Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może Bóg nie jest dobry?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 27 Wrz 2022    Temat postu: A może Bóg nie jest dobry?

Moje pytanie brzmi: dlaczego teiści zakładają, że ich Bóg jest wszechdobry i dlaczego odrzucają możliwość istnienia wszechzłego Boga? Jeżeli wszystkie argumenty, które mają bronić koncepcji dobrego Boga można również zastosować do złego Boga to dlaczego teiści nie wierzą w złego Boga?

Obiekcje, które może stosować teista:
1. Nie masz dowodu, że zły Bóg istnieje
odp:
-nie masz dowodu, że nie istnieje

2. Jeżeli istnieje zły Bóg dlaczego nie wysłał nas od razu do piekła?
odp:
-dlaczego dobry Bóg nie wysłał nas od razu do nieba?

3. Problem dobra. Dlaczego jest tyle dobra na świecie, ludzie są dla siebie mili, pomagają sobie etc.?
odp.
-Gdyż zły Bóg dał nam wolną wolę i dlatego czasami wybieramy czynienie dobra chociaż Bóg tego nie znosi. Ale wolna wola czyni nas moralnie odpowiedzialnymi za swoje złe czyny, które Bóg kocha. Mógłby zrobić nas marionetkami, które czynią tylko zło ale wtedy nie miałby przyjemności z przyglądania się temu jak sami wybierami czynić zło. Aby zmaksymalizować zło Bóg zaprojektował nas tak abyśmy wybierali czynienie zła z własnej woli.

4. Ale przecież Bóg się objawił i powiedział, że jest dobry
odp.
- tak gdyż zły Bóg ma powód aby ukrywać swój prawdziwy charakter. To pomaga maksymalizować mu zło. W przeszłości pojawiał się w różnych częściach świata i dawał ludziom różne często sprzeczne objawienia. A teraz przygląda się jak dzięki temu na całym świecie wybuchają konflikty. Dlatego też jego obecność jest nieoczywista aby ludzie nie mogli rozstrzygnąc tego konfliktu.

Dlaczego niewiara w złego Boga jest racjonalna i powinno się być wobec niego ateistą. Oraz dlaczego wiara w dobrego Boga jest bardziej racjonalna od wiary w złego Boga?

A może wiara opiera się tylko na nieuzasadnionym chciejstwie?

Ps. Wyzwanie złego Boga jest koncepcją filozofa Stephena Law.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 19:58, 27 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31057
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 27 Wrz 2022    Temat postu: Re: A może Bóg nie jest dobry?

Dla mnie najważniejszym argumentem za tym, że Bóg jest dobry jest chyba to, że jest twórcą. Twórca chce, aby jego dzieła trwały. Inaczej byłby przeciw samemu sobie.
Bóg, który stworzył istoty rozumne naturalnie pragnie, aby Jego dzieło okazało się udane, czyli aby te istoty rozwijały się, okazywały swoją wspaniałość, dążyły do doskonałości.
Każdy twórca tak ma, że pragnie aby jego dzieła okazywały się wspaniałe. W wydaniu Boga to pragnienie, cała ta emanacja twórczości, która się udoskonala i wykazuje swoją wartość staje się tożsama z dobrem Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:59, 28 Wrz 2022    Temat postu: Re: A może Bóg nie jest dobry?

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie najważniejszym argumentem za tym, że Bóg jest dobry jest chyba to, że jest twórcą. Twórca chce, aby jego dzieła trwały. Inaczej byłby przeciw samemu sobie.
Bóg, który stworzył istoty rozumne naturalnie pragnie, aby Jego dzieło okazało się udane, czyli aby te istoty rozwijały się, okazywały swoją wspaniałość, dążyły do doskonałości.
Każdy twórca tak ma, że pragnie aby jego dzieła okazywały się wspaniałe. W wydaniu Boga to pragnienie, cała ta emanacja twórczości, która się udoskonala i wykazuje swoją wartość staje się tożsama z dobrem Boga.


Żaden projektant, który jest wszechmocny i dobry nie stworzyłby życia które opiera się na rywalizacji, mordowaniu i pożeraniu słabszych przez silniejszych. To jest coś, co wymyśliłby jakiś chory umysł żądny krwi i śmierci, a nie dobry projektant.

Poza tym jest wiele przykładów, które można wskazać, że coś tu nie gra u tego twórcy z tym jego dziełem. W chrześcijańskim modelu świata Bóg ma wielki problem z homoseksualizmem u ludzi i nawet zaleca, aby ich prześladować, a z drugiej strony stworzył zwierzęta, które dowodzą, że homoseksualność jest zupełnie powszechna i normalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31057
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:14, 28 Wrz 2022    Temat postu: Re: A może Bóg nie jest dobry?

Kruchy04 napisał:
jest wiele przykładów, które można wskazać, że coś tu nie gra u tego twórcy z tym jego dziełem. W chrześcijańskim modelu świata Bóg ma wielki problem z homoseksualizmem u ludzi i nawet zaleca, aby ich prześladować, a z drugiej strony stworzył zwierzęta, które dowodzą, że homoseksualność jest zupełnie powszechna i normalna.

Jaki byś przykład nie podał, ocena jego zawsze wyniknie z ZAŁOŻONYCH PRZEZ CIEBIE KRYTERIÓW. Jeśli na przykład uznałeś, iż "przecież wiadomo, że homoseksualizm jest dobry", to z tego kryterium wyjdzie Ci, jak to "Bóg się pomylił", jeśli przed homoseksualizmem by przestrzegał (argument, że zwierzęta tez mogą wykazywać takie zachowania ma z grubsza tyle sensu, że tak samo dobrze możemy się wzorować na zwierzętach w kwestii robienia kupy tam, gdzie się stoi).
Sam tworzysz kryteria, a potem tymi swoimi kryteriami oceniać będziesz "błędy" Boga. I z tego błędnego koła nie masz jak się wydobyć, bo zawsze w to błędne koło wpadniesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:19, 28 Wrz 2022    Temat postu: Re: A może Bóg nie jest dobry?

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
jest wiele przykładów, które można wskazać, że coś tu nie gra u tego twórcy z tym jego dziełem. W chrześcijańskim modelu świata Bóg ma wielki problem z homoseksualizmem u ludzi i nawet zaleca, aby ich prześladować, a z drugiej strony stworzył zwierzęta, które dowodzą, że homoseksualność jest zupełnie powszechna i normalna.

Jaki byś przykład nie podał, ocena jego zawsze wyniknie z ZAŁOŻONYCH PRZEZ CIEBIE KRYTERIÓW. Jeśli na przykład uznałeś, iż "przecież wiadomo, że homoseksualizm jest dobry", to z tego kryterium wyjdzie Ci, jak to "Bóg się pomylił", jeśli przed homoseksualizmem by przestrzegał (argument, że zwierzęta tez mogą wykazywać takie zachowania ma z grubsza tyle sensu, że tak samo dobrze możemy się wzorować na zwierzętach w kwestii robienia kupy tam, gdzie się stoi).
Sam tworzysz kryteria, a potem tymi swoimi kryteriami oceniać będziesz "błędy" Boga. I z tego błędnego koła nie masz jak się wydobyć, bo zawsze w to błędne koło wpadniesz.


nie, Michał. W ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, że chrześcijański model świata nie ma sensu. Jeżeli rzeczywiście istnieje chrześcijański Bóg, który wszystko stworzył i który uważa, że homoseksualność jest zła, to czemu sprawił, że ta występuje u wielu różnych gatunków ssaków, m.in u ludzi? Czemu homoseksualność jest powszechna? Jeżeli to jest jakiś problem w oczach Boga, to po co go stwarzał? Po co umieścił męski punkt G w odbycie? Psikus?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31057
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:00, 28 Wrz 2022    Temat postu: Re: A może Bóg nie jest dobry?

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
jest wiele przykładów, które można wskazać, że coś tu nie gra u tego twórcy z tym jego dziełem. W chrześcijańskim modelu świata Bóg ma wielki problem z homoseksualizmem u ludzi i nawet zaleca, aby ich prześladować, a z drugiej strony stworzył zwierzęta, które dowodzą, że homoseksualność jest zupełnie powszechna i normalna.

Jaki byś przykład nie podał, ocena jego zawsze wyniknie z ZAŁOŻONYCH PRZEZ CIEBIE KRYTERIÓW. Jeśli na przykład uznałeś, iż "przecież wiadomo, że homoseksualizm jest dobry", to z tego kryterium wyjdzie Ci, jak to "Bóg się pomylił", jeśli przed homoseksualizmem by przestrzegał (argument, że zwierzęta tez mogą wykazywać takie zachowania ma z grubsza tyle sensu, że tak samo dobrze możemy się wzorować na zwierzętach w kwestii robienia kupy tam, gdzie się stoi).
Sam tworzysz kryteria, a potem tymi swoimi kryteriami oceniać będziesz "błędy" Boga. I z tego błędnego koła nie masz jak się wydobyć, bo zawsze w to błędne koło wpadniesz.


nie, Michał. W ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, że chrześcijański model świata nie ma sensu. Jeżeli rzeczywiście istnieje chrześcijański Bóg, który wszystko stworzył i który uważa, że homoseksualność jest zła, to czemu sprawił, że ta występuje u wielu różnych gatunków ssaków, m.in u ludzi? Czemu homoseksualność jest powszechna? Jeżeli to jest jakiś problem w oczach Boga, to po co go stwarzał? Po co umieścił męski punkt G w odbycie? Psikus?

Nie wiem dlaczego. Bóg mógł mieć tysiąc powodów, których nie znam ani ja, ani Ty. Możemy sobie gdybać dlaczego tak.
Jeśli już, to nawet pogdybam na parę sposobów:
- może chodzi o to, aby nie roznosiły się choroby przez odbyt
- może chodziło o to, aby seks był związany z prokreacją
- może chodzi o w społeczności ludzkiej występowało erotyczne napięcie na linii kobiety - mężczyźni, a nie w płciach dowolnie
- może jest jakaś przyczyna głęboko duchowa, której teraz - nie znając całej struktury mentalnej człowieczeństwa - nawet sobie nie wyobrażamy...
i może być jeszcze sto innych powodów.
Wszystkie je oczywiście można odrzucić. Będzie to odrzucenie oparte O DANIE PREFERENCJI jakiemuś tam kryterium, które sobie wymyślisz i postawisz arbitralnie - np. to z męskim punktem G - którego przyjęcie samo wymaga osobnego założenia, iż to położenie punktu G o czymkolwiek w danej kwestii miałoby świadczyć...

Wierz mi, jak się uprę, to Ci tu upichcę ze 20 powodów na każdą ze stron w tym stanowisku. Problemem jest bowiem ostatecznie nie to, że każdy wskaże COŚ, co wspiera jego stanowisko, lecz o to, CO JEST WAŻNE w tym układzie.
A to co jest ważne ustalamy znowu jakimś światopoglądem, jakimiś naszymi założeniami. Zignorowałeś to, gdy to pisałem wcześniej, więc zapewne teraz też to zignorujesz, czyli znowu wyciągniesz jakiś tam argument (może jeden z tych moich potencjalnych 20, które też mógłbym wymyślić) i dalej już jest...
... tylko KWESTIA UPIERANIA SIĘ, że moje kryterium jest mojsze...
Bo nie dysponujemy kryterium absolutnym.

Tak, możesz oczywiście udawać, że chociaż kryterium absolutnym tu nie dysponujemy, to przecież...
... tak jak byśmy nim dysponowali, bo przecież COŚ (dowolne, co wskażesz). Ale co byś nie wskazał, ja to mogę zanegować - czy to wystawiając naprzeciw swoje inne COŚ2, czy kwestionując kryteria, na podstawie których Twoje COŚ w ogóle ma jakikolwiek sens.

I nic na to nie poradzisz. :nie:
Chociaż też...
Trochę przyznam, że nie chcę na tym wniosku poprzestawać (nie chcę fedoryzować). Bo akurat mi nie chodzi tu o to, aby tylko relatywizować w stylu "przecież nic ostatecznie nie jest w 100% pewne, czyli i to nie nie jest pewne, czyli to mój oponent nie może wyciągnąć na swoją stronę żadnego argumentu" (ja już mogę, bo ja mam tu inne prawa...)
Nie - nie chcę zostawiać tej argumentacji na poziomie jakiegoś epistemicznego impossibilizmu, a dalej tylko wciskać, iż dotyczy on wyłącznie moich oponentów.
Chcę sprawę postawić UCZCIWIE, czyli przyznam tu bez ogródek, iż tak jak Ty nie masz ostatecznego argumentu w tej sprawie, tak i ja go nie mam.
Kiedy by taki argument był?
- Gdybyśmy dysponowali KOMPLETNYM MODELEM ETYCZNYM - idealną teorią dobra i rozwoju ludzkości. Wtedy, z użyciem tej teorii, moglibyśmy bezbłędnie wskazywać, co jest dobre, a co złe. Więc przyznaję uczciwie, że ja też tego idealnego modelu etycznego nie mam i ja też działam w znacznym stopniu po omacku.
Co nas różni?...
PERSPEKTYWA, z jakiej patrzymy na całe zagadnienie. Dla Ciebie perspektywa kończy się na wskazywaniu tych chciejstw, przyjemności, plus stwierdzenie, że nie widzisz żadnej jakiejś oczywistej wady dla homoseksualizmu. Z tego wyciągasz wniosek - to czemuż by nie? Da się tak żyć (co pokazują liczne przykłady), nie widać większych zagrożeń, a przyjemność niech tam sobie ludzie sprawiają. Tylko korzyść będzie...
Moja perspektywa obejmuje wzięcie pod uwagę całej masy aspektów, o których - jak przypuszczam - nigdy nawet nie pomyślałeś. Ale nie widzę szansy na to, aby je tu wytłumaczyć. Poprzestańmy na podpisaniu protokołu rozbieżności, czyli przynajmniej zgodzie w tym sensie, iż obaj uznamy, że pewne PODSTAWOWE ZAŁOŻENIA O NATURZE LUDZKIEJ, jak przyjmujesz Ty i ja, różnią nas na tyle, iż się nie będziemy mogli ze sobą zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:23, 29 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem dlaczego. Bóg mógł mieć tysiąc powodów, których nie znam ani ja, ani Ty. Możemy sobie gdybać dlaczego tak.


Ale nie wydaje Ci się, że świat z Bogiem staje się nielogiczny i mało zrozumiały?
Świat, który obserwujemy jest niespójny z założeniem, że istnieje inteligentny i dobry projektant, który wszystko zaplanował. To tak jakbyś spojrzał na program pełen błędów, niedoskonałości i niepotrzebnych problemów i nalegał, że programista był wszechwiedzący i idealny, a błędy wynikają z niezrozumiałego dla nas zamysłu.

Dlaczego, gdy coś, co wygląda dokładnie tak jak musi wyglądać, gdy życie powstałe w wyniku naturalnych procesów, to teista rozumuje na odwrót? I jeszcze brak wam dowodów na waszą wiarę.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:27, 29 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31057
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:27, 03 Paź 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ale nie wydaje Ci się, że świat z Bogiem staje się nielogiczny i mało zrozumiały?

Niezrozumiałość świata
1. nie jest absolutna. Częściowo go rozumiem.
2. tłumaczę część niezrozumiałą WYZWANIEM DLA MNIE. Świat nie powinien być od razu zrozumiały, bo wtedy bym ja nie miał powodu doskonalić swojego aparatu poznawczego, w celu tego świata opisania.

Kruchy04 napisał:
Świat, który obserwujemy jest niespójny z założeniem, że istnieje inteligentny i dobry projektant, który wszystko zaplanował. To tak jakbyś spojrzał na program pełen błędów, niedoskonałości i niepotrzebnych problemów i nalegał, że programista był wszechwiedzący i idealny, a błędy wynikają z niezrozumiałego dla nas zamysłu.

Tłumaczyłem już kilka razy, dlaczego nie zgadzam się z Tobą w tej ocenie. Jeszcze raz tego mi się tłumaczyć nie chce. Sorry.

Kruchy04 napisał:
Dlaczego, gdy coś, co wygląda dokładnie tak jak musi wyglądać, gdy życie powstałe w wyniku naturalnych procesów, to teista rozumuje na odwrót?

Ja nie rozumuję na odwrót w tym względzie. Po prostu uważam, że Bóg zainicjował, a potem czuwał nad tym, aby to naturalne procesy kształtowały nasz świat. Uważam, że świat "w stylu ad hoc" byłby niecelowy z punktu widzenia celu, jaki dla tego świata postrzegam w ramach mojej religii.

Kruchy04 napisał:
I jeszcze brak wam dowodów na waszą wiarę.

Jak to z wiarą. Wiara z definicji nie domaga się dowodów. Wystarczą przesłanki.

Dowody z resztą są niedostępne nie tylko dla religii, ale dla praktycznie wszystkich zagadnień filozoficznych. Ale to też już pisałem chyba kilkanaście razy. Spływa jak woda po kaczce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin