Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego jestem teistą?

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:14, 30 Sie 2017    Temat postu: Dlaczego jestem teistą?

Od jakiegoś czasu nosiłem się z napisaniem tekstu na temat: dlaczego jestem teistą? Powody główne są trzy - po pierwsze gdzieś zadał ktoś mi po prostu na ten temat pytanie. Drugi jest taki, że pisząc to, sam sobie trochę poukładam w głowie. Trzeci powód wynika z tego, że chyba warto to mieć jakoś w konkretnym miejscu, aby w razie czego można było się powołać na tekst, o którym się wie.

Historia mojego teizmu - początki
Urodziłem się jako ateista, w rodzinie ateistów. O Bogu, nikt mi nie mówił wcale. Wielkim zdziwieniem było więc dla mnie, gdy moja sąsiadka (która pomagała moim rodzicom w opiece nade mną) zabrała mnie do kościoła. Widok mężczyzny (oczywiście Jezusa - którego wtedy zobaczyłem po raz pierwszy) wiszącego na krzyżu mną (wówczas może 6 latka), o którym mówiono, że został okrutnie zamordowany przez jakichś ludzi, bardzo mną wstrząsnął. Głównie z tego powodu, że zupełnie nie potrafiłem dopatrzyć się w tym sensu - po co kogoś męczyć, zabijać?... I w tle - właściwie to po co dzisiaj ten fakt okrutnej śmierci pewnej osoby celebrować?...
Potem, gdy byłem już w podstawówce pociągnął mnie przykład dzieci z mojej klasy, które chodziły na religię. Sam sporo po lekcjach "buszowałem" z kolegą po okolicy, właśnie często w pobliżu kościoła. Widok praktykujących ludzi jakoś zachęcił mnie do przemyśliwań nad duchowością. I jakoś dotarło do mnie, że ON JEST. Dotarło tak z poczucia, właściwie sam nie wiem skąd. Ogłosiłem w rodzinie, że chcę chodzić na religię. To moim rodzicom - ateistom - specjalnie nie przeszkadzało. Odpowiedź była: chcesz, to sobie chodź na tę religię...

Religia tradycyjnie
Dalszy etap mojego rozwoju religijnego można by uznać za zbliżony do tradycyjnego. Dowiedziałem się na religii głównych zasad wiary katolickiej, chodziłem do kościoła. Czy jestem/byłem w pełni zadeklarowanym, wierzącym "pod standard" katolikiem?...
- Osobiście jestem przekonany, że taka deklaracja byłaby na wyrost, chyba jakoś nieprawdziwa. Uważam, że aby miała ona podstawy, musiałbym GRUNTOWNIE POZNAĆ CAŁĄ TEOLOGIĄ w jej jakiejś podstawowej, niesprzecznej wersji, potem zaś uznać z pełnym przekonaniem, że swoim umysłem ZROZUMIAŁEM o co teologom chodziło, a na koniec, że BEZ WEWNĘTRZNEGO OSZUKIWANIA W PEŁNI SIĘ ZGADZAM z tym co mi podano. Warunków jest więc sporo, a właściwie żadnego z nich nie spełniam w sposób kompletny. Jestem więc chyba takim "katolikiem niepełnym, niedorobionym", wiele rzeczy fituję wewnętrznymi przekonaniami, część twierdzeń kościelnych trzymam sobie nieco "na dystans", bo np. nie potrafię rozwikłać ich konfliktów z innymi twierdzeniami (często też kościelnymi, ale nie tylko).
Uważam, że "bycie w pełni katolikiem" jest swego rodzaju ułudą, jest czystą deklaracją bez pokrycia. Jak zauważyłem, najbardziej przekonani o swojej idealnej zgodności z nauką Kościoła są ci, którzy owej nauki nie znają, którzy w ogóle nie stawiają sobie pytań intelektualnych, a po prostu deklarują jedynie swoją lojalność, a może jeszcze bardziej PRZYNALEŻNOŚĆ. Ja z kolei uważam, że owa przynależność formalna, organizacyjna to drobiazg w porównaniu przynależnością ducha, uczuć, intelektu - ta zaś odbywa się na znacząco innym poziomie, niż proste deklarowanie, kto z tych, a kto z tamtych.

Okres filozofowania w internecie
Do pewnego czasu mój rozwój religijny był względnie powolny, choć stabilny. Miałem też nieco wewnętrznych "zawirowań" w wierze (ale to temat na inną okazję), stanów - sytuacji, które - gdyby rzeczy inaczej się potoczyły - może odsunęłyby mnie od wiary chrześcijańskiej. Etap aktualny w dużym stopniu zawdzięczam częściowo Wujowi, który mnie dodatkowo zachęcił do filozofowania w Sieci - najpierw na psr.soc.religia, później na sfinii. Ten ostatni etap spowodował, że wreszcie większość rzeczy światopoglądowych sobie poukładałem na tyle, że chyba w końcu dowiedziałem się dlaczego jestem teistą. I dzięki temu mogę pisać ten wątek na moim blogu. :)

Dlaczego jestem teistą - w punktach...
Wypadałoby chyba jakoś to uporządkować, więc w punktach spróbuję wyliczyć powody, dla których jestem teistą:
1. Czuję (często) OBECNOŚĆ czegoś większego, duchowego, niejako "zawieszonego" nad życiem i światem. Odczucie to jest oczywiście subiektywne, może być kwestionowane. Tak to już jest z odczuciami. Dla mnie jest ono ważne i jest chyba głównym powodem, dla którego raczej nie mam poważnych wątpliwości w zakresie pytania: czy czasem nie zostać ateistą? To pytanie znajduje swoja szybką odpowiedź: a co wtedy zrobię z z tym odczuciem, które mam każdego dnia?...
2. Świat na modłę teistyczną wydaje mi się aktualnie najbardziej... logiczny! Najbardziej intelektualnie uzasadnione jest właśnie wyjście od osoby, aby dalej budować epistemologię, która jest niesprzeczna. Bo jedynym co jest pewne, to doznania jako takie, a więc osoba jest niezbędnym składnikiem bytu. Wszystko inne jest z doznań i faktu docierania owych doznań (do osoby) wyinterpretowane. Tego faktu nie ma jak obalić, jak odsunąć. Czyli wszystko co nieosobowe jest jednak jakoś wtórne względem tego co osobowe. Jest jeszcze parę innych powodów, dla których logika personalizmu wyraźnie silniej do mnie przemawia, niż np. wiara w wieczną materię.
3. To co przeciw religii wyciąga ateizm daje się względnie łatwo oddalić ścisłością rozumowania. Tak to wynika z moich dotychczasowych doświadczeń - właściwie wszystkie ataki ateistów na teizm okazują się albo naiwne, albo błędne logicznie w wysokim stopniu, wynikające z niezrozumienia pojęć, z przyjęcia dziwacznych (choć nieuświadamianych) założeń. Dziś ataki ateizmu na teizm traktuję jako ciekawy KATALOG BŁĘDÓW ROZUMOWANIA - ciekawy, bo dzięki niemu, dzięki tych błędów poznaniu i obaleniu, ogólnie człowiek uświadamia sobie strukturę myśli, podstawowe cegiełki, które budują spójność rozumowania. Nie znajduję ani jednego przypadku ataku, który stanowiłby jakieś zagrożenie intelektualne dla ZAAWANSOWANEGO (!) teizmu. Tu chyba warto właśnie dodać, że PISZĘ O TEIZMIE ZAAWANSOWANYM, czyli nie tym prostym kulturowym, sprowadzającym się do "słuchania się kościoła" (jaki by to kościół nie był). Oczywiście konstrukcja owego zaawansowanego teizmu prosta nie jest, a wręcz jest ona w pewnych zakresach sprzeczna z twierdzeniami teizmu kulturowego. Ale to znowu temat na inną, szerszą dyskusję. Podsumowując zaś ten punkt, chce podkreślić ważność tego aspektu, iż teizm przeszedł u mnie wszystkie testy. Jeśliby porównać właśnie problem szukania właściwego światopoglądu z tym, jak działa nauka, to mamy tu dobrą analogię. W nauce teorie są uznawane za potwierdzone właśnie wtedy, GDY PRZEJDĄ TESTY NIEZALEŻNYCH BADACZY. Podobnie jest w kryptografii - szyfr, algorytm zabezpieczający jest uważany za bezpieczny, gdy ATAKOM PODLEGAŁ, ALE SIĘ IM OPARŁ. Gdyby ataków nie było, to mielibyśmy do czynienia z czymś niesprawdzonym. Ta weryfikacja poprzez odparcie znanych (!) ataków jest więc ważnym powodem uznania danej rzeczy za potwierdzoną. Tutaj uważam teizm za potwierdzony, bo w moim przekonaniu odparł on wszystkie znane mi ataki przeciw niemu (dodam jeszcze raz - piszę o ZAAWANSOWANYM TEIZMIE).
4. Zadziwiająca zgodność współczesnej zaawansowanej fizyki i wielu tez duchowych, teistycznych. To jest temat na szerszą dyskusję, więc tutaj go nie omówię. Ten punkt ma więc tutaj status jedynie mojej OPINII, przekonania być może subiektywnie mylnego. Ale akurat dla mnie ma to znaczenie.
5. Biblia - jest to dzieło zaskakująco MOCNE. Znowu - należałoby tu napisać grube tomy, aby sprawę wyjaśnić. Dla mnie jednak refleksja nad tekstem tej księgi okazała się tak cenna, tak ważna od strony rozwoju duchowego, tak zadziwiająco PASUJĄCA do wielu pytań życia i świata, że stanowi ona dla mnie potwierdzenie tego, iż religia nie jest przypadkiem, jest oddana ludziom przez inteligencję znacznie wyższego kalibru, niż to co tu w życiu spotykamy.
6. Kilka zdarzeń z życia, które można by uznać za przeżycia o charakterze mistycznym. Co prawda zdarzenia były bardzo krótkie, w trybie ataku na nie pod kątem weryfikowalności pewnie by się nie obroniły, ale osobiście dla mnie są ważne i cenne, stanowiąc dodatkowo - mi osobiście - potwierdzenie mojego teizmu, jak też pewnych jego osobnych aspektów.
7. Pewna forma piękna... To pewnie jest jeden z najbardziej niezrozumiałych dla wielu punktów. Teizm i piękno... Dla wielu ateistów teizm jawi się nie jako piękny, lecz wręcz wstrętny - bo jest postrzegany jako swego rodzaju tyrania kultury i władzy kleru nad ludźmi. Ja znowu piszę o teizmie zaawansowanym - w nim aspekt nacisku kulturowego, mentalnego, moralnego ze strony autorytetów nie występuje. Trochę zgodzę się nawet z zarzutami ateistów wobec różnych kulturowych form teizmu - nieraz są one jakby wstrętne, częściowo dowodzą małości liderów, duchowej słabości wiernych. Ale jest też w teizmie piękno, które trudno jest opisać. Tylko trzeba spojrzeć na coś innego niż te nakazy i zakazy, przymusy i praktyki, władze i zależności. Trzeba by wejść na poziom osobowy, odrzucający to, co niskie. Wtedy objawia się piękno, zrozumienie, skłonność do przebaczenia i wyniesienia w górę wszystkiego, co już jakoś zaczęło się oddzielać od chaosu, co już raczkuje w duchowości. To, że niektórzy próbują propagować teizm namolnie, nieudolnie, poprzez tyranię i dominację - to też fakt. Jest to chyba jakoś niezbędne, bo teizm wzrasta w warunkach wolności myśli, więc po dostrzeżeniu tego, że SĄ RZECZY NAPRAWDĘ WAŻNE I PIĘKNE, co niektórzy chcieliby je jakoś przygwoździć dyscypliną i przymusem - aby nie zgubić tego, co właśnie takie ważne. Nie zauważają, że w ten sposób często są przeciwskuteczni. Ale to znowu temat na inną okazję. Tutaj chciałbym podkreślić, że w czystej postaci teizm jest naprawdę piękny - uosabiając to co właśnie jest kwintesencją piękna - doskonałą harmonię rozumienia, odczuwania, postrzegania.

Tyle na dziś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:05, 15 Kwi 2019    Temat postu: Re: Dlaczego jestem teistą?

Od jakiegoś czasu moje przekonanie o sensowności teizmu wzrasta. Powód jest dość ciekawy, bo wziął się z budowania dość niezwykłej koncepcji - KONCEPCJI IDEALNEGO SPOŁECZEŃSTWA I ŚRODOWISKA DLA UMYSŁU.

Pomysł jest relatywnie stary - już dawno wpadłem na to, że jeśliby coś miało uzasadniać poprawność światopoglądu, to wynikająca z niego OSTATECZNA KONSTRUKCJA, w ramach której powstałby zbiór zasad konstytuujących idealne społeczeństwo i środowisko dla umysłów, które funkcjonowałyby jako wolne z jednej strony, a szczęśliwe i spełnione z drugiej. Na początek miałem tylko sam ten pomysł, przekonanie, że "tak powinno być". Ale nie umiałem tego pomysłu ubrać w konkret, brakowało mi punktu zaczepienia rozumowego. Czym jest szczęście? Jak należy rozumieć wolność? Jak wygląda umysł spełniony?
- Tego wszystkiego po prostu nie potrafiłem sobie wyobrazić, połączyć z koncepcjami, ideami, intuicjami.
Po jakimś czasie jednak te koncepcje idee, zaczęły mi się krystalizować. W jedną całość zaczęły się łączyć idee: wolności, świadomości, szczęścia, prawdy, istnienia. Dziś uważam je niejako za "różne twarze" tej samej rzeczy. Zaczęło się to ze sobą zazębiać na podobieństwo modelu matematycznego, w którym widać dlaczego coś musi być tak, a nie inaczej, w którym niewiele jest arbitralności - ot, garstka założeń, a potem z tych założeń wszystko już wynika.
Gdy to mi się zaczęło układać, znalazłem swoje prywatne potwierdzenie dla koncepcji teistycznych - szczególnie tych zawartych w Biblii, którą aktualnie w głównej mierze uważam za cudowną, alegoryczną opowieść o budowie i sensie świadomości. Oczywiście rozszyfrowanie owych alegorii łatwe nie jest, więc nie dziwie się tym, którzy nie potrafią sensu Biblii dostrzec i traktują ją jako taki sobie, zwykły zbiór mitów i opowieści. Małpa, która znalazłaby zgubionego w dżungli smartfona też nie uznałaby go za coś specjalnie użytecznego - moze nadawałby się do rozbicia orzecha, może dałoby się coś wykopać w ziemi jego płaska powierzchnią. I pewnie na tym zastosowania dla tego przedmiotu pomysły małpy by się skończyły. No... może gdyby odkryła sposób na włączanie go, to mogłaby użyć najbardziej zaawansowanej, a zrozumiałej dla siebie funkcji - latarki, pomagającej zobaczyć coś w ciemnościach. Ale na pewno nie byłaby w stanie użyć jakiejkolwiek aplikacji zapisanej w pamięci tego urządzenia. Podobnie jest z Biblią - ateiści widzą w tej księdze to, co jest w stanie zdiagnozować ich system założeń na temat świata. Ponad te założenia nie wyskoczą...

Tymczasem, GDY SIĘ POSTAWI WŁAŚCIWE PYTANIA, odkryje się (w Biblii i w teizmie) rzeczy, o których się umysłom (zbyt) konkretnym nie śniło. A jak siĘ juŻ te pytania odnajdzie - odnajdzie W SOBIE - to jest szansa na ODKRYCIE NOWEGO CAŁEGO ŚWIATA.

Niestety, aby ten świat odkryć, nie wystarczy po prostu zostać teistą, w sensie zacząć przyznawać się do wiary w Boga i np. zacząć chodzić do kościoła. W moim przekonaniu typowy teista nie różni się tak specjalnie od ateisty. A czasem nawet mniej sobie zaprząta głowę ideami religijnymi, niz ten drugi. Do odkrycia tego świata, o którym myślę, chyba trzeba się rzeczywiście "narodzić na nowo", czyli odkryć w sobie takie DUCHOWE DZIECKO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 15 Kwi 2019    Temat postu: Re: Dlaczego jestem teistą?

Chyba dość powszechnym myśleniem o religii jest traktowaniem jej jako "systemu nakazów i zakazów". Po prostu religia określa co wolno, a czego nie wolno, zaś osoba boga miałaby w tym wszystkim tylko budować jakąś sankcję dla nieposłusznych. Owo nakazywanie i zakazywanie jest przy tym arbitralne. co prawda można się w tych normach moralnych dopatrzyć pewnego sensu budującego porządek społeczny (np. aby nie zabijać, nie kraść itp.), ale ogólnie - z perspektywy ateisty patrząc - religia nie miałaby być niczym więcej, jak tym, co w nowoczesnych społeczeństwach zapewnia system sprawiedliwości, obudowanym w rytuały, które mają rolę integrująca ludzi, dających im pewną zbiorową tożsamość. Tak rozumiana religia jest chyba zwyczajnie przeżytkiem - jeśli by w tym miała się zawierać religii istota, to ja zostałbym ateistą.

Problem w tym, że wg mojego aktualnego rozumienia w religii TEJ PRAWDZIWEJ kompletnie nie o to chodzi!
A o co chodzi?...
- W sumie o niejedną rzecz. Ale na początek można by powiedzieć, że o ODKRYCIE SIEBIE!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:52, 10 Sie 2019    Temat postu: Re: Dlaczego jestem teistą?

Typowy obraz teizmu, jaki mają ateiści spotykani na naszym forum, z grubsza przedstawia się następująco:
- mamy tylko doznania ze świata materialnego, reszta to mrzonki
- nic nie wskazuje na to, aby w ogóle był sens mówienia o czymś pozamaterialnym
- od strony epistemologicznej patrząc, jedynie słusznym podejściem jest przyjmowanie stwierdzeń, które mają silne (naukowe) potwierdzenie empiryczne
- wszelkie religijne stwierdzenia są spekulacją o stopniu potwierdzenia porównywalnym z bajkami, czy inną formą literatury pięknej.
- Ostatecznie: nie ma powodu sądzić, że cokolwiek poza materią realnie istnieje,
- moralne zasady głoszone przez religie mają jedynie znaczenie historyczne, związane z przekonaniami ludzi w dawnych czasach co jest dobre, a co złe. Dzisiaj mamy znacznie lepiej uzasadnioną moralność opartą o nowoczesne prawo.


Tymczasem z mojego punktu widzenia sytuacja wygląda prawie na...
odwrotną!
- świat materialny w opisie fizyki kwantowej w ogóle stawia podstawowy problem z wizją jego realności (przynajmniej rozumianej na typowy, intuicyjny sposób). Materia nie jest zatem tak realna jak to się co niektórym wydaje.
- za to niemal wszystko co zajmuje ludzkie umysły jest albo głęboko zanurzone w ideach, albo w ogóle jest samą ideą
- potwierdzenia empiryczne nie są niczym innym tylko ZASTOSOWANIEM IDEI W SPECYFICZNY SPOSÓB. Empiria nie jest pojęciem samym w sobie -jest ideą, bierze się z ZAŁOŻEŃ i MODELI, zaś to co empiria potwierdza samo w sobie jest nieempiryczne, i SPOSÓB w jaki potwierdza też jest uzasadniony pozaempirycznie. Generalnie cała epistemologia jest ideą, ideami zarządza, w świecie idei funkcjonuje.
-stwierdzenia religii oczywiście nie są (przynajmniej na starcie) jakoś wyróżnione od innych stwierdzeń. To, że zostały podane w formie prorockiej, niejako odgórnej wynika z tego, że inaczej w ogóle nie byłyby się w stanie przebić do świadomości pasterzy, rolników, kupców, czy żołnierzy świata starożytnego. Uważam, że można owe stwierdzenia rozważać jako formę dość luźnej hipotezy. Osobną sprawą jest tutaj uruchomienie EMOCJI i WOLI w poszukiwaniu absolutu. Religia do tego zachęca, stawia jako główny postulat. I na początek można od tego wyjść, jeśli ktoś chce swoje mentalne funkcjonowanie utrzymać jak najbliżej "ścieżki racjonalności" (to termin dość niejasny, ma konotację intuicyjną, trudno jest go wytłumaczyć).
- Zasady moralne, głoszone przez religie są warte rozważenia. Oczywiście nie jakoś niewolniczo. Ale może ludzie je spisujący, formułujący mieli pewną dodatkowa wiedzę na temat ludzkiej natury, która jest jeszcze nie ogarnięta mądrością aktualnych czasów?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:33, 12 Lut 2020    Temat postu: Re: Dlaczego jestem teistą?

Dzisiaj sobie uświadomiłem, jak bardzo różny jest mój wewnętrzny świat w kontekście odniesień do Boga, w stosunku do tego, co - jak sądzę - wyobrażają sobie na ten temat (niekoniecznie chodzi o mnie, raczej ogólnie o "teistę uogólnionego") ateiści. Ateiści, co nieraz przebija z ich wypowiedzi, widzą świat teisty, jako obszar wielkiego, upartego wmawiania sobie, że wbrew wszystkiemu co widzą i czują, jednak istnieje Bóg. Przynajmniej teiści na naszym forum z uporem głoszą tezę, że teista na potwierdzenie swojego światopoglądu nie ma kompletnie nic z wyjątkiem uwierzeniu kompletnie na słowo jakimś ludziom, którzy wyciągają skądś swoją antyczną księgę, twierdzą że jest jest ona prawdziwa (bo pochodzi od Boga), a więc dalej mają dowód, na istnienie Boga i żądają od innych bezkrytycznej wiary. Tak sobie świat teizmu wyobrażają zwykle ateiści.

Z mojej strony patrząc, chciałoby się napisać, że jest prawie dokładnie odwrotnie. Mój świat składa się z setek subtelnych potwierdzeń dla teizmu. Niestety, nie potrafię tych potwierdzeń w zdecydowanej większości przekazać innym. Zasadnicze powody są dwa:
- związane są one z prywatnymi odczuciami
- związane są z daleko posuniętą syntezą bardzo różnych aspektów modelowania, rozumowania, spekulowania na temat natury rzeczywistości. Owa synteza oparta jest z kolei o wiele pomocniczych rozważań, w których ostatecznie dałem prymat jakiejś tam opcji - mniej lub bardziej na wyczucie, w oparciu o luźne szacowanie "prawdopodobieństwa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin