież podałem przykłady. To się dzieje tu i teraz - opis prawdziwych wydarzeń + całkowicie fikcyjne, baśniowe wątki.

8.
Cytat:
Ale ogólnoświatowy pokój nie może być osiągnięty z prywatną nienawiścią.

Nie dość, że może, to jest tak osiągany.

9.
Cytat:
Bardzo bezpieczna - 500 osób to dalej 500 osób, o które można pytać.

Nie można w praktyce, bo nawet ich danych nie podano. Psychologia tłumu działa tak, że nawet nikomu do głowy nie przyjdzie o zapytanie o te dane. Poza tym "niektórzy żyją" może oznaczać, że zostało ich np. 30.

Cytat:
No ale mógł powiedzieć że żyją i nie podać namiarów - brzmiałoby lepiej propagandowo niż gdyby "niektórzy pomarli".

Ktoś jednak mógł być na tyle ogarnięty, żeby zapytać, więc nie ryzykował.
Jeżeli część nie żyje, to przecież nie jego wina. A "500" robi wrażenie - czego sam jesteś przykładem.
Taka dobra rada gratis: nigdy nie spiskuj. Masz tak naiwne pojęcie o spiskach, że dziecko z przedszkola by cię rozpracowało.

10.
Cytat:
Ale znając spiski na przełomie historii, trudno wskazać taki 30-letni z taką liczbą osób na taką skalę, który się nie rozpadł.

Ano trudno - i nic z tego nie wynika.
Poza tym podałem dobre wyjaśnienie nierozpadania się tego spisku, które zignorowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:44, 23 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie - z chodnikowej to ty najwyżej możesz wywnioskować, że stosowanie się do matematyki jest skuteczne. Ale skuteczność nie równa się lepszość, właściwość, prawdziwość itd., jeśli w to nie uwierzysz.

Skuteczność matematyki nie jest prawdziwa?
Oczywiście kwestie "lepszości" są indywidualne, więc nie będę o nich dyskutował.
Wg ciebie lepsze rozwiązania to takie, które są nieskuteczne i fałszywe.


Po prostu skuteczność w praktyce nie równa się prawdziwość danej teorii, czego najlepszym przykładem jest nauka, gdzie teorie uznawane za błędne były skuteczne w praktyce. Skuteczne w praktyce może być mnóstwo rzeczy, co nie znaczy, że mówią one prawdę.

To dalej jest twoje niedowiedziona wiara, że warto podążać za tym, co się sprawdza w praktyce i druga wiara, że sprawdzalność = prawda.

I podobnie jest z wiarą "prawda jest lepsza od fałszu".

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jak w jednym i drugim wypadku objawia się dzięki apostołom

Nie piszę, jak to było naprawdę, tylko jak to wyglądało z zewnątrz. A z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?


Wyglądało tak, jeśli wpierw uwierzono apostołom. Czyli nawet akceptując to, że Jezus był potrzebny jako zmartwychwstały, poganie muszą wierzyć apostołom (tak samo jakby apostołowie byli prorokami Jahwe).

Pamiętając oczywiście o tym, że sam Jezus i tak był im tak naprawdę niepotrzebny. Bo jako prorocy Jahwe - także przemawiał przez nich Bóg.

2.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Lepiej jest, gdy oficjalnie Bóg robi coś, czego człowiek nie potrafi (zmartwychwstanie), czy lepiej, gdy efekt jest taki, jak by był zwykłym człowiekiem?


Pierwsze, ale nie do końca. To coś "czego człowiek nie potrafi" to nie musi być zmartwychwstanie.

Ale ja piszę o
zmartwychwstaniu
vs
brak jakichkolwiek boskich cudów.
Co jest lepsze?


Fałszywy dylemat, więc nie rozważam go. Apostołowie mogli dalej powoływać się na inne cuda Jezusa, bardziej do zaakceptowania dla pogan.

3.
Irbisol napisał:

Nie ograniczając się naturalizmem metodologicznym właśnie tworzysz wymysły, a nie teorie oparte na danych.


Niezłe wymysły, które wyjaśniają wszystkie dane.

Niezłe teorie "oparte na danych", które na dobrą sprawę nic nie wyjaśniają.

Po prostu nie możesz wskazać żadnego powodu, dla którego apostołowie doszli do wniosku, żeby umierać za ideologię. Ja natomiast mogę wskazać na powody, żeby nie umierali.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Aha, czyli teraz nagle pojawiają się dziwni świadkowie monitorujący grób i odkrywający, że akurat kobiety były pierwsze.

Masz chyba schizofrenię. Nic się nie pojawia.
Kobiety odkryły grób pierwsze i co w związku z tym?
Odkryły - przyszli inni i potwierdzili.
Nie odkryłyby - przyszliby apostołowie, przyszliby inni i potwierdzili.


Widzę, że zacząłeś udawać permanentne niezrozumienie.
Skąd ty wiesz, że kobiety były pierwsze? Z Ewangelii. Ewangelia była jednak wg twojej teorii propagandą w spisku z wykradzeniem ciała. Skoro była propagandą Żydów z I w., to dlaczego pierwszymi (czyli najważniejszymi) świadkami pustego grobu są w tej propagandzie kobiety, których świadectwo nie miało żadnego znaczenia? W spisku na pewno najważniejszymi świadkami nie byliby świadkowie bez wartości. Nie potrafisz tego wyjaśnić.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Więc ich świadectwo i tak niczego nie zmieniło.


To dlaczego pierwsze odkryły grób?

Bo akurat tam były w tym czasie i miejscu.


Ale wcale nie musieli ( a nawet nie powinni) tego spiskowcy pisać. Kobietom i tak nikt by nie wierzył, że były pierwsze i nikogo nie było przedtem.

Irbisol napisał:

Cytat:
Tak - ale w propagandzie chodziło o to, żeby odsunąć od siebie podejrzenia i sprawić, że kradzież nie będzie możliwa (to logiczne).

Jak widać na twoim przykładzie, wcale nie jest to konieczne.


No tak - jak fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów.

Jak widać na moim przykładzie, teoria spisku staje się bardzo mało wiarygodna, bo istnieją elementy tworzone przez spiskowców, które całkowicie nie pasują do spisku.
Jednocześnie wg ciebie spiskowcy potrafią przewidzieć, czy ukraść ciało, jak głosić propagandę i jak przekonywać innych do spisku. Niezły cyrk

5.
Irbisol napisał:
Cytat:
Pomagają - ale to pomaganie nie jest jawnie sprzeczne z ich wiarą, tylko spójne (zamachowcy dostaną nagrodę). A u apostołów byłoby to całkowicie sprzeczne z ich wiarą.

Krzewienie wiary i śmierć za nią nie jest spójne z wiarą?


Kradzież ciała jest niespójna z wiarą

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jak widać mają, bo spisku podobnego, tzn.:

- w dobrej intencji

- sytuacji pokojowej

- na taką skalę

Nie jesteś w stanie wskazać.

Intencje się planuje?
Nawet jeżeli powyższe brałoby się pod uwagę, to nie ma to wpływu na działanie samego mechanizmu spisku.


Ma wpływ - bo mechanizm nie zadziałał nigdy razem z tymi elementami (no wg ciebie jest jeden taki wypadek - z apostołami). Te elementy razem wzięte hamują zaistnienie spisku.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zadałem ci konkretne pytanie - zbadano historycznie, że X miało miejsce, nie wiadomo nic o Y. Z tego wynika, że Y jest tak samo pewne jak X?


Jeśli mamy relację o Y, to Y jest pewne.

OK, do annałów głupoty.


No niezła głupota - normalna rzecz, że jeśli mamy przebadane źródło historyczne, to uważamy za historyczne informacje, które podaje.

Szkoda, że ateiści nie są tacy krytyczni wobec na przykład rzezi niewiniątek z 6 r. odnotowanej jedynie u Flawiusza - i nawet czynią z tego zarzut do Ewangelii Łukasza, że niby źle datuje. No ale w końcu ateiści to tacy historyczni płaskoziemcy - nic dziwnego.

Irbisol napisał:
Cytat:
No i co z tego wynika? Z takim rozumowaniem, to odrzucamy całą historiografię starożytną. Bo mamy jedną relację historyczną na jakiś temat i zawsze historyk starożytny mógł coś wpleść.

Historyk starożytny to trochę co innego niż zideologizowany apostoł.


Nieprawda - historycy też pisali pod określoną ideologię - na przykład Flawiusz pisał na zlecenie Rzymian i uważał cesarza za Mesjasza. Pisał też z perspektywy religijnego faryzeusza.

Irbisol napisał:
Poza tym jakoś ani Biblii ani mitów greckich nie uznaje się za źródła historyczne. Mimo że w tych drugich przecież geografia morska z grubsza się zgadza.


Ciekawe czemu "nie uznaje się", bo żaden ateista oprócz filozoficznych uprzedzeń nigdy nie powiedział.

A mity nie są dokumentem, tylko ustnym przekazem - nie były spisywane przez ich autorów, mity nawet nie zaliczają się do żadnego gatunku literackiego.

Irbisol napisał:
Cytat:
To mamy taką dziwną relację historyczną, która ma tylko historyczne fragmenciki tak? Niezła paranoja

Nic nadzwyczajnego - przecież podałem przykłady. To się dzieje tu i teraz - opis prawdziwych wydarzeń + całkowicie fikcyjne, baśniowe wątki.


Historyczna relacja z 95 % baśniowych wątków. Bo nam nie pasują, to baśniowe.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale ogólnoświatowy pokój nie może być osiągnięty z prywatną nienawiścią.

Nie dość, że może, to jest tak osiągany.


Nie może - jak każdy będzie utrzymywał prywatną nienawiść, to nie osiągnie się pokoju ogólnoświatowego.

I dalej - jak ktoś umiera za jakąś ideę, to jej przestrzega.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Bardzo bezpieczna - 500 osób to dalej 500 osób, o które można pytać.

Nie można w praktyce, bo nawet ich danych nie podano. Psychologia tłumu działa tak, że nawet nikomu do głowy nie przyjdzie o zapytanie o te dane.


Nie jestem tego taki pewny - zawsze są pojedyncze osoby wątpiące i sprawdzające

Irbisol napisał:
Poza tym "niektórzy żyją" może oznaczać, że zostało ich np. 30.


No i co z tego - 30 zawsze można sprawdzić.

A jakby miało zostać 2, 3 - to by mógł równie dobrze napisać, że wszyscy umarli.

Irbisol napisał:
Cytat:
No ale mógł powiedzieć że żyją i nie podać namiarów - brzmiałoby lepiej propagandowo niż gdyby "niektórzy pomarli".

Ktoś jednak mógł być na tyle ogarnięty, żeby zapytać, więc nie ryzykował.
Jeżeli część nie żyje, to przecież nie jego wina. A "500" robi wrażenie - czego sam jesteś przykładem.


To już lepiej mógł powiedzieć, że wszyscy zmarli. Miałby pewność, że się uda propaganda. Po co ryzykować, może się znajdzie taki, co sprawdzi nawet tych 30?

10.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale znając spiski na przełomie historii, trudno wskazać taki 30-letni z taką liczbą osób na taką skalę, który się nie rozpadł.

Ano trudno - i nic z tego nie wynika.


No przecież w żaden sposób nie podważa to teorii spisku. Gdzie tam

Irbisol napisał:
Poza tym podałem dobre wyjaśnienie nierozpadania się tego spisku, które zignorowałeś.


Dochodzi jeszcze teoria, że mogli faktycznie wierzyć w boskość Jezusa - wtedy jest lepsze wyjaśnienie Jerozolimy i trwałości spisku.

Nie odniosłem się do tego, bo w tej sytuacji niepotrzebna i sprzeczna wewnętrznie kradzież ciała - pisałem o tym wyżej, nie będę w 2 miejscach pisał o tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:59, 23 Wrz 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Po prostu skuteczność w praktyce nie równa się prawdziwość danej teorii ...
Co ma przysłowiowy "piernik do wiatraka"? "Skuteczność" leku może okazać się "niepożądanym działaniem ubocznym" albo nawet "zdarzeniem o nieodwracalnych skutkach", bo albo metaboliza pacjenta została zakłócona przez wprowadzenie do niej składników leku w kontekście "środowiska" pacjenta albo obecność "środowiska" pacjenta wpłynęła na funkcje składników leku i jego metabolize. Dlatego nauka, która nie deklaruje "Wszechwiedzy" pozostawia klauzulę pokory czyli wylicza limity badania a tym samym utwierdza niegeneralizowanie na inne populacje niz badana, i ustanawia polisy ubezpieczeniowe, które w praktyce pokryją ewentualne skutki zdarzenia szkód na zdrowiu pacjenta czy utraty życia.

Jak przekazał nam Niels Bohr (1883 - 1962): "Każda ogromna i głęboka trudność nosi w sobie własne rozwiązanie. Zmusza nas do zmiany naszego myślenia w celu znalezienia tego rozwiązania. - Every great and deep difficulty bears in itself its own solution. It forces us to change our thinking in order to find it."

Podobnie jak nasi przodkowie na przełomie XIX i XX wieku stanęli przed koniecznością zmian/uniesienia percepcji z powodu zidentyfikowania fizyki kwantowej, podobnie my znajdujemy się przed taką koniecznością z powodu rozwoju technologicznego, który ma potencjał "zniszczyć" nas samych a tym samym nasze środowisko. Piszę "zniszczyć" w cudzyslowiu, bo "życie znajdzie sposób" :)

placus3 napisał:
I podobnie jest z wiarą "prawda jest lepsza od fałszu".
Jeśli termin "lepsza" wprowadzimy w kontekst, że człowiek łatwiej zapomina kim jest, to w istocie zapominanie prawdy przez człowieka jest "lepsze". Ale to nie znaczy, że słuchanie głosu ego i podążanie za nim jest automatycznie "gorsze", bo zapominanie o sobie jest procesem subtelnym i nie zawsze odczuwalnym. Podążanie za głosem ego jest hałaśliwe, a ponieważ hałas jest "domena" współczesnego człowieka to "pielgrzymka" jest liczna.

Irbisol napisał:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.
placus3 niechybnie "zawalił" funkcje precedensu :wink:

Irbisol napisał:
____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:
Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
A jak, placus3, ustalono dokument jako "prawdziwy"? Tylko nie pisz "ogniem i mieczem", bo to juz wiadomo :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 12:24, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 3:36, 25 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Po prostu skuteczność w praktyce nie równa się prawdziwość danej teorii

Oczywiście, że nie. Pewnie dlatego sama nauka trąbi naokoło, żeby ślepo w nią nie wierzyć.

Cytat:
To dalej jest twoje niedowiedziona wiara, że warto podążać za tym, co się sprawdza w praktyce i druga wiara, że sprawdzalność = prawda.

To pierwsze jest dowiedzione matematycznie, w to drugie sama nauka nie wierzy.

Gdzie zatem ta wiara, którą za wszelką cenę wciskasz?
Odpowiem za ciebie: to wiara chodnikowa, której nie odróżniasz od wiary w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jak w jednym i drugim wypadku objawia się dzięki apostołom

Nie piszę, jak to było naprawdę, tylko jak to wyglądało z zewnątrz. A z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?


Wyglądało tak, jeśli wpierw uwierzono apostołom.[/quote]
Odpowiedz na pytanie.

2.
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale ja piszę o
zmartwychwstaniu
vs
brak jakichkolwiek boskich cudów.
Co jest lepsze?


Fałszywy dylemat, więc nie rozważam go.

Jest to punkt drugi, opisany przeze mnie wiele postów wstecz. Teraz, przyparty do muru, uciekasz?

3.
Cytat:
Irbisol napisał:

Nie ograniczając się naturalizmem metodologicznym właśnie tworzysz wymysły, a nie teorie oparte na danych.


Niezłe wymysły, które wyjaśniają wszystkie dane.

Niezłe teorie "oparte na danych", które na dobrą sprawę nic nie wyjaśniają.

Podsumowałeś sam siebie.

Cytat:
Po prostu nie możesz wskazać żadnego powodu, dla którego apostołowie doszli do wniosku, żeby umierać za ideologię.

Wskazywałem go wielokrotnie: chęć, by świat był lepszy. Jeżeli należy za coś umierać, to nie za władców (a to już czyniono), nie za Allacha (to czyniono i się czyni), ale właśnie za to, żeby świat był lepszy.
Lepszego powodu nie będzie.

4.
Cytat:
Ale wcale nie musieli ( a nawet nie powinni) tego spiskowcy pisać. Kobietom i tak nikt by nie wierzył, że były pierwsze i nikogo nie było przedtem.

I bardzo dobrze, że nikt im nie wierzył. Napisali po prostu, że były piersze. Bo były. Potem ktoś inny zweryfikował pusty grób.
Równie dobrze mogli o nich nie pisać, ale co szkodzi napisać, skoro taka była prawda, która i tak niczego nie zmienia?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Tak - ale w propagandzie chodziło o to, żeby odsunąć od siebie podejrzenia i sprawić, że kradzież nie będzie możliwa (to logiczne).

Jak widać na twoim przykładzie, wcale nie jest to konieczne.


No tak - jak fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów.

Ale to ja popieram fakt, a ty teorię.
Znowu podsumowałeś samego siebie.

Cytat:
Jak widać na moim przykładzie, teoria spisku staje się bardzo mało wiarygodna, bo istnieją elementy tworzone przez spiskowców, które całkowicie nie pasują do spisku.

Brak sprzeczności jak najbardziej pasuje do spisku. W spisku nie wszystko musi być idealne - i nigdy nie jest.
Jak widać na twoim przykładzie, różnice w ewangeliach noszą znamiona typowego spisku.

5.
Cytat:
Kradzież ciała jest niespójna z wiarą

Fanatycy często "pomagają" wierze.

6.
Cytat:
Ma wpływ - bo mechanizm nie zadziałał nigdy razem z tymi elementami

Zadziałał z nimi, jakkolwiek nie wskażę przypadku, że ze wszystkimi na raz.
Pozostaje ci zatem udowodnić, że wszystkie na raz elementy nie mają prawa zadziałać.

7.
Cytat:
Nieprawda - historycy też pisali pod określoną ideologię - na przykład Flawiusz pisał na zlecenie Rzymian i uważał cesarza za Mesjasza. Pisał też z perspektywy religijnego faryzeusza.

I uznano cesarza za Mesjasza? Przecież Flawiusz pisał dokumenty historyczne.

Cytat:
Historyczna relacja z 95 % baśniowych wątków. Bo nam nie pasują, to baśniowe.

Więc uwierz w mity greckie. Coś ci nie pasuje?

8.
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie dość, że może, to jest tak osiągany.


Nie może - jak każdy będzie utrzymywał prywatną nienawiść, to nie osiągnie się pokoju ogólnoświatowego.

Fakty są takie, że właśnie nienawiścią pokój się utrzymuje.

Cytat:
I dalej - jak ktoś umiera za jakąś ideę, to jej przestrzega.

Jak chcesz coś napisać na ten temat, to poradź sobie z moimi argumentami, zamiast w kółko powtarzać jak zacięta płyta coś, na co już odpowiedziałem.

9.
Cytat:
No i co z tego - 30 zawsze można sprawdzić.

Po weryfikacji, że 470 już nie żyje - sprawdzenie każdego: 2 tygodnie.
W sumie ok. 20 lat spradzania. A i tak się okaże, że po tych 20 latach pozostałych 30 też nie żyje.
Pod warunkiem, że komuś będzie się chciało tyle czasu sprawdzać.

Wymowa propagandy pozostaje: 500 świadków. Brzmi to dużo lepiej, niż "brak świadków". Co z tego, że są niesprawdzalni? Większość tłumu i tak nie sprawdzi, dociekliwi i tak wymiękną.

10.
Cytat:
Dochodzi jeszcze teoria, że mogli faktycznie wierzyć w boskość Jezusa - wtedy jest lepsze wyjaśnienie Jerozolimy i trwałości spisku.

Nie odniosłem się do tego, bo w tej sytuacji niepotrzebna i sprzeczna wewnętrznie kradzież ciała - pisałem o tym wyżej, nie będę w 2 miejscach pisał o tym samym.


Wyżej napisałem i uzasadniłem, że kradzież ciała nie jest sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 25 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Po prostu skuteczność w praktyce nie równa się prawdziwość danej teorii

Oczywiście, że nie. Pewnie dlatego sama nauka trąbi naokoło, żeby ślepo w nią nie wierzyć.


No to mamy twoją wiarę pt. "skuteczność = prawdziwość". Czyli mamy światopogląd i mamy wiarę.

Irbisol napisał:

Cytat:
To dalej jest twoje niedowiedziona wiara, że warto podążać za tym, co się sprawdza w praktyce i druga wiara, że sprawdzalność = prawda.

To pierwsze jest dowiedzione matematycznie


A to ciekawe, że ja mam w swoim systemie wartości się kierować matematyką

Irbisol napisał:
w to drugie sama nauka nie wierzy.


Ale ty wierzysz

Irbisol napisał:

Gdzie zatem ta wiara, którą za wszelką cenę wciskasz?
Odpowiem za ciebie: to wiara chodnikowa, której nie odróżniasz od wiary w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.


1) Nie jest to ta wiara - co już tłumaczyłem wcześniej

2) Nigdzie nie odróżniłeś wiary chodnikowej od dowolnej bzdury - jedynie wskazałeś na jej skuteczność i sprawdzanie się, ale kto powiedział w zasadzie, że ja będę wybierał skuteczność? Ja akurat wybieram, ale to jest tylko moja wiara.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jak w jednym i drugim wypadku objawia się dzięki apostołom

Nie piszę, jak to było naprawdę, tylko jak to wyglądało z zewnątrz. A z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?


Wyglądało tak, jeśli wpierw uwierzono apostołom.

Odpowiedz na pytanie.


Nie będę odpowiadał na tendencyjne pytania, które nie uwzględniają tego, o czym mówię.

2.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ale ja piszę o
zmartwychwstaniu
vs
brak jakichkolwiek boskich cudów.
Co jest lepsze?


Fałszywy dylemat, więc nie rozważam go.

Jest to punkt drugi, opisany przeze mnie wiele postów wstecz. Teraz, przyparty do muru, uciekasz?


Nie uciekam, po prostu dodałeś takie coś jak "brak jakichkolwiek cudów", co już jest czymś, o czym w ogóle nie mówiłem.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Nie ograniczając się naturalizmem metodologicznym właśnie tworzysz wymysły, a nie teorie oparte na danych.


Niezłe wymysły, które wyjaśniają wszystkie dane.

Niezłe teorie "oparte na danych", które na dobrą sprawę nic nie wyjaśniają.

Podsumowałeś sam siebie.


Podsumowałem twoje myślenie

Irbisol napisał:

Cytat:
Po prostu nie możesz wskazać żadnego powodu, dla którego apostołowie doszli do wniosku, żeby umierać za ideologię.

Wskazywałem go wielokrotnie: chęć, by świat był lepszy. Jeżeli należy za coś umierać, to nie za władców (a to już czyniono), nie za Allacha (to czyniono i się czyni), ale właśnie za to, żeby świat był lepszy.
Lepszego powodu nie będzie.


Każdy chce, by świat był lepszy - nie każdy za to umiera i w zasadzie to nikt za to nie umiera. A na pewno w przypadku apostołów nie podałeś powodu, żeby za to umierali.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale wcale nie musieli ( a nawet nie powinni) tego spiskowcy pisać. Kobietom i tak nikt by nie wierzył, że były pierwsze i nikogo nie było przedtem.

I bardzo dobrze, że nikt im nie wierzył. Napisali po prostu, że były piersze. Bo były. Potem ktoś inny zweryfikował pusty grób.
Równie dobrze mogli o nich nie pisać, ale co szkodzi napisać, skoro taka była prawda, która i tak niczego nie zmienia?


Zmienia - spiskowcy nie umieściliby w propagandzie kobiet jako najważniejszych świadków - zmieniliby na mężczyzn

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Tak - ale w propagandzie chodziło o to, żeby odsunąć od siebie podejrzenia i sprawić, że kradzież nie będzie możliwa (to logiczne).

Jak widać na twoim przykładzie, wcale nie jest to konieczne.


No tak - jak fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów.

Ale to ja popieram fakt, a ty teorię.
Znowu podsumowałeś samego siebie. [/quote ]


Fakt jest taki, że nie napisali o strażnikach, kiedy trzeba - więc nie popiera to teorii spisku.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak widać na moim przykładzie, teoria spisku staje się bardzo mało wiarygodna, bo istnieją elementy tworzone przez spiskowców, które całkowicie nie pasują do spisku.

Brak sprzeczności jak najbardziej pasuje do spisku. W spisku nie wszystko musi być idealne - i nigdy nie jest.
Jak widać na twoim przykładzie, różnice w ewangeliach noszą znamiona typowego spisku.


No właśnie nie - i nie chodzi tu o coś idealnego, tylko coś, co się rzuca w oczy - czyli kwestię pojawienia się strażników.

5.
Irbisol napisał:
Cytat:
Kradzież ciała jest niespójna z wiarą

Fanatycy często "pomagają" wierze.


Ale nie tak, że wiara jest w coś, co sami zrobili - bo to jawnie zaprzecza ich wierze.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ma wpływ - bo mechanizm nie zadziałał nigdy razem z tymi elementami

Zadziałał z nimi, jakkolwiek nie wskażę przypadku, że ze wszystkimi na raz.
Pozostaje ci zatem udowodnić, że wszystkie na raz elementy nie mają prawa zadziałać.


Gdyby miały zadziałać, wskazałbyś przypadek, w którym działają. Historia ludzka trwa tyle lat, że jakby mogło to się wydarzyć, to by się zapewne wydarzyło.


7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Nieprawda - historycy też pisali pod określoną ideologię - na przykład Flawiusz pisał na zlecenie Rzymian i uważał cesarza za Mesjasza. Pisał też z perspektywy religijnego faryzeusza.

I uznano cesarza za Mesjasza? Przecież Flawiusz pisał dokumenty historyczne.


No i co z tego - ale pisał z perspektywy faryzeusza. Mimo to nie neguje to jego relacji.

Irbisol napisał:
Cytat:
Historyczna relacja z 95 % baśniowych wątków. Bo nam nie pasują, to baśniowe.

Więc uwierz w mity greckie. Coś ci nie pasuje?


To, że mity nie są relacją historyczną

8.
Irbisol napisał:
Cytat:

Nie może - jak każdy będzie utrzymywał prywatną nienawiść, to nie osiągnie się pokoju ogólnoświatowego.

Fakty są takie, że właśnie nienawiścią pokój się utrzymuje.


No właśnie jedno z drugim się wyklucza

Irbisol napisał:

Cytat:
I dalej - jak ktoś umiera za jakąś ideę, to jej przestrzega.

Jak chcesz coś napisać na ten temat, to poradź sobie z moimi argumentami, zamiast w kółko powtarzać jak zacięta płyta coś, na co już odpowiedziałem.


No właśnie nie odpowiedziałeś - dałeś jedynie przykład alkoholika, który popiera program trzeźwości.

I pomijając to, że analogia nie jest argumentem, to nawet jest ona nieprawdziwa - bo alkoholik nie umiera za ideę trzeźwości. Kiedy ktoś umiera za ideę, to powinien jej przestrzegać.

9.

Irbisol napisał:
Cytat:
No i co z tego - 30 zawsze można sprawdzić.

Po weryfikacji, że 470 już nie żyje - sprawdzenie każdego: 2 tygodnie.
W sumie ok. 20 lat spradzania. A i tak się okaże, że po tych 20 latach pozostałych 30 też nie żyje.
Pod warunkiem, że komuś będzie się chciało tyle czasu sprawdzać.

Wymowa propagandy pozostaje: 500 świadków. Brzmi to dużo lepiej, niż "brak świadków". Co z tego, że są niesprawdzalni? Większość tłumu i tak nie sprawdzi, dociekliwi i tak wymiękną.


Niekoniecznie - ktoś mógł poznać od razu całą listę i się dowiedzieć o większości już przy poznawaniu tejże listy - wcale nie musiało to być 20 lat.

Dalej - bezpieczniej było napisać, że już nie żyją - a tak może zostać zweryfikowane.

10.
Irbisol napisał:
Cytat:
Dochodzi jeszcze teoria, że mogli faktycznie wierzyć w boskość Jezusa - wtedy jest lepsze wyjaśnienie Jerozolimy i trwałości spisku.

Nie odniosłem się do tego, bo w tej sytuacji niepotrzebna i sprzeczna wewnętrznie kradzież ciała - pisałem o tym wyżej, nie będę w 2 miejscach pisał o tym samym.


Wyżej napisałem i uzasadniłem, że kradzież ciała nie jest sprzeczna.

Jedynym więc wariantem, który ci pozostaje, jest teoria, że wierzyli w zmartwychwstanie - to omawiamy gdzie indziej, więc w punkcie 10. dyskusji kontynuować nie można.

Sytuacja, w której mamy spisek i brak wiary w Jezusa u apostołów, jest trudna do utrzymania w świetle tego, że spisek ten miał trwać 30 lat i przez 30 lat wszyscy w nim wytrwali i umarli za niego.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 11:53, 25 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:46, 25 Wrz 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
A to ciekawe, że ja mam w swoim systemie wartości się kierować matematyką...
No ale popatrz na superlatywy tego "modelu", placus3? Jak nie ma nawiasów to tylko mnóż, dziel, dodawaj, i odejmuj :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 4:43, 26 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Oczywiście, że nie. Pewnie dlatego sama nauka trąbi naokoło, żeby ślepo w nią nie wierzyć.

No to mamy twoją wiarę pt. "skuteczność = prawdziwość". Czyli mamy światopogląd i mamy wiarę.

Gdzie ta wiara, skoro przyznałem, że skuteczność <> prawdziwość?
Skuteczność określa tylko prawdopodobieństwo prawdziwości, ew. prawdziwe są niektóre aspekty danej teorii.
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.
Wykładasz się na okrągło na jednobitowym rozumieniu wiary i nieodróżnianiu wiary chodnikowej od religijnej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To dalej jest twoje niedowiedziona wiara, że warto podążać za tym, co się sprawdza w praktyce i druga wiara, że sprawdzalność = prawda.

To pierwsze jest dowiedzione matematycznie


A to ciekawe, że ja mam w swoim systemie wartości się kierować matematyką

Matematyka nie zajmuje się systemami wartości. Matematyka stwierdza, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.

Cytat:
2) Nigdzie nie odróżniłeś wiary chodnikowej od dowolnej bzdury

Bingo !!!
Ja odróżniłem - ty tego nie potrafisz. Dlatego wierzysz.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Cytat:
Irbisol napisał:
z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?

(...)
Nie będę odpowiadał na tendencyjne pytania, które nie uwzględniają tego, o czym mówię.

Możesz odpowiedzieć, a następnie dodać coś od siebie.
Ale nie nalegam - nie jesteś zatem w stanie odpowiedzieć na proste pytanie powyżej.

2.
Cytat:
Nie uciekam, po prostu dodałeś takie coś jak "brak jakichkolwiek cudów", co już jest czymś, o czym w ogóle nie mówiłem.

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?

3.
Cytat:
Podsumowałem twoje myślenie

Zatem wg ciebie należy odrzucić naturalizm metodologiczny i wtedy wszystko staje się jasne i oczywiste, potrafimy latać do innych galaktyk itd.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wskazywałem go wielokrotnie: chęć, by świat był lepszy. Jeżeli należy za coś umierać, to nie za władców (a to już czyniono), nie za Allacha (to czyniono i się czyni), ale właśnie za to, żeby świat był lepszy.
Lepszego powodu nie będzie.


Każdy chce, by świat był lepszy - nie każdy za to umiera i w zasadzie to nikt za to nie umiera.

Ludzie umierają za mniej ważne rzeczy, więc dlaczego nie mieliby umierać za lepszość świata?

Cytat:
A na pewno w przypadku apostołów nie podałeś powodu, żeby za to umierali.

To ten powód wyżej, który podaję n-ty raz, a który twoja psychika wypiera.

4.
Cytat:
spiskowcy nie umieściliby w propagandzie kobiet jako najważniejszych świadków - zmieniliby na mężczyzn

Dlatego umieścili je jako JAKICHŚ świadków, wcale nie najważniejszych.

Cytat:
Fakt jest taki, że nie napisali o strażnikach, kiedy trzeba - więc nie popiera to teorii spisku.

A kiedy niby trzeba o nich pisać?
Zeznania świadków, nawet jeżeli mówią prawdę, nigdy nie są w 100% takie same. Ważne, żeby były niesprzeczne.

5.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Kradzież ciała jest niespójna z wiarą

Fanatycy często "pomagają" wierze.


Ale nie tak, że wiara jest w coś, co sami zrobili - bo to jawnie zaprzecza ich wierze.

Właśnie tak postępują fanatycy - wierzą, że to, co zrobili, i tak zrobiło ich bóstwo ich rękoma.
W przypadku zmartwychwstania nie musieli w nie wierzyć - chcieli jednak przekonać innych.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Zadziałał z nimi, jakkolwiek nie wskażę przypadku, że ze wszystkimi na raz.
Pozostaje ci zatem udowodnić, że wszystkie na raz elementy nie mają prawa zadziałać.


Gdyby miały zadziałać, wskazałbyś przypadek, w którym działają.

Jedno z drugiego nie wynika, bo nie znam dobrze historii.
I wskazałem przypadki, że działają, ale wtedy dodawałeś kolejne warunki niczym Tygrysek z Puchatka, który "lubił wszystko oprócz".
Wracając do tematu:
Pozostaje ci zatem udowodnić, że wszystkie na raz elementy nie mają prawa zadziałać.

7.
Cytat:
No i co z tego - ale pisał z perspektywy faryzeusza. Mimo to nie neguje to jego relacji.

Tak samo nikt nie neguje historycznych wydarzeń z Biblii, ale neguje się wszelkie "boskości", bo apostołowie też pisali "z perspektywy".
Więc się zdecyduj - albo prawdziwość historyczna niektórych wydarzeń implikuje prawdziwość wszystkiego w danym dokumencie, albo nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc uwierz w mity greckie. Coś ci nie pasuje?


To, że mity nie są relacją historyczną

Są - pewne rzeczy się zgadzają.
Podany ci został zresztą przykład "Ogniem i mieczem". Wszystko jest tam prawdą?
A może "Narrenturm"?
Albo "Galeony wojny" (wydarzenia na podstawie dokumentów komisji morskiej)?

8.
Cytat:
Irbisol napisał:
Fakty są takie, że właśnie nienawiścią pokój się utrzymuje.


No właśnie jedno z drugim się wyklucza

A to niby dlaczego? Wystarczy nienawidzieć tych, co lubią wojnę.

Cytat:
Kiedy ktoś umiera za ideę, to powinien jej przestrzegać.

Niekoniecznie, bo ważna jest powszechność idei, a nie jednostkowe przypadki jej łamania.
Przykład:

Zjeżdża więc najpierw na pas prawy, a potem na awaryjny. Jadąc po nim, wyprzedza wszystkie pojazdy i pędzi dalej - nie zważając na to, że droga jest mokra. Jak wynika z policyjnych pomiarów, biały samochód w pewnym momencie pędzi ponad 216 kilometrów na godzinę. (...) Dodaje, że zatrzymany mężczyzna zawodowo zajmuje się promowaniem bezpiecznego poruszania się po drogach.

[link widoczny dla zalogowanych]

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No i co z tego - 30 zawsze można sprawdzić.

Po weryfikacji, że 470 już nie żyje - sprawdzenie każdego: 2 tygodnie.
W sumie ok. 20 lat spradzania. A i tak się okaże, że po tych 20 latach pozostałych 30 też nie żyje.
Pod warunkiem, że komuś będzie się chciało tyle czasu sprawdzać.

Wymowa propagandy pozostaje: 500 świadków. Brzmi to dużo lepiej, niż "brak świadków". Co z tego, że są niesprawdzalni? Większość tłumu i tak nie sprawdzi, dociekliwi i tak wymiękną.


Niekoniecznie - ktoś mógł poznać od razu całą listę i się dowiedzieć o większości już przy poznawaniu tejże listy - wcale nie musiało to być 20 lat.

Jak niby miał się dowiedzieć o 250 nieznanych osobach w trakcie sprawdzania listy?
Dzisiejsza policja, mając dużo lepsze technologie, miałaby ogromny problem ze sprawdzeniem 500 ludzi.
Zwłaszcza, gdy nie ma ich danych.

Poza tym zawsze można się tłumaczyć "tłum 500 twierdził że widział Jezusa, ale ja ich nie znam".
Ryzyka wykrycia nie ma, a cel propagandowy jest osiągnięty.

10.
Cytat:
Jedynym więc wariantem, który ci pozostaje, jest teoria, że wierzyli w zmartwychwstanie

W zmartwychwstanie niekonicznie, ale w boskość Jezusa - już tak.
Pomogli nieprzekonanemu tłumowi "w dobrej wierze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 26 Wrz 2017    Temat postu:

_Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

Gdzie ta wiara, skoro przyznałem, że skuteczność <> prawdziwość?
Skuteczność określa tylko prawdopodobieństwo prawdziwości, ew. prawdziwe są niektóre aspekty danej teorii.
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.


Ale tego nigdzie nie wykazałeś

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To dalej jest twoje niedowiedziona wiara, że warto podążać za tym, co się sprawdza w praktyce i druga wiara, że sprawdzalność = prawda.

To pierwsze jest dowiedzione matematycznie


A to ciekawe, że ja mam w swoim systemie wartości się kierować matematyką

Matematyka nie zajmuje się systemami wartości. Matematyka stwierdza, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.


A kto powiedział, że ja podążam za prawdopodobieństwem i skutecznością?


Irbisol napisał:
Cytat:
2) Nigdzie nie odróżniłeś wiary chodnikowej od dowolnej bzdury

Bingo !!!
Ja odróżniłem - ty tego nie potrafisz. Dlatego wierzysz.


No skuteczność w praktyce to jeden aspekt, który wcale nie musi być przez nikogo akceptowany


______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
z zewnątrz wyglądało to tak, jak by Bóg zstąpił i zmartwychwstał.
Stąd pytanie, czy lepiej żeby tak wyglądało, czy też lepiej żeby plebs miał świadomość, że widzi i słyszy tylko apostołów?

(...)
Nie będę odpowiadał na tendencyjne pytania, które nie uwzględniają tego, o czym mówię.

Możesz odpowiedzieć, a następnie dodać coś od siebie.
Ale nie nalegam - nie jesteś zatem w stanie odpowiedzieć na proste pytanie powyżej.


Lepiej jak przemawia Bóg, a nie tylko apostołowie - ale to nie dotyczy naszej dyskusji, bo w jednej i drugiej omawianej sytuacji, Bóg działa przez apostołów.

2.
Irbisol napisał:

Cytat:
Nie uciekam, po prostu dodałeś takie coś jak "brak jakichkolwiek cudów", co już jest czymś, o czym w ogóle nie mówiłem.

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?


W kontekście reszty propagandy - 50/50.

3.

Irbisol napisał:
Cytat:
Podsumowałem twoje myślenie

Zatem wg ciebie należy odrzucić naturalizm metodologiczny i wtedy wszystko staje się jasne i oczywiste, potrafimy latać do innych galaktyk itd.


To już sobie dośpiewałeś, bo odrzucenie naturalizmu metodologicznego w jednej kwestii nie równa się odrzuceniu go zupełnie. I nie ma tu nic do rzeczy latanie do galaktyk.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wskazywałem go wielokrotnie: chęć, by świat był lepszy. Jeżeli należy za coś umierać, to nie za władców (a to już czyniono), nie za Allacha (to czyniono i się czyni), ale właśnie za to, żeby świat był lepszy.
Lepszego powodu nie będzie.


Każdy chce, by świat był lepszy - nie każdy za to umiera i w zasadzie to nikt za to nie umiera.

Ludzie umierają za mniej ważne rzeczy, więc dlaczego nie mieliby umierać za lepszość świata?


Mieliby umierać, ale jeśli mieliby powód.

Irbisol napisał:

Cytat:
A na pewno w przypadku apostołów nie podałeś powodu, żeby za to umierali.

To ten powód wyżej, który podaję n-ty raz, a który twoja psychika wypiera.


Aha, czyli nagle z dupy po śmierci Jezusa, kiedy apostołowie byli zdruzgotani nagle postanawiają oddawać życie za to, żeby świat był lepszy. Nie ma co

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
spiskowcy nie umieściliby w propagandzie kobiet jako najważniejszych świadków - zmieniliby na mężczyzn

Dlatego umieścili je jako JAKICHŚ świadków, wcale nie najważniejszych.


Kobiet w propagandzie nie byłoby w ogóle - tym bardziej jako pierwsi, czyli właśnie najważniejsi świadkowie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Fakt jest taki, że nie napisali o strażnikach, kiedy trzeba - więc nie popiera to teorii spisku.

A kiedy niby trzeba o nich pisać?
Zeznania świadków, nawet jeżeli mówią prawdę, nigdy nie są w 100% takie same. Ważne, żeby były niesprzeczne.


Mogli o nich napisać w ten sposób, że pojawili się od razu po złożeniu ciała Jezusa - i oddala to podejrzenia o kradzież. To się aż rzuca w oczy - ale w rzekomej "propagandzie" tego brak

5.
Irbisol napisał:

Właśnie tak postępują fanatycy - wierzą, że to, co zrobili, i tak zrobiło ich bóstwo ich rękoma.


Ale nie coś, co warunkuje, czy bóstwo jest bóstwem.

Irbisol napisał:

W przypadku zmartwychwstania nie musieli w nie wierzyć - chcieli jednak przekonać innych.


Aha, czyli apostołowie przybici po śmierci Jezusa, mający wszelkie powody, by nie wierzyć w bóstwo Jezusa, nagle mimo gnijących zwłok i braku zmartwychwstania w to bóstwo wierzą (wg ciebie gnijące zwłoki działają na niekorzyść bóstwa Jezusa). Ale apostołowie są już na tyle rozsądni, że uważają, że aby inni uwierzyli muszą wykraść ciało. Ta teoria jest bardzo spójna.

6.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zadziałał z nimi, jakkolwiek nie wskażę przypadku, że ze wszystkimi na raz.
Pozostaje ci zatem udowodnić, że wszystkie na raz elementy nie mają prawa zadziałać.


Gdyby miały zadziałać, wskazałbyś przypadek, w którym działają.

Jedno z drugiego nie wynika, bo nie znam dobrze historii.


Aha, czyli o setkach podobnych spisków to tak z dupy tutaj opowiadasz

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
No i co z tego - ale pisał z perspektywy faryzeusza. Mimo to nie neguje to jego relacji.

Tak samo nikt nie neguje historycznych wydarzeń z Biblii, ale neguje się wszelkie "boskości", bo apostołowie też pisali "z perspektywy".
Więc się zdecyduj - albo prawdziwość historyczna niektórych wydarzeń implikuje prawdziwość wszystkiego w danym dokumencie, albo nie.


Jeśli dokument jest relacją historyczną, to wydarzenia, które podaje za historyczne, powinniśmy uznać.

Interpretacje Flawiusza to nie są wydarzenia historyczne - tylko właśnie interpretacje wydarzeń (np coś się stało, bo Bóg go ukarał). A w przypadku Ewangelii nie mamy jakichś interpretacji, tylko konkretne wydarzenia (np Jezus kogoś uzdrowił).

Przykład z Flawiuszem tylko sygnalizował, że uprzedzenia i wierzenia apostołów nie powinny dyskredytować ich relacji, podobnie jak uprzedzenia i punkt widzenia przedstawiany przez Flawiusza nie dyskredytuje jego relacji o wydarzeniach, które opisuje on jako historyczne. Każdy bowiem historyk starożytny przekazywał swój punkt widzenia.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc uwierz w mity greckie. Coś ci nie pasuje?

To, że mity nie są relacją historyczną

Są - pewne rzeczy się zgadzają.
Podany ci został zresztą przykład "Ogniem i mieczem". Wszystko jest tam prawdą?
A może "Narrenturm"?
Albo "Galeony wojny" (wydarzenia na podstawie dokumentów komisji morskiej)?


Któreś z tych pretenduje do bycia relacją historyczną, stanowi takąż relację, czy autorzy przyznają, że ich twory to fikcja literacka?

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Fakty są takie, że właśnie nienawiścią pokój się utrzymuje.


No właśnie jedno z drugim się wyklucza

A to niby dlaczego? Wystarczy nienawidzieć tych, co lubią wojnę.


Chrześcijanie wojny nie lubili - a Paweł miał ich nienawidzić.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kiedy ktoś umiera za ideę, to powinien jej przestrzegać.

Niekoniecznie, bo ważna jest powszechność idei, a nie jednostkowe przypadki jej łamania.


Dla kogoś kochającego tę ideę ważne powinno być jedno i drugie

Irbisol napisał:

Przykład:

Zjeżdża więc najpierw na pas prawy, a potem na awaryjny. Jadąc po nim, wyprzedza wszystkie pojazdy i pędzi dalej - nie zważając na to, że droga jest mokra. Jak wynika z policyjnych pomiarów, biały samochód w pewnym momencie pędzi ponad 216 kilometrów na godzinę. (...) Dodaje, że zatrzymany mężczyzna zawodowo zajmuje się promowaniem bezpiecznego poruszania się po drogach.

[link widoczny dla zalogowanych]


No i ta osoba umierała za bezpieczeństwo na drodze?

9.

Irbisol napisał:
Cytat:

Niekoniecznie - ktoś mógł poznać od razu całą listę i się dowiedzieć o większości już przy poznawaniu tejże listy - wcale nie musiało to być 20 lat.

Jak niby miał się dowiedzieć o 250 nieznanych osobach w trakcie sprawdzania listy?
Dzisiejsza policja, mając dużo lepsze technologie, miałaby ogromny problem ze sprawdzeniem 500 ludzi.
Zwłaszcza, gdy nie ma ich danych.


Idzie do jakiegoś typa, a ten akurat mówi: podobno wśród nich byli: i wymienia jak leci. Albo jedzie do Pawła - i się go wypytuje ile wlezie. Dla chcącego nic trudnego

Irbisol napisał:

Poza tym zawsze można się tłumaczyć "tłum 500 twierdził że widział Jezusa, ale ja ich nie znam".
Ryzyka wykrycia nie ma, a cel propagandowy jest osiągnięty.


Pojawia się pytanie, skąd wiesz o tłumie. Jeśli Paweł powtarza plotki, to nie najlepiej o nim świadczy. Jeśli podaje prawdziwe informacje, to czemu nie poda nazwisk?

I dalej niewytłumaczone jest, dlaczego "niektórzy żyli", lepiej jakby już wszyscy umarli.

10.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jedynym więc wariantem, który ci pozostaje, jest teoria, że wierzyli w zmartwychwstanie

W zmartwychwstanie niekonicznie, ale w boskość Jezusa - już tak.
Pomogli nieprzekonanemu tłumowi "w dobrej wierze".


To dyskusję przenosimy do innego podpunktu.

Faktem natomiast jest, że jeśli chcieli jedynie rozpowszechniać ideę miłości, to niesłychanie niewiarygodne wydaje się, że ich spisek przetrwał 30 lat i nikt się nie wycofał, nie zdradził itd.

Niewiara apostołów w Jezusa jest zatem rozwiązaniem, które podważa spisek.

W związku z tym twierdzenie 5) można uznać za fałszywe - nawet tak wynikło w dyskusji, bo obecnie w piątce omawiamy ewentualną wiarę apostołów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 14:12, 27 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.


Ale tego nigdzie nie wykazałeś

Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.

Cytat:
Cytat:
Matematyka nie zajmuje się systemami wartości. Matematyka stwierdza, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.


A kto powiedział, że ja podążam za prawdopodobieństwem i skutecznością?

Nie wiem i nie obchodzi mnie to.
Udowodniono, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.
W swoim fanatyzmie możesz pozostać głuchy i ślepy na dowody matematyczne, wmawiając sobie, że matematyka to wiara taka sama jak twoja w bóstwa.
Potwierdź i będziemy mieli kolejną uzgodnioną kwestię.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Cytat:
Lepiej jak przemawia Bóg, a nie tylko apostołowie - ale to nie dotyczy naszej dyskusji, bo w jednej i drugiej omawianej sytuacji, Bóg działa przez apostołów.

Nie do końca, bo zmartwychwstanie zostało przedstawione jako bezpośrednie działanie Boga.

2.
Cytat:
Irbisol napisał:

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?


W kontekście reszty propagandy - 50/50.

Zmartwychwstanie jest bardziej przekonywujące niż gnijące ciało czy nie?
TAK / NIE.

3.
Cytat:
To już sobie dośpiewałeś, bo odrzucenie naturalizmu metodologicznego w jednej kwestii nie równa się odrzuceniu go zupełnie. I nie ma tu nic do rzeczy latanie do galaktyk.

A jak wartościujesz, kiedy ten naturalizm można odrzucać, a kiedy nie?
Albo się go stosuje konsekwentnie, albo "mamy dane". A jak mamy dane, to je wykorzystajmy. Dziwne, że ludzkość jeszcze tego nie zrobiła, tylko się ogranicza.

Cytat:
Mieliby umierać, ale jeśli mieliby powód.

Skoro mniej ważne rzeczy są powodem, to lepszość świata tym bardziej jest.

4.
Cytat:
Kobiet w propagandzie nie byłoby w ogóle - tym bardziej jako pierwsi, czyli właśnie najważniejsi świadkowie.

Pierwsi świadkowie dlatego są pierwsi, bo byli pierwsi, a nie dlatego, że są najważniejsi.
A były w propagandzie, bo się pojawiły, więc o nich napisali.

Cytat:
Mogli o nich napisać w ten sposób, że pojawili się od razu po złożeniu ciała Jezusa - i oddala to podejrzenia o kradzież. To się aż rzuca w oczy - ale w rzekomej "propagandzie" tego brak

Nie mogli, bo wtedy strażnicy by to zanegowali. To nie byli świadkowie jedni z "500", których danych nikt nie podał. Tu kłamać się nie dało.

5.
Cytat:
Irbisol napisał:

Właśnie tak postępują fanatycy - wierzą, że to, co zrobili, i tak zrobiło ich bóstwo ich rękoma.

Ale nie coś, co warunkuje, czy bóstwo jest bóstwem.

Zwłaszcza to. Dowodem na potęgę Allacha jest fakt, że rękami fanatyków rozpierdzielił stację metra.

Cytat:
Aha, czyli apostołowie przybici po śmierci Jezusa, mający wszelkie powody, by nie wierzyć w bóstwo Jezusa, nagle mimo gnijących zwłok i braku zmartwychwstania w to bóstwo wierzą

Albo w boskość Jezusa wierzyli od początku, a nie "nagle po śmierci", albo nie wierzyli w ogóle.

6.
Cytat:
Aha, czyli o setkach podobnych spisków to tak z dupy tutaj opowiadasz

Setki podobnych dzieją się tu i teraz, o czym pisałem wielokrotnie. Kręcisz się w kółko - jak zwykle.
Wracając do tematu: ponieważ jest od groma spisków, które wykazują się wymienionymi przez ciebie cechami, ale nie wszystkimi na raz, musisz udowodnić, że te wszystkie cechy na raz wystąpić nie mają prawa.

7.
Cytat:
Jeśli dokument jest relacją historyczną, to wydarzenia, które podaje za historyczne, powinniśmy uznać.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co jest prawdą, co fikcją, a czego jeszcze nie wiemy o wojnie trojańskiej?
(...)
Kiedy stoimy na ruinach pałacu w Knossos, wracamy myślą do czasów legendarnego króla Minosa i do znanych z mitów greckich postaci


Zatem "Iliada" jest relacją historyczną.

Cytat:
Któreś z tych pretenduje do bycia relacją historyczną, stanowi takąż relację, czy autorzy przyznają, że ich twory to fikcja literacka?

Autorzy przyznają, że częściowo to fikcja, a częściowo fakty, jak również naciągane fakty (np. 2 postacie prawdziwe, ale żyjące w odstępie 100 lat umieszczone w tym samym czasie).
Co ważniejsze, autorzy przyznają, że dokumenty historyczne, na których się opierali, uznane są przez historyków za CZĘŚCIOWO prawdziwe. Czyli że autor tych dokumentów świadomie fałszował niektóre fakty.

8.
Cytat:
Chrześcijanie wojny nie lubili - a Paweł miał ich nienawidzić.

Może miał inne powody. Nie zmienia to faktu, że nie trzeba przestrzegać ściśle idei, za którą się walczy. Z prostego powodu - to aż tak nie przeszkadza.

Cytat:
No i ta osoba umierała za bezpieczeństwo na drodze?

Nie przestrzegała idei, którą propagowała.

9.
Cytat:
Jeśli Paweł powtarza plotki, to nie najlepiej o nim świadczy. Jeśli podaje prawdziwe informacje, to czemu nie poda nazwisk?

Nikt nie będzie patrzył, czy to plotki. A nazwisk nie poda, bo to ludzie, których nie zna. Dopiero co o tym pisałem.

Cytat:
I dalej niewytłumaczone jest, dlaczego "niektórzy żyli", lepiej jakby już wszyscy umarli.

Jest po raz piździesiąty tłumaczone, że gdy "niektórzy żyją", to jest to lepszy efekt propagandowy, bo istnieje przeświadczenie, że można to zweryfikować. A w praktyce zweryfikować się tego nie da.
Przykładem jest Macierewicz pierdzielący o trzech świadkach, których nikt nie zweryfikował (zaskoczenie). Nic na temat tego, że świadkowie nie żyją.

10.
Cytat:
Niewiara apostołów w Jezusa jest zatem rozwiązaniem, które podważa spisek.

W związku z tym twierdzenie 5) można uznać za fałszywe - nawet tak wynikło w dyskusji, bo obecnie w piątce omawiamy ewentualną wiarę apostołów.

Dużo prościej jest to faktycznie wyjaśnić tym, że to byli fanatycy "pomagający" spiskiem wątpiącym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:46, 27 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.


Ale tego nigdzie nie wykazałeś

Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.


Gdzie, skoro skuteczne mogą być też teorie fałszywe . Jeśli tak, to nie jesteś w stanie odróżnić skutecznych prawdziwych od skutecznych fałszywych.
A błędne logicznie indukcje są tylko użyteczne.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Matematyka nie zajmuje się systemami wartości. Matematyka stwierdza, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.


A kto powiedział, że ja podążam za prawdopodobieństwem i skutecznością?

Nie wiem i nie obchodzi mnie to.


No to masz problem - bo musisz sobie założyć bez dowodziku, że warto podążać za prawdopodobieństwem i skutecznością. A więc masz wiarę w światopoglądzie.

Irbisol napisał:

Udowodniono, że prawdopodobnieństwo prawdziwości zwiększa się wraz ze stopniem skuteczności.


Nie przypominam sobie. Weźmy sobie dowolne twierdzenie naukowe: prawdopodobieństwo wynosi 0 - każdego. Bo liczba przypadków przetestowanych do możliwych wynosi n/nieskończoność, czyli 0.

Irbisol napisał:

W swoim fanatyzmie możesz pozostać głuchy i ślepy na dowody matematyczne, wmawiając sobie, że matematyka to wiara taka sama jak twoja w bóstwa.
Potwierdź i będziemy mieli kolejną uzgodnioną kwestię.


Nie będę potwierdzał czegoś, co sobie dośpiewujesz - nieważne, czy się z tym zgadzam, czy nie.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:

Cytat:
Lepiej jak przemawia Bóg, a nie tylko apostołowie - ale to nie dotyczy naszej dyskusji, bo w jednej i drugiej omawianej sytuacji, Bóg działa przez apostołów.

Nie do końca, bo zmartwychwstanie zostało przedstawione jako bezpośrednie działanie Boga.


Ale zostało przedstawione .

2.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?


W kontekście reszty propagandy - 50/50.

Zmartwychwstanie jest bardziej przekonywujące niż gnijące ciało czy nie?
TAK / NIE.


NIE - w kontekście reszty propagandy i uwarunkowaniach z I w. W tym kontekście jest podobnie przekonywujące.

I nie wycinaj połowy mojej odpowiedzi do swoich kwestii ustalonych , tylko jak już to całą. I możemy zamknąć punkt 2.

3.
Irbisol napisał:

Cytat:
To już sobie dośpiewałeś, bo odrzucenie naturalizmu metodologicznego w jednej kwestii nie równa się odrzuceniu go zupełnie. I nie ma tu nic do rzeczy latanie do galaktyk.

A jak wartościujesz, kiedy ten naturalizm można odrzucać, a kiedy nie?
Albo się go stosuje konsekwentnie, albo "mamy dane". A jak mamy dane, to je wykorzystajmy. Dziwne, że ludzkość jeszcze tego nie zrobiła, tylko się ogranicza.


To podstaw sobie hipotezę "Bóg to zrobił" do jakiejś teorii fizycznej i sprawdź, ile ona tłumaczy obserwacji, ile przewidywań pozwala sformułować itd.

Podstaw sobie zmartwychwstanie do danych historycznych, jakie mamy. I sprawdź.

Irbisol napisał:

Cytat:
Mieliby umierać, ale jeśli mieliby powód.

Skoro mniej ważne rzeczy są powodem, to lepszość świata tym bardziej jest.


Dobra - tutaj dochodzimy do punktu, w którym mamy czysto subiektywny czynnik - ja uważam, że w świetle żydowskich wierzeń i załamania po śmierci Jezusa wśród apostołów, sama chęć, żeby świat był lepszy ( a taka chęć towarzyszy prawie wszystkim ludziom) nie determinuje do tworzenia spisku trwającego 30 lat i oddawania za tę "lepszość" życia.

Dla mnie wydaje się to zupełnie niewiarygodne - dla ciebie może nie. Może wg ciebie ludzie mimo poważnych powodów przeciw, nagle podejmują jakąś decyzję, która wzięła się tak naprawdę znikąd (i dlaczego akurat wtedy?) i oddają za to życie, walczą o to 30 lat itd. To jest kwestia subiektywna i chyba każdy, kto to czyta powinien szczerze sam to osądzić.

4.
Irbisol napisał:

Cytat:
Kobiet w propagandzie nie byłoby w ogóle - tym bardziej jako pierwsi, czyli właśnie najważniejsi świadkowie.

Pierwsi świadkowie dlatego są pierwsi, bo byli pierwsi, a nie dlatego, że są najważniejsi.
A były w propagandzie, bo się pojawiły, więc o nich napisali.


Ważniejszy jest świadek znajdujący zwłoki ofiary, czy świadek znajdujący grupkę osób przy zwłokach?

Poza tym dalej, kobiet nie byłoby tam w ogóle.

Irbisol napisał:

Cytat:
Mogli o nich napisać w ten sposób, że pojawili się od razu po złożeniu ciała Jezusa - i oddala to podejrzenia o kradzież. To się aż rzuca w oczy - ale w rzekomej "propagandzie" tego brak

Nie mogli, bo wtedy strażnicy by to zanegowali. To nie byli świadkowie jedni z "500", których danych nikt nie podał. Tu kłamać się nie dało.


Ale przecież zgodnie z Ewangelią Mateusza strażnicy rozpowiadali o kradzieży ciała przez apostołów. Mimo, że wg tej samej Ewangelii strażnicy pojawili się dopiero w sobotę rano. Więc dodanie strażników wcześniej niczego nie zmieniało.


5.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Właśnie tak postępują fanatycy - wierzą, że to, co zrobili, i tak zrobiło ich bóstwo ich rękoma.

Ale nie coś, co warunkuje, czy bóstwo jest bóstwem.

Zwłaszcza to. Dowodem na potęgę Allacha jest fakt, że rękami fanatyków rozpierdzielił stację metra.


Ale nie to, czy Allah w ogóle jest Bogiem i czy istnieje.

Irbisol napisał:
Cytat:
Aha, czyli apostołowie przybici po śmierci Jezusa, mający wszelkie powody, by nie wierzyć w bóstwo Jezusa, nagle mimo gnijących zwłok i braku zmartwychwstania w to bóstwo wierzą

Albo w boskość Jezusa wierzyli od początku, a nie "nagle po śmierci", albo nie wierzyli w ogóle.


Druga opcja odpada w świetle trwania spisku 30 lat - pierwsza jest nieprawdopodobna w świetle wierzeń żydowskich (Jezus umarł, więc nie jest Mesjaszem, na dodatek zgodnie z Prawem Mojżesza jest przeklęty przez Boga - bo wisi na krzyżu).

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Aha, czyli o setkach podobnych spisków to tak z dupy tutaj opowiadasz

Setki podobnych dzieją się tu i teraz, o czym pisałem wielokrotnie. Kręcisz się w kółko - jak zwykle.


To szkoda, że żadnego przykładu nie dałeś

Irbisol napisał:
Wracając do tematu: ponieważ jest od groma spisków, które wykazują się wymienionymi przez ciebie cechami, ale nie wszystkimi na raz, musisz udowodnić, że te wszystkie cechy na raz wystąpić nie mają prawa.


Jak wyżej - skoro takich spisków o tych 3 cechach jest "mnóstwo", zarówno w przeszłości, jak i teraz - podaj jakikolwiek przykład.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli dokument jest relacją historyczną, to wydarzenia, które podaje za historyczne, powinniśmy uznać.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co jest prawdą, co fikcją, a czego jeszcze nie wiemy o wojnie trojańskiej?
(...)
Kiedy stoimy na ruinach pałacu w Knossos, wracamy myślą do czasów legendarnego króla Minosa i do znanych z mitów greckich postaci


Zatem "Iliada" jest relacją historyczną.


Iliada jest EPOSEM - nie gatunkiem "relacja historyczna". Porównaj sobie "Dawne dzieje Izraela" Flawiusza i Ewangelie, potem "Dzieje" Flawiusza i "Iliadę" jak nie widzisz różnicy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Któreś z tych pretenduje do bycia relacją historyczną, stanowi takąż relację, czy autorzy przyznają, że ich twory to fikcja literacka?

Autorzy przyznają, że częściowo to fikcja, a częściowo fakty, jak również naciągane fakty (np. 2 postacie prawdziwe, ale żyjące w odstępie 100 lat umieszczone w tym samym czasie).


No właśnie

Irbisol napisał:

Co ważniejsze, autorzy przyznają, że dokumenty historyczne, na których się opierali, uznane są przez historyków za CZĘŚCIOWO prawdziwe. Czyli że autor tych dokumentów świadomie fałszował niektóre fakty.


Dla uściślenia: ja mówię o dokumentach starożytnych - możesz to dopisać w swoich kwestiach ustalonych. Bo w starożytności bardzo często jedno wydarzenie było poświadczane tylko w jednym dokumencie.

Więc to, o czym piszesz, nie dotyczy starożytności.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Chrześcijanie wojny nie lubili - a Paweł miał ich nienawidzić.

Może miał inne powody. Nie zmienia to faktu, że nie trzeba przestrzegać ściśle idei, za którą się walczy. Z prostego powodu - to aż tak nie przeszkadza.


Jeśli się za to umiera - wydaje mi się to nieprawdopodobne. Weź nawet dżihadystów - umierają za globalny rozwój islamu, ale prywatnie wierzą w Allaha.

Irbisol napisał:
Cytat:
No i ta osoba umierała za bezpieczeństwo na drodze?

Nie przestrzegała idei, którą propagowała.


Czy jeśliby za to umierała, to by tego przestrzegała, czy nie?

9.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli Paweł powtarza plotki, to nie najlepiej o nim świadczy. Jeśli podaje prawdziwe informacje, to czemu nie poda nazwisk?

Nikt nie będzie patrzył, czy to plotki. A nazwisk nie poda, bo to ludzie, których nie zna. Dopiero co o tym pisałem.


A jakby ktoś go zapytał o tych 500?

Irbisol napisał:
Cytat:
I dalej niewytłumaczone jest, dlaczego "niektórzy żyli", lepiej jakby już wszyscy umarli.

Jest po raz piździesiąty tłumaczone, że gdy "niektórzy żyją", to jest to lepszy efekt propagandowy, bo istnieje przeświadczenie, że można to zweryfikować. A w praktyce zweryfikować się tego nie da.


I przeświadczenie wystarczy, żeby ktoś zaczął pytać, chociażby Pawła.

Irbisol napisał:
Przykładem jest Macierewicz pierdzielący o trzech świadkach, których nikt nie zweryfikował (zaskoczenie). Nic na temat tego, że świadkowie nie żyją.


Byli też "zamordowani" dziennikarze.

10.
Irbisol napisał:
Cytat:
Niewiara apostołów w Jezusa jest zatem rozwiązaniem, które podważa spisek.

W związku z tym twierdzenie 5) można uznać za fałszywe - nawet tak wynikło w dyskusji, bo obecnie w piątce omawiamy ewentualną wiarę apostołów.

Dużo prościej jest to faktycznie wyjaśnić tym, że to byli fanatycy "pomagający" spiskiem wątpiącym.


No to jedno mamy ustalone.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 16:48, 27 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 15:27, 28 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
W dokumencie starożytnym to już w ogóle wszystko musi być prawdziwe.

Wspólnie:

Apostołowie raczej wierzyli w boskość Jezusa, o czym świadczy ich "zatwardziałość" w wierze i umieranie za nią.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.
(...)Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.


Gdzie, skoro skuteczne mogą być też teorie fałszywe .

Ale do czasu. Ta prawdziwa okaże się skuteczniejsza. Czego przykładem jest teoria Newtona vs ogólna teoria względności.
Zresztą teoria Newtona nie jest do końca fałszywa - po prostu nie jest dokładna.

Cytat:
No to masz problem - bo musisz sobie założyć bez dowodziku, że warto podążać za prawdopodobieństwem i skutecznością. A więc masz wiarę w światopoglądzie.

Ale ja nigdzie nie twierdze, że warto za tym podążać. Znowu sobie coś dodałeś od siebie. Wręcz pisałem, że niektórzy lubią fałsz.

Cytat:
Weźmy sobie dowolne twierdzenie naukowe: prawdopodobieństwo wynosi 0 - każdego. Bo liczba przypadków przetestowanych do możliwych wynosi n/nieskończoność, czyli 0.

Jest coś takiego, jak poziom ufności prawdopodobieństwa. Dlatego np. w sondażach przepytuje się 1000 osób, a nie 30 milionów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dobrym przykładem obalającym twoje naiwne spojrzenie na prawdopodobieństwo jest spadająca losowo igła, wyznaczająca liczbę PI: im więcej prób, tym prawdopodobieństwo uzyskane poprzez doświadczenie losowe zbliża się bardziej do prawdopodobieństwa obiektywnego - dzięki temu PI jest wyznaczane coraz dokładniej.
Absolutnie więc nie trzeba nieskończonej liczby prób, by określić prawdopodobieństwo. Można wręcz określić prawdopodobieństwo odchylenia uzyskanego prawdopodobieństwa od prawdopodobieństwa obiektywnego.

To są podstawy - tak samo jak to, że rzeki mogą płynąć na północ i to wcale nie jest dla nich "pod górę".

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie do końca, bo zmartwychwstanie zostało przedstawione jako bezpośrednie działanie Boga.

Ale zostało przedstawione .

Dlatego piszę o efekcie, jak by Bóg osobiście interweniował, a nie o boskiej interwencji.
I pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada

2.
Irbisol napisał:
Cytat:

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?

(...)
NIE - w kontekście reszty propagandy i uwarunkowaniach z I w. W tym kontekście jest podobnie przekonywujące.

Więc jednak warto spreparować zmartwychwstanie, jeżeli ryzyko wykrycia jest znikome.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Albo się go stosuje konsekwentnie, albo "mamy dane". A jak mamy dane, to je wykorzystajmy. Dziwne, że ludzkość jeszcze tego nie zrobiła, tylko się ogranicza.


To podstaw sobie hipotezę "Bóg to zrobił" do jakiejś teorii fizycznej i sprawdź, ile ona tłumaczy obserwacji, ile przewidywań pozwala sformułować itd.

Jak to podstawię, to jest jeszcze gorzej, bo Bogu może się odwidzieć.
Co więcej, mogę sobie wtedy podstawić jakiegoś innego boga (boga chaosu np.) - wtedy dopiero będziemy mieli niezły burdel.
Ale to ty miałeś wykazać, że nieograniczanie się naturalizmem metodologicznym daje wspaniałe "dane" i przewidywania - ja najwyraźniej coś źle robię. Pokaż więc, co potrafisz.

Cytat:
Dobra - tutaj dochodzimy do punktu, w którym mamy czysto subiektywny czynnik - ja uważam, że w świetle żydowskich wierzeń i załamania po śmierci Jezusa wśród apostołów, sama chęć, żeby świat był lepszy ( a taka chęć towarzyszy prawie wszystkim ludziom) nie determinuje do tworzenia spisku trwającego 30 lat i oddawania za tę "lepszość" życia.

OK - tu niczego nie ruszymy.
Dla mnie samo słuchanie Jezusa mogło ich na tyle zmienić, że jednak mogliby za lepszość umierać.
A być może faktycznie Jezusowi uwierzyli, co jeszcze lepiej tłumaczy ich "zatwardziałość".

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
Pierwsi świadkowie dlatego są pierwsi, bo byli pierwsi, a nie dlatego, że są najważniejsi.
A były w propagandzie, bo się pojawiły, więc o nich napisali.


Ważniejszy jest świadek znajdujący zwłoki ofiary, czy świadek znajdujący grupkę osób przy zwłokach?

Jeżeli istotny jest sam fakt (nie)istnienia zwłok, to wtedy znaczenie ma sam świadek jako taki, a nie to, kiedy się pojawił.
Wywiad też ma mniej i bardziej zaufanych informatorów - ci pierwsi z informacją niekoniecznie są najważniejsi.

Cytat:
Poza tym dalej, kobiet nie byłoby tam w ogóle.

Jeżeli to nie był spisek, to dlaczego tam były?
Co ma wzmianka o nich do rzeczy w kontekście możliwości spisku?


Cytat:
Ale przecież zgodnie z Ewangelią Mateusza strażnicy rozpowiadali o kradzieży ciała przez apostołów. Mimo, że wg tej samej Ewangelii strażnicy pojawili się dopiero w sobotę rano. Więc dodanie strażników wcześniej niczego nie zmieniało.

A po co mieliby to robić, skoro ich tam nie było?
Napisali po prostu prawdę.

5.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale nie coś, co warunkuje, czy bóstwo jest bóstwem.

Zwłaszcza to. Dowodem na potęgę Allacha jest fakt, że rękami fanatyków rozpierdzielił stację metra.


Ale nie to, czy Allah w ogóle jest Bogiem i czy istnieje.

Skoro udowadniają jego potęgę, więc istnienie tym bardziej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Albo w boskość Jezusa wierzyli od początku, a nie "nagle po śmierci", albo nie wierzyli w ogóle.


Druga opcja odpada w świetle trwania spisku 30 lat - pierwsza jest nieprawdopodobna w świetle wierzeń żydowskich (Jezus umarł, więc nie jest Mesjaszem, na dodatek zgodnie z Prawem Mojżesza jest przeklęty przez Boga - bo wisi na krzyżu).

Jezus miał czas, żeby ich przekabacić.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu: ponieważ jest od groma spisków, które wykazują się wymienionymi przez ciebie cechami, ale nie wszystkimi na raz, musisz udowodnić, że te wszystkie cechy na raz wystąpić nie mają prawa.


Jak wyżej - skoro takich spisków o tych 3 cechach jest "mnóstwo"

Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Pogrubiłem specjalnie najistotniejszy fragmet.

7.
Cytat:
Iliada jest EPOSEM - nie gatunkiem "relacja historyczna".

Ale zawiera prawdy historyczne.
Tu masz gatunki literackie w Biblii - po prostu dokument prawie jak księga wieczysta:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Irbisol napisał:

Co ważniejsze, autorzy przyznają, że dokumenty historyczne, na których się opierali, uznane są przez historyków za CZĘŚCIOWO prawdziwe. Czyli że autor tych dokumentów świadomie fałszował niektóre fakty.

Dla uściślenia: ja mówię o dokumentach starożytnych

Czyli jednak sandały mają znaczenie.
Mimo że wiadomo, że dokumenty historyczne kłamały - w starożytności na pewno nie.

8.
Cytat:
Jeśli się za to umiera - wydaje mi się to nieprawdopodobne.

Umieranie jest warunkiem koniecznym rozprzestrzeniania idei, osobiste nieprzestrzeganie nie musi temu przeszkadzać.

Cytat:
Czy jeśliby za to umierała, to by tego przestrzegała, czy nie?

Niekoniecznie, bo celem nie musi być idea sama w sobie, lecz jej rozpowszechnienie.

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Nikt nie będzie patrzył, czy to plotki. A nazwisk nie poda, bo to ludzie, których nie zna. Dopiero co o tym pisałem.

A jakby ktoś go zapytał o tych 500?

O tym też dopiero co pisałem.
Jak równiez o tym, dlaczego niektórzy wg niego żyli.
Zbierz to wszystko jakoś razem i dopiero coś napisz, bo kręcisz się w kółko i wyjść nie możesz.

10.
Ustalony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:31, 28 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.
(...)Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.


Gdzie, skoro skuteczne mogą być też teorie fałszywe .

Ale do czasu. Ta prawdziwa okaże się skuteczniejsza. Czego przykładem jest teoria Newtona vs ogólna teoria względności.
Zresztą teoria Newtona nie jest do końca fałszywa - po prostu nie jest dokładna.


No i co z tego, skoro nie masz gwarancji, że ta skuteczniejsza nie zostanie wyparta przez jeszcze skuteczniejszą. Nie masz nawet kryterium, co to znaczy "bardziej skuteczne", więc wszystko opiera się tu na subiektywnym widzimisię.

Irbisol napisał:
Cytat:
No to masz problem - bo musisz sobie założyć bez dowodziku, że warto podążać za prawdopodobieństwem i skutecznością. A więc masz wiarę w światopoglądzie.

Ale ja nigdzie nie twierdze, że warto za tym podążać. Znowu sobie coś dodałeś od siebie. Wręcz pisałem, że niektórzy lubią fałsz.


Ale pisałeś o sytuacji, gdzie ktoś woli prawdę. Najpierw skakałeś z jednej wiary na drugą, a teraz w końcu się zatrzymałeś na negowaniu swoich poprzednich wypowiedzi.

Irbisol napisał:

Cytat:
Weźmy sobie dowolne twierdzenie naukowe: prawdopodobieństwo wynosi 0 - każdego. Bo liczba przypadków przetestowanych do możliwych wynosi n/nieskończoność, czyli 0.

Jest coś takiego, jak poziom ufności prawdopodobieństwa. Dlatego np. w sondażach przepytuje się 1000 osób, a nie 30 milionów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dobrym przykładem obalającym twoje naiwne spojrzenie na prawdopodobieństwo jest spadająca losowo igła, wyznaczająca liczbę PI: im więcej prób, tym prawdopodobieństwo uzyskane poprzez doświadczenie losowe zbliża się bardziej do prawdopodobieństwa obiektywnego - dzięki temu PI jest wyznaczane coraz dokładniej.


W jaki sposób, skoro pozostaje dalej nieskończona ilość prób możliwych, nieważne co wstawisz do licznika, mianownik zawsze będzie wynosił nieskończoność.

Irbisol napisał:

Absolutnie więc nie trzeba nieskończonej liczby prób, by określić prawdopodobieństwo. Można wręcz określić prawdopodobieństwo odchylenia uzyskanego prawdopodobieństwa od prawdopodobieństwa obiektywnego.


W jaki sposób, skoro liczba w mianowniku zawsze wynosi nieskończoność?

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł.

1.
Irbisol napisał:

Dlatego piszę o efekcie, jak by Bóg osobiście interweniował, a nie o boskiej interwencji.
I pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada


Ale w drugiej sytuacji też apostołowie mogli powołać się na rzekome cudy Jezusa za życia. W drugiej sytuacji mamy działanie Boga (mówienie przez apostołów + jakieś cudy) i zależy od wierzenia apostołom, a w pierwszej sytuacji mamy to samo - też działanie Boga i zależy od wierzenia apostołom.

2.
Irbisol napisał:
Cytat:

Więc prościej:
Zmartwychwstanie
vs
gnijące ciało

Wg ciebie to drugie jest bardziej przekonywujące w kontekście uznania boskości Jezusa?

(...)
NIE - w kontekście reszty propagandy i uwarunkowaniach z I w. W tym kontekście jest podobnie przekonywujące.

Więc jednak warto spreparować zmartwychwstanie, jeżeli ryzyko wykrycia jest znikome. [/quote]

Biorąc pod uwagę, że jest 50/50, ale do zmartwychwstania dochodzi ryzyko związane z kradzieżą ciała, szala przechyla się na korzyść tego drugiego.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Albo się go stosuje konsekwentnie, albo "mamy dane". A jak mamy dane, to je wykorzystajmy. Dziwne, że ludzkość jeszcze tego nie zrobiła, tylko się ogranicza.


To podstaw sobie hipotezę "Bóg to zrobił" do jakiejś teorii fizycznej i sprawdź, ile ona tłumaczy obserwacji, ile przewidywań pozwala sformułować itd.

Jak to podstawię, to jest jeszcze gorzej, bo Bogu może się odwidzieć.
Co więcej, mogę sobie wtedy podstawić jakiegoś innego boga (boga chaosu np.) - wtedy dopiero będziemy mieli niezły burdel.


No i dlatego tutaj podstawiania Boga nie jest dobrym pomysłem.

Irbisol napisał:
Ale to ty miałeś wykazać, że nieograniczanie się naturalizmem metodologicznym daje wspaniałe "dane" i przewidywania - ja najwyraźniej coś źle robię. Pokaż więc, co potrafisz.


Pokazałem, że w przypadku wyjaśniania faktów związanych z Jezusem, zmartwychwstanie jest najlepszym rozwiązaniem - tłumaczy, czemu grób był pusty, czemu zachodziły objawienia i dlaczego apostołowie mimo wszelkich argumentów przeciw tak ochoczo za to umierali.

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Pierwsi świadkowie dlatego są pierwsi, bo byli pierwsi, a nie dlatego, że są najważniejsi.
A były w propagandzie, bo się pojawiły, więc o nich napisali.


Ważniejszy jest świadek znajdujący zwłoki ofiary, czy świadek znajdujący grupkę osób przy zwłokach?

Jeżeli istotny jest sam fakt (nie)istnienia zwłok, to wtedy znaczenie ma sam świadek jako taki, a nie to, kiedy się pojawił.
Wywiad też ma mniej i bardziej zaufanych informatorów - ci pierwsi z informacją niekoniecznie są najważniejsi.


Jeśli mamy 2 równych świadków, tak samo oceniamy ich prawdomówność, to wybieramy pierwszego, czy dziesiątego? A w przypadku kobiet dochodzi jeszcze spadek ich wiarygodności jako prawdomównych świadków.

Irbisol napisał:

Cytat:
Poza tym dalej, kobiet nie byłoby tam w ogóle.

Jeżeli to nie był spisek, to dlaczego tam były?
Co ma wzmianka o nich do rzeczy w kontekście możliwości spisku?


W spisku Żydów z I w., kobiety nie byłyby świadkami (bo ich świadectwo było bez znaczenia, a miało może nawet wartość negatywną, patrząc na zapiski Talmudu). Z pewnością świadkami byliby mężczyźni, 12 apostołów, a na pewno pierwszymi ze świadków pustego grobu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przecież zgodnie z Ewangelią Mateusza strażnicy rozpowiadali o kradzieży ciała przez apostołów. Mimo, że wg tej samej Ewangelii strażnicy pojawili się dopiero w sobotę rano. Więc dodanie strażników wcześniej niczego nie zmieniało.

A po co mieliby to robić, skoro ich tam nie było?
Napisali po prostu prawdę.


A w propagandzie spiskowej pisze się prawdę, czy właśnie propagandowe informacje? Może od razu by napisali, że ukradli ciało, co?

5.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale nie coś, co warunkuje, czy bóstwo jest bóstwem.

Zwłaszcza to. Dowodem na potęgę Allacha jest fakt, że rękami fanatyków rozpierdzielił stację metra.


Ale nie to, czy Allah w ogóle jest Bogiem i czy istnieje.

Skoro udowadniają jego potęgę, więc istnienie tym bardziej.


Może w sumie racja, jedynym więc wytłumaczeniem jakie jest to, że apostołowie wierzyli w Bóstwo Jezusa odrębnie od zmartwychwstania. I wtedy, tak jak pisałeś, kradzież ciała jest czymś "zapasowym".
Ale tu kwestia znów się rozbija o to, o czym była mowa w punkcie 3 - wg mnie apostołowie mieli bardzo silne powody, żeby nie dojść do wiary w Jezusa, a tym bardziej odrębnie od zmartwychwstania.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Albo w boskość Jezusa wierzyli od początku, a nie "nagle po śmierci", albo nie wierzyli w ogóle.


Druga opcja odpada w świetle trwania spisku 30 lat - pierwsza jest nieprawdopodobna w świetle wierzeń żydowskich (Jezus umarł, więc nie jest Mesjaszem, na dodatek zgodnie z Prawem Mojżesza jest przeklęty przez Boga - bo wisi na krzyżu).

Jezus miał czas, żeby ich przekabacić.


Trudno to zrozumieć w kontekście końca Jego życia w taki a nie inny sposób.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu: ponieważ jest od groma spisków, które wykazują się wymienionymi przez ciebie cechami, ale nie wszystkimi na raz, musisz udowodnić, że te wszystkie cechy na raz wystąpić nie mają prawa.


Jak wyżej - skoro takich spisków o tych 3 cechach jest "mnóstwo"

Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Pogrubiłem specjalnie najistotniejszy fragmet.


No to skoro nie istnieje mnóstwo spisków o tych 3 cechach i nie potrafisz wskazać ani jednego przykładu istnienia takiego spisku, to wydaje się, że taki spisek jest raczej niemożliwy.

7.
Irbisol napisał:

Cytat:
Iliada jest EPOSEM - nie gatunkiem "relacja historyczna".

Ale zawiera prawdy historyczne.
Tu masz gatunki literackie w Biblii - po prostu dokument prawie jak księga wieczysta:
[link widoczny dla zalogowanych]


Dlatego ci napisałem, że mówię o księgach historycznych Biblii, a nie np o Apokalipsie czy Księdze Izajasza.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Co ważniejsze, autorzy przyznają, że dokumenty historyczne, na których się opierali, uznane są przez historyków za CZĘŚCIOWO prawdziwe. Czyli że autor tych dokumentów świadomie fałszował niektóre fakty.

Dla uściślenia: ja mówię o dokumentach starożytnych

Czyli jednak sandały mają znaczenie.
Mimo że wiadomo, że dokumenty historyczne kłamały - w starożytności na pewno nie.


Nie - po prostu w starożytności wystarczy jeden przebadany dokument do uznania wydarzenia za historyczne. Inaczej nasza wiedza o starożytności wynosi 0.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli się za to umiera - wydaje mi się to nieprawdopodobne.

Umieranie jest warunkiem koniecznym rozprzestrzeniania idei, osobiste nieprzestrzeganie nie musi temu przeszkadzać.


Jeśli chcemy tak bardzo rozpowszechniać ideę, że za nią umieramy, to trudno pomyśleć, że jej nie przestrzegamy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Czy jeśliby za to umierała, to by tego przestrzegała, czy nie?

Niekoniecznie, bo celem nie musi być idea sama w sobie, lecz jej rozpowszechnienie.


Ale po co rozpowszechniać coś, co nie będzie przestrzegane i coś, co nawet nie jest dla nas ważne? Wyobrażasz sobie, że nagle idziesz umierać za coś, co cię nie obchodzi?

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nikt nie będzie patrzył, czy to plotki. A nazwisk nie poda, bo to ludzie, których nie zna. Dopiero co o tym pisałem.

A jakby ktoś go zapytał o tych 500?

O tym też dopiero co pisałem.
Jak równiez o tym, dlaczego niektórzy wg niego żyli.
Zbierz to wszystko jakoś razem i dopiero coś napisz, bo kręcisz się w kółko i wyjść nie możesz.


To, dlaczego niektórzy żyli, ok. Ale nie pisałeś, co by było, jakby go pytali. Bo nie mógł powiedzieć, że ich nie zna - wtedy byłby bowiem plotkarzem. A jeśli ich znał, to mógł powiedzieć, co to za jedni, którzy żyją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 15:14, 29 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
W dokumencie starożytnym to już w ogóle wszystko musi być prawdziwe.

Wspólnie:

Apostołowie raczej wierzyli w boskość Jezusa, o czym świadczy ich "zatwardziałość" w wierze i umieranie za nią.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.
(...)Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.

(...)No i co z tego, skoro nie masz gwarancji, że ta skuteczniejsza nie zostanie wyparta przez jeszcze skuteczniejszą. Nie masz nawet kryterium, co to znaczy "bardziej skuteczne"

To jest właśnie to, czego nie jesteś w stanie załapać. Brak gwarancji i dla ciebie już mamy WIARĘ - taką samą jak religijna.
Mnie gwarancja do niczego potrzebna nie jest - wystarczy prawdopodobieństwo prawdziwości.

Co do kryterium - sprawdzalność w kolejnych doświadczeniach to skuteczność. Jakoby z definicji - dziwię się, że o takie oczywistości pytasz.

Cytat:
Ale pisałeś o sytuacji, gdzie ktoś woli prawdę.

Ano woli - tak samo jak woli kolor zielony. Gdzie tu wiara? Przecież wie, co woli.
O ile nie próbuje własnych preferencji obiektywizować, nie będzie tam wiary.

Cytat:
Irbisol napisał:
Absolutnie więc nie trzeba nieskończonej liczby prób, by określić prawdopodobieństwo. Można wręcz określić prawdopodobieństwo odchylenia uzyskanego prawdopodobieństwa od prawdopodobieństwa obiektywnego.

W jaki sposób, skoro liczba w mianowniku zawsze wynosi nieskończoność?

Tylko w twoim wzorze, który sam sobie wymyśliłeś.
Wcześniej wszystko ci wyjaśniłem - możesz z tym polemizować, ale nie zachowuj się tak, jak byś tego nie rozumiał.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Ideologia - stwierdzili, że warto zrobić coś dobrego, skoro jest okazja i Jezus jest w miarę znany. Paweł dołączył do nich, bo zobaczył prawdziwy cel i zrozumiał, że chrześcijaństwo to tylko narzędzie.
Ludzie giną za ideologie - patrz walki narodowowyzwoleńcze, rycerstwo.

- tu raczej jednak wierzyli

4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
5. Ideologia oficjalna była dla pospólstwa, apostołowie nie wierzyli w żadnych bogów.

- apostołowie wierzyli, możliwe indywidualne odstępstwa od zasad, bez szkody dla rozpowszechniania

6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.
10. Spisek, który się nie rozpadł

- ustalone.

1.
Cytat:
Irbisol napisał:
pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada

Ale w drugiej sytuacji też apostołowie mogli powołać się na rzekome cudy Jezusa za życia.

Mogli, ale to byłyby ich słowa - tymczasem pusty grób przemawia bardziej jako bezpośrednia boska interwencja.
Który efekt jest lepszy z wymienionych wyżej?

2.
Irbisol napisał:
Biorąc pod uwagę, że jest 50/50, ale do zmartwychwstania dochodzi ryzyko związane z kradzieżą ciała, szala przechyla się na korzyść tego drugiego.

Zatem wg ciebie zmartwychwstanie było słabo przekonywujące w porównaniu do gnijącego ciała w grobie.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Albo się go stosuje konsekwentnie, albo "mamy dane". A jak mamy dane, to je wykorzystajmy. Dziwne, że ludzkość jeszcze tego nie zrobiła, tylko się ogranicza.


To podstaw sobie hipotezę "Bóg to zrobił" do jakiejś teorii fizycznej i sprawdź, ile ona tłumaczy obserwacji, ile przewidywań pozwala sformułować itd.

Jak to podstawię, to jest jeszcze gorzej, bo Bogu może się odwidzieć.
Co więcej, mogę sobie wtedy podstawić jakiegoś innego boga (boga chaosu np.) - wtedy dopiero będziemy mieli niezły burdel.


No i dlatego tutaj podstawiania Boga nie jest dobrym pomysłem.

Dlatego jesteś niekonsekwentny - albo powinieneś olewać naturalizm metodologiczny jako niesprawdzający się, albo stosować go. Tymczasem wybiórczo olewasz go tam, gdzie trzeba ratować ideologię. Wtedy już naturalizm jest zły, bo fakty do ideologii nie pasują.

4.
Cytat:
Z pewnością świadkami byliby mężczyźni, 12 apostołów, a na pewno pierwszymi ze świadków pustego grobu.

W spisku oczywiście? Bo poza spiskiem o kobietach już jest sens pisać?

Irbisol napisał:
A w propagandzie spiskowej pisze się prawdę, czy właśnie propagandowe informacje? Może od razu by napisali, że ukradli ciało, co?

Pisze się tyle prawdy, ile się da, żeby uniknąć oskarżenia o kłamstwa, jeżeli ta prawda w niczym nie przeszkadza. Najskuteczniejsze kłamstwa zawierają tyle prawdy, ile się da.

5.
Cytat:
Może w sumie racja, jedynym więc wytłumaczeniem jakie jest to, że apostołowie wierzyli w Bóstwo Jezusa odrębnie od zmartwychwstania. I wtedy, tak jak pisałeś, kradzież ciała jest czymś "zapasowym".
Ale tu kwestia znów się rozbija o to, o czym była mowa w punkcie 3 - wg mnie apostołowie mieli bardzo silne powody, żeby nie dojść do wiary w Jezusa, a tym bardziej odrębnie od zmartwychwstania.

A jakież oni mieli dowody na to zmartwychwstanie, skoro stwierdzili jedynie brak ciała? To nie było przekonywujące, o co sam walczysz w p.2.
Byli raczej przekonani wcześniej.

Cytat:
Cytat:
Jezus miał czas, żeby ich przekabacić.

Trudno to zrozumieć w kontekście końca Jego życia w taki a nie inny sposób.

Chyba nie apostołowie go skazali?

6.
Cytat:
No to skoro nie istnieje mnóstwo spisków o tych 3 cechach i nie potrafisz wskazać ani jednego przykładu istnienia takiego spisku, to wydaje się, że taki spisek jest raczej niemożliwy.

Więc wg ciebie - mimo że istniało wiele spisków o tych cechach, ALE nie wszystkich na raz - niemożliwe jest istnienie spisku o takich cechach wszystkich na raz.
(Zakładając oczywiście, że moja wiedza historyczna nt. spisków jest absolutna.)
Udowodnij wynikanie jednego z drugiego, bo na razie powtarzasz tylko swoją tezę.

7.
Cytat:
Cytat:
Tu masz gatunki literackie w Biblii - po prostu dokument prawie jak księga wieczysta:
[link widoczny dla zalogowanych]


Dlatego ci napisałem, że mówię o księgach historycznych Biblii, a nie np o Apokalipsie czy Księdze Izajasza.

Zatem w księgach historycznych pisma religijnego możemy spodziewać się wyłącznie prawdy.
Z czym nie zgadzają się historycy, ale kij im w oko.

Cytat:
Cytat:
Mimo że wiadomo, że dokumenty historyczne kłamały - w starożytności na pewno nie.

Nie - po prostu w starożytności wystarczy jeden przebadany dokument do uznania wydarzenia za historyczne. Inaczej nasza wiedza o starożytności wynosi 0.

Zatem wg ciebie starożytność dokumentu jest dowodem na jego prawdziwość. Uzasadnienie: Inaczej nasza wiedza o starożytności wynosi 0. A tak - nie wynosi 0, bo starożytne dokumenty nie mają prawa kłamać (mimo że wiadomo, że nowsze czasami kłamią).
Zgadza się?

8.
Cytat:
Jeśli chcemy tak bardzo rozpowszechniać ideę, że za nią umieramy, to trudno pomyśleć, że jej nie przestrzegamy.

Z logicznego punktu widzenia nie ma z tym problemu, więc może niektórym łatwiej jest o tym pomyśleć.

Cytat:
Wyobrażasz sobie, że nagle idziesz umierać za coś, co cię nie obchodzi?

Obchodzi, ale moje niestosowanie się nie przeszkadza celowi, czyli rozpowszechnianiu idei.
Po co pytasz w kółko o coś, na co ci odpowiedziałem? Przemyśl to sobie i przedstaw kontrargument.

9.
Cytat:
Bo nie mógł powiedzieć, że ich nie zna - wtedy byłby bowiem plotkarzem.

Plotkarz powtarza plotki a nie to, co sam widział/słyszał. To, czy ich znał czy nie nie ma nic wspólnego z kryterium plotkowania - podobnie jak wzmianka o kobietach nie ma nic wspólnego z kryterium spisku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:18, 30 Wrz 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ja wcale nie twierdzę, że skuteczność == prawdziwość, tylko że jest to najlepsze kryterium prawdziwości.
(...)Matematyka to wykazała.
A przeszłość potwierdziła.

(...)No i co z tego, skoro nie masz gwarancji, że ta skuteczniejsza nie zostanie wyparta przez jeszcze skuteczniejszą. Nie masz nawet kryterium, co to znaczy "bardziej skuteczne"

To jest właśnie to, czego nie jesteś w stanie załapać. Brak gwarancji i dla ciebie już mamy WIARĘ - taką samą jak religijna.
Mnie gwarancja do niczego potrzebna nie jest - wystarczy prawdopodobieństwo prawdziwości.


Ale ty sobie z góry zakładasz, że im coś bardziej skuteczne to bliżej mu do prawdy. I jednocześnie używasz to jako argument i robisz błędne kółeczko.

Ale ty tego nigdy nie dowiodłeś. Co więcej, w wielu sytuacjach skuteczne były teorie fałszywe, i nigdy nie stwierdzisz, że akurat ta dana teoria jest prawdziwa, bo jest "bardziej skuteczna" - bo zawsze może być bardziej skuteczna od tej "bardziej skutecznej" i ta "bardziej skuteczna" może się okazać fałszywa.

Irbisol napisał:

Co do kryterium - sprawdzalność w kolejnych doświadczeniach to skuteczność. Jakoby z definicji - dziwię się, że o takie oczywistości pytasz.


I zmierzyłeś wszystkie doświadczenia każdej teorii i wyliczyłeś procent skuteczności, tak? Albo sprawdziłeś, w ilu sytuacjach jakaś teoria była praktycznie wykorzystywana i porównałeś z inną?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale pisałeś o sytuacji, gdzie ktoś woli prawdę.

Ano woli - tak samo jak woli kolor zielony. Gdzie tu wiara? Przecież wie, co woli.
O ile nie próbuje własnych preferencji obiektywizować, nie będzie tam wiary.


Ale przecież musi zaakceptować, że lepiej jest podążać za tym, co woli. I nie może tego dowieść tym, że to woli, bo to błędne koło.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Absolutnie więc nie trzeba nieskończonej liczby prób, by określić prawdopodobieństwo. Można wręcz określić prawdopodobieństwo odchylenia uzyskanego prawdopodobieństwa od prawdopodobieństwa obiektywnego.

W jaki sposób, skoro liczba w mianowniku zawsze wynosi nieskończoność?

Tylko w twoim wzorze, który sam sobie wymyśliłeś.
Wcześniej wszystko ci wyjaśniłem - możesz z tym polemizować, ale nie zachowuj się tak, jak byś tego nie rozumiał.


Ja tego wzoru nie wymyśliłem - ty natomiast brawurowo na tym poległeś.

I twoje wyjaśnienia właśnie się o ten wzór rozbijają.

______________________Zmartwychwstanie__________________________

1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Z punktu 3, 10 i 5 można zrobić jeden - w sumie chodzi w nich o to samo, czyli wiarę apostołów i źródło tej wiary.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada

Ale w drugiej sytuacji też apostołowie mogli powołać się na rzekome cudy Jezusa za życia.

Mogli, ale to byłyby ich słowa - tymczasem pusty grób przemawia bardziej jako bezpośrednia boska interwencja.
Który efekt jest lepszy z wymienionych wyżej?


Albo jako efekt kradzieży, albo efekt wyniesienia ciała. Pusty grób dopiero w połączeniu z resztą stanowi coś przekonywującego.

2.
Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Biorąc pod uwagę, że jest 50/50, ale do zmartwychwstania dochodzi ryzyko związane z kradzieżą ciała, szala przechyla się na korzyść tego drugiego.

Zatem wg ciebie zmartwychwstanie było słabo przekonywujące w porównaniu do gnijącego ciała w grobie.


Wyżej wszystko wyjaśniłem - szczegółowo. Twoje zdanie to zniekształcenie moich słów, bo nie wspomina o reszcie czynników, o których ja już napisałem.

3.
Irbisol napisał:

Dlatego jesteś niekonsekwentny - albo powinieneś olewać naturalizm metodologiczny jako niesprawdzający się, albo stosować go. Tymczasem wybiórczo olewasz go tam, gdzie trzeba ratować ideologię. Wtedy już naturalizm jest zły, bo fakty do ideologii nie pasują.


I nie widzę w tym nic złego, co pokazałem na przykładzie - hipoteza nadnaturalna stanowi żadne wyjaśnienie w teorii fizycznej, ale już bardzo dobre przy scenariuszach wydarzeń po śmierci Jezusa.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Jezus miał czas, żeby ich [uczniów] przekabacić.

Trudno to zrozumieć w kontekście końca Jego życia w taki a nie inny sposób.

Chyba nie apostołowie go skazali?


Ale apostołowie mieli swoje żydowskie przekonania. Dziwi też to, że nie walczyli o Jezusa, a nawet od Niego uciekli przy Jego umieraniu (zaraz po długoletnim przebywaniu z Nim), a walczyli o Jezusa później, kiedy pojawiły się argumenty Jezusa dyskredytujące.

Irbisol napisał:
Cytat:
Może w sumie racja, jedynym więc wytłumaczeniem jakie jest to, że apostołowie wierzyli w Bóstwo Jezusa odrębnie od zmartwychwstania. I wtedy, tak jak pisałeś, kradzież ciała jest czymś "zapasowym".
Ale tu kwestia znów się rozbija o to, o czym była mowa w punkcie 3 - wg mnie apostołowie mieli bardzo silne powody, żeby nie dojść do wiary w Jezusa, a tym bardziej odrębnie od zmartwychwstania.

A jakież oni mieli dowody na to zmartwychwstanie, skoro stwierdzili jedynie brak ciała? To nie było przekonywujące, o co sam walczysz w p.2.
Byli raczej przekonani wcześniej.


Więc tutaj tak jak w p.10 wracamy do p.3 - czyli wszystko rozbija się o to, czy wg danej osoby apostołowie mieli powód do uwierzenia w zmartwychwstanie. Wg ciebie mogli mieć, wg mnie - nie tylko nie widać takiego powodu, ale przede wszystkim są powody przeciw. I tutaj już chyba nic więcej się nie ustali

4.
Irbisol napisał:

Cytat:
Z pewnością świadkami byliby mężczyźni, 12 apostołów, a na pewno pierwszymi ze świadków pustego grobu.

W spisku oczywiście? Bo poza spiskiem o kobietach już jest sens pisać?


To ty zaproponowałeś teorię spisku, więc teraz nie odwracaj kota ogonem

Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
A w propagandzie spiskowej pisze się prawdę, czy właśnie propagandowe informacje? Może od razu by napisali, że ukradli ciało, co?

Pisze się tyle prawdy, ile się da, żeby uniknąć oskarżenia o kłamstwa, jeżeli ta prawda w niczym nie przeszkadza. Najskuteczniejsze kłamstwa zawierają tyle prawdy, ile się da.


Ale muszą też zawierać tyle fałszywych informacji, żeby spełniać swoją oszukańczą rolę. Strażnicy i tak przeczyli relacji apostołów, więc napisanie, że przybyli wcześniej nic nie zmieniało pod kątem wiarygodności relacji. Dodawało natomiast sporo do odparcia zarzutu kradzieży.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro nie istnieje mnóstwo spisków o tych 3 cechach i nie potrafisz wskazać ani jednego przykładu istnienia takiego spisku, to wydaje się, że taki spisek jest raczej niemożliwy.

Więc wg ciebie - mimo że istniało wiele spisków o tych cechach, ALE nie wszystkich na raz - niemożliwe jest istnienie spisku o takich cechach wszystkich na raz.
(Zakładając oczywiście, że moja wiedza historyczna nt. spisków jest absolutna.)
Udowodnij wynikanie jednego z drugiego, bo na razie powtarzasz tylko swoją tezę.


Jeśli spisek o wszystkich cechach na raz mógł mieć miejsce, to by się kiedyś wydarzył. Nasza wiedza nie pozwala takiego wskazać - więc w przypadku apostołów trudno też podejrzewać takowy spisek. Byłby to doprawdy niesamowity ewenement w skali całej ludzkiej historii - ale trudno w takie "ewenementy" wierzyć, tak jak trudno mi wierzyć w wielu sytuacjach w "przypadki" (jak choćby zarzuty dla doradcy prezydenta ostatnio - tak z życia współczesnego).

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Tu masz gatunki literackie w Biblii - po prostu dokument prawie jak księga wieczysta:
[link widoczny dla zalogowanych]


Dlatego ci napisałem, że mówię o księgach historycznych Biblii, a nie np o Apokalipsie czy Księdze Izajasza.

Zatem w księgach historycznych pisma religijnego możemy spodziewać się wyłącznie prawdy.
Z czym nie zgadzają się historycy, ale kij im w oko.


Nie - możemy spodziewać się tego, co nam wyniknie z badań historycznych.

Irbisol napisał:

Zatem wg ciebie starożytność dokumentu jest dowodem na jego prawdziwość. Uzasadnienie: Inaczej nasza wiedza o starożytności wynosi 0. A tak - nie wynosi 0, bo starożytne dokumenty nie mają prawa kłamać (mimo że wiadomo, że nowsze czasami kłamią).
Zgadza się?


Głównie chodziło mi o to, że jeśli odrzucamy historyczność relacji biblijnej z jakiegoś powodu (oprócz uprzedzeń filozoficznych), to z tego samego powodu możemy odrzucić prawie każdą relację ze starożytności. Więc aby nie być niekonsekwentnym, powinniśmy uznać obie, albo żadnej.

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli chcemy tak bardzo rozpowszechniać ideę, że za nią umieramy, to trudno pomyśleć, że jej nie przestrzegamy.

Z logicznego punktu widzenia nie ma z tym problemu, więc może niektórym łatwiej jest o tym pomyśleć.


Logika zajmuje się relacją między zdaniami, a nie treścią tych zdań. Przykładem była omawiana wyżej implikacja: możesz podstawić treściowo dowolną bzdurę, ale w rzeczywistości taki związek między tymi wydarzeniami nie zachodzi.
Logika nie ma tu nic do rzeczy.

Irbisol napisał:

Cytat:
Wyobrażasz sobie, że nagle idziesz umierać za coś, co cię nie obchodzi?

Obchodzi, ale moje niestosowanie się nie przeszkadza celowi, czyli rozpowszechnianiu idei.
Po co pytasz w kółko o coś, na co ci odpowiedziałem? Przemyśl to sobie i przedstaw kontrargument.


Wyobrażasz sobie nałogowego alkoholika ceniącego rządowy program trzeźwości i umierającego za to? Bo ja nie mogę sobie takich rzeczy wyobrazić.

Ale w sumie będziesz się godził na dowolne absurdy, żeby tylko zaprzeczyć zmartwychwstaniu.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Bo nie mógł powiedzieć, że ich nie zna - wtedy byłby bowiem plotkarzem.

Plotkarz powtarza plotki a nie to, co sam widział/słyszał. To, czy ich znał czy nie nie ma nic wspólnego z kryterium plotkowania - podobnie jak wzmianka o kobietach nie ma nic wspólnego z kryterium spisku.


Jeśli osobiście znam jednego z 500 to trochę inne głoszenie niż powtarzanie czegoś, co usłyszałem piąte przez dziesiąte, a informacja przeszła już przez 10 osób. To drugie wiarygodne nie jest, nieważne, czy nazwiesz to plotkowaniem, czy nie.

A co do kobiet - wyżej wystarczająco wytłumaczyłem wpływ o wzmiance o nich w spisku i możliwość takiej wzmianki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 10:56, 02 Paź 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
W dokumencie starożytnym to już w ogóle wszystko musi być prawdziwe.

Wspólnie:

Apostołowie raczej wierzyli w boskość Jezusa, o czym świadczy ich "zatwardziałość" w wierze i umieranie za nią.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Ale ty sobie z góry zakładasz, że im coś bardziej skuteczne to bliżej mu do prawdy.

To nie jest założenie - jest to udowodnione matematycznie.
Dalej znowu powtarzasz to samo - że teoria sprawdzalna może być fałszywa, na co wcześniej odpowiedziałem.
Przestań się kręcić w kółko.

Cytat:
I zmierzyłeś wszystkie doświadczenia każdej teorii i wyliczyłeś procent skuteczności, tak? Albo sprawdziłeś, w ilu sytuacjach jakaś teoria była praktycznie wykorzystywana i porównałeś z inną?

Tak - jakkolwiek nie dla "wszystkich doświadczeń każdej teorii" - bo nie ma takiej potrzeby.
Co też jest uzasadnione matematycznie.

Cytat:
Ale przecież musi zaakceptować, że lepiej jest podążać za tym, co woli.

Nie musi.

Cytat:
Ja tego wzoru nie wymyśliłem - ty natomiast brawurowo na tym poległeś.

Nie rozumiesz, co czytasz.
Podałeś wzór na PEWNOŚC, że prawdopodobieństwo jest takie, a nie inne. Ja piszę o wzorach na PRAWDOPODOBIEŃSTWO odchylenia rozkładu prawdopodobieństwa uzyskanego doświadczeniami od prawdopodobieństwa obiektywnego.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
1. Lepiej oprzeć się na autorytecie Boga, którzy każe być dobrym niż mówić po prostu "bądźcie dobrzy". Pospólstwo słucha Boga, a nie mądrych ludzi.
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Z punktu 3, 10 i 5 można zrobić jeden - w sumie chodzi w nich o to samo, czyli wiarę apostołów i źródło tej wiary.
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.
Cytat:
Irbisol napisał:
pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada

(...) Albo jako efekt kradzieży, albo efekt wyniesienia ciała. Pusty grób dopiero w połączeniu z resztą stanowi coś przekonywującego.

Nie pytam o szczegóły techniczne. Odpowiedz na pytanie wyżej.

2.
Cytat:
Wyżej wszystko wyjaśniłem - szczegółowo. Twoje zdanie to zniekształcenie moich słów


Facet, odpowiedz po prostu na pytanie:
Czy bardziej przekonywujące było
rzekome zmartwychwstanie
od
gnijące ciała
w kontekście bostkości Jezusa
?

TAK/NIE

Opcja 50/50 oznacza NIE.
Potrafisz normalnie odpowiedzieć? Nie obchodzą mnie dylematy "w kontekście".
Odpowiadasz i przenoszę ten punkt do kwestii ustalonych.

3.
Cytat:
I nie widzę w tym nic złego, co pokazałem na przykładzie - hipoteza nadnaturalna stanowi żadne wyjaśnienie w teorii fizycznej, ale już bardzo dobre przy scenariuszach wydarzeń po śmierci Jezusa.

Z punktu widzenia badań historycznych - nie stanowi dobrego wyjaśnienia.

Cytat:
Więc tutaj tak jak w p.10 wracamy do p.3 - czyli wszystko rozbija się o to, czy wg danej osoby apostołowie mieli powód do uwierzenia w zmartwychwstanie. Wg ciebie mogli mieć, wg mnie - nie tylko nie widać takiego powodu, ale przede wszystkim są powody przeciw. I tutaj już chyba nic więcej się nie ustali

Widać tu kolejną twoją niekonsekwencję:
Zakładasz, że nie mieli prawa być przekabaceni, podczas gdy - jak wskazuje historia - przekabaceni zostali.
Tacy powściągliwi, tacy nieufni, tacy przekonani do żydowskich wierzeń - a tu coś tak trywialnego, jak BRAK ciała miałby ich przekonać.

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
W spisku oczywiście? Bo poza spiskiem o kobietach już jest sens pisać?


To ty zaproponowałeś teorię spisku, więc teraz nie odwracaj kota ogonem

Chcę po prostu zrozumieć, co ta wzmianka o kobietach miała w sobie, że w spisku nie miało prawa jej być, a bez spisku była już całkowicie naturalna.

Cytat:
Strażnicy i tak przeczyli relacji apostołów, więc napisanie, że przybyli wcześniej nic nie zmieniało pod kątem wiarygodności relacji. Dodawało natomiast sporo do odparcia zarzutu kradzieży.

Jakie "sporo", skoro nie było ich wcześniej i można było po grobie buszować? Zarzut kradzieży jest aktualny niezależnie od tego, czy strażnicy byli, czy też przyszli później.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc wg ciebie - mimo że istniało wiele spisków o tych cechach, ALE nie wszystkich na raz - niemożliwe jest istnienie spisku o takich cechach wszystkich na raz.
(Zakładając oczywiście, że moja wiedza historyczna nt. spisków jest absolutna.)
Udowodnij wynikanie jednego z drugiego, bo na razie powtarzasz tylko swoją tezę.


Jeśli spisek o wszystkich cechach na raz mógł mieć miejsce, to by się kiedyś wydarzył. Nasza wiedza nie pozwala takiego wskazać - więc w przypadku apostołów trudno też podejrzewać takowy spisek.

Może to był właśnie ten, który się wydarzył. A może takich było więcej, ale o nich nie wiemy.
Pomijając litościwie fakt, że niektóre cechy, jak "skala", czy "wojna" nie mają w ogóle wpływu na działanie mechanizmu spisku i nie powodują że jest on "dziwniejszy".
Teraz udowodnij w końcu to, o co pytam od dłuższego czasu.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem w księgach historycznych pisma religijnego możemy spodziewać się wyłącznie prawdy.
Z czym nie zgadzają się historycy, ale kij im w oko.


Nie - możemy spodziewać się tego, co nam wyniknie z badań historycznych.

Więc nie możemy spodziewać się zmartwychwstania Jezusa, gdyż nie wynika ono z badań historycznych.

Cytat:
jeśli odrzucamy historyczność relacji biblijnej z jakiegoś powodu (oprócz uprzedzeń filozoficznych), to z tego samego powodu możemy odrzucić prawie każdą relację ze starożytności. Więc aby nie być niekonsekwentnym, powinniśmy uznać obie, albo żadnej.

W tych starożytnych relacjach też trzeba wyłączać naturalizm metodologiczny?

8.
Pytanie uzupełniające: Paweł cały czas nienawidził chrześcijan, umierając za chrześcijańskie idee?
Bo mam wrażenie, że relacjonujesz coś, czemu zaprzeczasz.

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Plotkarz powtarza plotki a nie to, co sam widział/słyszał. To, czy ich znał czy nie nie ma nic wspólnego z kryterium plotkowania

Jeśli osobiście znam jednego z 500 to trochę inne głoszenie niż powtarzanie czegoś, co usłyszałem piąte przez dziesiąte

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego - czym innym jest osobista znajomość kogoś, a czym innym bezpośrednie doświadczenie czegoś.
Paweł mógł bezpośrednio słyszeć te relacje, ale nie znał tych ludzi.
Albo faktycznie słyszał plotki i wyolbrzymił liczbę "doświadczonych".
I co w związku z tym? Adresów i imion tak czy owak by nie podał.

Poza tym ta relacja o mówieniu o "500 świadkach" to relacja apostołów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 02 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ale ty sobie z góry zakładasz, że im coś bardziej skuteczne to bliżej mu do prawdy.

To nie jest założenie - jest to udowodnione matematycznie.
Dalej znowu powtarzasz to samo - że teoria sprawdzalna może być fałszywa, na co wcześniej odpowiedziałem.
Przestań się kręcić w kółko.


No właśnie ty przestań powtarzać ciągle to samo - bo oprócz błędnej logicznie indukcji to na prawdziwość swojego poglądu nic nie masz.

Z indukcji to ty co najwyżej możesz wywnioskować, że coś jest skuteczne. Ale musisz wprowadzić dodatkowe, niezależne od indukcji założenie, że to co skuteczne = to, co prawdziwe albo im bardziej coś skuteczne = tym bliżej prawdy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przecież musi zaakceptować, że lepiej jest podążać za tym, co woli.

Nie musi.


To dlaczego podąża za tym, co woli?

Irbisol napisał:

Cytat:
Ja tego wzoru nie wymyśliłem - ty natomiast brawurowo na tym poległeś.

Nie rozumiesz, co czytasz.
Podałeś wzór na PEWNOŚC, że prawdopodobieństwo jest takie, a nie inne. Ja piszę o wzorach na PRAWDOPODOBIEŃSTWO odchylenia rozkładu prawdopodobieństwa uzyskanego doświadczeniami od prawdopodobieństwa obiektywnego.


To powiedz jak liczysz odchylenia od prawdopodobieństwa obiektywnego, które wynosi 0.


______________________Zmartwychwstanie__________________________

Nie wiem, czy jest sens ciągnąć dyskusję zgodnie z tymi punktami, trzeba je trochę przeformułować, jeśli przyjęliśmy, że apostołowie wierzyli w Jezusa. To znaczy ja bym usunął punkt 1 a punkt 3 nazwać źródło wiary apostołów.

Na punkt 1 jedynie odpowiem i więcej tego ciągnąć nie będę.

2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
pytam, czy
lepszy jest efekt, jak by Bóg osobiście interweniował
czy
efekt, gdzie każdy widzi że tylko apostoł gada

(...) Albo jako efekt kradzieży, albo efekt wyniesienia ciała. Pusty grób dopiero w połączeniu z resztą stanowi coś przekonywującego.

Nie pytam o szczegóły techniczne. Odpowiedz na pytanie wyżej.


Ponieważ w drugiej sytuacji apostoł mógł powołać się na cuda/nauczanie Jezusa za życia albo apostołowie mogli sfabrykować jakieś cudy, że Bóg przez nich przemawia i nie są gołosłowni, wrażenie "że Bóg interweniował" byłoby w obu przypadkach.

I w obu to wrażenie zależałoby od tego, czy wierzymy w słowa apostołów.
Więc jeśli apostołowie chcieli jedynie głosić idee, nie mieliby powodu na numery z Jezusem (byliby nawet bardziej zgodni ze swoimi wierzeniami).

Ale ponieważ taka opcja odpadła, to i dalsze rozważania stają się jałowe.

2.
Irbisol napisał:

Facet, odpowiedz po prostu na pytanie:
Czy bardziej przekonywujące było
rzekome zmartwychwstanie
od
gnijące ciała
w kontekście bostkości Jezusa
?

TAK/NIE

Opcja 50/50 oznacza NIE.
Potrafisz normalnie odpowiedzieć? Nie obchodzą mnie dylematy "w kontekście".


Ale mnie obchodzą, bo inaczej odpowiedź jest niepełna a przez to zniekształcona i nieprawdziwa.
Ponadto taka niepełna informacja może niektóre osoby, które dokładnie nie prześledzą dyskusji mylić, jeśli umieścisz w "kwestiach ustalonych" zdanie "zmartwychwstanie nie jest bardziej przekonujące od gnicia ciała". Dlatego na ten dylemat tak postawiony nie odpowiem, moje wyjaśnienia masz wyżej.

3.
Irbisol napisał:

Cytat:
I nie widzę w tym nic złego, co pokazałem na przykładzie - hipoteza nadnaturalna stanowi żadne wyjaśnienie w teorii fizycznej, ale już bardzo dobre przy scenariuszach wydarzeń po śmierci Jezusa.

Z punktu widzenia badań historycznych - nie stanowi dobrego wyjaśnienia.


Akurat tutaj stanowi jak najbardziej - tłumaczy wszystkie 3 fakty w przekonujący sposób, jest zgodna z naszą wiedzą historyczną i kontekstem itd.

Irbisol napisał:

Widać tu kolejną twoją niekonsekwencję:
Zakładasz, że nie mieli prawa być przekabaceni, podczas gdy - jak wskazuje historia - przekabaceni zostali.
Tacy powściągliwi, tacy nieufni, tacy przekonani do żydowskich wierzeń - a tu coś tak trywialnego, jak BRAK ciała miałby ich przekonać.


Ja nie napisałem nigdzie, że brak ciała miał ich przekonać - nawet temu zaprzeczyłem.

Jeśli nie mieli prawa być przekabaceni, podczas gdy jednak zostali, to musiało się wydarzyć COŚ niezwykłego, niesamowitego, nie do pomyślenia, co wywarło na nich taki wpływ, że porzucili swoje przekonania i światopogląd, i uwierzyli.

Ja mogę zaproponować co się stało - pusty grób + objawienia Jezusa.
Wszelkie teorie naturalistyczne (w tym twoja) takiego powodu wskazać nie potrafią.

4.
Irbisol napisał:

Chcę po prostu zrozumieć, co ta wzmianka o kobietach miała w sobie, że w spisku nie miało prawa jej być, a bez spisku była już całkowicie naturalna.


Tłumaczyłem to już kilka razy wyżej. U Żydów w I w. świadectwo kobiet nie miało znaczenia (a może nawet negatywne). Nie byłyby więc kobiety w żydowskim spisku pierwszymi świadkami pustego grobu, czyli czegoś ważnego. Prawdopodobnie pierwszymi świadkami byliby apostołowie - np. Piotr albo Jan.

Jednak kobiety są wymienione jako pierwsi świadkowie - jedynym wytłumaczeniem tego jest to, że rzeczywiście to one pierwsze odkryły grób, a Marek relacjonuje prawdziwe wydarzenie .

Irbisol napisał:

Cytat:
Strażnicy i tak przeczyli relacji apostołów, więc napisanie, że przybyli wcześniej nic nie zmieniało pod kątem wiarygodności relacji. Dodawało natomiast sporo do odparcia zarzutu kradzieży.

Jakie "sporo", skoro nie było ich wcześniej i można było po grobie buszować? Zarzut kradzieży jest aktualny niezależnie od tego, czy strażnicy byli, czy też przyszli później.


W sumie obecna wersja Ewangelii także przysparza nie lada kłopot dla zwolenników spisku.

Załóżmy, że strażnicy pojawili się w sobotę rano. Dlaczego więc apostołowie nie wykradli ciała wcześniej, jeśli taki mieli plan? Czemu poczekali, aż z pewnością zostaną nakryci? A jeśli wykradli ciało wcześniej, to skąd wiedzieli o tym strażnicy? No właśnie. Od niespójności się roi.

+ dalej nie wiadomo, czemu u Marka w ogóle nie ma strażników! Nawet zakładając, że wersja z pojawieniem się strażników w sobotę rano jest tak samo wiarygodna, jak wersja z pojawieniem się ich zaraz po pogrzebie Jezusa, to dlaczego u Marka nie ma ani jednego, ani drugiego? Spiskowiec by tego nie pominął.


6.

Irbisol napisał:
Cytat:

Jeśli spisek o wszystkich cechach na raz mógł mieć miejsce, to by się kiedyś wydarzył. Nasza wiedza nie pozwala takiego wskazać - więc w przypadku apostołów trudno też podejrzewać takowy spisek.

Może to był właśnie ten, który się wydarzył.


Słyszałem kiedyś taką zasadę, że jeśli chcesz podważyć cud, nie powinieneś tłumaczyć cudu czymś jeszcze bardziej cudownym. Tutaj to właśnie pasuje.

Irbisol napisał:
A może takich było więcej, ale o nich nie wiemy.
Pomijając litościwie fakt, że niektóre cechy, jak "skala", czy "wojna" nie mają w ogóle wpływu na działanie mechanizmu spisku i nie powodują że jest on "dziwniejszy".
Teraz udowodnij w końcu to, o co pytam od dłuższego czasu.


Wyżej jest mój tok rozumowania - dopóki nie znamy żadnego spisku w historii łączącego te 3 cechy, to w przypadku apostołów mamy 2 rozwiązania:

--> albo to nie spisek - twoja teoria upada

--> albo to jest jednak spisek - najbardziej nadzwyczajny i niezwykły w dziejach ludzkości (można śmiało powiedzieć - cud).

Teraz wybór należy do nas - albo wybieramy rozwiązanie zwyczajne albo cudowne. Ja wybieram zwyczajne - jest prostsze i pasuje do reszty.

7.
Irbisol napisał:

Więc nie możemy spodziewać się zmartwychwstania Jezusa, gdyż nie wynika ono z badań historycznych.


To jest przedmiot sporu

Irbisol napisał:

Cytat:
jeśli odrzucamy historyczność relacji biblijnej z jakiegoś powodu (oprócz uprzedzeń filozoficznych), to z tego samego powodu możemy odrzucić prawie każdą relację ze starożytności. Więc aby nie być niekonsekwentnym, powinniśmy uznać obie, albo żadnej.

W tych starożytnych relacjach też trzeba wyłączać naturalizm metodologiczny?


I to jest sedno sprawy. Odrzuca się relacje biblijne nie dlatego, że są historycznie niewiarygodne (tzn. źle poświadczone, sprzeczne itd.), ale z pobudek filozoficznych. Czyli nie z pobudek czysto historycznych.

W sumie więc dyskusja sprowadza się cały czas do tego, czy powinniśmy zawsze i wszędzie przestrzegać naturalizmu metodologicznego.
I tutaj kwestia rozkłada się wg mnie następująco:
- w naukach ścisłych dopuszczanie sfery nadnaturalnej nie przynosi nic dobrego
- w wyjaśnianiu wyjaśnień historycznych, w których mowa jest, że jakiś cud zadział się w konkretnym miejscu i czasie w historii i był widoczny gołym okiem, kwestia zależy od tego, czy jakieś alternatywne wyjaśnienie naturalistyczne potrafi w równie prosty i wiarygodny sposób wyjaśnić jakieś wydarzenie, bez tworzenia tylu założeń ad hoc, że wychodzi praktycznie nowa historia (np zmartwychwstanie).

8.
Irbisol napisał:
Pytanie uzupełniające: Paweł cały czas nienawidził chrześcijan, umierając za chrześcijańskie idee?
Bo mam wrażenie, że relacjonujesz coś, czemu zaprzeczasz.


Sprawa z Pawłem też wymaga przeformułowania. Bo jeśli Paweł umierał jedynie za idee, to do umierania wyłącznie za idee nie mógłby zostać przekonany przez wierzących w Jezusa apostołów. Ale jak wiemy apostołowie wierzyli w Jezusa. Paweł więc nie mógł umierać za idee. Musiał więc umierać za Chrystusa.

I biorąc pod uwagę to, że Paweł nienawidził chrześcijan i był faryzeuszem uwierzenie apostołom na podstawie ich propagandy o pustym grobie i objawieniach wydaje się nieprawdopodobne. Ale co innego, jeśli Paweł rzeczywiście doświadczył objawiającego mu się Jezusa...

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Plotkarz powtarza plotki a nie to, co sam widział/słyszał. To, czy ich znał czy nie nie ma nic wspólnego z kryterium plotkowania

Jeśli osobiście znam jednego z 500 to trochę inne głoszenie niż powtarzanie czegoś, co usłyszałem piąte przez dziesiąte

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego - czym innym jest osobista znajomość kogoś, a czym innym bezpośrednie doświadczenie czegoś.
Paweł mógł bezpośrednio słyszeć te relacje, ale nie znał tych ludzi.


Ale jeśli usłyszał te relacje bezpośrednio od jednej obcej osoby, to czy uwierzyłby w 500 osób? Nawet wtedy to brzmiało podejrzanie.

Irbisol napisał:

Albo faktycznie słyszał plotki i wyolbrzymił liczbę "doświadczonych".
I co w związku z tym? Adresów i imion tak czy owak by nie podał.


Nie najlepiej to o nim jako o chrześcijaninie i propagandziście świadczy. Paweł miał podawać informacje niepotwierdzone żeby tylko zdobyć paru zwolenników?
Biorąc pod uwagę, że podważając swoją wiarygodność powtarzaniem plotek mógłby całą misję ewangelizacyjną zrujnować, wątpię, że by się na takie coś zdecydował.

Irbisol napisał:
Poza tym ta relacja o mówieniu o "500 świadkach" to relacja apostołów?


Pawła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 16:24, 03 Paź 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
W dokumencie starożytnym to już w ogóle wszystko musi być prawdziwe.

Wspólnie:

Apostołowie raczej wierzyli w boskość Jezusa, o czym świadczy ich "zatwardziałość" w wierze i umieranie za nią.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
No właśnie ty przestań powtarzać ciągle to samo - bo oprócz błędnej logicznie indukcji to na prawdziwość swojego poglądu nic nie masz.

Błędnie logicznie jest zakładanie, że indukcja da pewny wynik, a nie błędnie logicznie jest indukcja sama w sobie.
Jest to udowodnione matematycznie - że im coś bardziej skuteczne tym prawdopodobieństwo, że jest prawdziwe, jest większe.
Potrafisz to podważyć?
Czy jedynie będziesz kręcił się w kółko nie potrafiąc pojąć, że nikt tu od indukcji nie wymaga gwarancji, więc indukcja może dać fałszywy wynik?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przecież musi zaakceptować, że lepiej jest podążać za tym, co woli.

Nie musi.

To dlaczego podąża za tym, co woli?

Bo tak mu się podoba.
To naturalne, że ludzie postępują tak, jak im odczucia mówią, mimo że nie są wcale przekonani, czy dobrze robią.

Cytat:
To powiedz jak liczysz odchylenia od prawdopodobieństwa obiektywnego, które wynosi 0.

Tak samo jak od każdego innego - im więcej negatywnych wyników, tym większe jest prawdopodobieństwo, że kolejny wynik też będzie fałszywy.
Poczytaj jakieś podstawy probabilistyki, bo te proste pytania są autentycznie na poziomie płaskoziemców dziwujących się, że rzeki płyną "pod górę" na północ.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.
Cytat:
Ponieważ w drugiej sytuacji apostoł mógł powołać się na cuda/nauczanie Jezusa za życia albo apostołowie mogli sfabrykować jakieś cudy, że Bóg przez nich przemawia i nie są gołosłowni, wrażenie "że Bóg interweniował" byłoby w obu przypadkach.

I byłoby to lepsze, niż same słowa apostołów?
I tak nie odpowiesz, tylko będziesz powtarzał, co apostołowie zrobili, a nie co byłoby lepsze.

2.
Cytat:
Irbisol napisał:

Facet, odpowiedz po prostu na pytanie:
Czy bardziej przekonywujące było
rzekome zmartwychwstanie
od
gnijące ciała
w kontekście bostkości Jezusa
?

TAK/NIE

Opcja 50/50 oznacza NIE.
Potrafisz normalnie odpowiedzieć? Nie obchodzą mnie dylematy "w kontekście".


Ale mnie obchodzą, bo inaczej odpowiedź jest niepełna a przez to zniekształcona i nieprawdziwa.

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć. O kontekście będziesz pisał (i dobrze), ale na pytanie nie odpowiesz.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
I nie widzę w tym nic złego, co pokazałem na przykładzie - hipoteza nadnaturalna stanowi żadne wyjaśnienie w teorii fizycznej, ale już bardzo dobre przy scenariuszach wydarzeń po śmierci Jezusa.

Z punktu widzenia badań historycznych - nie stanowi dobrego wyjaśnienia.


Akurat tutaj stanowi jak najbardziej - tłumaczy wszystkie 3 fakty w przekonujący sposób, jest zgodna z naszą wiedzą historyczną i kontekstem itd.

Pewnie dlatego historycy takiego tłumaczenia nie uznają. Tak bardzo jest to przekonywujące, gdy się odrzuci naturalizm metodologiczny.

Cytat:
Jeśli nie mieli prawa być przekabaceni, podczas gdy jednak zostali, to musiało się wydarzyć COŚ niezwykłego, niesamowitego, nie do pomyślenia, co wywarło na nich taki wpływ, że porzucili swoje przekonania i światopogląd, i uwierzyli.

Ja mogę zaproponować co się stało - pusty grób + objawienia Jezusa.

Problem w tym, że wg ciebie nie tylko pusty grób, ale nawet samo zmartwychwstanie wcale nie było takie przekonujące. Więc zaprzeczasz sam sobie.
Wcześniejsze chodzenie po wodzie ich nie przekonało, a pusty grób - już tak?

4.
Cytat:
Nie byłyby więc kobiety w żydowskim spisku pierwszymi świadkami pustego grobu, czyli czegoś ważnego. Prawdopodobnie pierwszymi świadkami byliby apostołowie - np. Piotr albo Jan.

Jednak kobiety są wymienione jako pierwsi świadkowie - jedynym wytłumaczeniem tego jest to, że rzeczywiście to one pierwsze odkryły grób, a Marek relacjonuje prawdziwe wydarzenie .

Coś napisałeś, ale nadal nie pokazałeś przeciwwskazań, by - z powodów które wymieniłeś pogrubionym tekstem - miało nie być kobiet w relacji spiskowców.
W obu przypadkach (spisek lub brak spisku) tak samo kobietom się nie wierzyło i tak samo ewangelistom zależało na przekazaniu informacji że grób był pusty.
Dlaczego więc w spisku taki zapis wg ciebie nie miał prawa być, a przy braku spisku był już OK?
Przypominam - masz to UZASADNIĆ, a nie kolejny raz powtórzyć.

Cytat:
Załóżmy, że strażnicy pojawili się w sobotę rano. Dlaczego więc apostołowie nie wykradli ciała wcześniej, jeśli taki mieli plan? Czemu poczekali, aż z pewnością zostaną nakryci? A jeśli wykradli ciało wcześniej, to skąd wiedzieli o tym strażnicy? No właśnie. Od niespójności się roi.

Nie poczekali, aż zostaną nakryci, bo nie zostali nakryci - przecież oficjalnie kradzieży nie było.
A strażnicy nie wiedzieli, że wykradli ciało, tylko ich o to oskarżyli.
Teraz masz kolejnych kilka miesięcy, żeby pomimo tego trywialnego tłumaczenia kręcić się w kółko.

Cytat:
+ dalej nie wiadomo, czemu u Marka w ogóle nie ma strażników! (...) Spiskowiec by tego nie pominął.

Napisał wprost, że w ogóle nie było strażników?
Czy nie zamieścił o nich wzmianki?

6.
Cytat:
Słyszałem kiedyś taką zasadę, że jeśli chcesz podważyć cud, nie powinieneś tłumaczyć cudu czymś jeszcze bardziej cudownym. Tutaj to właśnie pasuje.

Nie ma niczego cudownego w tym, że na raz zaistniało wiele cech, które osobno istniały tysiące razy.
Tym bardziej, że nie jesteś w stanie wykazać, że taka koincydencja jest czymś niezwykłym.

7.
Cytat:
Irbisol napisał:

Więc nie możemy spodziewać się zmartwychwstania Jezusa, gdyż nie wynika ono z badań historycznych.


To jest przedmiot sporu

W którym stanąłeś właśnie po mojej stronie, pisząc iż "możemy spodziewać się tego, co nam wyniknie z badań historycznych".

Cytat:
Irbisol napisał:
W tych starożytnych relacjach też trzeba wyłączać naturalizm metodologiczny?

I to jest sedno sprawy. Odrzuca się relacje biblijne nie dlatego, że są historycznie niewiarygodne (tzn. źle poświadczone, sprzeczne itd.), ale z pobudek filozoficznych. Czyli nie z pobudek czysto historycznych.

Nie pytam teraz o relacje biblijne, tylko o pozostałe starożytne relacje. Pytanie jest wyżej.

Cytat:
- w wyjaśnianiu wyjaśnień historycznych, w których mowa jest, że jakiś cud zadział się w konkretnym miejscu i czasie w historii i był widoczny gołym okiem, kwestia zależy od tego, czy jakieś alternatywne wyjaśnienie naturalistyczne potrafi w równie prosty i wiarygodny sposób wyjaśnić jakieś wydarzenie, bez tworzenia tylu założeń ad hoc, że wychodzi praktycznie nowa historia (np zmartwychwstanie).

Jeżeliby historycy poszli twoim rozumowaniem, to mielibyśmy nieskończenie wiele wersji historii, wszystkie oczywiście spójne i co najwyżej jedna prawdziwa.
Tak jak z religiami - wszystkie one są dokładnie tak samo spójne, gdy wyłączny się naturalizm metodologiczny.
A już rewelacyjnie by było, gdyby bez naturalizmu metodologicznego tłumaczyć przestępstwa albo wypadki lotnicze. Też wszystko byłoby spójne.
Kiedyś zresztą tak robiono. Jak coś się stało, to brało się babę, oskarżano ją o czary i paliło na stosie. Wszystko było spójne - żadne wyjaśnienie naturalistyczne nie tłumaczyło przecież klęsk żywiołowych czy zaginionych ludzi. Kto się wtedy znał na meteorologii czy dochodzeniu detektywistycznym z tyloma założeniami ad hoc?

8.
Cytat:
Paweł więc nie mógł umierać za idee. Musiał więc umierać za Chrystusa.

Nienawidząc cały czas chrześcijan?

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
Paweł mógł bezpośrednio słyszeć te relacje, ale nie znał tych ludzi.

Ale jeśli usłyszał te relacje bezpośrednio od jednej obcej osoby, to czy uwierzyłby w 500 osób?

Nie wiem, czy słyszał od 1 osoby. Mógł słyszeć od wielu osób, które znały inne osoby, które tego doświadczyły. Oczywiście to wersja, gdyby ktoś go zapytał.

Cytat:
Irbisol napisał:

Albo faktycznie słyszał plotki i wyolbrzymił liczbę "doświadczonych".
I co w związku z tym? Adresów i imion tak czy owak by nie podał.

Nie najlepiej to o nim jako o chrześcijaninie i propagandziście świadczy. Paweł miał podawać informacje niepotwierdzone żeby tylko zdobyć paru zwolenników?

Przecież tak właśnie się to robi - i to działa.
Posłuchaj sobie relacji z manifestacji - różne stacje podają różne liczby uczestników. Nikt nie pyta o nazwiska czy adresy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym ta relacja o mówieniu o "500 świadkach" to relacja apostołów?

Pawła

Więc nie wiadomo nawet, czy faktycznie to powiedział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:14, 03 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Poza tym ta relacja o mówieniu o "500 świadkach" to relacja apostołów?
Pawła
Że tak uprzejmie spytam, Apostoł Paweł umiał liczyć? Jeśli tak, to w jaki sposób przełożył sobie z systemu sexagesimal na 500?

[link widoczny dla zalogowanych]

"It [the Arabic or Hindu-Arabic numerals system] was originally developed by ancient mathematicians in the Indian subcontinent around AD 500. - Ten arabski lub hindusko-arabski system numerologiczny został opracowany przez starożytnych matematyków na subkontynencie indyjskim około AD 500"

[link widoczny dla zalogowanych]

placus3 napisał:
Przecież tak właśnie się to robi - i to działa.
Posłuchaj sobie relacji z manifestacji - różne stacje podają różne liczby uczestników. Nikt nie pyta o nazwiska czy adresy.
Oj tam, oj tam. To [propaganda] działa ale na szczęście tylko na niektórych. Inni spytają czy warto się angażować. I jeśli uznają, że warto to przeanalizują propagandę i wyciągną własne wnioski.

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Załóżmy, że strażnicy pojawili się w sobotę rano. Dlaczego więc apostołowie nie wykradli ciała wcześniej, jeśli taki mieli plan? Czemu poczekali, aż z pewnością zostaną nakryci? A jeśli wykradli ciało wcześniej, to skąd wiedzieli o tym strażnicy? No właśnie. Od niespójności się roi.
Nie poczekali, aż zostaną nakryci, bo nie zostali nakryci - przecież oficjalnie kradzieży nie było. A strażnicy nie wiedzieli, że wykradli ciało, tylko ich o to oskarżyli. Teraz masz kolejnych kilka miesięcy, żeby pomimo tego trywialnego tłumaczenia kręcić się w kółko.
Panowie, ja sobie tak po szczypcie Was od czasu do czasu dawkuję w celach rekreacyjno-rozrywkowych. No ale na takie dictum to już nawet uszczypnięcie sie nie pomaga. Panowie, taż zweryfikujcie ogolno dostępne przekazy, bo ta Wasza łopato-mitologia staje się zbyt zabawna :)

Panowie, pusty grób odkryły dziewczynki zwane wdzięcznie "kobiety nosicielki mirry"
"All four canonical gospels report the incident with some variations. Jesus' body was laid out in the tomb after crucifixion and death. All the gospels report that women were the first to discover the Resurrection of Jesus. The first hint that something had happened was the rolled-away stone. This stone, as was typical of ancient tombs, had covered the entrance. They found the tomb to be empty, the body gone, and a young man or angel(s) within the tomb or on the rolled-away stone tells the women that Jesus has risen.[2] These accounts, along with many Resurrection appearances of Jesus, lead to beliefs concerning the Resurrection of Jesus. The empty tomb points to the revelation of Jesus' resurrection, implicitly in the canonical Gospel of Mark (without the later endings) and explicitly in the other three canonical gospel narratives. - Wszystkie cztery ewangelie kanoniczne zgłaszają zdarzenie z pewnymi odmianami. Ciało Jezusa zostało położone w grobowcu po ukrzyżowaniu i śmierci. Wszystkie ewangelie donoszą, że kobiety były pierwszymi odkrywcami zmartwychwstania Jezusa. Pierwszą wskazówką, że coś się stało, było kamień odwrócony. Ten kamień, jak typowy dla starożytnych grobowców, przykrył wejście. Odkryli, że grobowiec jest pusty, ciało zniknęło, a młody człowiek lub anioł (a) w grobowcu lub na odwleczonym kamieniu mówi kobietom, że Jezus powstał [2]. Te relacje, wraz z wieloma zmartwychwstaniami Jezusa, prowadzą do przekonań o Zmartwychwstaniu Jezusa. Pusty grobowiec wskazuje na objawienie zmartwychwstania Jezusa, w sposób dorozumiany w kanonicznej Ewangelii Marka (bez późniejszych zakończeń), a wyraźnie w innych trzech kanonicznych opowieściach ewangelicznych."
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:40, 03 Paź 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21875
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:41, 04 Paź 2017    Temat postu:

Tu jest coś dla was bo Irbisol to lewus, o logice matematycznej nie mający bladego pojęcia.
Wiara w Boga to oczywiście WIARA, nie da się matematycznie udowodnić ani istnienia Boga, ani też jego nieistnienia.

http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif
rafal3006 napisał:

Podsumowując:
Mam nadzieję, że wszyscy już doskonale widzą dlaczego w szkole podstawowej należy uczyć dzieci logiki matematycznej na obietnicach i groźbach ze świata żywego - tu po prostu nikt nie będzie bredził, że warunek wystarczający p=>q jest zdaniem zawsze prawdziwym, bo w obietnicy ewidentnie nie jest - nadawca może skłamać.

Ja Rafał3006 bez problemu zrozumiałem o co chodzi w implikacji p|=>q na super-zdaniu:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Chrystus daje tu gwarancję matematyczną nieba wszystkim w niego wierzą wierzącym, natomiast z niewierzącymi może zrobić co mu się podoba, posłać do piekła albo do nieba, i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą. W skrajnym przypadku piekło może być puste i Chrystus kłamcą nie będzie - wtedy wszyscy będziemy w niebie (z Hitlerem włącznie)

Innymi słowy:
Logika matematyczna obowiązująca Chrystusa = logika matematyczna obowiązująca człowieka

To jest super równanie, bez niego wiara w Boga nie ma po prostu sensu bo np. Chrystus mógłby sobie rzucać monetą i posyłać do piekła w niego wierzących. Innymi słowy: Chrystus nie ma prawa kłamać.

Czekam panowie ziemscy matematycy, kiedy wreszcie zrozumiecie jedyną poprawną logiką matematyczną, obowiązującą w naszym Wszechświecie - logikę matematyczną 5-cio latków.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 4:44, 04 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:54, 04 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
No właśnie ty przestań powtarzać ciągle to samo - bo oprócz błędnej logicznie indukcji to na prawdziwość swojego poglądu nic nie masz.

Błędnie logicznie jest zakładanie, że indukcja da pewny wynik, a nie błędnie logicznie jest indukcja sama w sobie.


Indukcja sama w sobie - bo żeby w ogóle otrzymać wynik z indukcji musimy założyć, że przyszłość = przyszłość. A to założenie w żaden sposób logicznie nie wynika

Irbisol napisał:

Jest to udowodnione matematycznie - że im coś bardziej skuteczne tym prawdopodobieństwo, że jest prawdziwe, jest większe.


To dajesz dowód matematyczny

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przecież musi zaakceptować, że lepiej jest podążać za tym, co woli.

Nie musi.

To dlaczego podąża za tym, co woli?

Bo tak mu się podoba.
To naturalne, że ludzie postępują tak, jak im odczucia mówią, mimo że nie są wcale przekonani, czy dobrze robią.


Aha, czyli woli podążać za tym, co woli. Jedyne co ci pozostało to takie błędne kółeczka. Jakie to jest śmieszne, że ateista woli już robić błędne kółka zamiast wiary.

Irbisol napisał:

Cytat:
To powiedz jak liczysz odchylenia od prawdopodobieństwa obiektywnego, które wynosi 0.

Tak samo jak od każdego innego - im więcej negatywnych wyników, tym większe jest prawdopodobieństwo, że kolejny wynik też będzie fałszywy.


Licz - po kolei wszystko.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.
Irbisol napisał:
Cytat:
Ponieważ w drugiej sytuacji apostoł mógł powołać się na cuda/nauczanie Jezusa za życia albo apostołowie mogli sfabrykować jakieś cudy, że Bóg przez nich przemawia i nie są gołosłowni, wrażenie "że Bóg interweniował" byłoby w obu przypadkach.

I byłoby to lepsze, niż same słowa apostołów?
I tak nie odpowiesz, tylko będziesz powtarzał, co apostołowie zrobili, a nie co byłoby lepsze.


Nikt nigdzie nie utrzymuje scenariusza o "samych słowach apostołów", więc odpowiadanie na to pytanie nie ma sensu.

2.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Facet, odpowiedz po prostu na pytanie:
Czy bardziej przekonywujące było
rzekome zmartwychwstanie
od
gnijące ciała
w kontekście bostkości Jezusa
?

TAK/NIE

Opcja 50/50 oznacza NIE.
Potrafisz normalnie odpowiedzieć? Nie obchodzą mnie dylematy "w kontekście".


Ale mnie obchodzą, bo inaczej odpowiedź jest niepełna a przez to zniekształcona i nieprawdziwa.

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć. O kontekście będziesz pisał (i dobrze), ale na pytanie nie odpowiesz.


Bo do kwestii ustalonych wstawisz odpowiedź uciętą (bez kontekstu) i obserwator poboczny może tylko zerknąć i przechylić szalę na twoją korzyść. Jest to nieuczciwe zagranie, dlatego nie zamierzam odpowiadać bez dodatkowych wyjaśnień.

3.
Irbisol napisał:

Pewnie dlatego historycy takiego tłumaczenia nie uznają. Tak bardzo jest to przekonywujące, gdy się odrzuci naturalizm metodologiczny.


W sumie to zależy, który historyk zajmujący się Nowym Testamentem. Bo na przykład N.T. Wright opowiada się za zmartwychwstaniem.

Zresztą zostaje ci tylko odwoływanie się do autorytetu, a nie do argumentów, bo na tym polu dostałeś bęcki.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli nie mieli prawa być przekabaceni, podczas gdy jednak zostali, to musiało się wydarzyć COŚ niezwykłego, niesamowitego, nie do pomyślenia, co wywarło na nich taki wpływ, że porzucili swoje przekonania i światopogląd, i uwierzyli.

Ja mogę zaproponować co się stało - pusty grób + objawienia Jezusa.

Problem w tym, że wg ciebie nie tylko pusty grób, ale nawet samo zmartwychwstanie wcale nie było takie przekonujące. Więc zaprzeczasz sam sobie.


Manipulujesz moimi słowami. Jedyne co napisałem, to że dla poganina, który usłyszał historię apostołów, było to nie do pomyślenia. Co innego dla apostołów, którzy doświadczyli kontaktu z Jezusem po Jego śmierci. Te objawienia w połączeniu z pustym grobem są już przekonujące.

Sam pusty grób i gadanie apostołów - nie do końca.

Irbisol napisał:
Wcześniejsze chodzenie po wodzie ich nie przekonało, a pusty grób - już tak?


Pusty grób + objawienia dla nich samych

4.
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie byłyby więc kobiety w żydowskim spisku pierwszymi świadkami pustego grobu, czyli czegoś ważnego. Prawdopodobnie pierwszymi świadkami byliby apostołowie - np. Piotr albo Jan.

Jednak kobiety są wymienione jako pierwsi świadkowie - jedynym wytłumaczeniem tego jest to, że rzeczywiście to one pierwsze odkryły grób, a Marek relacjonuje prawdziwe wydarzenie .

Coś napisałeś, ale nadal nie pokazałeś przeciwwskazań, by - z powodów które wymieniłeś pogrubionym tekstem - miało nie być kobiet w relacji spiskowców.


Powód jest taki, że świadectwo kobiet się nie liczyło - a pierwsi świadkowie są bardzo ważni. Jeśli więc miałby to być oszukańczy spisek, to pierwsi świadkowie - kobiety zostałyby zmienione na mężczyzn, żeby uwiarygodnić historię.

Irbisol napisał:
W obu przypadkach (spisek lub brak spisku) tak samo kobietom się nie wierzyło i tak samo ewangelistom zależało na przekazaniu informacji że grób był pusty.


Ale jeśli był to spisek, to chcieliby zrobić wszystko, żeby im uwierzono.

Irbisol napisał:
Dlaczego więc w spisku taki zapis wg ciebie nie miał prawa być, a przy braku spisku był już OK?
Przypominam - masz to UZASADNIĆ, a nie kolejny raz powtórzyć.


Wyżej jest o spisku. Natomiast jedynym wytłumaczeniem, dlaczego kobiety się pojawiają, a nie są zmienione na mężczyzn, jest takie, że rzeczywiście tam były pierwsze, a Marek chciał przekazać prawdę .

Irbisol napisał:
Cytat:
Załóżmy, że strażnicy pojawili się w sobotę rano. Dlaczego więc apostołowie nie wykradli ciała wcześniej, jeśli taki mieli plan? Czemu poczekali, aż z pewnością zostaną nakryci? A jeśli wykradli ciało wcześniej, to skąd wiedzieli o tym strażnicy? No właśnie. Od niespójności się roi.

Nie poczekali, aż zostaną nakryci, bo nie zostali nakryci - przecież oficjalnie kradzieży nie było.


Nie rozumiesz - jeśli strażnicy przyszli dopiero w sobotę rano wg Mateusza, to apostołowie mieli czas na kradzież ciała. Nie ukradli ciała w piątek, tylko dopiero kiedy przyszli strażnicy (oczywiście zakładając spisek). Widzisz tu niespójność?

Irbisol napisał:
A strażnicy nie wiedzieli, że wykradli ciało, tylko ich o to oskarżyli.


:shock:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE. Pierwsze pytanie wobec strażników: skąd wiecie o kradzieży przez apostołów? Co mają odpowiedzieć? Z dupy?

Irbisol napisał:

Cytat:
+ dalej nie wiadomo, czemu u Marka w ogóle nie ma strażników! (...) Spiskowiec by tego nie pominął.

Napisał wprost, że w ogóle nie było strażników?
Czy nie zamieścił o nich wzmianki?


Jedno w tym wypadku oznacza drugie. Jeśli Jan Długosz nie napisał w relacji o Bitwie pod Grunwaldem o kosmitach, to znaczy, że ich tam nie było.

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Słyszałem kiedyś taką zasadę, że jeśli chcesz podważyć cud, nie powinieneś tłumaczyć cudu czymś jeszcze bardziej cudownym. Tutaj to właśnie pasuje.

Nie ma niczego cudownego w tym, że na raz zaistniało wiele cech, które osobno istniały tysiące razy.
Tym bardziej, że nie jesteś w stanie wykazać, że taka koincydencja jest czymś niezwykłym.


Jeśli potrafimy podać jeden taki przykład na przestrzeni historii - jest to jak najbardziej niezwykłe.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Więc nie możemy spodziewać się zmartwychwstania Jezusa, gdyż nie wynika ono z badań historycznych.


To jest przedmiot sporu

W którym stanąłeś właśnie po mojej stronie, pisząc iż "możemy spodziewać się tego, co nam wyniknie z badań historycznych".


Badania trwają, specjaliści od NT różnią się między sobą, a nawet co niektórzy opowiadają się za zmartwychwstaniem (patrz wyżej).

Irbisol napisał:

Nie pytam teraz o relacje biblijne, tylko o pozostałe starożytne relacje. Pytanie jest wyżej.


Nie ma takiej sytuacji (ja takiej nie znam) w innych relacjach, że odrzucenie naturalizmu metodologicznego coś rozwiązuje. Inne relacje historyczne nie mówią o cudach jako wydarzeniach historycznych.

Irbisol napisał:

Cytat:
- w wyjaśnianiu wyjaśnień historycznych, w których mowa jest, że jakiś cud zadział się w konkretnym miejscu i czasie w historii i był widoczny gołym okiem, kwestia zależy od tego, czy jakieś alternatywne wyjaśnienie naturalistyczne potrafi w równie prosty i wiarygodny sposób wyjaśnić jakieś wydarzenie, bez tworzenia tylu założeń ad hoc, że wychodzi praktycznie nowa historia (np zmartwychwstanie).

Jeżeliby historycy poszli twoim rozumowaniem, to mielibyśmy nieskończenie wiele wersji historii, wszystkie oczywiście spójne i co najwyżej jedna prawdziwa.
Tak jak z religiami - wszystkie one są dokładnie tak samo spójne, gdy wyłączny się naturalizm metodologiczny.


Dajesz przykłady ze starożytności (bo o niej mówimy), gdzie byśmy mieli "nieskończenie wiele wersji historii".

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Paweł więc nie mógł umierać za idee. Musiał więc umierać za Chrystusa.

Nienawidząc cały czas chrześcijan?


Jeśli się nawrócił, to już ich nie nienawidził. O nienawiści wobec chrześcijan mówiliśmy tylko w kontekście spisku bez wiary.

Dalej więc nie ma naturalistycznego powodu, dlaczego to Paweł miał się nawrócić.

9.
Irbisol napisał:

Nie wiem, czy słyszał od 1 osoby. Mógł słyszeć od wielu osób, które znały inne osoby, które tego doświadczyły. Oczywiście to wersja, gdyby ktoś go zapytał.


Czyli powtarzanie pogłosek - nie najlepiej jak na prawdomównego chrześcijanina (ani nie najlepiej jak na spiskowca).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Albo faktycznie słyszał plotki i wyolbrzymił liczbę "doświadczonych".
I co w związku z tym? Adresów i imion tak czy owak by nie podał.

Nie najlepiej to o nim jako o chrześcijaninie i propagandziście świadczy. Paweł miał podawać informacje niepotwierdzone żeby tylko zdobyć paru zwolenników?

Przecież tak właśnie się to robi - i to działa.
Posłuchaj sobie relacji z manifestacji - różne stacje podają różne liczby uczestników. Nikt nie pyta o nazwiska czy adresy.


I relacja o tym, że takie manifestacje były są prawdziwe, czy nie?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym ta relacja o mówieniu o "500 świadkach" to relacja apostołów?

Pawła

Więc nie wiadomo nawet, czy faktycznie to powiedział.


ON TO NAPISAŁ W LIŚCIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 21:54, 04 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Błędnie logicznie jest zakładanie, że indukcja da pewny wynik, a nie błędnie logicznie jest indukcja sama w sobie.


Indukcja sama w sobie - bo żeby w ogóle otrzymać wynik z indukcji musimy założyć, że przyszłość = przyszłość. A to założenie w żaden sposób logicznie nie wynika

Pewnie chodziło ci o przeszłość = przyszłość.
Nie, tego się w indukcji nie zakłada.

Cytat:
Irbisol napisał:

Jest to udowodnione matematycznie - że im coś bardziej skuteczne tym prawdopodobieństwo, że jest prawdziwe, jest większe.


To dajesz dowód matematyczny

Masz, przedszkolaku:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To dlaczego podąża za tym, co woli?

Bo tak mu się podoba.
To naturalne, że ludzie postępują tak, jak im odczucia mówią, mimo że nie są wcale przekonani, czy dobrze robią.


Aha, czyli woli podążać za tym, co woli. Jedyne co ci pozostało to takie błędne kółeczka. Jakie to jest śmieszne, że ateista woli już robić błędne kółka zamiast wiary.

Zaskakujące, że ktoś woli robić coś zgodnie ze swoimi preferencjami, prawda?
Dla każdego jest to oczywiste, dla takiego religijnego fanatyka oderwanego od rzeczywistości jak ty - już się robi błędne koło, którym tłumaczy sobie oczywistość, byle tylko usprawiedliwić swoją naiwną wiarę.
To dopiero jest śmieszne.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To powiedz jak liczysz odchylenia od prawdopodobieństwa obiektywnego, które wynosi 0.

Tak samo jak od każdego innego - im więcej negatywnych wyników, tym większe jest prawdopodobieństwo, że kolejny wynik też będzie fałszywy.


Licz - po kolei wszystko.

Czyli sam nawet nie wiesz, co trzeba liczyć.
Odchylenie wynosi akurat 0. Chyba chodzi ci bardziej o liczbę prób, żeby z danym prawdopodobieństwem stwierdzić, że kolejny raz też będzie 0.
Wg kalkulatorów (sam nie liczyłem), przy 1083 próbach poziom ufności wynosi już 99.9% - niezależnie od liczności populacji.
Przykład trochę innego gatunku:
Jeżeli na 100 rzutów wyrzucisz 40 razy reszkę, to na 99.7% moneta nie jest symetryczna (jest jakiś czynnik, który powoduje, że reszka MUSI wypadać częściej).
Czyli na 99.7% przy 100 rzutach symetryczną monetą reszka musi wypaść od 41 do 59 razy.
Jedynie marne 100 rzutów, a już wiele można powiedzieć o rozkładzie. Do twojej wydumanej nieskończoności trochę zostało ...


______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.


1.2.
Brak odpowiedzi na pytania.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:

Pewnie dlatego historycy takiego tłumaczenia nie uznają. Tak bardzo jest to przekonywujące, gdy się odrzuci naturalizm metodologiczny.


W sumie to zależy, który historyk zajmujący się Nowym Testamentem. Bo na przykład N.T. Wright opowiada się za zmartwychwstaniem.

Są i naukowcy, którzy opowiadają się za kreacjonizmem. Ale jest ich nikły procent.

Cytat:
Zresztą zostaje ci tylko odwoływanie się do autorytetu, a nie do argumentów, bo na tym polu dostałeś bęcki.

Argumenty podałem dalej. To, jak twoja psychika je odrzuca i wmawia ci, że ich nie podałem, najlepiej świadczy o twojej panicznej potrzebie sukcesu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wcześniejsze chodzenie po wodzie ich nie przekonało, a pusty grób - już tak?


Pusty grób + objawienia dla nich samych

Ale co z chodzeniem po wodzie? Mało przekonywujące?

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
W obu przypadkach (spisek lub brak spisku) tak samo kobietom się nie wierzyło i tak samo ewangelistom zależało na przekazaniu informacji że grób był pusty.


Ale jeśli był to spisek, to chcieliby zrobić wszystko, żeby im uwierzono.

Właśnie dlatego napisali prawdę o kobietach - przecież to w niczym nie przeszkodziło, a zamienienie ich na mężczyzn mogło tylko zaszkodzić.

Cytat:
jeśli strażnicy przyszli dopiero w sobotę rano wg Mateusza, to apostołowie mieli czas na kradzież ciała. Nie ukradli ciała w piątek, tylko dopiero kiedy przyszli strażnicy (oczywiście zakładając spisek). Widzisz tu niespójność?

Oczywiście. Powinni ukraść ciało zanim przyszli strażnicy. I skąd wiesz, że tego nie zrobili (w kontekście braku strażników wtedy)?

Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.

Faktycznie. Więc strażnicy WIEDZIELI, że ciało zostało ukradzione.

Cytat:
Irbisol napisał:

Napisał wprost, że w ogóle nie było strażników?
Czy nie zamieścił o nich wzmianki?

Jedno w tym wypadku oznacza drugie. Jeśli Jan Długosz nie napisał w relacji o Bitwie pod Grunwaldem o kosmitach, to znaczy, że ich tam nie było.

A jeżeli jakiś inny kronikarz o nich napisał? Bo o takim przypadku tu mówimy.

6.
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie ma niczego cudownego w tym, że na raz zaistniało wiele cech, które osobno istniały tysiące razy.
Tym bardziej, że nie jesteś w stanie wykazać, że taka koincydencja jest czymś niezwykłym.


Jeśli potrafimy podać jeden taki przykład na przestrzeni historii - jest to jak najbardziej niezwykłe.

Potrafimy jeden, bo nie znamy historii. A nawet jeżeli był jeden, to statystycznie jest to normalne, że filtrując cechy, zmniejsza się drastycznie liczebność przypadków.
Masz wykazać, że koincydencja wszystkich tych cech była niezwykła przy zwykłości samych cech i ich występowaniu osobno.

7.
Cytat:
Badania trwają, specjaliści od NT różnią się między sobą, a nawet co niektórzy opowiadają się za zmartwychwstaniem (patrz wyżej).

Ilu na ilu się opowiada?
Póki co zmartwychwstanie NIE WYNIKA z badań historycznych.

Cytat:
Nie ma takiej sytuacji (ja takiej nie znam) w innych relacjach, że odrzucenie naturalizmu metodologicznego coś rozwiązuje. Inne relacje historyczne nie mówią o cudach jako wydarzeniach historycznych.

Iliada nie mówi nic o cudach?

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeliby historycy poszli twoim rozumowaniem, to mielibyśmy nieskończenie wiele wersji historii, wszystkie oczywiście spójne i co najwyżej jedna prawdziwa.
Tak jak z religiami - wszystkie one są dokładnie tak samo spójne, gdy wyłączny się naturalizm metodologiczny.


Dajesz przykłady ze starożytności (bo o niej mówimy), gdzie byśmy mieli "nieskończenie wiele wersji historii".

Można te przykłady wymyślać na bieżąco - od kosmitów po krasnoludki z Babą Jagą po drodze. I wszystko będzie spójne.

8.
Cytat:
Jeśli się nawrócił, to już ich nie nienawidził. O nienawiści wobec chrześcijan mówiliśmy tylko w kontekście spisku bez wiary.

Dalej więc nie ma naturalistycznego powodu, dlaczego to Paweł miał się nawrócić.

Wyznawanie wiary jest jak najbardziej naturalistyczne.


9.
Cytat:
Czyli powtarzanie pogłosek - nie najlepiej jak na prawdomównego chrześcijanina (ani nie najlepiej jak na spiskowca).

W kwestii spiskowca - liczy się skuteczność. I ta była.

Cytat:
I relacja o tym, że takie manifestacje były są prawdziwe, czy nie?

W sektach nagminnie się kłamie w ten sposób i mało kto pyta o szczegóły. Włącznie z tym, czy coś faktycznie się wydarzyło.

Cytat:
Cytat:
Więc nie wiadomo nawet, czy faktycznie to powiedział.


ON TO NAPISAŁ W LIŚCIE

Sam jestem zatem zaskoczony, że nie otrzymał ton korespondencji o namiary na świadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 05 Paź 2017    Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Błędnie logicznie jest zakładanie, że indukcja da pewny wynik, a nie błędnie logicznie jest indukcja sama w sobie.


Indukcja sama w sobie - bo żeby w ogóle otrzymać wynik z indukcji musimy założyć, że przyszłość = przyszłość. A to założenie w żaden sposób logicznie nie wynika

Pewnie chodziło ci o przeszłość = przyszłość.
Nie, tego się w indukcji nie zakłada.


:shock: A więc jeszcze raz: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań: Przekonałem się, że z takim przedmiotem łączył się zawsze taki skutek , oraz: Przewiduję, że z innymi przedmiotami, z wyglądu podobnymi, łączyć się będą skutki podobne. Przyznam, jeżeli o to chodzi, że jedno zdanie można słusznie z drugiego wyprowadzić; w samej rzeczy wiem, że się je zawsze wyprowadza. Jeżeli jednak ktoś obstaje przy tym, że to wyprowadzenie odbywa się przy pomocy łańcucha rozumowań, wtedy proszę wskazać mi to rozumowanie: Związek między tymi zdaniami nie jest oczywisty, trzeba zatem jakiegoś ogniwa pośredniczącego, które by pozwalało umysłowi na takie wyprowadzenie, jeżeli ono się odbywa istotnie drogą rozumowania i argumentacji. Jakim jest owo ogniwo pośredniczące, to, szczerze wyznaję, przechodzi moje zrozumienie; obowiązek wskazania go spoczywa na tych, którzy twierdzą, że ono istnieje i że jest punktem wyjścia we wszystkich naszych wnioskach o faktach.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Jest to udowodnione matematycznie - że im coś bardziej skuteczne tym prawdopodobieństwo, że jest prawdziwe, jest większe.


To dajesz dowód matematyczny

Masz, przedszkolaku:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


I nie widzę tam nic takiego. Dajesz po kolei wypisuj swoje dowody. Ja z książki McDowella miałem wypisywać

Irbisol napisał:

Zaskakujące, że ktoś woli robić coś zgodnie ze swoimi preferencjami, prawda?
Dla każdego jest to oczywiste, dla takiego religijnego fanatyka oderwanego od rzeczywistości jak ty - już się robi błędne koło, którym tłumaczy sobie oczywistość, byle tylko usprawiedliwić swoją naiwną wiarę.
To dopiero jest śmieszne.


Sprawa jest prosta - jeśli nasz pogląd "Warto przyjmować to, co nam się podoba" uzasadniamy tym, że ten pogląd nam się podoba, to mamy błędne koło (bo z góry akceptujemy coś, co ma zostać dowiedzione). Ale że nic ci już nie zostało jak błędne kółeczka, to się nie dziwię.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To powiedz jak liczysz odchylenia od prawdopodobieństwa obiektywnego, które wynosi 0.

Tak samo jak od każdego innego - im więcej negatywnych wyników, tym większe jest prawdopodobieństwo, że kolejny wynik też będzie fałszywy.


Licz - po kolei wszystko.

Czyli sam nawet nie wiesz, co trzeba liczyć.
Odchylenie wynosi akurat 0.
(...)


Nie nie - wg obiektywnego prawdopodobieństwa, prawdopodobieństwo dowolnej teorii opartej na indukcjonizmie, np. naukowej wynosi 0.

Bo w liczniku są przypadki przetestowane - n, a w mianowniku przypadki możliwe - nieskończoność. Czyli n/nieskończoność, czyli 0.

I ty masz pokazać krok po kroku, jak ty chcesz to ominąć. Twoje przykłady z liczbą Pi i z sondażami to dalej oparcie się na indukcjonizmie i one tylko podpadają pod powyższy wzór.


______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Pewnie dlatego historycy takiego tłumaczenia nie uznają. Tak bardzo jest to przekonywujące, gdy się odrzuci naturalizm metodologiczny.


W sumie to zależy, który historyk zajmujący się Nowym Testamentem. Bo na przykład N.T. Wright opowiada się za zmartwychwstaniem.

Są i naukowcy, którzy opowiadają się za kreacjonizmem. Ale jest ich nikły procent.


Co nic nie zmienia, bo liczą się argumenty a nie opinia większości. Ale że tylko powoływanie się na "autorytety" ci zostało, to też się nie dziwię.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą zostaje ci tylko odwoływanie się do autorytetu, a nie do argumentów, bo na tym polu dostałeś bęcki.

Argumenty podałem dalej. To, jak twoja psychika je odrzuca i wmawia ci, że ich nie podałem, najlepiej świadczy o twojej panicznej potrzebie sukcesu.


Nie widziałem tam nic, do czego się nie odniosłem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wcześniejsze chodzenie po wodzie ich nie przekonało, a pusty grób - już tak?


Pusty grób + objawienia dla nich samych

Ale co z chodzeniem po wodzie? Mało przekonywujące?


Przekonujące w mały sposób, bo z drugiej strony mamy ciągłe oskarżenia faryzeuszy, że Jezus używa złych mocy.

I mamy śmierć Jezusa jako rzekomego Mesjasza + przeklęcie Jezusa, bo zawisł na drzewie. I mamy wiarę Żydów, że nikt nie zmartwychwstanie przed końcem świata.

4.
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
W obu przypadkach (spisek lub brak spisku) tak samo kobietom się nie wierzyło i tak samo ewangelistom zależało na przekazaniu informacji że grób był pusty.


Ale jeśli był to spisek, to chcieliby zrobić wszystko, żeby im uwierzono.

Właśnie dlatego napisali prawdę o kobietach - przecież to w niczym nie przeszkodziło, a zamienienie ich na mężczyzn mogło tylko zaszkodzić.


Przeszkodziło - bo relacja traciła na wiarygodności. A zamienienie na mężczyzn mogło tylko pomóc.

Irbisol napisał:

Cytat:
jeśli strażnicy przyszli dopiero w sobotę rano wg Mateusza, to apostołowie mieli czas na kradzież ciała. Nie ukradli ciała w piątek, tylko dopiero kiedy przyszli strażnicy (oczywiście zakładając spisek). Widzisz tu niespójność?

Oczywiście. Powinni ukraść ciało zanim przyszli strażnicy. I skąd wiesz, że tego nie zrobili (w kontekście braku strażników wtedy)?


Jeśli to zrobili, to skąd wiedza strażników o wykradzeniu ciała przez apostołów?

Irbisol napisał:

Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.

Faktycznie. Więc strażnicy WIEDZIELI, że ciało zostało ukradzione.


A może ktoś je wyniósł? A może źle zatoczono kamień i psy weszły i poszarpały? Skąd wiedza że to akurat apostołowie mieli być złodziejami?
Nic tu się nie trzyma kupy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Napisał wprost, że w ogóle nie było strażników?
Czy nie zamieścił o nich wzmianki?

Jedno w tym wypadku oznacza drugie. Jeśli Jan Długosz nie napisał w relacji o Bitwie pod Grunwaldem o kosmitach, to znaczy, że ich tam nie było.

A jeżeli jakiś inny kronikarz o nich napisał? Bo o takim przypadku tu mówimy.


Pamiętaj że wg ciebie i twojej teorii Ewangelie były propagandą. A w najwcześniejszej wersji propagandy taka wzmianka byłaby bardzo potrzebna. Ale takiej nie ma

6.
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie ma niczego cudownego w tym, że na raz zaistniało wiele cech, które osobno istniały tysiące razy.
Tym bardziej, że nie jesteś w stanie wykazać, że taka koincydencja jest czymś niezwykłym.


Jeśli potrafimy podać jeden taki przykład na przestrzeni historii - jest to jak najbardziej niezwykłe.

Potrafimy jeden, bo nie znamy historii. A nawet jeżeli był jeden, to statystycznie jest to normalne, że filtrując cechy, zmniejsza się drastycznie liczebność przypadków.


Tak drastycznie, że z "mnóstwa" mamy skromne "jeden".

Irbisol napisał:
Masz wykazać, że koincydencja wszystkich tych cech była niezwykła przy zwykłości samych cech i ich występowaniu osobno.


Jeśli na takie "mnóstwo" spisków, które są "codziennością" ma występować jeden, koincydencja zwykła nie jest.

7.
Irbisol napisał:
Cytat:
Badania trwają, specjaliści od NT różnią się między sobą, a nawet co niektórzy opowiadają się za zmartwychwstaniem (patrz wyżej).

Ilu na ilu się opowiada?
Póki co zmartwychwstanie NIE WYNIKA z badań historycznych.


Co to ma do rzeczy ilu na ilu się opowiada? Od kiedy prawdę się ustala na głosowanie?

Masz 3 fakty i na razie twoja kulawa teoria musiała ulec transformacji, co i tak jej nie pomogło, bo dalej nie tłumaczy ona tak naprawdę żadnego z tych faktów.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie ma takiej sytuacji (ja takiej nie znam) w innych relacjach, że odrzucenie naturalizmu metodologicznego coś rozwiązuje. Inne relacje historyczne nie mówią o cudach jako wydarzeniach historycznych.

Iliada nie mówi nic o cudach?


O Iliadzie było wcześniej - widzę, że rozpoczyna się regularny trolling

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeliby historycy poszli twoim rozumowaniem, to mielibyśmy nieskończenie wiele wersji historii, wszystkie oczywiście spójne i co najwyżej jedna prawdziwa.
Tak jak z religiami - wszystkie one są dokładnie tak samo spójne, gdy wyłączny się naturalizm metodologiczny.


Dajesz przykłady ze starożytności (bo o niej mówimy), gdzie byśmy mieli "nieskończenie wiele wersji historii".

Można te przykłady wymyślać na bieżąco - od kosmitów po krasnoludki z Babą Jagą po drodze. I wszystko będzie spójne.


Rzeczywiście to są te starożytne relacje

8.
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli się nawrócił, to już ich nie nienawidził. O nienawiści wobec chrześcijan mówiliśmy tylko w kontekście spisku bez wiary.

Dalej więc nie ma naturalistycznego powodu, dlaczego to Paweł miał się nawrócić.

Wyznawanie wiary jest jak najbardziej naturalistyczne.


Dalej nie ma powodu, czemu miałby wyznawać wiarę chrześcijan, skoro był faryzeuszem.

9.
Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli powtarzanie pogłosek - nie najlepiej jak na prawdomównego chrześcijanina (ani nie najlepiej jak na spiskowca).

W kwestii spiskowca - liczy się skuteczność. I ta była.


Biorąc pod uwagę, że mógł się od takiej błahostki rozpaść spisek - nie najlepiej.
I nie zmienia tego potencjalna skuteczność.

Zresztą mówmy o Pawle - chrześcijaninie, bo koncepcja spisku odpadła.

Irbisol napisał:
Cytat:
I relacja o tym, że takie manifestacje były są prawdziwe, czy nie?

W sektach nagminnie się kłamie w ten sposób i mało kto pyta o szczegóły. Włącznie z tym, czy coś faktycznie się wydarzyło.


Ale jednak są tacy, co pytają.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Więc nie wiadomo nawet, czy faktycznie to powiedział.


ON TO NAPISAŁ W LIŚCIE

Sam jestem zatem zaskoczony, że nie otrzymał ton korespondencji o namiary na świadków.


Może otrzymał - takie liściki łatwo mogły się zniszczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:30, 06 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A może ktoś je [ciało Jezusa z Nazaretu] wyniósł? A może źle zatoczono kamień i psy weszły i poszarpały? Skąd wiedza że to akurat apostołowie mieli być złodziejami?
Nic tu się nie trzyma k*py.
Ba ... ponieważ ogólnie wiadomo, że zajęło Jezusowi z Nazaretu około tysiąca lat aby "umrzeć" (badanie artefaktów sztuki bylego Imperum Romanum/IR, więc sprzeczać się o "skradzione ciało" jest nonsensem.

Czas na dedukcję logiczną opartą na historii. W IR, śmierć na krzyżu (konkretnie na krzyż na drzwie, bo krzyży nikt nie "strugal" była najokrutniejszą metodą destrukcji nie tylko ciała ale i osobowości i godnosci. Używano tej formy pozbawiania życia aby zniechęcać osoby z terenów okupowanych do wstępowania do ruchu znanego wówczas jako Droga. Na początku był to ruch pomocy bliźniemu głównie przez kobiety (odziać, schronić, nakarmić, napoić, pomóc stanąć na nogi), dopóki nie wmieszali się mężczyźni (no offense ale testosteron ma w sobie potrzebę walki). Karze ukrzyżowania podlegali również niewolnicy uciekający z posiadłości swoich właścicieli, mężczyźni unikający służby w legionach (dezercja) i osoby zajmujące się "czarami". Po rebelii Spartakusa w roku 71 przed Naszą Era, około 6 tysięcy ciał ukrzyżowanych "kruszało" sobie na drodze Appia pomiędzy Capua i Rzymem. Ponieważ zmiana nie była stała w tamtych czasach i nie "galopowała" przez Internet, nie należy się spodziewać, że w roku 36 Naszej Ery na terytorium okupowanym przez IR nagle zaczęto na koszt IR składać ciała osób ukrzyżowanych do drogich skalnych grobów i nacierać je drogimi olejkami. Ponieważ krzyżowanie nie wymagało formalnego procesu prawnego lecz stosowano je na zasadzie lynchu jako formę terroru, to nie należy się spodziewać, że robiono jakiekolwiek wyjątki. Kto ma jakiekolwiek wątpliwości w temacie, proszę poczytać Seneki. Tylko ostrzegam, żeby nie jeść przed eksperymentem, bo opisy jak dzikie zwierzęta biegły sobie na lunch mogą co niektórych przyprawić o mdłości. O fakcie ukrzyżowania nie rozmawiano w najbliższej rodzinie ukrzyżowanego, bo śmierć przez ukrzyżowanie była najokrutniejszą z metod pozbawienia osoby życia, osobowości, i godności i była powodem wstydu dla osób spokrewnionych ze zmarłym. W IR nie prowadzono dukumentacji osób ukrzyżowanych. Jedyna istniejąca "dokumentacja" ukrzyżowania znajduje się w jednym z baraków wojskowych Rzymu. Jest to rysunek skalny z 3 wieku Naszej Ery ukazujący odbytnicę mężczyzny ale od dołu do góry przymocowana do drzewa z napisem "Alessameno modlił się do swojego boga."

Wybierając się "śladami" Jezusa z Nazaretu, spotkamy artefakty sztuki przedstawiające Jezusa jako dziecko, przywracającego życie Łazarza, oraz niosącego na ramionach baranka - jak Orfeusz. Nie znajdziemy żadnych artefaktów przedstawiających Jezusa z Nazaretu w trakcie męki, ukrzyżowania czy po zmartwychwstaniu aż nie dotrzemy do Kościoła Św. Apolinarego Nuovo z 6 wieku Naszej Ery gdzie przez obserwacje mozaiki zapoznamy się z Ostatnią Wieczerza, Pasją, scena Szymona z Cyrenei pomagającego Jezusowi nieść krzyż. Ale w sekcji 11 nie znajdziemy aktu ukrzyżowania lecz widok anioła siedzącego przy skalnym grobie. W Mateuszu 28:5-6, anioł wypowiada słowa: "Wiem że szukacie Jezusa, który został ukrzyżowany. Tutaj go nie ma." Następnie mozaika przenosi się do sceny spotkania Jezusa z apostołami i rozmowy z Tomaszem (Jana 20:19-29) oraz szlak do Emmaus (Łukasza 24:13-43).
Ponieważ śmierć przez ukrzyżowanie Jezusa z Nazaretu jest nieobecna w sztuce IR do 6 wieku Naszej Ery, warto zweryfikować dlaczego kościół biskupa Rzymu i dar od cesarza Konstantyna znany jako Kościół Św. Giovanniego w Laterano mimo rekonstrukcji w XVII wieku przedstawia sztukę wczesnego chrześcijaństwa jako celebracje "Raju na ziemi" a nie po śmierci. Dlaczego ta sztuka przestawia zielone łąki, ogrody pelne owocow, błękitne niebo, źródła wody tętniące życiem? Warto zastanowić się komu ten "Raj na ziemi" przeszkadzał, że Bóg katolicki musiał się przenieść do "wymiaru" po śmierci człowieka (niebo plus chyba czyścić, bo nie wiadomo kto nim "zarządza"), gdzie z Lucyferem "kłóci" się o 3 palce odleglosci płotu do piekła :)

Dla myślących logicznie -> W jaki sposob chrześcijaństwo wymieniło ten świat na ukrzyżowanie, imperium watykańskie biskupa Rzymu i "obiecanki cacanki" o lepszym zyciu na "tamtym swiecie"? Jak się najkosztowniejsza kurtyzana czyli żądza pieniądza i wplywow pojawi to nie powinno nikogo zdziwić :wink:

Notka do Irbisola - jak Ci się, wykształcony człowieku, chce "przezbywac" z placus3 o ]BS nie wiem, ale nie szkoda Ci czasu? Nie wątpię, że źródeł w języku polskim jest w dobie Internetu bez liku (chyba, że takie publikacje są na "indeksie") ale spodziewam się, że jako osoba znająca języki obce możesz poczytać i napisać do placus3 swoje uwagi a nie "sprzeczać" się o te "zapiski" i roszczenia, które w dobie powszechnego analfabetyzmu cudownie zniknęły :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:24, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 9:49, 06 Paź 2017    Temat postu:

____________________Kwestie ustalone_________________________
Wg placus3:

Każde uzależnianie decyzji na podstawie zdarzeń z przeszłości jest nielogiczne.

Jeżeli w prawdziwym dokumencie z dawnych czasów napisano coś o X i Y, przy czym X potwierdzono niezależnie, wtedy wiadomo, że Y musi być prawdziwe.
W dokumencie starożytnym to już w ogóle wszystko musi być prawdziwe.

Wspólnie:

Apostołowie raczej wierzyli w boskość Jezusa, o czym świadczy ich "zatwardziałość" w wierze i umieranie za nią.

____________________Światopogląd i wiara__________________________
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Pewnie chodziło ci o przeszłość = przyszłość.
Nie, tego się w indukcji nie zakłada.


:shock: A więc jeszcze raz: Bynajmniej nie można uważać za identyczne dwóch zdań: Przekonałem się, że z takim przedmiotem łączył się zawsze taki skutek , oraz: Przewiduję, że z innymi przedmiotami, z wyglądu podobnymi, łączyć się będą skutki podobne.

Ano właśnie: PRZEWIDUJĘ, a nie "gwarantuję".
Tym ogniwem pośrednim jest probabilistyka.

Dasz radę w końcu ogarnąć, że nikt od indukcji GWARANCJI nie wymaga?

Cytat:
Irbisol napisał:

Masz, przedszkolaku:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

I nie widzę tam nic takiego. Dajesz po kolei wypisuj swoje dowody.

Dowód to teoria prawdopodobieństwa. Nie będę ci tu czynił wykładów ani dawał korepetycji.
Na prawdopodobieństwie opiera się cała działalność człowieka i natury - włącznie z tym, że wg mechaniki kwantowej komputer może zamienić się w krokodyla. Ale tego nie robi, bo teoria prawdopodobieństwa działa.

Jak rozumiem, podważanie matematyki to twój ostatni bastion rozpaczy?

Cytat:
Sprawa jest prosta - jeśli nasz pogląd "Warto przyjmować to, co nam się podoba" uzasadniamy tym, że ten pogląd nam się podoba

Nawet nie rozumiesz, co czytasz.
Nie napisałem, że warto. Dodajesz od siebie jakieś bzdury, których nie napisałem i tworzysz sam sobie błędne koła.

Cytat:
Nie nie - wg obiektywnego prawdopodobieństwa, prawdopodobieństwo dowolnej teorii opartej na indukcjonizmie, np. naukowej wynosi 0.

Bo w liczniku są przypadki przetestowane - n, a w mianowniku przypadki możliwe - nieskończoność. Czyli n/nieskończoność, czyli 0.

Po pierwsze - skąd ten wzór wziąłeś? Odpowiem: sam go wymyśliłeś, bo jest wyjątkowo durny i sprzeczny oraz obnaża twój analfabetyzm logiczny.
Oto dowód:
1. Skoro obliczyłeś, że prawdopodobieństwo np. tego, że jutro spadnie deszcz, jest 0 (bo przecież nie przetestowałeś wszystkich dni), to oznacza to tyle, że deszcz nigdy nie ma prawa padać. A jednak czasami pada.
2. Jeżeli przestrzeń zdarzeń zawiera - dla uproszczenia - dwie możliwości, np.
- komputer się popsuje w ciągu 5 lat,
- komputer się NIE popsuje w w ciągu 5 lat,
to swoim ułomnym wzorem obliczysz, że prawdopodobieństwo obu tych zdarzeń wynosi 0, gdy tymczasem ich suma musi wynosić 1.

Na takich podstawach wywijasz orła.

Cytat:
Twoje przykłady z liczbą Pi i z sondażami to dalej oparcie się na indukcjonizmie

Na przestrzeni zdarzeń i teorii prawdopodobieństwa. Nie na indukcjonizmie.
Te przykłady obliczają prawdodpobieństwo reprezentatywności próby, a nie dają pewność - czego do tej pory nie ogarniasz.

______________________Zmartwychwstanie__________________________
2. Lepiej mieć dodatkowy "dowód" boskości w postaci zmartwychwstania niż go nie mieć. Co innego gdy Jezus "zmartwychwstał" i się "objawia", a co innego, gdy w grobowcu są jego gnijące zwłoki.
3. Źródło wiary apostołów
4. Kobiety znajdujące grób - bez znaczenia, gdyby nie znalazły, spiskowcy by się postarali żeby znalazł kto inny - może oni sami. Liczy się fakt, że stwierdzono pusty grób.
6. Mechanizm manipulacji jest niezależny od intencji. Jest często stosowany w dobrej wierze, np. w firmach lub urzędach, żeby obejść durne przepisy.
7. Jeżeli wg ciebie każdy dokument, który jest autentycznie starożytny, stwierdza prawdę, to mamy wysyp prawdziwych religii, sprzecznych ze sobą.
8. "Nawrócenie" Pawła.
9. "Objawienia" 500.

3.
Cytat:
Irbisol napisał:
Są i naukowcy, którzy opowiadają się za kreacjonizmem. Ale jest ich nikły procent.

Co nic nie zmienia, bo liczą się argumenty a nie opinia większości. Ale że tylko powoływanie się na "autorytety" ci zostało, to też się nie dziwię.

Argumenty podałem w punkcie niżej.
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.

Cytat:
Cytat:
Ale co z chodzeniem po wodzie? Mało przekonywujące?

Przekonujące w mały sposób, bo z drugiej strony mamy ciągłe oskarżenia faryzeuszy, że Jezus używa złych mocy.

Podobnie jak w zmartwychwstanie - tu też mogą być złe moce. Tym bardziej, że nikt tego zmartwychwstania nie widział. Pusty grób można wytłumaczyć na wiele sposobów.

4.
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie dlatego napisali prawdę o kobietach - przecież to w niczym nie przeszkodziło, a zamienienie ich na mężczyzn mogło tylko zaszkodzić.

Przeszkodziło - bo relacja traciła na wiarygodności. A zamienienie na mężczyzn mogło tylko pomóc.

A cóż w tym niewiarygodnego, skoro i tak ktoś wiarygodny potwierdził pusty grób?
Zamiana na mężczyzn to kłamstwo - więc po co ryzykować bez korzyści?
Sam zresztą napisałeś:
Jednak kobiety są wymienione jako pierwsi świadkowie - jedynym wytłumaczeniem tego jest to, że rzeczywiście to one pierwsze odkryły grób, a Marek relacjonuje prawdziwe wydarzenie .
Spiskowcy też umieścili tyle prawdy w relacji, ile się dało. To typowe "uwiarygodnianie".

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Oskarżyli o coś, o czym nie wiedzieli? TO JEST ABSURDALNE.

Faktycznie. Więc strażnicy WIEDZIELI, że ciało zostało ukradzione.


A może ktoś je wyniósł? A może źle zatoczono kamień i psy weszły i poszarpały? Skąd wiedza że to akurat apostołowie mieli być złodziejami?

To już ze sobą dyskutuj - bo sam postawiłeś tezę, że absurdalne jest oskarżenie przez strażników, jeżeli o tym nie wiedzieli. Skoro oskarżyli, to wg ciebie WIEDZIELI, że apostołowie ukradli ciało - brak wiedzy byłby wg ciebie ABSURDALNY.

Właściwie temat można zakończyć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jedno w tym wypadku oznacza drugie. Jeśli Jan Długosz nie napisał w relacji o Bitwie pod Grunwaldem o kosmitach, to znaczy, że ich tam nie było.

A jeżeli jakiś inny kronikarz o nich napisał? Bo o takim przypadku tu mówimy.


Pamiętaj że wg ciebie i twojej teorii Ewangelie były propagandą. A w najwcześniejszej wersji propagandy taka wzmianka byłaby bardzo potrzebna. Ale takiej nie ma

Żebyś się nie kręcił w kółko, najpierw odpowiedz na pytanie, czy brak wzmianki i wzmianka sobie zaprzeczają. To podstawy logiki, ale u ciebie trzeba to tygodniami tłumaczyć.

6.
Cytat:
Tak drastycznie, że z "mnóstwa" mamy skromne "jeden".

Tak - nie ma w tym niczego niezwykłego.
Jak zaczniesz np. szukać samochodów na otomoto, np. renault megane, to filtrując wyposażenie, rocznik, silnik możesz dostać 0 wyników. Mimo że wszystkich ogłoszeń jest (w tej chwili) 3445.
Dałem filtry:
- automat,
- 2013 rok,
- przebieg do 100 tys. km
Jest JEDNO ogłoszenie. Gdy usunę któryś z filtrów, od razu jest wiele przypadków.
Dziecko by to zrozumiało, a jak nie rozumie - to takich przykładów "niezwykłych koincydencji" można wskazywać tysiące.

7.
Cytat:
Co to ma do rzeczy ilu na ilu się opowiada? Od kiedy prawdę się ustala na głosowanie?

Ustalanie prawdy przez pomijanie naturalizmu metodologicznego to bajkopisarstwo. To nie jest tak, że jak jeden czy dwóch oleje naturalizm metodologiczny, to już masz prawdę.

Musisz odwoływać się do czarów, co jest twoim argumentem za tym, że te czary były.
To jest twoje błędne kółeczko, z którego nie potrafisz wyskoczyć.

Cytat:
Cytat:
Można te przykłady wymyślać na bieżąco - od kosmitów po krasnoludki z Babą Jagą po drodze. I wszystko będzie spójne.

Rzeczywiście to są te starożytne relacje

Nie piszę o samych relacjach, tylko o "wyjaśnieniach" omijających naturalizm metodologiczny, a na siłę "tłumaczących" te relacje przy założeniu że są prawdziwe.

8.
Cytat:
Dalej nie ma powodu, czemu miałby wyznawać wiarę chrześcijan, skoro był faryzeuszem.

Więc wg ciebie niemożliwe było, by wyznawał wiarę chrześcijan. Znowu zaprzeczasz sam sobie.

9.
Cytat:
Irbisol napisał:
W kwestii spiskowca - liczy się skuteczność. I ta była.

Biorąc pod uwagę, że mógł się od takiej błahostki rozpaść spisek - nie najlepiej.

Nie mógł, bo brak danych świadków lub dane świadków nieżyjących to za mało, żeby spisek się rozpadł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 06 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
Notka do Irbisola - jak Ci się, wykształcony człowieku
:shock:Jeśli Ibrisol jest wykształcony, to ja jestem wujem zbójem! Chyba, że chodzi o to, iż to wykształciuch typowy, czyli zakała cywilizacji...:rotfl: :->

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:47, 29 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 26, 27, 28  Następny
Strona 18 z 28

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin