 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 17:21, 17 Lis 2021 Temat postu: Bóg i niezależne magisteria |
|
|
Pierwszy problem jaki stawiam względem teistów na blogu to tzw. "problem niezależnych magisteriów".
Jeżeli Bóg może stwarzać świat, komunikować się z nim, ingerować w jego działanie i na bieżąco je korygować (np cudami), to znaczy, że istnieje kanał łączący ducha z materią. A skoro istnieje to można go zbadać. I całe magisteria idą do kibla.
Zresztą nauka to nie tylko pomiary. O planetach w innych układach słonecznych dowiadujemy się np. po zaburzeniach w ruchu innych ciał niebieskich. Podobnie o Bogu moglibyśmy wnioskować na podstawie innych niepodważalnych a matematycznie weryfikowalnych przesłanek. Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma
Dlaczego teistów to nie przekonuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:54, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bóg i niezależne magisteria |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Pierwszy problem jaki stawiam względem teistów na blogu to tzw. "problem niezależnych magisteriów".
Jeżeli Bóg może stwarzać świat, komunikować się z nim, ingerować w jego działanie i na bieżąco je korygować (np cudami), to znaczy, że istnieje kanał łączący ducha z materią. A skoro istnieje to można go zbadać. I całe magisteria idą do kibla.
Zresztą nauka to nie tylko pomiary. O planetach w innych układach słonecznych dowiadujemy się np. po zaburzeniach w ruchu innych ciał niebieskich. Podobnie o Bogu moglibyśmy wnioskować na podstawie innych niepodważalnych a matematycznie weryfikowalnych przesłanek. Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma
Dlaczego teistów to nie przekonuje? |
Dlatego, że dla teistów jest oczywiste, iż Bóg jest na tyle inteligentny i mający taką władzę, iż jak nie zechce dać ludziom się odkryć, jak chce ich w takiej postaci testować na tym świecie, aby nie brali silnie pod uwagę Jego istnienia, to mu się to uda. I żaden ludzki cwaniak, nawet najgenialniejszy naukowiec, nic na to nie poradzi. Tu jest za duża różnica wiedzy, inteligencji i mocy, aby człowiek był w stanie wykryć Boga wbrew Jego woli.
Wszystkie zarzuty wobec teizmu na zasadzie "skoro rozumiemy tak wiele o materii, to powinniśmy w ten sposób też móc dowiedzieć się o Bogu (o ile istnieje)", opierają się na (milczącym) założeniu, że Bóg pozwoli ludziom się wykryć metodami naukowymi. Tymczasem rozsądna wiara religijna nie opiera się o model, w którym (niektórzy zdają się właśnie tak kwestię wykazania istnienia Boga traktować) Bóg bardzo chce człowiekowi dać się wykryć, tylko że Mu to jakoś słaby wychodzi, więc mądry (mądrzejszy od Boga?...) człowiek może mu tu pomóc i sam sobie Boga, własnymi metodami wykryje... 
Rozsądna wiara przyjmuje raczej taki model, w którym Bóg od początku chce pozostać w ukryciu, a ewentualnie objawia się wyjątkowo tym ludziom, którym zechce się objawić. Ale zmuszenie Boga do objawienia się, a w szczególności wykrycie go metodami naukowymi raczej nie przejdzie, bo przejść nie powinno.
Zdaję sobie sprawę, że ten argument podlega zarzutowi nieodróżnialności tej sytuacji od sytuacji, gdy Boga rzeczywiście nie ma. I będzie to zarzut z jednej strony słuszny (bo faktycznie ta okoliczność zachodzi), lecz z drugiej strony świadczący o zignorowaniu celu życia człowieka na Ziemi, czyli wykonaniu na nim TESTU - okazania się, jaki człowiek jest, jakie wybiera. A ten test nie powinien być zaburzony ani lękiem, ani nadmiernym posłuszeństwem potężnej istocie, bo to zaburzyłoby sens testowania w ten sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:36, 17 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zdaję sobie sprawę, że ten argument podlega zarzutowi nieodróżnialności tej sytuacji od sytuacji, gdy Boga rzeczywiście nie ma. |
No właśnie, to pierwsza myśl jaka pojawiła mi się, gdy zacząłem czytać. Skoro świat wygląda jakby Bóg nie działał w tym świecie, to poczym człowiek może wnosić, że Bóg działa? A skoro nie ma po czym wnosić, że działa to jak w ogóle wnioskować o jakimś Stwórcy? No przecież, czy to nie absurd uznawać coś co w praktyce jest dla nas nieodróżnialne od abstrakcji?
Generalnie rzecz biorąc żeby mieć to wyjaśnione.. Na pytanie: "Gdzie i jak Bóg ujawnia się ludziom w świecie?" Twoja odpowiedź to "nigdzie, bo to popsuło by boży test", tak? Ateista jest w pełni usprawiedliwiony przyjmując postawę sceptyczno-niewierzącą, zgadza się?
A teraz drugi problem, który chciałbym podnieść związku z Twoją argumentacją. Piszesz:
| Cytat: | | Dlatego, że dla teistów jest oczywiste, iż Bóg jest na tyle inteligentny i mający taką władzę, iż jak nie zechce dać ludziom się odkryć |
Dlaczego dla was jest to takie oczywiste (w zasadzie to chyba tylko dla pewnej grupy teistów, ale przyjmijmy, dla nieskomplikowania tematu Twój punkt)? Przecież wierzycie w Boga, który się objawił, a nie w Boga rozumianego deistycznie. Już na to była kiedy w dyskusjach była zwracana uwaga, że Bóg chrześcijański to Bóg zaangażowany, bo stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów). Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, nie wspominając o okazywaniu władczej mocy w ST.
Biorąc to wszystko pod uwagę jest sens mówić o sobie "chrześcijanin" i pisać, że Bóg pozostaje w ukryciu? To nie jest zarzut, po prostu się zastanawiam.
---
Witaj na blogu. Generalnie celem bloga nie jest prowadzenie apologetycznych dyskusji, co nie znaczy, że nie są wskazane, ale po prostu nie to jest priorytetem w tym miejscu. Postanowiłem kolekcjonować na blogu różne argumenty skierowane w teizm, które mają uczciwie pokazywać słabości i problemy teizmu. Fajnie, że chcesz do tego odnieść, ale jeśli Twoim mieczem ma być wiara, a nie namacalne dowody to uważam, że rzucasz się z motyką Słoneczko. A moje słoneczka (tak będzie ich więcej) roztopią teizm, bo teizm ma słabiutkie podstawy ; -)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:47, 17 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Postanowiłem kolekcjonować na blogu różne argumenty skierowane w teizm, które mają uczciwie pokazywać słabości i problemy teizmu. Fajnie, że chcesz do tego odnieść, ale jeśli Twoim mieczem ma być wiara, a nie namacalne dowody to uważam, że rzucasz się z motyką Słoneczko. A moje słoneczka (tak będzie ich więcej) roztopią teizm, bo teizm ma słabiutkie podstawy ; -) |
A moją tezą jest to, że Ty też posługujesz się wiarą. Tylko nie zauważasz, że to jest wiara, nazywasz jej działanie czasem "dowodami" i ogólnie masz ślepą plamkę na postrzeganie tego, jak funkcjonuje Twój aparat poznawczy w tym zakresie.
W sztuce Moliera był jeden taki, co mówił prozą, choć nie miał o tym pojęcia. Ty - podobnie - wierzysz, choć nazywasz swoje wiary "wiedzą", "nauką" itp. Ale od strony funkcjonalnej one - czy to Ci się podoba, czy nie - i tak są wiarami, bo są przyjęciem tez, albo bezpośrednio arbitralnym, albo arbitralnym w drugim, czy trzecim "pokoleniu" dla uzasadnienia - np. w przyjęciu arbitralnym założeń rozumowania, w zaufaniu do swoich zmysłów, w zaufaniu do przekazywanych Ci jako "naukowe" (czego zapewne nigdy nie sprawdzasz, bo prawie nikt tego nie sprawdza), choć de facto ZOSTAŁY CI OZNAJMIONE, a Ty poza samym faktem oznajmienia Ci tego i przyjęcia tego, nie wykonałeś żadnej procedury, która by mogła zmienić ów status wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 22:15, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bóg i niezależne magisteria |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Pierwszy problem jaki stawiam względem teistów na blogu to tzw. "problem niezależnych magisteriów".
Jeżeli Bóg może stwarzać świat, komunikować się z nim, ingerować w jego działanie i na bieżąco je korygować (np cudami), to znaczy, że istnieje kanał łączący ducha z materią. A skoro istnieje to można go zbadać. I całe magisteria idą do kibla.
Zresztą nauka to nie tylko pomiary. O planetach w innych układach słonecznych dowiadujemy się np. po zaburzeniach w ruchu innych ciał niebieskich. Podobnie o Bogu moglibyśmy wnioskować na podstawie innych niepodważalnych a matematycznie weryfikowalnych przesłanek. Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma
Dlaczego teistów to nie przekonuje? |
dlatego, że śfinscy teiści dowodzą sensowności swoje nonsensownej wiary, a nie istnienia i sensowności wiary w Boga ... widać tej sensowności nie mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:32, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bóg i niezależne magisteria |
|
|
| Anonymous napisał: | | Kruchy04 napisał: | Pierwszy problem jaki stawiam względem teistów na blogu to tzw. "problem niezależnych magisteriów".
Jeżeli Bóg może stwarzać świat, komunikować się z nim, ingerować w jego działanie i na bieżąco je korygować (np cudami), to znaczy, że istnieje kanał łączący ducha z materią. A skoro istnieje to można go zbadać. I całe magisteria idą do kibla.
Zresztą nauka to nie tylko pomiary. O planetach w innych układach słonecznych dowiadujemy się np. po zaburzeniach w ruchu innych ciał niebieskich. Podobnie o Bogu moglibyśmy wnioskować na podstawie innych niepodważalnych a matematycznie weryfikowalnych przesłanek. Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma
Dlaczego teistów to nie przekonuje? |
Teiści nie dowodzą wiary w Boga, bo w ogóle idea dowodu nie bardzo pasuje do całej tej sprawy. To ateiści cisną o owe dowody. To ateiści ich tak bardzo chcą (choć sami najczęściej na co dzień nie czują potrzeby dowodzenia niemal niczego, co używają, w co wierzą w tysiącach sytuacji). To ateista wymyśla sobie tę konieczność dowodzenia i próbuje narzucić ową konieczność teiście.
A teista... po prostu powie "wierzę w Boga". Wierzę, czyli przyjmuję tę opcję na zasadzie nie powiązanej z żadnym modelem logicznym, czy ścisłym wynikaniem. Teista wierzy nie potrzebując dowodu, bo i na co dzień setki rzeczy tak przyjmuje - wierzy (ludziom, źródłom) nie domagając się dowodu.
A jeśli ateista od teisty tego dowodu w tej sprawie się domaga?
- A niech się tam domaga. Ale to jego problem.
Teista jest zadowolony z tym, co ma - z tą wiarą, która tutaj okazuje się całkowicie wystarczająca.
dlatego, że śfinscy teiści dowodzą sensowności swoje nonsensownej wiary, a nie istnienia i sensowności wiary w Boga ... widać tej sensowności nie mają. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:02, 17 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
uważaj Michale,
w dyskusji z Irbisolem, doszliśmy do zgody co do "istnienia demiurgicznej inteligencji", choćby na przykładze grawitacji.
róznica zdań polegała na tym, czy świadomość istnienia "inteligencji demiurgicznej" jest człowiekowi do czegokolwiek potrzebna.
Irbisol twierdzi, że nie bo wytstarczy mu to, że on tę siłę grawitacji sobie wyliczy/zmierzy.
Ja się zgadzam, że świadomość tego, że w każdym działaniu odwołuje się do demiurgicznej inteligencji, nie jest mu potrzebna ... co nie znaczy, że tego nie robi, atylko znaczy, że jak to ateista po prostu mało wie, bo:
nie rozumie, że Grawitacja, Siła ciążenia, to właśnie pewien aspekt istnienia i działania "inteligencji demiurgicznej" - przejaw, z którego o jej istnieniu powinien wiedzieć, jeśli oczywiście by myślał, bo
Siła ciążenia, do której się odwołuje (aspekt istnienia i działania Boga), nic nie waży, waży np. jabłko, na które ta siła oddziałowuje.
to samo dotyczy każdego aspektu, pojęcia poznania.
Michał, czy ty to rozumiesz?
| Cytat: | | A teista... po prostu powie "wierzę w Boga". |
ja Irbisolowi powiem, że "wiem o istnieniu Boga", bo u niego "wiem" znaczy tyle, co "wiem", że grawitacja istnieje. A "wierzę" ewentualnie, że istnieją krasnoludki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Czw 0:41, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ja Irbisolowi powiem, że "wiem o istnieniu Boga" |
Ja też wiem, że bóg istnieje, a stąd wiem, że gdybym nie wiedział, to bym wiedział, że nie wiem, a skoro wiem, że wiem, to wiem, że wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:53, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
nie ty czujesz, a wiedzieć to nie to samo
człowiek czuje i wie, baba najwyżej czuje 
Dyszyński, też jak baba, jak czuje to nie wie, jak wie to nie czuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 1:34, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
jeszcze jedno Barycki, bo myslę, że nie rozumiesz, że kiedyś nie wiedziałem o co kretynom chodzi ... dużo później się w zasadzie domyśliłem, bo żaden skretyniały marksista nie próbował nawet niczego ze swoich urojeń zweryfikować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:23, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | uważaj Michale,
w dyskusji z Irbisolem, doszliśmy do zgody co do "istnienia demiurgicznej inteligencji", choćby na przykładze grawitacji.
róznica zdań polegała na tym, czy świadomość istnienia "inteligencji demiurgicznej" jest człowiekowi do czegokolwiek potrzebna.
Irbisol twierdzi, że nie bo wytstarczy mu to, że on tę siłę grawitacji sobie wyliczy/zmierzy.
Ja się zgadzam, że świadomość tego, że w każdym działaniu odwołuje się do demiurgicznej inteligencji, nie jest mu potrzebna ... co nie znaczy, że tego nie robi, atylko znaczy, że jak to ateista po prostu mało wie, bo:
nie rozumie, że Grawitacja, Siła ciążenia, to właśnie pewien aspekt istnienia i działania "inteligencji demiurgicznej" - przejaw, z którego o jej istnieniu powinien wiedzieć, jeśli oczywiście by myślał, bo
Siła ciążenia, do której się odwołuje (aspekt istnienia i działania Boga), nic nie waży, waży np. jabłko, na które ta siła oddziałowuje.
to samo dotyczy każdego aspektu, pojęcia poznania.
Michał, czy ty to rozumiesz? |
Przyznam, że nie. Chyba macie tu jakieś dodatkowe założenia, o których ja nie wiem i ich nie czaję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 2:52, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | uważaj Michale,
w dyskusji z Irbisolem, doszliśmy do zgody co do "istnienia demiurgicznej inteligencji", choćby na przykładze grawitacji.
róznica zdań polegała na tym, czy świadomość istnienia "inteligencji demiurgicznej" jest człowiekowi do czegokolwiek potrzebna.
Irbisol twierdzi, że nie bo wytstarczy mu to, że on tę siłę grawitacji sobie wyliczy/zmierzy.
Ja się zgadzam, że świadomość tego, że w każdym działaniu odwołuje się do demiurgicznej inteligencji, nie jest mu potrzebna ... co nie znaczy, że tego nie robi, atylko znaczy, że jak to ateista po prostu mało wie, bo:
nie rozumie, że Grawitacja, Siła ciążenia, to właśnie pewien aspekt istnienia i działania "inteligencji demiurgicznej" - przejaw, z którego o jej istnieniu powinien wiedzieć, jeśli oczywiście by myślał, bo
Siła ciążenia, do której się odwołuje (aspekt istnienia i działania Boga), nic nie waży, waży np. jabłko, na które ta siła oddziałowuje.
to samo dotyczy każdego aspektu, pojęcia poznania.
Michał, czy ty to rozumiesz? |
Przyznam, że nie. Chyba macie tu jakieś dodatkowe założenia, o których ja nie wiem i ich nie czaję. |
nie mamy, bo Irbisolowi tego rozumowania nie przedstawiałem
drugie, to nie ma tu dodatkowych założeń, poza takimi np. że grawitacja istnieje realnie - ale tego chyba nie chesz traktować jako dodatkowe założenie?
ewentualnie, założenie jest takie, że to co nie jest tu dyskusyjne, jest co do tego zgoda, zostaje pominęte - choć to też dla mnie raczej oczywistość, o której nie ma sensu wspominać, tak jak o tym, ze będziemy pisać po polsku 
Pytanie, czy zgadzasz się, że "Siła ciążenia np. Newtona" to prawo - pojęcie?
"Siła ciążenia" - nic nie waży, wzór na nią okresla dopiero siłę oddziałowującą np. na jabłko.
ta "siła ciążenia jabka" ma wartość, jest doznawana, a nie "siła ciążenia" (prawo)
więc, wbrew temu co się tu (wymyślonemu) Irbisolowi wydaje, nawet tu potrzebuje pojęcia Boga - bo "siła ciążenia" jest jednym z aspektów, przejawów jego istnienia, i nie jest tym czym jest doznanie - tu "ciężarem jabłka"
("siła ciążenia" to forma opisu, pojęcie a nie coś tak jak opis to przedstawia, realnie istniejącego - ale na razie ten aspekt pominę maąc świadomość róznicy miedzy idealnym a doskonałym opisem)
Tu chodzi tylko, że Irbisol, choć nieswiadomie, odnosi się tak naprawdę do przejawów działania "Boga", tylko nie zdaje sobie z tego sprawy - ale nie jest to pojęcie zbyteczne, choć niekoniecznie w odniesieniu do praw fizyki.
czy teraz coś czaisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:31, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Pytanie, czy zgadzasz się, że "Siła ciążenia np. Newtona" to prawo - pojęcie?
"Siła ciążenia" - nic nie waży, wzór na nią okresla dopiero siłę oddziałowującą np. na jabłko. |
Z tym się zgadzam. "Siła ciążenia" jest sposobem umysłu na uporządkowanie sobie tego, co widzi, jest bytem ze świata myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:18, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | Pytanie, czy zgadzasz się, że "Siła ciążenia np. Newtona" to prawo - pojęcie?
"Siła ciążenia" - nic nie waży, wzór na nią okresla dopiero siłę oddziałowującą np. na jabłko. |
Z tym się zgadzam. "Siła ciążenia" jest sposobem umysłu na uporządkowanie sobie tego, co widzi, jest bytem ze świata myśli. |
a ten byt idealny (świata myśli) choć w sposób niedoskonały... tzn. pomijamy to zagadnienie w tym momencie, jest "bytem" realnym?
tj. czy siłę grawitacji realnie odczuwasz, czy jak u wuja istnieje tylko gdy ją odczuwasz - postrzegasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:55, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A moją tezą jest to, że Ty też posługujesz się wiarą. |
To proszę pokazać mi, gdzie jest wiara w tym, co niżej pokolorowałem na niebiesko:
| Cytat: | | Dlaczego dla was jest to takie oczywiste (w zasadzie to chyba tylko dla pewnej grupy teistów, ale przyjmijmy, dla nieskomplikowania tematu Twój punkt)? Przecież wierzycie w Boga, który się objawił, a nie w Boga rozumianego deistycznie. Już na to była kiedy w dyskusjach była zwracana uwaga, że Bóg chrześcijański to Bóg zaangażowany, bo stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów). Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, nie wspominając o okazywaniu władczej mocy w ST. |
Bo moim zdaniem wypisałem fakty w tym sensie, że przedstawiłem obraz Boga działającego jawnie w Biblii. Mogę znaleźć konkretne fragmenty to potwierdzające.
Wiesz, co ja widzę jako wiarę? To, co napisałeś:
"Dlatego, że dla teistów jest oczywiste, iż Bóg jest na tyle inteligentny i mający taką władzę, iż jak nie zechce dać ludziom się odkryć"
To jest wiara. Przychodzisz i wyciągasz zdanie o Bogu z kapelusza, twierdząc, że to ja stosuję wiarę. ; -)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:30, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A moją tezą jest to, że Ty też posługujesz się wiarą. |
To proszę pokazać mi, gdzie jest wiara w tym, co niżej pokolorowałem na niebiesko:
| Cytat: | | Dlaczego dla was jest to takie oczywiste (w zasadzie to chyba tylko dla pewnej grupy teistów, ale przyjmijmy, dla nieskomplikowania tematu Twój punkt)? Przecież wierzycie w Boga, który się objawił, a nie w Boga rozumianego deistycznie. Już na to była kiedy w dyskusjach była zwracana uwaga, że Bóg chrześcijański to Bóg zaangażowany, bo stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów). Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, nie wspominając o okazywaniu władczej mocy w ST. |
Bo moim zdaniem wypisałem fakty w tym sensie, że przedstawiłem obraz Boga działającego jawnie w Biblii. Mogę znaleźć konkretne fragmenty to potwierdzające.
Wiesz, co ja widzę jako wiarę? To, co napisałeś:
"Dlatego, że dla teistów jest oczywiste, iż Bóg jest na tyle inteligentny i mający taką władzę, iż jak nie zechce dać ludziom się odkryć"
To jest wiara. Przychodzisz i wyciągasz zdanie o Bogu z kapelusza, twierdząc, że to ja stosuję wiarę. ; -) |
Masz rację, że w moim sformułowaniu była zawarta wiara (w różny sposób, nie w jednym aspekcie).
Co do Twojego cytatu, to - biorąc pod uwagę, że piszesz jako krytyk religii - to właściwie na start nie bardzo widzę tezę. To jest trochę jakby tekst retoryczny, więc mam problem ze ścisłym zdiagnozowaniem w co tu właściwie wierzysz. Co wcale nie oznacza, że wiary w tym nie ma, tylko ja nie ustaliłem jej konkretnej postaci. Mam swoje hipotezy - alternatywne:
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest w jakimś stopniu prawdą, to w to wierzysz
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest zmyślone, to znaczy że wierzysz w tę tezę, iż autorzy Biblii zmyślali, a nie opierali się na faktach.
Sam się zadeklaruj w co w tym przypadku wierzysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:37, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jest trochę jakby tekst retoryczny, więc mam problem ze ścisłym zdiagnozowaniem w co tu właściwie wierzysz. |
Masz problem, bo jak już pisałem, wypracowałem sobie takie mechanizmy, które wiarę mi usuwają albo minimalizują tak, że w zasadzie nie trzeba się nią przejmować.
| Cytat: | Mam swoje hipotezy - alternatywne:
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest w jakimś stopniu prawdą, to w to wierzysz
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest zmyślone, to znaczy że wierzysz w tę tezę, iż autorzy Biblii zmyślali, a nie opierali się na faktach.
Sam się zadeklaruj w co w tym przypadku wierzysz. |
I znów ta retoryką "wiara tu, wiara tam, wiara w to, wiara w tamto". Na temat Biblii przyjmuję to co jest naukowo dowiedzione, czyli np. jakieś archeologiczne odkrycia, które potwierdziły to, co napisane w Biblii. Jeśli tak bardzo się upierasz, by nazwać to wiarą to mogę, ale to nie jest typ wiary jaki prezentujecie wy wyciągając tezy z kapelusza.
Co do reszty Biblii to albo mówię "nie wiem" albo jeśli to pewne to stwierdzam "zmyślone", np. autor Biblii zmyślił sobie, że Bóg stworzył wszechświat. Nie mogło go być przy tym, bo jak sam podaje człowieka przy tym nie było, a więc autor Biblii to zmyślił i dodatkowo w tych czasach tego typu mitologie powstawały na pęczki i wiemy, że ludzie wymyślali sobie mity, by zrozumieć otaczający ich świat. To nie są twierdzenia z kapelusza to jest nauka.
No i jak widać, wcześniej prosiłem abyś wykazał mi wiarę w tym, co piszę, nie udało Ci się, więc dlaczego pisałeś "A moją tezą jest to, że Ty też posługujesz się wiarą."?? Ja słusznie napisałem wtedy: "chcesz do tego odnieść, ale jeśli Twoim mieczem ma być wiara, a nie" - słusznie pisałem, bo przedstawiłeś twierdzenia wyjęte z kapelusza.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 18:39, 18 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:13, 18 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To jest trochę jakby tekst retoryczny, więc mam problem ze ścisłym zdiagnozowaniem w co tu właściwie wierzysz. |
Masz problem, bo jak już pisałem, wypracowałem sobie takie mechanizmy, które wiarę mi usuwają albo minimalizują tak, że w zasadzie nie trzeba się nią przejmować.
| Cytat: | Mam swoje hipotezy - alternatywne:
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest w jakimś stopniu prawdą, to w to wierzysz
- jeśli uważasz, że to co napisano w Biblii jest zmyślone, to znaczy że wierzysz w tę tezę, iż autorzy Biblii zmyślali, a nie opierali się na faktach.
Sam się zadeklaruj w co w tym przypadku wierzysz. |
I znów ta retoryką "wiara tu, wiara tam, wiara w to, wiara w tamto". Na temat Biblii przyjmuję to co jest naukowo dowiedzione, czyli np. jakieś archeologiczne odkrycia, które potwierdziły to, co napisane w Biblii. Jeśli tak bardzo się upierasz, by nazwać to wiarą to mogę, ale to nie jest typ wiary jaki prezentujecie wy wyciągając tezy z kapelusza.
Co do reszty Biblii to albo mówię "nie wiem" albo jeśli to pewne to stwierdzam "zmyślone", np. autor Biblii zmyślił sobie, że Bóg stworzył wszechświat. Nie mogło go być przy tym, bo jak sam podaje człowieka przy tym nie było, a więc autor Biblii to zmyślił i dodatkowo w tych czasach tego typu mitologie powstawały na pęczki i wiemy, że ludzie wymyślali sobie mity, by zrozumieć otaczający ich świat. To nie są twierdzenia z kapelusza to jest nauka.
No i jak widać, wcześniej prosiłem abyś wykazał mi wiarę w tym, co piszę, nie udało Ci się, więc dlaczego pisałeś "A moją tezą jest to, że Ty też posługujesz się wiarą."?? Ja słusznie napisałem wtedy: "chcesz do tego odnieść, ale jeśli Twoim mieczem ma być wiara, a nie" - słusznie pisałem, bo przedstawiłeś twierdzenia wyjęte z kapelusza. |
Piszesz różne rzeczy. Oczywiście piszesz też bez stwierdzania czegoś. Więc może i faktycznie dasz radę skonstruować taką wypowiedź, której wymowa nie będzie wyraziście powiązana z jakąś wiarą. Masz więc o tyle rację, że nie wskażę Ci wiary w każdej wypowiedzi. W szczególności gdybyś mi dał zadanie wskazania wiary w komunikacie "bla bla bla", to też będę miał z tym problem. Więc tu jakąś swoją rację wykażesz, w jakimś sensie wyjdzie na to, że bez wiary możesz jakiś tekst wyprodukować.
Jeśli Ci chodzi o tego rodzaju rację w dyskusji, to Ci ją przyznaję.
Jednocześnie jednak twierdzę, iż wszędzie tam, gdzie głosisz coś konkretnego, a już szczególnie jeśli to co głosisz, miałoby mieć uzasadnienie, miałoby z czegoś wynikać, to to z czego to wynika będzie umocowane w jakiejś tam wierze - albo bezpośrednio, albo w założeniach głębszych w hierarchii.
W szczególności także powołanie się na jakieś odkrycia archeologiczne wymaga wiary:
- w poprawność metodologii tych badań
- w uczciwość badaczy (różnych szwindli na tym polu nie brakuje)
- w wiarygodność powiązania jakichś tam wykopanych przedmiotów z historiami, które znamy dzięki Biblii. Bo nawet jeśli gdzieś by przedmiot miał napisane imię Jezus, czy Józef, to z racji na popularność tych imion w tamtych czasach, nie mielibyśmy absolutnej pewności, o jaką osobę chodzi.
Ale z tego co mi wiadomo, nie ma jakichś absolutnie niepodważalnych odkryć archeologicznych powiązanych z Biblią, które by dodatkowo w sposób zbliżony do pewności rozstrzygały wątpliwości na ów temat. Tak więc raczej odczytuję Twoją wypowiedź na zasadzie: CHCIAŁBYŚ mieć archeologiczne potwierdzenia dla swoich tez.
Ale nauka niestety też nie ma tego komfortu wiedzy na zawołanie.
To jest ogólny błąd argumentacji ateistów. Dlatego sformułuję go wyróżniając i nadając mu bardziej przemyślaną formę:
Postulat aby wiedzę opierać na faktach, mimo że jest szczytny i generalnie wart poparcia, niestety ma tę wadę, że fakty nie przychodzą na zawołanie, więc w przypadku bardzo wielu pytań, jakie sobie stawiamy, żadna nauka tych faktów nie wyczaruje. Co za tym idzie postulat jest nieskuteczny we wszystkich tych przypadkach, gdy potrzeba faktów co prawda występuje, ale samych - wiarygodnych - faktów (obserwacji, relacji zdarzeń) nie da się wskazać.
To jest ogólna wadliwość ateistycznej interpretacji, na którą jakby co niektórzy mieli kolejną mentalną ślepą plamkę. Stawianie sprawy, jak byśmy byli epistemicznie wszechmocni, jakby tylko kwestią chęci i dobrej woli było oparcie się na faktach w każdym przypadku, jest manipulacją i błędem rozumowania.
Tak jak nie wyczarujemy sobie na zawołanie potrzebnej nam obserwacji astronomicznej, wykopaliska, które rzuci nowe światło na pytania o historię, czy nawet w pełni szczerego zachowania skazanego, którego może należałoby wypuścić z więzienia bo się zresocjalizował, ale może tylko to zresocjalizowanie udaje, tak też cała masa innych "absolutnie niezbędnych" do wnioskowania o czymś okoliczności może być po prostu fizycznie niedostępna. I nic na to nie poradzą światłe postulaty na tych faktach oparcia się. Nic nie wskóra największe nawet chciejstwo w tym zakresie. A Wy - koledzy ateiści - z upodobaniem robicie taki "myk", że odmalowujecie ten kontrastowy obraz, w którym to ci głupi teiści fakty chcą ignorować, zaś mądrzy ateiści na faktach się opierają.
Prawda na ten temat jest inna - wszyscy chcielibyśmy mieć maksymalnie wiarygodny zestaw faktów do wnioskowania z nich. Jednak to, że "chcielibyśmy" nie przekłada się nijak na dostępność owych faktów na zawołanie, a co za tym idzie zarzut na tych faktach nie opierania się, gdy ich nie ma, jest zwyczajnie chybiony. Zaś udawanie Greka, w postaci stawiania o to komuś zarzutów jest czystą manipulacją.
Tu mamy istotne inne pytanie: a co w takim razie możemy zrobić, gdy wystarczająco wiarygodnych faktów nie ma, zaś my potrzebujemy decyzji w kwestii, które by daną sprawę rozstrzygnęły?
- Odpowiedzią jest: możemy stworzyć HIPOTEZĘ, albo nawet kilka alternatywnych hipotez. Potem możemy ocenić, która z owych hipotez ma największe szanse poprawności, a może dalej UWIERZYĆ, że warto na nią postawić, czyli przyjąć opcję rzeczywistości, jakby to ona się realizowała. Gdy dojdą nowe okoliczności (pojawią się nowe fakty) oczywiście można swoja wiarę wycofać, zastępując ją inną wiarą.
W przypadku pytania o Boga mamy ten dyskomfort braku rozstrzygających faktów. Po prostu ten przypadek tak ma. A skoro tych faktów brakuje, to trzeba się z tym pogodzić, że ich brakuje, a nie udawać, że to jest czyjaś wina, że z faktów (tych brakujących) nie wyprowadza swoich wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:18, 20 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku pytania o Boga mamy ten dyskomfort braku rozstrzygających faktów. Po prostu ten przypadek tak ma. A skoro tych faktów brakuje, to trzeba się z tym pogodzić, że ich brakuje, a nie udawać, że to jest czyjaś wina, że z faktów (tych brakujących) nie wyprowadza swoich wniosków. |
Jeśli chodzi o prawdopodobne przesłanki to ateista nie może narzekać. Skoro już zachaczyliśmy o archeologię to warto zwrócić uwagę, że np. są dobre powody by sądzić, że taki ST zawiera sporo przekłamań np.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Czytałem też, że historia o Jozue, następcy Mojżesza jest jakoś podejrzana bowiem w Biblii możemy przeczytać, że Jozue zaczął opanowywać Ziemię Obiecaną od zdobycia Jerycha, a archeolodzy dzisiaj twierdzą, że w tamtej epoce obszar Jerycha nie był zamieszkany. Jest w Biblii, że Dawid i jego syn Salomon stworzyli wielkie królestwo sięgające od Morza Śródziemnego aż po Eufrat i Tygrys. Także po tym państwie nie ma podobno śladów. Mało tego, archeolodzy twierdzą, że do X wieku przez ten teren przebiegała jakaś egipska Droga Horusa, pas fortyfikacji chroniący maszerujące armie Egiptu. Zatem Palestyna chyba nie była wtedy częścią żadnego królestwa. Nie znaleziono też w Jerozolimie żadnej pozostałości po świątyni, którą według Biblii zbudował król Salomon. Wiele kluczowych elementów biblijnej historii nie idzie na dzień dzisiejszy pogodzić z wynikami badań archeologicznych.
To ja mam pytanie, skoro Biblii nie można ufać w kwestiach weryfikowalnych to dlaczego mielibyśmy zaufać w kwestiach duchowych?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 2:20, 20 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:10, 20 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku pytania o Boga mamy ten dyskomfort braku rozstrzygających faktów. Po prostu ten przypadek tak ma. A skoro tych faktów brakuje, to trzeba się z tym pogodzić, że ich brakuje, a nie udawać, że to jest czyjaś wina, że z faktów (tych brakujących) nie wyprowadza swoich wniosków. |
Jeśli chodzi o prawdopodobne przesłanki to ateista nie może narzekać. Skoro już zachaczyliśmy o archeologię to warto zwrócić uwagę, że np. są dobre powody by sądzić, że taki ST zawiera sporo przekłamań np.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Czytałem też, że historia o Jozue, następcy Mojżesza jest jakoś podejrzana bowiem w Biblii możemy przeczytać, że Jozue zaczął opanowywać Ziemię Obiecaną od zdobycia Jerycha, a archeolodzy dzisiaj twierdzą, że w tamtej epoce obszar Jerycha nie był zamieszkany. Jest w Biblii, że Dawid i jego syn Salomon stworzyli wielkie królestwo sięgające od Morza Śródziemnego aż po Eufrat i Tygrys. Także po tym państwie nie ma podobno śladów. Mało tego, archeolodzy twierdzą, że do X wieku przez ten teren przebiegała jakaś egipska Droga Horusa, pas fortyfikacji chroniący maszerujące armie Egiptu. Zatem Palestyna chyba nie była wtedy częścią żadnego królestwa. Nie znaleziono też w Jerozolimie żadnej pozostałości po świątyni, którą według Biblii zbudował król Salomon. Wiele kluczowych elementów biblijnej historii nie idzie na dzień dzisiejszy pogodzić z wynikami badań archeologicznych.
To ja mam pytanie, skoro Biblii nie można ufać w kwestiach weryfikowalnych to dlaczego mielibyśmy zaufać w kwestiach duchowych? |
Ja osobiście uważam, że zaufanie do wszystkiego jest praktycznie zawsze ograniczone. Są ruchy religijne skrajnie zapatrzone w Biblię, próbujące (tak naprawdę to się to nigdy nie udaje w pełni) brać literalnie każde sformułowanie. Z drugiej strony też Stary Testament jest uważany za cenne źródło informacji historycznych. Nie jest to źródło idealne, jednak ze źródłami pisanymi z tamtych czasów w ogóle jest problem, więc nie ma co wybrzydzać.
Dla mnie też jest jasne, że i w kwestiach duchowych nie mamy tu do czynienia ze źródłem idealnym. Biblia jest tworzona przez ludzi - konkretnych ludzi z krwi i kości, czyli mających swoje wady, niedostatki, wyrażających się nieraz nieprecyzyjnie, może nawet biorących intencje za fakty, nie stosujących dzisiejszych, naukowych form wypowiadania się. Tak więc nawet w kwestiach duchowych, chyba także rozsądni wierzący stosują się do zapisów Biblii miksując je z wewnętrznym głosem rozsądku, tworząc jakąś syntezę tego, co z Księgi i tego co z życia. Niektórzy będą się pewnie upierać, że Biblia jest idealna i nieomylna; ja jednak bym takich sformułowań nie użył, bo realna praktyka stosowania zaleceń Biblii jednak co innego wskazuje. Praktycznie przecież nikt we współczesnym świecie nie stosuje np. większości tych rygorystycznych przepisów z żydowskiego prawa, jakie w Biblii opisano. Nawet Jezus je krytykował.
Osobiście uważam, że trzeba przecedzić te hop do przodu deklaracje najbardziej gorliwych wyznawców przez sito i uznać autorytet Biblii w postaci pewnej inspiracji, jako ważny głos, rzeczywiście głos od Boga, ale nie jako coś co w sposób kompletny nam wykłada duchowość. Bo żaden język, żaden zbiór sformułowań w ogóle nie jest idealny, czyli ten też takim nie będzie. Ale brak ideału nie oznacza też, że należy Biblię lekceważyć. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest to dzieło genialne, Wskazówek dla mnie życiowo niezwykle ważnych wyciągnąłem z Biblii tyle, ze naprawdę jest Biblia, potem długo długo nic, a dopiero później jakiekolwiek inne dzieło rąk ludzkich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:31, 26 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To jest trochę jakby tekst retoryczny, więc mam problem ze ścisłym zdiagnozowaniem w co tu właściwie wierzysz. |
Masz problem, bo jak już pisałem, wypracowałem sobie takie mechanizmy, które wiarę mi usuwają albo minimalizują tak, że w zasadzie nie trzeba się nią przejmować. |
Te mechanizmy też przyjąłeś na wiarę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
