Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 30 Kwi 2022    Temat postu: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Dyskusje o logice, jakie tu prowadzi się na sfinii, z punktu widzenia jakiegokolwiek fachowca - specjalisty, czyli po prostu logika zawodowca wyglądają raczej śmiesznie. Dyskutują osoby, które właściwie wygląda jakby o logice matematycznej nie miały zielonego pojęcia - np. odrzucają w logice formułowanie założeń, negują rolę języka itp.

Jakikolwiek logik matematyczny gdyby zajrzał do tych dyskusji, to by pewnie tylko parsknął śmiechem na tę nieporadną intuicyjność rozumowań, na to wiązanie idei logiki ze skutecznością rozumowania, a nie metodami i funkcjami tegoż rozumowania. Logik by się uśmiał, uznając mniemania licznych dyskutantów jako coś na podobieństwo mądrości przedszkolaka, który wysnuwa teorię, że istotą poprawnego żywienia jest oparcie się w diecie o cukierki czekoladowe - bo taką ma właśnie intuicję, tak mu się wydaje, jako że przecież "cukierki czekoladowe są najlepsze na świecie".
Jednak dyskusje z osobami, które rozumują naiwnie też czegoś chyba uczą. Przede wszystkim są ciekawym KATALOGIEM BŁĘDÓW w rozumowaniu, są przykładem jak JAK TRUDNO JEST UMYSŁOM LUDZI ODERWAĆ SIĘ OD NARZUCAJĄCYCH SIĘ IDEI.
W tym wątku zamierzam podzielić się pewnym spostrzeżeniem "wysokopoziomowym", czyli związanym z bardzo ogólnym spojrzeniem na istotę logiki, pytanie o ISTOTĘ podejścia typu logicznego (myślę o logice matematycznej).
Aby dobrze zrozumieć, o co mi chodzi dobrze jest skontrastować ze sobą te dwa podejścia do kwestii poprawności rozumowania:
- podejście naiwne, oparte jest o DOMNIEMANĄ SKUTECZNOŚĆ rozumowania.
- podejście logiczne oparte jest o ROZLICZALNOŚĆ owego rozumowania.


Chciałbym tutaj przeprowadzić analizę, dlaczego podejście od strony skuteczności rozumowania, takie podejście wprost okazuje się nieperspektywiczne, zaś podejście oparte o rozliczalność rozumowania jest tu wyraźnie lepsze (choć oczywiście też nie jest idealne).

Podejście oparte o skuteczność cierpi na bardzo fundamentalną wadliwość - jest oparciem się o coś, czego nie mamy (zdefiniowanego)!
Wszystkie te podejścia, które chcą postawić sprawę "to jest logiczne, bo to jest słuszne" działałyby, gdyby owa "słuszność" (można to nazwać innymi wyrazami, o podobnym wydźwięku: prawdziwe, sensowne, zweryfikowane itp.) była dana w sposób na tyle pewny, że można by się na tym oprzeć. Tymczasem jest tak, że rozumowanie MA TĘ SŁUSZNOŚĆ WŁAŚNIE WYŁONIĆ.
Oparcie się w rozumowaniu o przesłankę, która w istocie jest CELEM DO KTÓREGO DĄŻYMY, jest wadliwe samo w sobie, jest błędnym kołem. To jest tylko inne sformułowanie tego samego wadliwego podejścia jak przy argumentacji:
- Źródło X jest prawdziwe, bo w nim zapisano, że tam jest prawda.
- Osoba Z jest autorytetem, czyli zasadnie może się określać jako autorytet, co dowodzi, iż jest ona autorytetem.
- teoria T jest poprawna, bo wskazuje na to poprawność zawartych w niej idei.

Umysły bardziej wnikliwe już wiele wieków temu zorientowały się, że metoda oparta o wnioskowanie o poprawności czegoś wzięte z tez wcześniej założonych jako poprawne, jest nieskuteczna w ustalaniu prawdy obiektywnej.
Kwestią pewnej spostrzegawczości (widać wyraźnie, że trudną kwestią dla wielu) jest DOSTRZEŻENIE, że się właśnie taki naiwny schemat samopotwierdzania stosuje.
Ale to już trzeba chcieć!
Z osobami, które po prostu nie chcą wnikać w podstawy swojego wnioskowania, które zadowolą się stwierdzeniem, że coś tam "jest oczywiste", zatem już nie zamierzają przyglądać się temu, iż sami coś założyli, a teraz z tego wnioskują, nie da się dogadać całego zagadnienia.
Kluczem przy uzasadnianiu czegokolwiek byłoby ZAWSZE postawienie sobie pytania:
Jak zdefiniowałem to, co ma potwierdzać moją tezę?

Tu odpowiedzią byłaby jedna z opcji:
1. zdefiniowałem o coś ogólnie znanego, a przynajmniej znanego stronom dyskusji, a przynajmniej dającego się określić za pomocą znanych pojęć, co jest ZAŁOŻENIEM ROZUMOWANIA
2. zdefiniowałem niekonkretnie, NIE WIEDZĄC CZYM WŁAŚCIWIE SIĘ POSŁUGUJĘ przy uzasadnianiu, bo mam tylko jakąś tam intuicję, luźne przekonanie, jakąś nazwę, której nie potrafię przypisać konkretnych właściwości.
Opcja 2 jest opcją początkową. Z niej startujemy z każdym nowym problemem. Ale opcją DOCELOWĄ JEST 1.
Mając zdefiniowane to, z czego rozumuję uzyskuję ROZLICZALNOŚĆ.

Teza podstawowa:
Idea logiki związana jest w pierwszym rzędzie z rozliczalnością rozumowania.

A jak jest z prawdziwością rozumowania?
Logika bezpośrednio o prawdziwości rozumowań nie orzeka. A jeśli już, to tylko co najwyżej odnosi się do PRAWDZIWOŚCI WZGLĘDNEJ - obowiązującej dla danych założeń. O prawdziwości w sensie ostatecznym, absolutnym logika nie ma nic do powiedzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:21, 01 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Gdyby tak jakoś w prostych słowach określić jak działa uzasadnienie, czy dowód (będący też formą uzasadnienia), to pewnie sprowadziłoby się to do określenia:
Rzecz ma się, tak a tak, bo WIERZYMY,  że tu działają takie to a takie reguły, a z tych reguł da się wyprowadzić tezę.

Inaczej mówiąc:
Uzasadnienie jest kwestią wiary, że dane podstawy dla rozumowania się stosują.

Problem w tym, że jeden może wierzyć, iż tezę T uzasadnia rozumowanie X, a inny, że ją uzasadnia (albo i obala) rozumowanie Y. Każdy ma prawo sądzić, że rzeczy działają wedle takich praw, jakie on uznaje. A jeśli mają odrębne zdania, to jak ich pogodzić? Czy może raczej: jak rzecz rozsądzić?

Wydaje się, że jedynym skutecznym mechanizmem rozsądzającym jest SPÓJNOŚĆ. Jeśli mamy uzasadnienie dla jakiejś jednej tezy, a także uzasadnienia dla kolejnych n tez, to powstaje pytanie, czy owe uzasadnienia są jakoś ze sobą zgodne?
Ale jak ustalić uzasadnienia U1, U2, U3... są zgodne ze sobą?...
Do tego niezbędna jest właśnie jakaś postać ich rozliczalności, czyli zdolność do wskazywania różnych aspektów owych rozumowań, uzasadnień, w celu porównywania ich potem między sobą.
Bez rozliczalności każde rozumowanie będzie osobno, a więc nie wiadomo będzie na ile jest tylko pobożnym życzeniem, czyli że nie potwierdza tych uzasadnień nic, poza arbitralną wiarą uzasadniającego.

Rozliczalność jest czymś, co rozsądzenie kwestii prawdy trzyma w odwodzie.
Prawda ostateczna i absolutna nie jest znana i nie będzie zapewne znana. Ala prawda w sensie uzasadnienie U1 jest zgodne z uzasadnieniami U2, U3, U4,... bo posiada następujące wspólne, spontanicznie stwierdzane cechy jest już tym czymś, co możemy mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 01 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

To, że logika stawia na rozliczalność, a nie na jakieś ustalenie prawdy ma swoje daleko idące konsekwencje.
Pierwszą z nich jest to, iż konstruuje ona prawdy W PARACH: założenia - teza.
Logika matematyczna nie stwierdza po prostu CO jest prawdą, lecz stwierdza co najwyżej CO WYNIKA Z ZAŁOŻEŃ.
Z innych założeń może wyniknąć inna teza. Więc zanim się weźmie jakąś tezę i powie "tutaj się ona stosuje", logika wymusi na deklarującym wcześniejsze upewnienie się, że założeniach w danej sytuacji i w tym twierdzeniu logicznie uznanym, na które się ktoś powołuje, mamy odpowiednią kompatybilność.
Przykładowo: logika zatem nie powie nam, czy ostatecznie pierwiastkiem (rozumianym tu po prostu jako "liczba, które podniesiona do kwadratu da 4") z 4 jest 2, ale może powiedzieć nam iż:
Pierwiastkiem z 4 w zbiorze liczb naturalnych (także np. dodatnich rzeczywistych) jest 2
chociaż
W zbiorze liczb całkowitych 4 będzie miało dwa pierwiastki - 2 i minus 2.
W zbiorze liczb zespolonych może to być jeszcze bardziej skomplikowane.

Wynikanie zależy od tego, Z CZEGO występuje, z jakich założeń, zaś w odmiennych założeniach otrzymamy inne wyniki.
Logika matematyczna, dzięki swojej rozliczalności pozwala na prowadzenie rozumowań, które mogą być zwrotnie dostosowywane do nowych warunków. Bo da się prześledzić wstecznie, czy wniosek końcowy był przy tych samych warunkach początkowych tworzony, czy przy odmiennych. Nie popełnia się (o ile oczywiście stosowną analizę się wykona) zatem błędu wzięcia wyniku z jednego rozumowania, a przeszczepieniu go do innego rozumowania, czasem o niekompatybilnych założeniach, czyli tam gdzie wniosek byłby wątpliwy.
Logika nie stwierdza "prawdziwości tak w ogóle", tylko SPEŁNIENIE DANEJ REGUŁY CZY STWIERDZENIA W ZALEŻNOŚCI OD ZAŁOŻEŃ.

To jednocześnie wyjaśnia dlaczego deklaracja w stylu "ustalę prawdę logiką" jest właściwie formą nieporozumienia. Bo w kontekście ścisłego, opartego o matematyczne traktowanie logiki, prawd rozumianych "tak w ogóle" się nie stwierdza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:51, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 02 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Michał Dyszyński napisał:
Logika matematyczna nie stwierdza po prostu CO jest prawdą, lecz stwierdza co najwyżej CO WYNIKA Z ZAŁOŻEŃ.

Zadziwiające jest, że powyższa okoliczność jest przez bardzo wielu nie dostrzegana, albo ignorowana. Dlaczego tak jest?
Wynika to z częstego błędu ludzkiego myślenia, który polega na braniu intencji dla jakiejś aktywności za osiągnięty cel owej aktywności.

To jest z resztą nie pierwszy przypadek tego błędu. Ludzie mimowolnie tak właśnie myślą - utożsamiają swoje intencje i cele, z tym co osiągnięto, albo przynajmniej sam fakt posiadania jakiejś intencji usprawiedliwia im porażki w działaniu.
Tyran znęcający się nad rodziną będzie się bronił, że on przecież dobrze chce, czyli słusznie postępuje gdy "wymaga porządku" od swojej żony i dzieci (a to, że ów rzekomy "porządek" polega na despotycznych wymogach i karaniu za byle co, a nawet za nic, już przy owej intencji przestaje się liczyć...).
Logika rzeczywiście jest czymś, co gdzieś w swoim dalszym celu ma dochodzenie do prawdy. Ale tu jest ważne, iż owa prawda jest w ramach działania logiki jeszcze nie zdefiniowana, zaś to na czym realnie działamy, to są nie jakieś prawdy, lecz sformułowania, zasady, procedury. Logika ma prawdę na celu, jednak to co może realnie osiągnąć, to jedynie właśnie ową rozliczalność - czyli takie organizowanie procesów poznawczych, aby
- dawało się szybko wykrywać najbardziej ewidentne błędy
- błędy mniej ewidentne mogły być wykrywane łatwiej, dzięki możliwości analizowania części procesów myślowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 03 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Jeszcze dorzucę jedno krótkie sformułowanie o istocie logiki:
Logika nigdy nie stwierdza, co jest ostateczną prawdą. Logika stwierdza jedynie CO WYNIKA Z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:06, 07 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Warto by trochę wyjaśnić "jak działa" logika w kontekście konstruowania rozliczalności rozumowania. Z grubsza wygląda to następująco:
1. Przyjmuje się jakąś bazę stwierdzeń (niezbędny jest jako tako precyzyjne JĘZYK), budujących PRZESŁANKI, czy już w postaci dookreślonej, bardziej ścisłej ZAŁOŻENIA ROZUMOWANIA.
2. Przyjmuje się, iż formułowane są TEZY rozumowania.
3. Celem stosowania logiki jest ustalenie związku przesłanek/założeń z tezą rozumowania.
W efekcie można się spodziewać następujących konstatacji z zadziałania logiki dla danego problemu:
A. przypadek negatywny: ustalono ściśle, że teza jest sprzeczna z przesłankami i założeniami (da się wskazać dowód dla tezy przeciwnej do zadanej).
B przypadek nieokreślony: nie da się ustalić czy teza jest zgodna, czy sprzeczna z przesłankami/założeniami (przyczyny mogą być różne - m.in. brak umiejętności skonstruowania stosownego rozumowana, brak kompletu danych, brak modelu)
C przypadek w pełni pozytywny: można za pomocą dowodu wykazać, iż teza ściśle wynika z założeń (i modelu, też założonego) rozumowania
D. przypadek niepełnego potwierdzenia: przesłanki i założenia nie przeczą tezie, często znane są przypadki spełnienia tezy dla jakiejś konfiguracji zadanych przesłanek, ale nie da się określić, czy w sposób ścisły z teza da się przesłanek wyprowadzić, czyli czy jest ona spełniona dla każdej konfiguracji przesłanek. (to dość częsty przypadek w przy próbach dowodzenia hipotez matematycznych - najczęściej daje się wskazać bardzo wiele przypadków spełnienia hipotezy, jednak wciąż nie ma dowodu, który by wykazał, iż owo spełnienie dotyczy absolutnie wszystkich przypadków dla wskazanej dziedziny)
E. przypadek stwierdzenia braku zależności ścisłej: można za pomocą dowodu wykazać, iż dla danych przesłanek rozumowanie nie jest w stanie ustalić preferencji spełnienia vs nie spełnienia tezy. (przykład opisywany przez tw. Godla, hipotezę continuum i inne)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:57, 08 Maj 2022    Temat postu: Re: Istotą logiki jest ROZLICZALNOŚĆ myślenia

Michał Dyszyński napisał:
Podejście oparte o skuteczność cierpi na bardzo fundamentalną wadliwość - jest oparciem się o coś, czego nie mamy (zdefiniowanego)!

Muszę chyba skomentować własne to sformułowanie z posta wprowadzającego wątek. Bo chyba można by z niego odnieść wrażenie, iż w ogóle odrzucam uwzględnienie skuteczności w rozumowaniu. A to nie jest tak.
Chodzi mi bowiem nie tyle o zanegowanie oparcia się o skuteczność przy osądzie spraw, lecz raczej o to, aby owej skuteczności nie absolutyzować, aby mieć ŚWIADOMOŚĆ, ŻE SKUTECZNOŚĆ I TAK SAMI DEFINIUJEMY - JAK POTRAFIMY, JAK NAM SIĘ WYDAJE, JAK NAM POZWALA NASZA CAŁA ŚWIADOMOŚĆ.

W pewnym sensie bowiem logika też sobą wypełnia postulat skuteczności. Czyli skuteczność jest ważna. W czym tkwi różnica?
- Jest ona dość subtelna.
Nie chodzi o odrzucenie skuteczności w ogóle, ale o świadomość, iż każda skuteczność jaką jesteśmy NA DANYM ETAPIE NASZEGO ROZUMIENIA sformułować, będzie lokalna, nieostateczna, domagająca się za chwilę dopracowania.
Gdzieś tutaj należałoby przywołać ideę POKORY.
Logika może być trochę potraktowana jako NARZĘDZIE DYSTANSU do tego, co na bieżąco odczuwane przez umysł. Logika jest takim "upierdliwym biurokratą", który wymusza w rozumowaniu RYGORYSTYCZNE TRZYMANIE SIĘ ZASAD SFORMUŁOWANYCH LOKALNIE, logika zatem jest tu PRZYMUSZENIEM SIĘ DO JAKIEJŚ POSTACI KONSEKWENCJI.

Umysł nie zmuszany do niczego będzie luźno fantazjował. Im bardziej umysł będzie fantazjował "luźno", tym bardziej będzie zagrożony przeczeniem sam sobie.
Logika nakłada kajdany na ten luz fantazjowania i uznawania rzeczy. Ona stawia sprawę tak, że: owszem, wolno ci przyjąć dowolną tezę, dowolne podejście do spraw, jednak jeśli już coś przyjmiesz, to BĄDŹ KONSEKWENTNY.

Co daje owa logiczna konsekwencja, połączona z rozliczalnością?
Ano daje to, że NIE PRZECZYMY SAMI SOBIE, bo przyjmując coś jako zasadę ogólną i mając uznany rygor nie unikania jej skutków, jesteśmy w stanie PRZEŚLEDZIĆ CO BĘDZIE JEJ EFEKTEM. Temu efektowi potem będziemy mogli się przyjrzeć, ocenić, czy to rzeczywiście o to nam chodziło.

W ten sposób logika staje się narzędziem pomagającym nam odróżnić od siebie te pomysły opisu rzeczywistości, które prowadzą do czegoś perspektywicznego od tych, które prowadzą w chaos. Logika pozwala myśleć DŁUGOFALOWO.
Umysł bez logiki, myśli incydentalnie, ad hoc, labilnie co chwila zmieniając zdanie bo raz coś "się wydawało", a co chwilę "wydaje się" już przeciwnie, choć sam ten umysł najczęściej nie ma ochoty zwracać uwagi na niekonsekwencje swojej pracy.
Logika służy temu, aby zmusić umysł do konsekwencji, a to dalej powoduje, że to co ten umysł stwarza zyskuje szerszy zasięg, lepiej przewiduje skutki, odfiltrowując te warianty myśli, które same się unicestwiają niekonsekwencją w ujmowaniu spraw.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:59, 08 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin