Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzie, którzy tylko powtarzają swoje

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:36, 16 Maj 2017    Temat postu: Ludzie, którzy tylko powtarzają swoje

Od jakiegoś czasu mam dość szczególną wizję intelektualisty najwyższych lotów, osoby godnej szacunku ze względu na jej poziom rozumowania. Chyba najważniejszym atrybutem mądrości, intelektualnej kompetencji, rozumienia jest dla mnie UMIEJĘTNOŚĆ ZDYSTANSOWANIA SIĘ WZGLĘDEM AKTUALNIE POSIADANYCH POGLĄDÓW.
Powiedziałbym, że ci, którzy tylko są w stanie powtarzać swoje - zwykle coraz dobitniej, coraz głośniej, coraz bardziej wykluczając sprzeciwy - to cieniasy intelektualne. Faktem jest, że właśnie takich cieniasów w moim życiu było najwięcej. Sam też do nich, przynajmniej częściowo, się zaliczam. Z resztą cieniasy też nigdy nie są stuprocentowe, bo nawet najbardziej zabetonowany umysł czasem coś nowego poznaje, coś tam zmienia w swoich przekonaniach. Oczywiście jest tu kwestia skali - jedni są w stanie zrozumieć innych na wiele sposobów, inni potrafią zrozumieć głównie (w skrajnych przypadkach wyłącznie) siebie samych.
Zrozumieć samego siebie jest najłatwiej - w końcu to co myślimy, to już mamy, więc nie trzeba nic robić. Jednocześnie to co się zrozumiało jest tym, co wypełnia nasz umysł - daje nam kryteria do ocen. Czyli oceniamy inne poglądy zawsze tymi poglądami, które sami rozumiemy. W tym układzie jasne jest, dlaczego ocena czegoś niezgodnego z naszymi poglądami najczęściej jawi się jako "głupia" - w końcu oceniamy ją tymi mechanizmami myślowymi, które są inne niż ona, a więc musi pojawić się rozdźwięk, sprzeczność. Z samej natury tego mechanizmu myślowego pogląd nowy, prezentowany przez kogoś innego, jest ustawiony na gorszej pozycji.

Wiedząc to, a jednocześnie mając intelektualną ambicję wykraczania poza to co najwygodniejsze myślowo, należałoby SZTUCZNIE PODWYŻSZAĆ OCENĘ POGLĄDÓW NIEZGODNYCH Z NASZYMI. Aby jakoś wyrównać szanse, aby wyrywać swój umysł z koleiny. To dopiero może spowodować zainteresowanie nimi. Inaczej mówiąc, ten szczególny RODZAJ POKORY intelektualnej jest właściwie kluczowym narzędziem rozwoju umysłu.

Ludzie jednak działają w sposób, jaki zaprogramowała ich ewolucja. Nasze biologiczne dziedzictwo preferuje nie tyle realne kompetencje, co pozycję w stadzie. To się sprawdzało przez miliony lat i setki tysięcy pokoleń u zwierząt. Zwierzęta nie miały wystarczająco sprawnego aparatu rozumowania, aby zdobyć się na głębszą refleksję o naturze poznania. Więc ewolucyjne mechanizmy utrwaliły w nas schemat, który polega na tym, że ważniejsze są dla naszych emocji doraźne korzyści społeczne, niż długofalowe poznawcze. Uczucia, które dostaliśmy od biologii, nagrodzą nas zatem wtedy, gdy postawimy na swoim pognębiając przeciwników w oczach stada, a nie gdy zdobędziemy jakąś złożoną prawdę, której gawiedź najczęściej nie jest w stanie pojąć. Dlatego (najczęściej) MYŚLIMY UPIERANIEM SIĘ PRZY SWOIM, a nie wolnością oceniania rzeczywistości pod kątem powiązań w strukturze rozumienia. Ten atawizm powoduje, że intelektualnie pozostajemy ciągle cieniasami - osobami, które swoje ego, lenistwo poznawcze, ogólniej głupotę gotowi są postawić wyżej niż prawdę, jeśli tylko dzięki temu poczujemy się bardziej dowartościowani społecznie. Krótko mówiąc, najczęściej myślimy jak zwierzęta.
Niektórych jednak stać na bunt wobec naszej biologii, ewolucyjnego dziedzictwa. Oni są w stanie myśleć dystansując się od tych nakazów emocji, jakie przyniosły nam geny. Ale są to rzadkie przypadki, związane z jakąś formą intelektualnego przebudzenia się. Większość wciąż będzie przekonana, że "wygrała" jakiś dyskurs jeśli: zagadała swoich przeciwników, zakrzyczała ich, czy zniechęciła obelżywością, wymusiła ich rezygnację metodami pozaintelektualnymi. Większość (ludzi) będzie przekonana, że uparcie powtarzając swoje, nie wprowadzając nowych argumentów, przesłanek, zamęczywszy swoich przeciwników nieustępliwym uporem, "wygrywa". Ale jak ktoś szuka nie owej "wygranej", a po prostu prawdy, ten spojrzy na sprawę właściwie dokładnie od przeciwnej strony. Upierania się, czy straszenie przeciwników NIC INTELEKTUALNIE NIE ZMIENIA, jest czynnością poboczną, z punktu widzenia rozumowania jest wyłącznie stratą czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 16 Maj 2017    Temat postu: Re: Ludzie, którzy tylko powtarzają swoje

Zwycięstwa...
Dodam do wprowadzającego posta dodatkowy komentarz, ilustrujący moje stanowisko co jest prawdziwym, a co pozornym zwycięstwem w dyskusji, rozumowaniu.

Pozorne zwycięstwa
Zwycięstwem pozornym rozumu jest gdy:
- wszystko się potwierdziło, co uważałem, a kompletnie nic nie świadczy o potrzebie zmian, doskonalenia w moim obrazie świata
- wszyscy przyznali mi rację, a nikt nie ośmiela się zaprzeczyć
- inni nic nie mają mi do powiedzenia, a ja wciąż gadam swoje
- odrzuciłem bez problemu wszelkie zarzuty, bo wyglądają na nierozsądne. Mam "gdzieś" takich głupoli, co nie rozumieją wartości moich poglądów, a upierają się przy swoich błędnych koncepcjach.

Zwycięstwa trudne, ale za to skutkujące rozwojem intelektu
Ten rodzaj zwycięstw co niektórym będzie jawił się nawet jako porażka. Ale ja widzę je jako zwycięstwa:
- okazało się, że muszę przemyśleć jeszcze raz moje poglądy, bo odnalazłem w nich luki i nieścisłości. Wiem już że jest sporo do przemyślenia.
- przeciwnicy postawili mi słuszne zarzuty, do których trudno było mi się merytorycznie odnieść, muszę więc przepracować na nowo swoje rozumowanie
- zrozumiałem dość dokładnie poglądy mojego przeciwnika w dyskusji, choć musiałem ustąpić (odstąpić od dyskusji) przed jego bezpardonowym uporem w powtarzaniu w kółko, że on jest mądry i ma rację, a ja jestem głupi. Trudno, może gość kiedyś dojrzeje intelektualnie, może zrozumie, że wygrana w uporze i wmawianiu innym swojej kompetencji nie jest tym czymś, o co warto zabiegać. Na razie jednak nie będę tracił swojego cennego czasu na "kopanie się z koniem".
- nawet zaobserwowane przeze mnie błędy przeciwników nie okazały się bezwartościowe - wyciągnąłem z nich ciekawe wnioski dla siebie. Przyjrzenie się poglądom nawet jakoś tam wadliwym, jeśli się zrozumie mechanizmy błędu, bywa bardzo kształcące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:30, 16 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
Chyba najważniejszym atrybutem mądrości, intelektualnej kompetencji, rozumienia jest dla mnie UMIEJĘTNOŚĆ ZDYSTANSOWANIA SIĘ WZGLĘDEM AKTUALNIE POSIADANYCH POGLĄDÓW
Dobrze, ze napisales “chyba” :)
Cytat:
Powiedziałbym, że ci, którzy tylko są w stanie powtarzać swoje - zwykle coraz dobitniej, coraz głośniej, coraz bardziej wykluczając sprzeciwy - to cieniasy intelektualne.
Probowales pozbyc sie balastu osadu?
Cytat:
RODZAJ POKORY intelektualnej …
To ego teraz przebiera sie w piorka pokory? Niesamowite :)
Cytat:
Nasze biologiczne dziedzictwo preferuje nie tyle realne kompetencje, co pozycję w stadzie.
To raczej Darwin z pomoca KrK tak postulowal. Ta preferencja samca Alfa zawiodla nas nad przypasc samodestrukcji. Jesli sie nie zmienimy, to spadniemy.
Cytat:
Więc ewolucyjne mechanizmy utrwaliły w nas schemat, który polega na tym, że ważniejsze są dla naszych emocji doraźne korzyści społeczne, niż długofalowe poznawcze.

Emocje nie czuja emocji. Sa dzwignia podswiadomosci. Na poziomie swiadomosci falszu, sa w sluzbie ego jednostki ktore preferuje natychmiastowa gratyfikacje.
Cytat:
Uczucia, które dostaliśmy od biologii, nagrodzą nas zatem wtedy, gdy postawimy na swoim pognębiając przeciwników w oczach stada, a nie gdy zdobędziemy jakąś złożoną prawdę, której gawiedź najczęściej nie jest w stanie pojąć.
To biologia teraz zajmuje sie rozdawaniem uczuc? Wow  Jak “nagrodzi” kogos uczuciem strachu to “pognebi przeciwnikow w oczach stada”? Niesamowite 
Cytat:
Niektórych jednak stać na bunt wobec naszej biologii, ewolucyjnego dziedzictwa. Oni są w stanie myśleć dystansując się od tych nakazów emocji, jakie przyniosły nam geny.
Wow, tworzysz museum dla Crick? O epigenetyce czyli nieskonczonych mozliwosciach ekspresji genetycznej u nas w szkolach podstawowych ucza. Prewencji przede wszystkim.
Cytat:
Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, …

Cytat:
Zrozumieć samego siebie jest najłatwiej …
Czy aby na pewno?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:32, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:58, 16 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, …

Cytat:
Zrozumieć samego siebie jest najłatwiej …
Czy aby na pewno?

Nie na pewno.
Wątpliwość uważam za słuszną. Ale działa to tak, że być przeświadczonym (!), ze się rozumie, to co się głosi JEST łatwo. Jednak zrozumieć siebie NAPRAWDĘ, czyli umieć wskazać mechanizm, jakim się posługujemy myśląc, jakie (milczące) założenia poczyniliśmy, co przyjęliśmy bezrefleksyjnie, co nam wmanipulowali ludzie, albo nasza zwierzęca natura - ułożenie tego jest naprawdę trudne. I nauka jak sobie to wszystko układać jest zadaniem na całe życie.
Czy trzeba siebie zrozumieć, czy warto?...
A może lepiej żyć jak zwierzątka?... - czyli co się zachciało, to robimy?...
To wydaje się być prostsze - chcę jeść, to jem, chcę pić, to piję, chcę komuś dać w mordę, to daję w mordę (sprawdziwszy wcześniej, czy czasem nie jest silniejszy).
To zdanie się na prosty impuls emocji, genów, instynktów, wreszcie po prostu uczuć, zdaje się takie oczywiste, takie naturalne.
To jest podstawowe pytanie: czy nasza natura (biologiczna) jest (wystarczająco) dobra?
Czy wystarczy, że pójdziemy zawsze "za głosem serca"?...

Gdy jednak patrzymy na ten świat, na ludzi zaangażowanych, gotowych stawiać wszystko na jedną kartę, to
- i Hitler szedł za głosem swojego serca (nabrzmiałego pragnieniem zemsty i podporządkowania sobie świata) i gwałciciele poddają się impulsowi rozładowania się w krzywdzący innych sposób i....
... i najczęściej my sami jesteśmy w stanie wskazać bardzo liczne przypadki, gdy coś zrobiliśmy emocjonalnie, bez pomyślunku, właśnie " z serca", a wyszło z tego...
tylko ból, krzywda, nieporozumienia, kłótnie, nienawiść.
Nienawiść bowiem też jest głosem z serca. Co prawda głosem patologicznym, niszczącym, ale jednak z serca.
Dlatego nasze myślenie, o ile ma być stabilne i rozsądne, powinno jakoś wspomagać się w zrównoważony sposób tymi dwoma aspektami: intelektualnym i uczuciowym. Jeśli któryś z nich zdobywa zbyt wielką przewagę nad drugim, to ostatecznie tracą na tym oba, traci człowiek, bo zaczyna działać głupio.

Bóg wrzucił nas na ten świat trochę jak w paszczę lwa - jesteśmy oszukiwani, manipulowani, szantażowani fizycznie i moralnie. Musimy więc ROZPOZNAWAĆ. To, na ile umiemy wyplątać się z tych ataków na naszą świadomość, na ile będziemy w stanie przejrzeć fałsz, manipulację ZAŚWIADCZY O NASZEJ WARTOŚCI. Ci, co zawsze postępowali według porywów ciała, szli po najmniejszej linii oporu NIE OKAZALI SIEBIE, nie udowodnili, że są kimś indywidualnym, bo w istocie wszystkie ich decyzje życiowe ZOSTAŁY DOKONANE ZA NICH. Ci co nie szukają poprawności rozpoznań, co nie odparli tej nawały kłamstw wszelakich, jakie na nich spadły, ci NIGDY NIE BYLI SOBĄ, zawsze byli tylko tym, jak ich obce (zewnętrzne) moce zaprogramowały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:40, 16 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
A może lepiej żyć jak zwierzątka?... - czyli co się zachciało, to robimy?...
Zwierzatka nie robia co sie im zachce lecz kieruja sie naturalnym instynktem. Czlowiek zezwierzecony (id est funkcjonujacy na mozgu nizszym/dyktacie podswiadomosci nie kieryje sie naturalnym instynktem lecz wlasnym coraz bardziej rosnacym w sile ego.

Cytat:
... chcę komuś dać w m*rdę, ...
Konsekwencje tego moglyby byc tragiczne. Moze ten otrzymujacy cios oddac I poleci implant dentystyczny. Bez ubezpieczenia to koszt okolo 6 tysiecy USD. Moze przyjechac policja, spisza raport, wsadza na "dolek" I to nie na 24h tylko az sedzia uzna, ze mozna wyjsc za kaucja, bedzie proce karny, kartoteka, nie znajdzie sie pracy, I bezdromnosc gotowa oraz smierc w jakims ciemnym zaulku - to mysle wystarczajace "demotywatory" :)

Cytat:
To jest podstawowe pytanie: czy nasza natura (biologiczna) jest (wystarczająco) dobra?
Jest, zakladajac, ze przez niehigieniczne zycie - myslenie przede wszystkim - nie "zaprogramowalismy" sobie w srodowisku trylionow komorek inflamacji z wszelkimi tego konsekwencjami jak na przyklad zaklocenie apoptozy komorkowej.

Cytat:
Czy wystarczy, że pójdziemy zawsze "za głosem serca"?...
Raczej cisza serca. tak wystarczy. Tylko do tej ciszy docieraja nieliczni.

I nie mylmy "glosow" genitalii z cisza serca :)

Cytat:
... i Hitler szedł za głosem swojego serca
za glose swego ego ktorego wrzask spadl na "urodzajna glebe" w Niemczech po dlugiej wojnie I traktacie.

Cytat:
... sami jesteśmy w stanie wskazać bardzo liczne przypadki, gdy coś zrobiliśmy emocjonalnie, bez pomyślunku, właśnie " z serca", a wyszło z tego...
Owszem, jak sie uspokoimy I pozwolimy emocjom ostygnac. Posiedzimy sami z soba I wsluchamy sie w cisze serca. Wtedy wybaczanie sobie jet naturalnym procesem laski.

Cytat:
Nienawiść bowiem też jest głosem z serca ...
Nie. jest glosem glodnego ego.

Cytat:
Dlatego nasze myślenie, o ile ma być stabilne i rozsądne, powinno jakoś wspomagać się w zrównoważony sposób tymi dwoma aspektami: intelektualnym i uczuciowym.
Owszem, bo to funkcje mozgu wyzszego czyli platy czolowe pracujace na maksa I intuicja ktora sobie "spaceruje" po calym mozgu I nie mozna jej umiescic w jakimkolwiek partykularnym regionie mozgu. Jakkolwiek, jak potwierdzi Pan Eninstein intelekt zawiedzie nas do indukcji I dedukcji logiczne ale nie pomoze nam odczuc czy ksiezyc jest gdzie jest kiedy na niego nie patrzymy. To sfera intuicji czyli swiadomosci nielinearnej/mistycznej.

Cytat:
Bóg wrzucił nas na ten świat trochę jak w paszczę lwa - jesteśmy oszukiwani, manipulowani, szantażowani fizycznie i moralnie.
"Alesz skont". Ja w takiego Boga nie wierze :) Bog/Natura/ spacja w The Torah/Tao/Allah dala nam wolna wole aby autoryzowac jak mamy byc traktowani przez innych. To majestat godnosci ktory nosisz w sobie - to alchemiczny plomien Esencji Zycia, ktory nie ulega porywom wiatru. O wlasnej wartosci nie musisz "swiadczyc" - wystarczy, ze ja czujesz cisza serca. Amen :)

P.S. Pozwol sobie zeby "oni" kimkolwiek "oni" sa wyprowadzili sie z domu Twojego zycia, bo nie placa czynszu. "W domu naszego Ojca jest wiele komnta, przygotuje Wam je na Wasze przyjscie ..." :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 16 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
A może lepiej żyć jak zwierzątka?... - czyli co się zachciało, to robimy?...
Zwierzatka nie robia co sie im zachce lecz kieruja sie naturalnym instynktem. Czlowiek zezwierzecony (id est funkcjonujacy na mozgu nizszym/dyktacie podswiadomosci nie kieryje sie naturalnym instynktem lecz wlasnym coraz bardziej rosnacym w sile ego.

Ten "naturalny instynkt" właśnie tak działa, że tworzy w nas chcenia, pragnienia, potrzeby, impulsy uczuć (jak zwał, tak zwał, nie bawmy się w karuzelę nazw, które z grubsza to samo oznaczają, albo tez nieprecyzyjnie zakreślają różnice). Działa on i na mózgu niższym i w podświadomości i gdzie tam jeszcze... (może w ośrodku odkrytym i zbadanym, a może jeszcze nie). To jest z resztą nieważne jakiej nazwy użyjemy, albo co tam jeszcze ktoś z tym powiązał od strony biologicznej, albo psychologicznej. Naistotniejsza tutaj jest FUNKCJA W STOSUNKU DO WYPRACOWANIA DECYZJI.
Zwierzątka robią zarówno rzeczy uznawane przez nas za "dobre", jak i te straszne - tzn. są i opiekuńcze, i dbające, i przyjacielskie, ale też okrutne (kot znęca się nad myszą, bawiąc się jej przerażeniem), zawistne, brutalne bez wyraźnej potrzeby. Właściwie prawie wszystkie zachowania "wredne" zwierząt występują u ludzi i na odwrót: większość tych typowych znanych nam ludzkich zachowań ma jakieś tam odpowiedniki w zachowaniach zwierząt, szczególnie naczelnych. Tyle, że zwierzęta nie tworzą etyki - nie wiedzą co jest dobre, a co złe - robiąc coś w zgodzie z impulsem, instynktem są w porządku wobec samych siebie. Bo zwierzętom nie stawiamy dodatkowego postulatu ŚWIADOMEGO DZIAŁANIA.
Inaczej jest z człowiekiem - człowiek POWINIEN MÓC OCENIĆ co wybiera, także co pragnie, powinien odróżniać od siebie rzeczy dość podobne - np. pragnienie jedzenia dobre, gdy zaspokaja potrzeby organizmu, ale złe gdy np. jest związane z kompulsywnym objadaniem się. Szympans, który wbrew woli szympansicy zmusza ją do seksu nie "grzeszy", nie popełnia zła, tylko działa w zgodzie z instynktem, zgodnie ze swoją naturą. W analogicznej sytuacji mężczyzna gwałcący kobietę jest draniem i przestępcą, choć postępuje wedle tego samego (biologicznego) imperatywu. Człowiek POWINIEN ODRÓŻNIAĆ, a dodatkowo POWINIEN OPANOWAĆ swoje niższe instynkty, potrzeby, impulsy uczuć. Jeśli człowiek tego nie robi, to znaczy, że JEST SŁABY! Taki człowiek jest słaby w mocy odróżniania dobra i zła, sensowności działania, rozpoznania rzeczywistości w kontekście siebie.
W więzieniach siedzi mnóstwo twardych facetów, napakowanych mięśniami i testosteronem. Są oni może silni tymi mięśniami, ale są słabi w zakresie umysłu, rozpoznania - kierują nimi niskie uczucia, prymitywne instynkty, właściwe bardziej zwierzętom, niż istotom w pełni świadomym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin