Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Galop Gisha i inne skrajne upierdliwości w dyskusji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 20 Cze 2022    Temat postu: Galop Gisha i inne skrajne upierdliwości w dyskusji

Technika dyskusyjnego mataczenia, opisana jako galop Gisha [link widoczny dla zalogowanych] powinna być według mnie rozważana jako przypadek szczególny bardziej ogólnego podejścia torpedującego konkluzywność dyskusji. Można by je ochrzcić wspólną nazwą MATACZENIE ROSZCZENIOWĄ UPIERDLIWOŚCIĄ.

Moja definicja tu byłaby z grubsza następująca:
Mataczeniem roszczeniową upierdliwością nazywamy takie podejście do dyskusji, w której jedna ze stron, skupia się silnie na wypełnieniu jakichś tam wymogów formalnych, czasem dodawania coraz to nowych, lepszych wyjaśnień, czasem wskazania źródeł do każdego stwierdzenia innego, niż własne, zamulając różnymi technikami odwracającymi uwagę przestrzeń rozumowania i tak torpedując dochodzenie do meritum dyskusji.
Mataczący dyskutant UNIKA ZAJMOWANIA SIĘ ZNACZENIAMI, skupiając się za to na aspektach zewnętrznych, formalnych.

W delikatnej formie ten rodzaj mataczenia sprawia jeszcze wrażenie skupienia się na merytorycznych aspektach - wszak oczekuje się w tym dobrych, ścisłych definicji, umotywowanych argumentów. Ale wszystko jest kwestią skali. Właściwie to nie ma chyba takiego wymogu, który doprowadzony do skrajności w jego stosowaniu, nie storpedowałby meritum, nie zdestabilizował celowości działania. W gospodarce odpowiednikiem tego typu postaw jest STRAJK WŁOSKI. Polega on na skrajnym trzymaniu się przez strajkujących wymogów formalnych, czego efektem jest zatrzymanie efektywności pracy na poziomach bliskich zerowym (nota bene, Włosi zdaje się dalej są w tym dobrzy, bo akurat ostatnio mam aktualne wieści z życia w Italii, a wychodzi na to, że w upierdliwości procedur biurokratycznych Włochy pokonują choćby Polskę znacząco).

Spróbuję tutaj sporządzić listę tych technik, z którymi się spotkałem w dyskusjach. Wszystkie one ostatecznie będą skutkować z grubsza tym samym PORZUCENIEM MERITUM SPRAWY (można się trochę domyślać, iż w tym niewygodnych wniosków dla dyskutanta inicjującego ten typ mataczenia), a zwekslowaniem uwagi na różnego rodzaju pierdoły, poboczne zagadnienia, czasem puste emocje:
1. Domaganie się co chwila definicji pojęć
2. Domaganie się co chwila podawania gdzie dane stwierdzenie zostało sformułowane
3. Domaganie się co chwila dowodu na słuszność każdego kolejnego stwierdzenia
4. Domaganie się jeszcze bardziej wiarygodnych źródeł
5. Wskazywanie rzekomych osobistych powodów dla posiadanych przekonań i próba przeniesienia rozważania na te powody
6. Wskazywanie, że to, co ktoś napisał powinno być silniej uzasadnione (zawsze można żądać JESZCZE SILNIEJSZEGO uzasadnienia).
7. Domaganie się tytułów formalnych.
8. Udawanie, że się nie zrozumiało najprostszych nawet sformułowań i żądanie, aby lepiej je wytłumaczyć.

Problemem jest niestety to, że W RACJONALNEJ POSTACI wiele z tych domagań się miewa swój sens! Granica tu nie jest ściśle wyznaczona. Więc mataczący tymi sposobami zawsze będzie miał jakieś pozory zasadności dla swojej upierdliwości, może dowolnie długo upierać się przy rzekomych (a może uzasadnionych?...) wymogach do spełnienia.

Jak dla mnie z tego płynie jeden główny wniosek:
Bez minimum dyskusyjnej UCZCIWOŚCI I DOBREJ WOLI dyskusja nie ma szansy być konkluzywna, sprawnie wyłaniająca treści intelektualne.


Ale jest jeszcze pytanie i wniosek poboczny: co robić, gdy się natrafi na upartego w mataczeniu upierdliwościami maści wszelakiej dyskutanta?
- Moja odpowiedź brzmi: właściwie to chyba nie ma na takiego dyskutanta innej rady, jak zrezygnowanie z dyskusji z nim.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:44, 20 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 21 Cze 2022    Temat postu: Re: Galop Gisha i inne skrajne upierdliwości w dyskusji

Dość często spotykanym rodzajem upierdliwości w dyskusji jest rozmowa PRAWIE SAMYMI PYTANIAMI.
W zasadzie z kimś takim, kto tylko pyta, a żadnych własnych stwierdzeń nie oferuje, nie sposób jest prowadzić dysputę, która by do czegoś prowadziła. Bo zasadność rozumowań jednak wychodzi w pewnym PORÓWNANIU POGLĄDÓW, w ścieraniu się jednej wizji z inną. Niektórzy - chyba często z powodu intelektualnego i dyskusyjnego tchórzostwa - ograniczają się niemal wyłącznie do pytań. Jeśli jakieś twierdzenie w końcu z ich strony padnie, to za chwilę i tak ugrzęźnie ono w otoczce pytań, które się zadaje oponentowi - chyba aby się nie wyjaśnić swojego stanowiska.

Ja od jakiegoś czasu taką dyskusję pytaniami traktuję jako objaw nieuczciwości, blokowania konkluzji i szans na konfrontowanie ze sobą poglądów. Bo oto jeden pogląd zawsze jest gdzieś skrywany, zawsze niedookreślony. Nie wiadomo co ktoś, kto skrytykował nasz stanowisko w ogóle konkretnie sądzi na dany temat, co jest jego tezą, bo on tego nie formułuje, tylko wciąż pyta. Sens krytyki wobec jakiegoś poglądu ujawnia się dopiero w pełni, gdy porównamy ten pogląd krytykowany z poglądem konkurencyjnym - deklarowanym jako lepszy.

Przy czym oczywiście nie jestem przeciw pytaniom w ogóle. Bo uważam, że zadawanie pytań jest ogólnie ważnym sposobem komunikowania się. Jednak wszystko powinno zachowywać równowagę. Jeśli ktoś tylko pyta, a sam się z poglądami nie wychyla, to według mnie nie ma prawa zostać uznany za równoprawnego dyskutanta, lecz kogoś kto się ustawił na pozycji ucznia wobec mistrza. Uczeń powinien się do pewnego stopnia powstrzymać z krytyką mistrza (nie mówić o totalnym braku krytyki, ale na pewno o nie krytykowaniu masywnym, częstym, a już na pewno nie uznanym za równoprawne z głosem mistrza).

Osobiście uważam formułowanie poglądów twierdzących za warunek niezbędny do uznania dyskutanta za równego komuś, kto pogląd swój sformułował. Formułowanie poglądów wiąże się oczywiście z ryzykiem, że ktoś się w tych poglądach doszuka błędu i ten błąd ogłosi. Ale ten rodzaj odwagi dyskusyjnej jest formą "intelektualnego wpisowego" do dyskusji.

Bo warto zauważyć, że stawianie pytań jest ogólnie łatwiejsze w stosunku do tłumaczenia poglądów pozytywnie. Można za ich pomocą udawać długo "mądrego", a już szczególnie "krytycznego", choć w gruncie rzeczy ma się znikomy poziom rozumienia danej sprawy. I nawet nie o to chodzi, aby krytykował czyjeś mniejsze rozumienie. Bo każdy rozumie, tak jak mu jego zdolności i wiedza pozwalają, a ja nie jest jakimś elitarystą, który docenia tylko najbystrzejszych. Jednak uważam, że nie prezentując i nie wyjaśniając swoich własnych poglądów, traci się część praw do krytyki poglądów oponenta.
Krytyka osób nie oferujących własnego przedstawianie sprawy, jest krytyką typu "wydaje się zewnętrznemu obserwatorowi, ale zapewne jest to ktoś, kto nie zmierzył się jeszcze z tematem na serio".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:30, 21 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin