Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odkupienie - kluczowe zagadnienie chrześcijaństwa
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 14 Maj 2014    Temat postu: Odkupienie - kluczowe zagadnienie chrześcijaństwa

Od wielu lat jestem chrześcijaninem - katolikiem. Co roku świętuję Wielkanoc, czyli dni poświęcone odkupieniu rodzaju ludzkiego przez Chrystusa. To jest chyba najważniejszy element chrześcijaństwa - właśnie odkupienie. Problem w tym, że choć w kościołach odkupienie się świętuje, celebruje, mówi wiele, to w zasadzie nie spotkałem się z wyjaśnieniem czym to odkupienie miałoby być?
Ostatnio w jednej z dyskusji, jaką widziałem na youtube Dawkins stwierdził, że trudno mu jest przyjąć za sensowną koncepcję odkupienia. Przy czym przedstawił ją w ten sposób, że oto Bóg Ojciec zsyła Swojego Syna na Ziemię, dopuszcza do Jego męki po to, aby ostatecznie ludziom przebaczyć ich grzechy. To wygląda na absurd - gdyby komuś, kto ma coś za złe drugiej osobie, powiedzieli coś w stylu: przebaczyć możesz jej dopiero wtedy, gdy swoje dziecko wydasz na tortury, to większość rozsądnie myślących ludzi powie coś w stylu: po co to cierpienie, to nie można po prostu przebaczyć? Po co jeszcze ktoś niewinny ma cierpieć?... Absurd!!!
Problem jest w tym, że księża na kazaniach nie wyjaśniają sprawy. Tłumaczą tylko o odkupieniu, że "było", że dowodzi miłości Boga i w ogóle wszystko tak ogólnie i wspaniale, ale bez wyjaśnienia rzeczy podstawowych:
- CO odkupienie odkupiło? - grzechy? - jakie, jak rozumiane?...
- DLACZEGO przebaczenie tych grzechów w ogóle miało by wymagać cierpienia?
- WOBEC CZEGO jest owo odkupienie?... w końcu jeśli ktoś "kupuje", to mamy dwie strony, tego co nabywa i tego co zbywa, zatem kto jest nabywającym, a kto zbywającym?...

Tyle pytań wystarczy. Ufff i tak są trudne :(

Postaram się przedstawić tu swoją wizję (dość prywatną, ale popartą też tym, co myślą inni, choć nie gwarantuję tu jakiejś zgodności z doktryną katolicką; mam nadzieję, ze nie jestem heretykiem...). Na poparcie moich koncepcji, jak mi się nieskromnie wydaje, miałbym jednak całkiem sporo argumentów, a pewnie i wsparcie różnych myślicieli.

Na początek oczywiście warto zastanowić się nad tym CO trzeba było odkupić. Tutaj mam problem z tłumaczeniem, bo pewne konstrukcje filozoficzne, które dla mnie są oczywiste, albo przynajmniej niezgorzej rozumiane, wymagałyby do przedstawienie bardzo długich wywodów. Dlatego mój opis pewnie będzie mocno ułomny. Z grubsza wygląda on tak:
Człowieczeństwo, wartość osoby wymaga uzasadnienia. Oczywiście pewnie większość zjadaczy chleba niekoniecznie się z tym zgodzi, kwitując sprawę, że bardziej są im potrzebne pieniądze na przeżycie i przyjemności, a nie uzasadnianie samego siebie. Ja jednak będę się upierał, że czysta natura człowieka, osoba w duchowym sensie nie jest w stanie funkcjonować w obliczu bezsensu, czy wręcz potępienia swojego jestestwa. Co prawda w życiu codzienne troski przysłaniają ten fakt, to jednak liczne przykłady depresji, samobójstw, także wśród ludzi mających zapewniony byt materialny, wskazują, że człowiek nie jest w stanie na dłuższą metę akceptować bezsensu swojego życia. Człowiek, dla zdrowia swojej psychiki, musi wierzyć, że jego jestestwo jest wartościowe, ma sens, punkt do którego warto dążyć. To stanowi dla mnie swego rodzaju pewnik. I to ważny o tyle, że jest on obowiązujący nie tylko na tym łez padole, ale nawet ogólnie dla duchowości, czyli w nawet w zaświatach :wink:
Co mogłoby być uzasadnieniem wartości człowieka?
- teoretycznie wszystko. W świecie ducha, umysłu można przyjąć dowolną wartość jako nadrzędną. Problem w tym, aby później jakoś sensownie się tego trzymać. Można teoretycznie związać wartość swojego jestestwa z liczeniem po kolei do coraz to większych liczb. Ale umysł ma swoją naturę, ma pewne niezbywalne mu cechy i jedną z nich jest poszukiwanie czegoś ponad to co zastane, rozwój, dążenie do samospełnienia. Dlatego trywialne uzasadnienia wartości, trywialne cele ostatecznie jakoś do tego umysłu nie przemówią, choć na krótką metę można je próbować. W praktyce więc umysły stabilnie są w stanie utrzymać uzasadnienia dla swojego jestestwa orbitujące wokół następujących aspektów:
- rywalizacja pomiędzy osobnikami
- rozwój osobisty, doskonalenie się
- rozwój we współpracy z innymi umysłami
- bliżej nieokreślony absolut (to dość tajemniczy aspekt, ale nie mogę go pominąć, bo pozostałe cele jakoś nie są w stanie wyczerpać wszystkich obserwowanych pragnień dla znanych mi umysłów).
- nieco z boku mamy PRAWO (z boku, bo można je podpiąć pod niekóre pozostałe aspekty).
To byłyby te główne aspekty, może listę należałoby uzupełnić, a w szczególności dodać jakieś bardzo konkretne cele w jednostkowych sytuacjach.
Te cele, choć przez umysły używane nie są jednak obligatoryjne, umysł może je porzucać, może im zaprzeczyć. Wtedy wpadnie pustkę, brak sensu istnienia. Ja twierdzę (powtarzam się, ale to ważne), że ów stan braku celu i sensu dla jestestwa, jest dla umysłu zabójczy. Umysł musi wiedzieć do czego zmierza, co jest dla niego ważne, aby był umysłem zdrowym, nie zrozpaczonym.
Tutaj oczywiście narzuca się wizja grzechu pierworodnego dla umysłu, czyli przejścia do stanu, w którym umysł z akceptacji celu swojego istnienia, nagle wpada w wątpliwość, w poszukiwanie celu bez kierunku, bez żadnego wyróżnika. Prędzej czy później, taki umysł musi zwątpić w swoją wartość - przecież na tej samej zasadzie, co powołać cel, może ten cel unicestwić - wszystko zależy od woluntarystycznego uznania!
Jak więc stworzyć PRAWDZIWY CEL, WARTOŚĆ dla umysłu?
Narzucającym się sposobem jest PRAWO. Prawo jest mechanizmem, który DEFINIUJE JAKIŚ ASPEKT. Ten aspekt może być uznany za cel. Wtedy mielibyśmy sprawę rozwiązaną. Umysł ma wartość, jeśli swoim działaniem podlega prawu, spełnia jego warunki. Problem w tym, że prawo samo w sobie też jest poznawane, akceptowane umysłem. I tenże umysł będzie miał z prawem przynajmniej kilka trudności: jak kwalifikować rzeczy niejasne wobec prawa? Czy rzeczywiście akceptować prawo jako coś definiującego wartość umysłu?
Prawo wydaje się być niezłym pomysłem, ale jednak niedoskonałym. Takim na krótką metę. Patrząc z punktu widzenia Biblii, cały Stary Testament można by jakoś utożsamić z wielkim poematem na temat właśnie prawa - Żydzi (tutaj symbolizują oni po prostu umysł) szukają owego prawa, omijają je, giną dla niego, akceptują mniej, albo bardziej. W każdym razie prawo dla Żydów było "być albo nie być" - kto prawo spełniał, był tym dobrym i właściwym, kto nie spełniał, odpadał. Czym są grzechy?
Grzechy są występkami wobec prawa. Przynajmniej te podstawowe grzechy. Bo są jeszcze grzechy innego kalibru - w szczególności przeciw Duchowi Św. (ale to odrębny temat, więc tutaj się nie zmieści).
Dla mnie prawo jest jednak niedoskonałą formą uzasadniania wartości umysłu. Jest ważne z punktu widzenia rozwoju, ewolucji myśli, ale na nim rzecz się nie kończy, bo jest zbyt wiele problemów z połączeniem praw (których, przez kogo stanowionych, jak rozumianych?...) z umysłem spełnionym, otwartym na doskonałość.
Ale jak umysł miałby COŚ (Co?!!!...) zaakceptować dla siebie, co byłoby lepsze niż prawo?... Na jakiej zasadzie?...
- Tu znowu wpadamy, we wcześniej opisany dylemat: WSZYSTKO CO UMYSŁ MOŻE ZAAKCEPTOWAĆ, MOŻE TEŻ I ODRZUCIĆ! Jak zapewnić trwałość dla wartości, którą SAM DLA SIEBIE umysł będzie uznawał?...
Wszak w świecie czystego umysłu - wszystko można przyjąć, a za chwilę anulować... Wszystko?...
... nie wszystko!
Granicą nieprzekraczalną dla umysłu jest cierpienie!!! Cierpienie stanowi jakby MEGAZASADĘ w świecie, w którym wszystko jest ulotne, bo wynikające z dobrowolnego uznania.
Można sobie dowolnie rezygnować z tego co uważamy, bądź odrzucamy, z tym jednym jedynym wyjątkiem - cierpienie, jeśli jest, zaistniało realnie, nie daje się ignorować, nie ma jak z nim pertraktować na zasadzie "ja nie chcę, robię odwrotnie, a nic więcej mnie nie obchodzi". Jeśli cierpienie jest, to ono rządzi, stawia granicę, od której umysł się odbije przy próbie sforsowania.
Można by zaryzykować twierdzenie, że cierpienie jest jedyną twardą walutą w świecie ducha. Wszystko, poza cierpieniem, umysłu nic nie kosztuje - można to coś kreować, bądź anulować. No prawie wszystko, bo mamy jeszcze jeden ogranicznik, a jest nim SPÓJNOŚĆ - PRAWDA, czyli jeżeli zgodzimy się na jakiś zestaw postulatów i zamierzamy się tego trzymać, to - podobnie jak nie jest łatwo dowieść trudnego twierdzenia matematycznego - umysł nie może anulować powstającego problemu inaczej, jak przyznając się do porażki. Ale zostawmy ten problem i wróćmy do cierpienia (z resztą aspekt braku spójności, porażka na polu spójności - zrozumienia - intelektu też może zostać podciągnięta pod jakąś formę cierpienia).
Jak już powiedziałem, cierpienie jest właściwie jedyną "twardą" walutą wobec umysłu. Jeśli umysł miałby mieć powód, dla którego NA TRWAŁE coś przyjmie bądź odrzuci w kwestii wartości, to tym powodem może być alternatywa w postaci cierpienia. I nie widać za bardzo innego powodu (z wyjątkiem wspomnianej spójności, ale to jest aspekt nieco odmiennego rodzaju, jakby "prostopadły" i komplementarny, a nie konkurencyjny w tym układzie).

Wróćmy zatem do odkupienia:
Co jest jego przedmiotem?
- Na pewno to, aby umysł UZNAŁ SWOJĄ WARTOŚĆ jako coś niezbywalnego, podstawowego. Uznał ją przede wszystkim DLA SAMEGO SIEBIE. Ale w istocie nie tylko dla siebie (na razie zostawiam ten wątek, bo jest szeroki). Odkupienie nie jest wobec Boga bezpośrednio (przynajmniej nie w tym sensie, że cierpienie Jezusa miałoby go jakoś udobruchać, przekonać), ale w pierwszym rzędzie WOBEC PRAWA, czyli wobec tych pierwotnych form tworzenia wartości, jakie umysł (niedoskonały) jest w stanie pojąć.
Owo uznanie wartości przychodzi z zewnątrz (bo sam umysł jest skołowany, a do tego zawsze może anulować to, co wcześniej przyjął, więc tylko zewnętrzne, niezależne kryterium wartości może być trwałe wobec operacji anulowania). Na jakiej zasadzie miałby przyjąć ową ofertę wartościowania siebie?
- po pierwsze dlatego, że zapłacono TWARDĄ WALUTĄ (cierpienie), której umysł nie ma czego przeciwstawić. To gwarantuje trwałość i niepodważalność owej oferty.
- po drugie, bo OFERTA JEST DOBRA, jeśli dodatkowo oferuje MIŁOŚĆ, akceptację osoby i wskazuje ścieżki dla rozwoju umysłu
- po trzecie: dlatego że nie ma nic lepszego...

Podsumowując: w moim przekonaniu istotę Bożego Odkupienia można z grubsza przedstawić następująco: Człowieku zrezygnuj z bezowocnych prób poszukiwania swojej wartości w dziedzinie prawa, konkurencji, czy innych mechanizmów wartościowania przyjmij moją OFERTĘ NAJLEPSZĄ Z MOŻLIWYCH. Oferta jest najlepsza, bo została opłacona ogromną sumą, twardą walutą, daje Ci ostatecznie środowisko do trwania i rozwoju. Nie ma nic lepszego, bo przeciwstawić jej możesz jedynie naiwną wolność, pełne rozterek poszukiwanie wśród kryteriów może i przejściowo atrakcyjnych, ale ostatecznie niekompatybilnych z twoją naturą. Człowieku, warto tę ofertę ZAAKCEPTOWAĆ, CZYLI UWIERZYĆ, przyjąć ZA SWOJĄ. Choćby z tego powodu, że jest tak dobra, a nic lepszego nie ma.
Ale...
Ty człowieku też musisz nieco zapłacić, jeśli tę ofertę miałbyś przyjąć - musisz udowodnić, że jesteś tej (jakże hojnej, wspaniałej) oferty GODNY. To jest potrzebne przede wszystkim TOBIE, abyś nie czuł się biernym dodatkiem, lecz pełnoprawnym uczestnikiem tego układu. Ta cena, którą Ty człowieku zapłacisz jest też swoistym "bezpiecznikiem" dla uznania oferty. Gdyby Cię to nic nie kosztowało, mógłbyś kiedyś (zbyt łatwo) zmienić zdanie.

Czyli mamy z grubsza dwie rzeczy w życiu do spełnienia:
Przyjąć - uwierzyć, że jesteś dla Boga kimś najważniejszym, że samo to ZBAWIA Twoje jestestwo.
Udowodnić sobie (życiem), że faktycznie tę ofertę przyjąłeś, czemu dałeś wyraz daniną własnego trudu, poszukiwań, cierpienia. Bez tego oferta byłaby jakby przyjęta, ale nie "podpisana". Życiem każdy człowiek podpisuje się pod Boską Ofertą bycia kimś nieskończenie ważnym i chronionym, a zasada ta spływa od nas i od Boga, na inne istoty zmierzające do wyższych poziomów świadomości.
W dalszej kolejności są jeszcze inne konsekwencje, ale nie o wszystkim da sie napisać na raz.

To tak w uproszczeniu...
Wiem, że pewnie to było mętne...
Do tego nie jest kompletne.
I pewnie z błędami
Ale nawet mętne tłumaczenia niekiedy komuś coś tam rozświetlą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:06, 14 Maj 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:39, 24 Cze 2014    Temat postu:

Zgadzam się, że odkupienie jest po pierwsze chamskim wybiegiem typowych szamanów, który chcą w ten sposób uważać się za lepszych, niż mają racjonalne podstawy uważać. Ogólnie tylko idiota by chciał odkupić chrześcijan zamiast towarzycho rozgonić, dlatego nie jest racjonalne przyjmować, że jakieś odkupienie mogło mieć miejsce. :)

Po drugie zgadzam się, że wmówienie komuś odpowiedzialności za cierpienie jest parszywą i okrutną indoktrynacją, Jezus zrobił co chciał, zrobił dla siebie, mnie o zdanie nie pytając i teraz się zasadniczo może wypchać swoim cierpieniem po brzeżek, bo mnie ono na nic.

Jest to propaganda oczywista, wmówienie komuś wielkości, że od boga niby jest, i poczucia winy, długu, ile to bóg dla niego robi. Nie ma w tym miłości, jest postawa bierno-agresywna, patologiczna.

Poza tym w sumie cały tekst to teistyczny niesprawdzalny bełkot o tym, co jest twardą walutą czy jest najlepsze z możliwych, ot myślenie życzeniowe i pisanie bez treści, no ale czego się spodziewać po propagandzie religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:42, 24 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...
Jest to propaganda oczywista, wmówienie komuś wielkości, że od boga niby jest, i poczucia winy, długu, ile to bóg dla niego robi. Nie ma w tym miłości, jest postawa bierno-agresywna, patologiczna.


Czy poczucie winy jest formą (auto)agresji?...
Tu niewątpliwie masz część racji - MOŻE być. W warunkach społecznych faktycznie nie raz spotykamy się z sytuacją, gdy cwany manipulator używa poczucia winy dla opanowania czyichś uczuć, dla podporządkowania go sobie. I chyba musiałbym przyznać część racji tym osobom, które zarzucałyby różnym chrześcijańskim decydentom, kaznodziejom nadużywanie wzbudzania poczucia winy. Bywa w tym też patologia, zła wola, manipulacja. Ale, ogólnie patrząc na sprawę winy, sprawa nie jest tak jednoznaczna jak się to wydaje.
Bo zadajmy sobie pytanie: czy rozwiązaniem byłby brak poczucia winy?
Pewnie każdy człowiek spotkał się z osobnikami, którzy robią wszystko co im do głowy przyjdzie, a potem nie poczuwają się do żadnej odpowiedzialności za skutki swoich działań - nie mają poczucia winy. Więzienia są pełne tego rodzaju "skrzywdzonych" przez prawo. Oni zawsze mieli "powody", aby coś zrobić - ukraść, zabić, spowodować czyjeś cierpienie.
I chyba większość ludzi nie chciałaby mieć w swoim otoczeniu osobników pozbawionych poczucia winy. Z takimi ludźmi nie da się żyć.
Dlatego problemem do rozmyślać jest raczej nie tyle to, czy w ogóle poczucie winy jest poprawną postawą, ale - faktycznie - kto, jak, z jakiego powodu sobie owo poczucie winy tworzy. I rozumiem też irytację części osób, które zetknęły się z chrześcijaństwem w ten sposób, że oto wyszedł ksiądz i oświadczył coś z grubsza następującego: ty masz wielki grzech (w zasadzie dokładnie nie mówiąc jaki to grzech), ale Bóg się nad tobą ulitował, dzięki temu, że Jego Syn cierpiał na krzyżu. Teraz człowieku słuchaj bardzo dokładnie tego co my - kler - mówimy, bo jak będziesz nieposłuszny, to tego przebaczenia nie dostąpisz, a po śmierci dostaniesz się do piekła.
Nie da się ukryć, że tego rodzaju przekaz - w mniej lub bardziej bezpośredniej formie - w chrześcijaństwie wystąpił. Dlatego nie dziwię się ateistom, że ich takie przedstawienie sprawy tylko irytuje, sugeruje ewidentną manipulację. Problem winy jednak jest - niezależnie od tego, jak w ciągu wieków się nim zajmowano i do czego używano.

Wina, zasługa, wartość człowieka
Problem winy wykracza poza chrześcijaństwo, czy ogólniej - religie. Występuje w prawodawstwie świeckim (gdzie sąd orzeka o winie), stanowi oś kontaktów międzyludzkich. Gdy ktoś jest nam winny jakichś krzywd, wtedy często gotowi jesteśmy zerwać z nim nasze kontakty. Wina z przeciwstawną opcją - zasługą - jest mechanizmem nadawania człowiekowi wartości. Wartościujemy ludzi (samych siebie) po tym właśnie CZEGO JESTEŚMY SPRAWCAMI, czyli co jest naszą winą, a co zasługą.
Dlatego
Wyrzekając się poczucia winy (jako poprawnego mechanizmu), powinniśmy konsekwentnie wyrzec się mówienia o zasługach. Wtedy wszyscy ludzie robią nam się jednakowo warci - żaden mechanizm myślowy ich nie różnicuje. Geniusz ma tu tę samą wartość co idiota, bohater i altruista, co egoista i drań. Wyrzucając kategorię "wina - zasługa" ze swojego myślenia utracilibyśmy właściwie możliwość jakiegokolwiek wartościowania życia, naszych działań, a nawet wręcz myślenia o czymkolwiek wykraczającym poza czysto formalne - matematyczne koncepty.
W moim przekonaniu, myśląca istota nie jest w stanie obejść problemu winy, zasługi. On gdzieś tam zawsze wylezie, bo jest kluczowym mechanizmem nadawania życiu sensu, wartości; on tworzy nas - jako ludzi.
Aby wina - zasługa miała filozoficzny sens niezbędne są pewne założenia:
1. założenie o separacji podmiotów i rozpoznawalności wyborów: wina-zasługa pojawia się w rozumowaniu wtedy, gdy daje się sensownie przypisać ją konkretnemu podmiotowi, a nie rozmywa się ona w całą sytuację. Oczywiście zakładamy tu też, że występują na osi czasu (to ten mechanizm tworzy właśnie konstrukcyjnie pojęcie czasu!) rozpoznawalnych zdarzeń, które są WOLNYMI WYBORAMI.
2. Założenie o celowości działań - wina nie występuje dla zdarzeń, przypisanych (jakoś tam) podmiotowi, ale mających charakter losowy, czyli nie związany z żadnymi celami, poprawnym kalkulowaniem przyszłości przez kogoś podejmującego decyzję. Dopiero splecenie decyzji podmiotu z celowością jego działań, myśli może wygenerować poprawny konstrukt myślowy wina-zasługa
Krótko mówiąc wina-zasługa pojawia się dopiero w kontekście koncepcji wolnej woli, czyli takiego postulatu myślowego, że pewne działania i związane z nimi myślenie dadzą się przypisać osobom, a następnie stanowią podstawę do wartościowania tych osób. Bez winy- zasługi, bez wolnej woli nie ma wartości osoby, nie ma sensu życia, działania. Jest tylko chaos. Bez winy- zasługi i wolnej woli nie można powiedzieć, że w ogóle JESTEŚMY! Bo to właśnie na tej osi - generowania sprawczości w świecie - stajemy się rozpoznawalni jako niezależne istoty, jako osoby.
I to jest ten - absolutnie kluczowy - problem istnienia. Jeśli już mamy w ogóle jakoś istnieć, to musimy uporać się z właśnie z tym co jest naszą winą, zasługą, co wyłoniło nasze decyzje jako niezależne działania, przypisywane właśnie nam. Bez tego, nawet jeśliby jakieś myśli związane z nami gdzieś tam się generowały, bylibyśmy nikim, bo owe myśli nie mogłyby zostać przypisane do wyłonionego z chaosu konstruktu logicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:06, 25 Cze 2014    Temat postu:

Przyszło mi do głowy sformułowanie, które w prosty sposób oddaje istotę odkupienia. Można ją zawrzeć w jednym, krótkim zdaniu, które niejako Bóg chciałby przekazać człowiekowi:

Człowieku, jesteś kimś BARDZO, BARDZO WAŻNYM, ważnym ponad wszystko!!!

To jest niemal wszystko - clou odkupienia. Człowiek, który ten przekaz Boga w pełni zaakceptuje, uwierzy (nie wystarczy czcza deklaracja!), będzie zbawiony. Przynajmniej w zgodzie z tym, jak ja rozumiem religię. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 28 Cze 2014    Temat postu:

A dlaczego śmierć Jezusa miała charakter odkupieńczy a śmierć milionów ludzi i zwierząt nie? Inkwizytorzy zawstydzili by oprawców Jezusa.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 22:23, 28 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:51, 29 Cze 2014    Temat postu:

Bóg mógł dać ludziom rowery. I uchronić ich od cierpienia. Narzucić się ze swoją ofiarą w celu wywołania ludzkich ofiar, to beznadziejny sposób pokazania, że się kogoś ma za ważnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 08 Lip 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
A dlaczego śmierć Jezusa miała charakter odkupieńczy a śmierć milionów ludzi i zwierząt nie? Inkwizytorzy zawstydzili by oprawców Jezusa.

Powodów jest kilka:
1. Jezus cierpiał Z INTENCJĄ wzięcia na siebie winy ludzi. Takiej intencji nie wyrazi ani zwierzę, a także zwykłemu człowiekowi raczej nie przyjdzie to do głowy. Tradycja chrześcijańska przyjmuje intencje ludzi (świadome) - nie tylko Jezusa - za cierpienie innych.
2. Jezus cierpiał Z MIŁOŚCIĄ I AKCEPTACJĄ, pomimo tego, że ofiara była tak okrutna.
3. Człowiek ma prawo przyjąć ofertę odkupienia jego winy przez Jezusa, ale może ją odrzucić, co należy do układu. Jezus nie jest w stanie "pobrać" win od tych ludzi, którzy uważają, że "to nie jego sprawa i za winy każdy odpowiada tylko sam". Układ - odkupienie zmazujące winy za czyjeś uczynki - wymaga ŚWIADOMOŚCI u obu stron - tak więc zwierzęta w ogóle nie są w stanie wystąpić z oferta odkupienia.
4. Jest kwestia ZADOŚĆUCZYNIENIA, związana z wyrządzonym cierpieniem, krzywdą, którą wziąć na siebie tylko istota o bardzo wielkich możliwościach. Bóg ma takie możliwości, a więc może powiedzieć komuś, kto został skrzywdzony, coś takiego: ja cierpiałem, aby wziąć na siebie winę twojego ciemiężyciela, wiem że krzywda jest najpierw po twojej stronie, więc chcę (i mogę) ci wszystko wynagrodzić - od tej chwili nie spotka cię już nigdy żadna krzywda, a stary ból przykryję po tysiąckroć radością, szczęściem i spełnieniem. Dopiero wtedy cała "transakcja" zostanie ostatecznie zapięta na ostatni guzik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:20, 24 Lip 2014    Temat postu:

1a). Nie znamy intencji Jezusa z żadną pewnością.
1.b) w sumie nie wiemy zatem, czy jakiekolwiek odkupienie zachodzi. Czy da się SPRAWDZIĆ, czy odkupienie zachodzi, by wnioskować następnie o warunku koniecznym - intencji? :) Żałosny jest ten teizm, gdy dowodzi nieznanego nieznanym. Kpina zupełna. Ktoś się winem napruł, ziółkami.
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem. Przekonuje się ludzi, że są coś winni "spadkobiercom" Jezusa, ale to tylko kłamstwo. Dla odmiany.

2. a) i c) analogicznie do 1.

3. Odkupienie zamazuje winy za czyjeś uczynki? To jesteś już bez winy, skoro "przyjąłeś ofiarę", a ja, który nigdy nie robiłem nic nawet porównywalnie chamskiego z twoim działaniem jestem dalej winien? :)

Jest to przykład teistycznego skurwielstwa, za które dostajesz znów +1 do oszołomstwa.
Otóż, gnido, będziesz do usranej śmierci odpowiedzialny za to, co zrobiłeś źle, zawsze też będzie tego więcej, niż ja źle zrobiłem. Jest tylko prymitywnym wybiegiem chorego umysłu myśl, że ktoś umarł i przez jakieś nieznane ci emocje powoduje to wymazywanie win.

Inna rzecz, że pewna grupa istot, które Jezus rzekomo odkupił, miała na koncie mniej win niż Jezus.

4. Nie widać, by jakiś bóg chciał zadośćuczynić. Wszystko, co istnieje, to jakaś pusta obietnica wewnętrznie sprzecznego nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
1a). Nie znamy intencji Jezusa z żadną pewnością.
1.b) w sumie nie wiemy zatem, czy jakiekolwiek odkupienie zachodzi. Czy da się SPRAWDZIĆ, czy odkupienie zachodzi, by wnioskować następnie o warunku koniecznym - intencji? :) Żałosny jest ten teizm, gdy dowodzi nieznanego nieznanym. Kpina zupełna. Ktoś się winem napruł, ziółkami.
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem. Przekonuje się ludzi, że są coś winni "spadkobiercom" Jezusa, ale to tylko kłamstwo. Dla odmiany.

Mój Przedpisca najwyraźniej nie zorientował się o czym piszę, więc jego "polemika" znowu mu wychodzi nie na temat.
Dla wszystkich, którzy by - podobnie jak Przedpisca - się nie zorientowali, spieszę z wyjaśnieniem. Otoz tematem tego wątku NIE JEST WERYFIKACJA odkupienia, czyli sprawdzanie czy odkupienie zachodzi. To jest temat na inną dyskusję. Ja w owym wątku poruszam SAMĄ KONCEPCJE odkupienia, stawiam sobie pytanie: czym ono mogłoby być, czym jest (może nie jest?...). Dopiero gdy się USTALI O CZYM MOWA, jest sens rozważać weryfikację tego czegoś w kontekście takiej, czy innej rzeczywistości.
Na razie co do idei odkupienia nie ma zgody, nie ma ustalenia pojęć, więc kompletną głupotą byłoby rozważanie czy to czego nie uzgodniliśmy, jest zweryfikowane, czy też nie. Tego, niestety, mój Przedpisca nie załapuje, więc jedyne co mu pozostaje, to przerzucanie się epitetami w rodzaju:
malaavi napisał:
Jest to przykład teistycznego skurwielstwa,
...
Otóż, gnido, będziesz do usranej śmierci

...tak na marginesie - specjalnie zostawiłem te obraźliwe teksty Przedpiscy. Warto na nie zwrócić uwagę, bo jasno dowodzą one, że ów Przedpisca nie jest w stanie utrzymać się w trybie dyskusji, do którego ja aspiruję - chodzi o TRYB INTELEKTUALNY. Zacytowane sformułowania w zasadzie bez konieczności dodatkowego komentarza, świadczą poziomie osoby je piszącej. Styl dyskusji Przedpiscy w sposób niezbity kwalifikuje autora owych słów do kręgów dyskusyjnego kibolstwa, czyli do takiej formy wypowiedzi, w której intelekt ustępuje przed niskimi emocjami, chęcią ulżenia sobie w czystej postaci.
To, że Przedpiscy tak bardzo puszczają nerwy traktuję też trochę jako swoistą laurkę dla celności moich sformułowań - najwyraźniej Panu Malaaviemu, po przeczytaniu moich tekstów, argumentów zabrakło, intelekt się rozsypał, emocje zaś wzięły niepodzielny prymat. Ale cóż, tak bywa, czasem, Panie Malaavi, trzeba jednak przejść swoiste emocjonalne katarsis, taki szał emocji z zablokowaniem rozumu, bo jest szansa, że kiedyś - właśnie dzięki takim doświadczeniom - powróci Pan na ścieżkę intelektu. Tego Panu życzę. :serce: :serce: :serce:

Poszukując zaś w wypowiedziach Przedpiscy treści intelektualnych...

malaavi napisał:
1a). Nie znamy intencji Jezusa ...
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem.

Znowu chciałbym podkreślić, że odnoszę się do pewnej KONCEPCJI. Oznacza to, że STAWIAM ZAŁOŻENIA. Tutaj faktycznie ZAŁOŻENIEM jest to, że intencją Jezusa jest wzięciem winy na siebie. Dalej rozważam konsekwencje tego założenia. To normalna procedura dyskursywnego umysłu, ze bierze się pod lupę kolejne opcje - tutaj ja rozważam opcję właśnie tę- Jezus świadomie bierze na siebie winy. Dalej wynika stąd idea odkupienia.
Oczywiście MOŻNA ROZWAŻYĆ (i warto!) jak najbardziej ideę przeciwną - tzn. sytuację, w której Jezus nie bierze na siebie win. Wtedy odkupienia by po prostu nie było. I to chcę potwierdzić - faktycznie - z odkupieniem mamy do czynienia WYŁĄCZNIE W PRZYPADKU ŚWIADOMEJ INTENCJI JEZUSA. To z resztą chyba dość jasno napisałem poprzednio, stawiając intencjonalność jako jeden z warunków odkupienia.
Szkoda, że Przedpisca rozważanie owych opcji widzi jakoś w kategorii "chamstwa". Czy rozważanie opcji w dyskursach innego rodzaju to też "chamstwo"?... Czy dla Pana Malaavi chamstwem też będzie zastanawianie się nad wyborem - które buty kupić w sklepie?
Albo może "chamstwem" jest po prostu - z założenia - rozważanie wszystkiego co związane jest z religią, teizmem?...
Warto by się chyba zastanowić, czy negatywne emocje czasem nie sparaliżowały Przedpiscy możliwości dyskursywnego myślenia w ogóle, Bo - dla większości ludzi - samo rozważanie koncepcji teistycznych nie jest chyba tak wielkim obciążeniem dla uczuć i umysłu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:05, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
1a). Nie znamy intencji Jezusa z żadną pewnością.
1.b) w sumie nie wiemy zatem, czy jakiekolwiek odkupienie zachodzi. Czy da się SPRAWDZIĆ, czy odkupienie zachodzi, by wnioskować następnie o warunku koniecznym - intencji? :) Żałosny jest ten teizm, gdy dowodzi nieznanego nieznanym. Kpina zupełna. Ktoś się winem napruł, ziółkami.
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem. Przekonuje się ludzi, że są coś winni "spadkobiercom" Jezusa, ale to tylko kłamstwo. Dla odmiany.

Mój Przedpisca najwyraźniej nie zorientował się o czym piszę, więc jego "polemika" znowu mu wychodzi nie na temat.
Dla wszystkich, którzy by - podobnie jak Przedpisca - się nie zorientowali, spieszę z wyjaśnieniem. Otoz tematem tego wątku NIE JEST WERYFIKACJA odkupienia, czyli sprawdzanie czy odkupienie zachodzi. To jest temat na inną dyskusję. Ja w owym wątku poruszam SAMĄ KONCEPCJE odkupienia, stawiam sobie pytanie: czym ono mogłoby być, czym jest (może nie jest?...). Dopiero gdy się USTALI O CZYM MOWA, jest sens rozważać weryfikację tego czegoś w kontekście takiej, czy innej rzeczywistości.
Na razie co do idei odkupienia nie ma zgody, nie ma ustalenia pojęć, więc kompletną głupotą byłoby rozważanie czy to czego nie uzgodniliśmy, jest zweryfikowane, czy też nie. Tego, niestety, mój Przedpisca nie załapuje, więc jedyne co mu pozostaje, to przerzucanie się epitetami w rodzaju:
malaavi napisał:
Jest to przykład teistycznego skurwielstwa,
...
Otóż, gnido, będziesz do usranej śmierci

...tak na marginesie - specjalnie zostawiłem te obraźliwe teksty Przedpiscy. Warto na nie zwrócić uwagę, bo jasno dowodzą one, że ów Przedpisca nie jest w stanie utrzymać się w trybie dyskusji, do którego ja aspiruję - chodzi o TRYB INTELEKTUALNY. Zacytowane sformułowania w zasadzie bez konieczności dodatkowego komentarza, świadczą poziomie osoby je piszącej. Styl dyskusji Przedpiscy w sposób niezbity kwalifikuje autora owych słów do kręgów dyskusyjnego kibolstwa, czyli do takiej formy wypowiedzi, w której intelekt ustępuje przed niskimi emocjami, chęcią ulżenia sobie w czystej postaci.
To, że Przedpiscy tak bardzo puszczają nerwy traktuję też trochę jako swoistą laurkę dla celności moich sformułowań - najwyraźniej Panu Malaaviemu, po przeczytaniu moich tekstów, argumentów zabrakło, intelekt się rozsypał, emocje zaś wzięły niepodzielny prymat. Ale cóż, tak bywa, czasem, Panie Malaavi, trzeba jednak przejść swoiste emocjonalne katarsis, taki szał emocji z zablokowaniem rozumu, bo jest szansa, że kiedyś - właśnie dzięki takim doświadczeniom - powróci Pan na ścieżkę intelektu. Tego Panu życzę. :serce: :serce: :serce:

Poszukując zaś w wypowiedziach Przedpiscy treści intelektualnych...

malaavi napisał:
1a). Nie znamy intencji Jezusa ...
1.c) Nie znamy intencji innych umierających ludzi. Umiera wielu ludzi. Wmawianie, że akurat jeden konkretny jest odpowiedzialny za uratowanie świata, gdy nie ma żadnych danych, że umarł jakoś bardziej wpływowo_na_świat, jest po prostu chamstwem.

Znowu chciałbym podkreślić, że odnoszę się do pewnej KONCEPCJI. Oznacza to, że STAWIAM ZAŁOŻENIA. Tutaj faktycznie ZAŁOŻENIEM jest to, że intencją Jezusa jest wzięciem winy na siebie. Dalej rozważam konsekwencje tego założenia. To normalna procedura dyskursywnego umysłu, ze bierze się pod lupę kolejne opcje - tutaj ja rozważam opcję właśnie tę- Jezus świadomie bierze na siebie winy. Dalej wynika stąd idea odkupienia.
Oczywiście MOŻNA ROZWAŻYĆ (i warto!) jak najbardziej ideę przeciwną - tzn. sytuację, w której Jezus nie bierze na siebie win. Wtedy odkupienia by po prostu nie było. I to chcę potwierdzić - faktycznie - z odkupieniem mamy do czynienia WYŁĄCZNIE W PRZYPADKU ŚWIADOMEJ INTENCJI JEZUSA. To z resztą chyba dość jasno napisałem poprzednio, stawiając intencjonalność jako jeden z warunków odkupienia.
Szkoda, że Przedpisca rozważanie owych opcji widzi jakoś w kategorii "chamstwa". Czy rozważanie opcji w dyskursach innego rodzaju to też "chamstwo"?... Czy dla Pana Malaavi chamstwem też będzie zastanawianie się nad wyborem - które buty kupić w sklepie?
Albo może "chamstwem" jest po prostu - z założenia - rozważanie wszystkiego co związane jest z religią, teizmem?...
Warto by się chyba zastanowić, czy negatywne emocje czasem nie sparaliżowały Przedpiscy możliwości dyskursywnego myślenia w ogóle, Bo - dla większości ludzi - samo rozważanie koncepcji teistycznych nie jest chyba tak wielkim obciążeniem dla uczuć i umysłu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:45, 24 Lip 2014    Temat postu:

Wracając zaś do idei odkupienia, chciałem dodać tu, nie omawiany wcześniej, inny bardzo ważny aspekt. Bo idea ta jest wielowymiarowa, posiada "zaczepy" w wielu koncepcjach. Tutaj chciałem podkreślić uniwersalistyczny jej charakter.
W części chrześcijańskich tekstów pojawia się określenie "Chrystus odkupił ludzkość". Na pierwszy rzut oka wydaje się to jakoś mało sensowne - odkupić ludzkość?...
- przecież "ludzkość" to pojęcie, nie osoba. Zatem ludzkość nie grzeszy, nie ma win. Powiedzenie, że "ludzkość ma winy" nie osadza się idei winy, grzechu. Jednak będę bronił określenia "odkupienie ludzkości", tylko po nadaniu mu zupełnie nowego - niż w przypadku pojedynczego człowieka - sensu. Uświadomienie sobie tego sensu łatwym jednak nie jest.

Może najpierw postawmy sobie pytanie: kto w tym układzie (od)kupowania jest SPRZEDAJĄCYM?
- odpowiedź jest podobna, jak poprzednio: UMYSŁ!
Jaki umysł?...
W zasadzie KAŻDY umysł, który ludzkość, ludzi będzie oceniał.
OD CZEGO i DLACZEGO ludzkość trzeba odkupić?...
- To kolejne ważne pytanie.
Oczywiście od tego, co podważa wartość ludzkości, wartość człowieka. Mówiąc bardziej wprost - z odkupienia płynie fundamentalny wniosek:
Każdy człowiek jest niezbywalną wartością!!!

Dlaczeg?
- Bo tak!
Można by powiedzieć: Bo tak postanowiono.
Bo to jest jedyne słuszne podejście.
I oczywiście...
- Bo Bóg tak uznał, co potwierdził właśnie męczeńską śmiercią.

Czy trzeba aż tak potwierdzać wartość ludzkości i wartość każdego człowieka? Czy musi się pojawić taki akt potwierdzający?...

Ja jestem przekonany, że TAK. Dlatego, że jest to najważniejszy chyba aksjomat dla umysłu.
Wartość każdego człowieka, każdego umysłu obdarzonego wolną wolą jest niepodważalna
Dla tej tezy nie ma dowodu. Z natury rzeczy - wartości podstawowe się zakłada, się wybiera. Podobnie jak aksjomaty. Nie ma więc żadnej nadrzędnej, bardziej ogólnej reguły, na którą można by się powołać, tworząc w ten sposób dowód dla ww. tezy. Dowody mogą być tylko tam, gdzie takie powołanie - odwołanie jest możliwe. W matematyce powołujemy się na aksjomaty (bądź pośrednio na twierdzenia wcześniej udowodnione, ale też z aksjomatów wynikające), w sądownictwie na jakieś bezsporne fakty, ustalenia.
W przypadku pytania o wartość człowieczeństwa, ludzkości, a także każdego człowieka z osobna mamy właściwie tylko TO - DEKLARACJĘ BOGA potwierdzoną jego mocą i wolą wykraczające ponad wszystko to, człowiek czy inna istota móglby przeciwstawić - cierpieniem, na które dobrowolnie chyba nikt by się nie zdecydował.
Tu jeszcze raz warto podkreślić od kogo jest owo odkupienie - od KAŻDEGO umysłu, który w wartość człowieczeństwa wątpi i chciałby mu coś przeciwstawić, zaprzeczyć. Od każdego - nawet od tych, którzy teraz, nieopatrznie, próbują wartość człowieczeństwa podporządkować, niżej wycenić, niż jakieś tam względy praktyczne, jakieś tam oceny moralne, prawne itp. Te ostatnie oceny mają swój żywot tylko w sensie praktycznym, doczesnym. Nie mają jednak mocy "ontologicznej". Tę ostatnią bowiem nadaje człowieczeństwu odkupienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 24 Lip 2014    Temat postu:

Bzdury. Ty jesteś człowiekiem, gatunkowo, a nie masz żadnej wartości.

Wartość nie wynika z tego, że się jej bardzo chce, ani nie wynika z tego, że się przypadkiem urodziło wśród ludzi. Żadna w tym twoja zasługa, a jeszcze byś chciał na tej podstawie się lepiej czuć. To zresztą szowinizm gatunkowy.

Podobnie nie stajesz się mniej winny dlatego, że powiesz "przyjmuję Jezusa który chce zabrać moje winy". Jak ci ktoś zasłużenie przypierdoli i sobie powie "jestem niewinny, bo czajniczek kosmiczny odebrał moją winę", będzie to tak samo logiczne, ale o wiele lepsze praktycznie.

Wobec tego, że wolną wolę mieszasz z logiką i zdarzeniami kwantowymi, twoje slogany o wartości bytu są na poziomie "wartość moralna wynika z zasady nieoznaczoności", są nonsensowne, gdy z języka patetycznych głupot się je przetłumaczy na język konkretu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:02, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi, niekiedy nawet słusznie pisujesz. Ale sposób w jaki to robisz wskazuje na masakrycznie zatwardziałe twardogłowie.
A wolna wola (tylko co to jest?), logika i zdarzenia kwantowe już i tak są pomieszane- to wynika wprost z faktu, że wszystkie te "twory" są elementami JEDNEJ Natury. Oops, przepraszam! Nie, logika nie jest tworem Natury- jest jedynie ludzkim wymysłem, i jak wiele podobnych wymysłów, przynajmniej częściowo nie będącym zgodnym z Prawdziwą Rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ty jesteś człowiekiem, gatunkowo, a nie masz żadnej wartości.

To zdanie - właśnie tak napisane - jest powodem, dla którego właśnie jest sens mówić o odkupieniu.
Tak - to prawda - dla Malaaviego ja - Dyszyński - mogę nie mieć wartości. Malaavi wie, że Dyszyński nie ma wartości. Skąd?...
On wie...
Malaavi moze dowolną rzecz na świecie uznać za wartościową, albo i bezwartościową. Mnie już uznał za pozbawionego wartości, a za chwilę uzna pewnie wiele innych osób. Bo on tak ma - ta uznał. I twierdzę - ŻE MA RACJĘ!
Tzn. ma rację w tym sensie, że nie ma jak mu zaprzeczyć. Nie ma do czego się odwołać przypisując, bądź odmawiając komuś wartości, więc co sobie Malaavi uzna, to będzie obowiązywało. Bo dla umysłu właściwie jedynym ograniczeniem jest wewnętrzna spójność. Być może Malaaviemu uda się utrzymać umysł w stanie odmawiania wartości mi, innych dyskutantom, innym ludziom. W tradycji chrześcijańskiej taką osobą gardzącą całym gatunkiem ludzkim jest szatan - istota próżna, choć jakoś tam potężna. Mniejsza o jej istnienie. Można przyjąć ją - roboczo - jako pewien koncept: umysł odmawiający wszystkim istotom wartości (może z wyjątkiem siebie samego).

Nie ma jak zaprzeczyć takiemu podejściu, Chcesz gardzić - możesz gardzić, będziesz gardzić. Nie chcesz dostrzec/uznać w innych wartości?... - Możesz jej nie uznawać.
Możesz też przypisać wartość do czegokolwiek - albo ważnego, albo nie, albo wręcz absurdalnego. Można wartość człowieka związać z intelektem, z siłą, z innymi zdolnościami. Ale także z tego, że się urodził określonego dnia, o określonej godzinie w określonym - ściśle - miejscu. I od tego momentu wartość będzie miało tylko to, żeby ten warunek spełnić. Wszystko to jest tak samo niedowodliwe!
Dobrze to obrazuje z resztą zdanie wypowiadane przez Malaavi - arbitralne, z góry wartościujące, bez uzasadnienia. Bo wartość - faktycznie - nie da się uzasadnić inaczej, jak osobistym wyborem, nadaniem (pisze też coś Malaavi, o "szowinizmie gatunkowym" - nie wiem z resztą skąd i dlaczego, bo ja nie ograniczam wartości do gatunku ludzkiego, choć faktycznie głównie o nim piszę w tym wątku).

Właśnie odkupienie chrześcijańskie jest odpowiedzią na powyższą postawę!
Jezus cierpieniem DAJE DOWOD, że nie rzuca swoich słów, deklaracji, postulatów na wiatr. On na szali wagi - tej szalki, która wiąże się z uznaniem wartości człowieka - kładzie ofiarę, jakiej umysł nie jest w stanie przeciwstawić niczego większego.
Ale oczywiście - nawet tego inny umysł może nie uznać za dowód. Nawet taką ofiarę umysł może zignorować. I może też odrzucić uznanie wartości istot wolnych umysłem (faktycznie - nie tylko ludzi, ale wszystkich istot, które są obdarzone wolnością woli). Stan taki w chrześcijaństwie określa się terminem "potępienie". Bo potępienie (wartości) człowieczeństwa jako takiego (w istocie potępienie więc także samego siebie) jest istotą odrzucenia zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ty jesteś człowiekiem, gatunkowo, a nie masz żadnej wartości.

To zdanie - właśnie tak napisane - jest powodem, dla którego właśnie jest sens mówić o odkupieniu.
Tak - to prawda - dla Malaaviego ja - Dyszyński - mogę nie mieć wartości. Malaavi wie, że Dyszyński nie ma wartości. Skąd?...
On wie...
Malaavi moze dowolną rzecz na świecie uznać za wartościową, albo i bezwartościową. Mnie już uznał za pozbawionego wartości, a za chwilę uzna pewnie wiele innych osób. Bo on tak ma - ta uznał. I twierdzę - ŻE MA RACJĘ!
Tzn. ma rację w tym sensie, że nie ma jak mu zaprzeczyć. Nie ma do czego się odwołać przypisując, bądź odmawiając komuś wartości, więc co sobie Malaavi uzna, to będzie obowiązywało. Bo dla umysłu właściwie jedynym ograniczeniem jest wewnętrzna spójność. Być może Malaaviemu uda się utrzymać umysł w stanie odmawiania wartości mi, innych dyskutantom, innym ludziom. W tradycji chrześcijańskiej taką osobą gardzącą całym gatunkiem ludzkim jest szatan - istota próżna, choć jakoś tam potężna. Mniejsza o jej istnienie. Można przyjąć ją - roboczo - jako pewien koncept: umysł odmawiający wszystkim istotom wartości (może z wyjątkiem siebie samego).

Nie ma jak zaprzeczyć takiemu podejściu, Chcesz gardzić - możesz gardzić, będziesz gardzić. Nie chcesz dostrzec/uznać w innych wartości?... - Możesz jej nie uznawać.
Możesz też przypisać wartość do czegokolwiek - albo ważnego, albo nie, albo wręcz absurdalnego. Można wartość człowieka związać z intelektem, z siłą, z innymi zdolnościami. Ale także z tego, że się urodził określonego dnia, o określonej godzinie w określonym - ściśle - miejscu. I od tego momentu wartość będzie miało tylko to, żeby ten warunek spełnić. Wszystko to jest tak samo niedowodliwe!
Dobrze to obrazuje z resztą zdanie wypowiadane przez Malaavi - arbitralne, z góry wartościujące, bez uzasadnienia. Bo wartość - faktycznie - nie da się uzasadnić inaczej, jak osobistym wyborem, nadaniem (pisze też coś Malaavi, o "szowinizmie gatunkowym" - nie wiem z resztą skąd i dlaczego, bo ja nie ograniczam wartości do gatunku ludzkiego, choć faktycznie głównie o nim piszę w tym wątku).

Właśnie odkupienie chrześcijańskie jest odpowiedzią na powyższą postawę!
Jezus cierpieniem DAJE DOWOD, że nie rzuca swoich słów, deklaracji, postulatów na wiatr. On na szali wagi - tej szalki, która wiąże się z uznaniem wartości człowieka - kładzie ofiarę, jakiej umysł nie jest w stanie przeciwstawić niczego większego.
Ale oczywiście - nawet tego inny umysł może nie uznać za dowód. Nawet taką ofiarę umysł może zignorować. I może też odrzucić uznanie wartości istot wolnych umysłem (faktycznie - nie tylko ludzi, ale wszystkich istot, które są obdarzone wolnością woli). Stan taki w chrześcijaństwie określa się terminem "potępienie". Bo potępienie (wartości) człowieczeństwa jako takiego (w istocie potępienie więc także samego siebie) jest istotą odrzucenia zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:42, 20 Sie 2014    Temat postu:

A tam, sens.
To nie jest sens, dyszyński, by mówić o odkupieniu, to jest CHĘĆ, pragnienie, życzenie. Na pierwszy rzut oka opozycja bóg-człowiek nie jest dla człowieka korzystna, zamiast być panami siebie jesteśmy do czegoś przeznaczeni, wobec czegoś niedoskonali, nie jesteśmy ważni, nie jesteśmy istotni. To jest czasem w tekstach modlitw, jakim to jak och pyłkiem prochem petem na chodniku jestem.

Jak mówię, to pozory. Bardzo szybko dochodzimy do "hehe może ty pochodzisz od małpy, bo ja od boga", czy jak ten protestant d...cośtam ostatnio mówi "hehe może ty pochodzisz z zupy aminokwasów, ja od boga". Pochodzenie od boga ma uwznioślać, nadawać sens, wartość, godność.

Gdyby jeszcze bóg był wykrywalny, gdyby z istnienia boga jasno wynikała wartość, a potem byśmy poszli kopać w ogródku, stuk! - jest bóg, to oczywiście mielibyśmy tę wartość wynikającą z boga. Problemy są jednak dwa, z tych najoczywistszych dla wszystkich poza oszołomami:
a) z samego faktu, że bóg coś stwarza, żadnej wartości jeszcze to nie ma
b) a bóg jest niewykrywalny
Zatem ile się trzeba napostulować! Nie tylko jest coś takiego jak bóg, ale jeszcze jest dobrem i miłością i absolutem, więc jego dzieło jest dobre z samego faktu, że jest dziełem, wartością sramy i rzygamy, tyle mamy w sobie wartości, bo bóg jest taki przeabsolutnyarcy.
I tak zarzuca się człowieka milionem zdań, wszystkich jednakowo niepotwierdzonych, o bogach i wartościach, i jak to z tego wynika, że mówiący jest wartościowy.

W moim świecie robi się źle, gdy się robi, a nie dlatego, że źle zrobił dziadek albo że bóg jest homofobem. Nie dziedziczy się win. Wartość człowieka jest wartością jego czynów, jego poglądów, jego słów, a nie grzechów innych ludzi, starożytnych zabobonów odnośnie seksualności, czy postulatów odnośnie boga!
Jest wygodne mieć niezbywalną godność jako człowiek. Nauczy się taki języka i choć jest głupszy niż delfin będzie bazować na swoim gatunku, by mieć godność delfinowi nieprzynależną!

Takie gadki o duszy, o panowaniu nad światem, zaludnianiu, własności - wszystko to ma uzasadniań najprymitywniejszą władzę człowieka na planecie, człowieka nad zwierzęciem. Nie wspólnie żyć. Może jacyś wariaci dostali przesłanie "idź i cierp za wiarę", ale co bystrzejsi zawsze od boga słyszeli "przekazuje ci mą władzę i zestaw przykazań, które akurat tobie w niczym nie przeszkadzają, no i gwałć śmiało, w najgorszym razie dostaniesz żonę w nagrodę".
Gdy kiedyś przesłania od boga przestaną wspierać najprymitywniejsze przesądy i pragnienia ograniczonej intelektualnie części społeczeństwa, to będzie czas się nad nimi zastanowić.

Póki co odkupienie stanowi kolejny konstrukt mający poprawić sytuację pewnych ludzi względem innych. A tu się trzeba o sakramenty ubiegać (i nie za bóg zapłać, ale pieniążki, pieniążki), zachowania seksualne w konfesjonale opowiadać dla zbawienia swojej duszy, poczucie winy trzeba mieć (to jest zasadniczo patologia, trwać w związku z poczucia winy) że się jakiś rzekomy mesjasz dał bić, zresztą króciutko.
I tak odkupienie ma zwiększać wartość człowieka w oczach jego samego. Nie dlatego, że jest faktem, ale dlatego, że człowiek chciałby, żeby sam bóg się dla niego zabił. Zabiłbyś się dla mnie, dyszyński? :) To taka jest ta twoja wartość, z cudzej śmierci chętnie korzystasz, sam się dla mnie nie zabijesz. o. :)

Nie uznaję cię za bezwartościowego dlatego, że "mogę dowolną rzecz". Niezły jesteś, pierdolisz jak jędza w kłótni. Same zmanipulowane argumenty.
Uznaję cię za bezwartościowego, bo lista powodów uznania cię za wartościowego jest pusta, wobec czego brak wartości -> bez wartości -> bezwartościowy. A gardzę z powodu tego, że popierasz przestępców, w szczególności gwałcicieli i szowinistów, czyli ten najgorszy materiał, który boga też zrobił szowinistę-gwałciciela.

Ty natomiast przedstawiasz to, jakbym bez powodu, arbitralnie (porównaj ze swoją notką o arbitralności i moją odpowiedzią) tobą gardził bo tak, bo mi wolno. :) Niestety dyszyński, obrywa ci się więcej niż niektórym (a są i tacy, którym się wcale nie obrywa, nawet na tym forum), bo MAM POWODY. Kłamiesz więcej, masz poglądy bardziej ograniczone, argumentację nieuczciwą stosujesz częściej. Dlatego gardzę.
I choć każdy może gardzić kim chce, ja chcę gardzić najgorszymi mętami i mi się udaje. :)

Czy odkupiono też jeże?

Nie przeceniałbym ofiary Jezusa. Bez obrazy, ale znam osoby, które się wycierpiały o wiele bardziej i które, gdyby im dać parę dni bólu, potem zmartwychwstanie, bez wahania by się zamieniły, bo cierpienie na darmo jest głupie.
Mit o Jezusie jest tylko jednym z wielu mitów, które stanowią właśnie odpowiedź na brak wartości, czyli sposób NICNIEROBIENIA ale wmawiania innym, że sam bóg tę wartość załatwia.

Pracodawcy najlepiej powiedzieć, że nie zrobiło się dziś pracy ziemskiej, ale zamiast tego wykonało się dwa razy więcej niebiańskiej papierkowej roboty, o czym się pracodawca przekona gdy umrze. Ale żeby pieniądze dał teraz. :)

Tak to działa. Nie ma powodu by się czuć wartościowym? To zamiast się wysilać zróbmy boga, który nam tę wartość po prostu da.
Nie ma powodu, by pracodawca płacił? To wymyślmy, że zrobiliśmy coś w zaświatach.

Ot, postulaty, postulaty, a wszystko dla korzyści.

Możesz sobie chwalić Jezusa, jaki to on dał dowód, ale naprawdę, jedynie dla własnej korzyści wykorzystujesz czyjąś śmierć i ten dowód dajesz sam. A potem ja gardzę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:19, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Gdyby jeszcze bóg był wykrywalny, gdyby z istnienia boga jasno wynikała wartość, a potem byśmy poszli kopać w ogródku, stuk! - jest bóg, to oczywiście mielibyśmy tę wartość wynikającą z boga.

Bóg nie musi być wykrywalny, aby generował wartość. Wartość i tak ostatecznie musi znaleźć się W UMYŚLE WARTOŚCIUJĄCEGO. Czyli w tym wypadku nawet w umyśle interpretującym ten tekst. Jeżeli tenże umysł UWIERZY, że ISTNIEJĄ FUNDAMENTALNE WYŻSZE POWODY, aby uznać wartość, to już wystarczy!!!
Paradoksalnie - Bóg nieistniejący, ale taki w którego się wierzy - "działa" pod tym względem właściwie tak samo dobrze jak prawdziwy, istniejący. I to chyba Bóg (prawdziwy, w jakiego ja wierzę) uznał i chyba dlatego nie daje się wykryć. :wink:
Bo w sumie ważniejsze jest aby uwierzyć w wartość, niż dać się przekonać do owej wartości! Bóg dostępny na zawołanie oczywisty generowałby w umyśle wartość na zasadzie: oczywiste, że tak jest, nie ma innej opcji - generowałby tę wartość niejako deterministycznie, "przemocą", oczywistością, a przez to ZIGNOROWAŁBY SAM UMYSŁ WARTOŚCIUJĄCEGO!

To jest absolutnie podstawowa sprawa - chodzi przede wszystkim o to, aby to umysł Z SIEBIE zaakceptował wartość. Powtarzam: Z SIEBIE, z poczucia własnej identyfikacji z sensem tej operacji myślowej.

malaavi napisał:
Nie ma powodu by się czuć wartościowym? To zamiast się wysilać zróbmy boga, który nam tę wartość po prostu da.

Tak. Właśnie tak. Jeśliby nawet boga nie było, to należałoby go "zrobić", aby powstała w człowieku wartość. Bo stworzenie owej wartości jest operatorem ontologicznym - z nim dopiero umysł niejako "staje się", bo zaczyna działać w przestrzeni (myśli) w którą wierzy, która staje się dla tego umysłu REALNA.
To oczywiście nie dowodzi, że Bóg został w owym celu wymyślony, że Bóg nie istnieje. Fakt istnienia potrzeby wymyślenia jest niezależny logicznie od samego faktu wymyślenia i istnienia Boga. Z INNYCH POWODÓW (niż wyżej opisane) uważam, że Bóg istnieje. Ale faktycznie - do celu stwarzania wartości - wystarczyłoby, aby się w niego wierzyło, a on by nie istniał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:54, 23 Sie 2014    Temat postu:

Chyba już mówiłem, że bardzo prymitywny relatywizm maskujesz za jakimiś przydługimi "rozważaniami". Jeśli wartość się pojawia, bo ktoś chce, prawda, bo ktoś chce, to reszta jest bez znaczenia (lub inaczej: znaczenie jest tylko gdy ktoś chce), polemiki nie mają sensu (bo mają go gdy ktoś chce, a nie mają gdy chce by nie miały), ot zero ram, zero kryteriów, koniec świata.

Ten banalny relatywizm pozwala żyć jednostce, jednostka może mieć swój świat i swoje reguły, ale tylko autystycznie.

Jak ty strasznie wolno myślisz, ty naprawdę wchodzisz na znane od tysiącleci drogi i poruszasz się po nich z takim mozołem, że choć od tysiącleci wiadomo, że się ślepo kończą, możesz latami do tego zakończenia nie dojść. Tylko dlatego, że jesteś powolny, wolno wnioskujesz.

:/
Jeśli chodzi o relatywistów, to jest jeszcze zasadniczy problem. Gdy im się źle dzieje, to od razu chcą, by inni uznawali ich wartości, by ich polemikę mieli za zasadną, by słuchali argumentów, nagle się okazuje, że są krzywdzeni obiektywnie i wymagają pomocy społeczności. :)
Relatywizm pozbawiony hipokryzji to tylko teoretyczny, a może wręcz gramatyczny, konstrukt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Przekleiłem tutaj własny tekst z wątku mającego nieadekwatny tytuł. Tutaj ten tekst bardziej pasuje.


Banjankri napisał:
Ok. Możesz mi teraz zaprezentować takie "przejęcie" winy? Podaj mi przykład wykroczenia, którego konsekwencje przejmówie Bóg. Jeśli napiszesz, że wszystkie winy odkupił Jezu na krzyżu, to ja się spytam, dlaczego pójdę do więzienia jak kogoś zabiję? Przecież wina została odkupiona.

Pisałem już o tym, we wskazanym wątku. Trochę więc powtórzę - może w skrócie, ale też z uzupełnieniami.
Oczywiście nie chodzi o te winy, które nam zarzucają inni ludzie. To jest osobna działka, więc nawet jeśli Jezus przejmie czyjeś winy, to nie będzie oznaczało, że NA TYM ŚWIECIE nie pozostaną konsekwencje czyichś wyborów.
Przejęcie win następuje gdzie indziej, czyli w układzie TY - BÓG.
Sytuację startową mamy następującą: wyobraź sobie, że umarłeś, odszedłeś z tego świata, ale jednak świadomość zachowałeś i widzisz całe swoje życie. A właściwie więcej, bo nie tylko to co robiłeś, ale jakie były konsekwencje każdego z Twoich wyborów. Dowiadujesz się wtedy, jakim byłeś durniem, jak oszukiwałeś sam siebie, jak nie byłeś w stanie spełnić własnych (!) deklaracji, ideałów. Dowiadujesz się wtedy, że praktycznie byłeś NIKIM - tzn. nie byłeś w stanie falom tego świata przeciwstawić czegoś, co jest jednoznacznie, niepodważalnie indywidualne, o czym możesz powiedzieć JA. Praktycznie zawsze działałeś w sposób zdeterminowany, czyli nie różniłeś się od kamienia, płotu, czy sterty nawozu. Gdy dotrze do Ciebie, że jesteś Nikim, że nie ma czegoś takiego jak TY, KTÓRE SIĘ ODRÓŻNIA od masy świata, będziesz musiał zaakceptować, że Twoje JA, to złudzenie, a jednocześnie BRAK WARTOŚCI. Ów stan, który zachodzi W TWOIM UMYŚLE (być może nigdzie jeszcze!) można określić terminem POTĘPIENIE. Potępiasz swoje jestestwo, jeśli nie potrafisz znaleźć niczego, co by wyróżniało Ciebie z tła, z chaosu. Pozostajesz Ty - jako PUSTE ODCZUWANIE.
Wyrwanie się z tego stanu jest praktycznie niemożliwe, bo umysł nie ma mocy, którą mógłby przeciwstawić pewnym faktom, które już zaszły, które osądzają w większości negatywnie. Może są i pozytywy, ale nie wiadomo jak je zważyć wobec negatywów. Aby trwać, aby nie cierpieć odrzucenia samego siebie, nie wystarczy logika. Logika to pusta maszynka - mieli to, co do niej wrzucisz. Aby dostać wynik, który coś znaczy, musisz dołożyć KRYTERIA.
Kryteria są założone. Możesz jako kryterium przyjąć dowolny aspekt. Ale wybranie złego aspektu ma swoje konsekwencje - nie da się uzgodnić, uspójnić z resztą życia, ewentualnie z innymi kryteriami. Próba poszukiwania małych kryteriów (prawo?...) nie da dobrego rezultatu - każde sformułowane kryterium (dobra) daje się podważyć odpowiednio dobranym przypadkiem.
Jest jedno (!) dobre kryterium. Taka "matka wszystkich kryteriów". Tym kryterium jest:
ŻYCIE, ŚWIADOMOŚĆ JEST WARTOŚCIĄ SAMĄ Z SIEBIE, WARTOŚCIĄ NAJWYŻSZĄ.
Kto zaakceptuje wartość życia i świadomości, kto to życie POKOCHA - dla niego samego (bo nic innego nie ma), ten uwierzy w Boga. Bo Bóg jest samym umiłowaniem życia, jest depozytariuszem kryterium "życie, jako świadome istnienie jest najwyższą wartością". Jeśli ktoś tak w Boga/Życie/Miłość uwierzy, ten jest ZBAWIONY na mocy samej tej wiary. Bo od tej pory już nie potępia swojego życia, swoich win, małości - nie może, bo skoro życie jest wartością samą w sobie, to i on jest wartością, potępienie się go nie ima.
Słowo "Jezus" oznacza po hebrajsku "Bóg zbawia". W Biblii jest powiedziane, że "kto uwierzy w imię Jezusa, ten jest zbawiony". I tak właśnie jest, bo kto wierzy w najwyższą wartość życia i miłości, ten wymknie się (samo)potępieniu.

Oczywiście ludzikowie tego świata (niektórzy) powiedzą pewnie: hehehe, ja jestem sprytniejszy, ja sobie "uwierzę" na sam koniec, generalnie siebie akceptuję, nie mam sobie nic do zarzucenia, więc hulaj dusza...
Ale to nie takie proste. Prawdziwe "uwierzyć" nie polega na deklaracji, nie polega na czczym wyznawaniu. To "uwierzyć" musi być udowodnione - przede wszystkim PRZED SAMYM SOBĄ. Człowiek, który zadeklaruje, że "wierzy", skonfrontowany ze wszystkimi faktami swojego życia pokazującymi, że nigdy nie wierzył naprawdę, że symulował, będzie musiał (znowu - PRZED SOBĄ!) przyznać: naprawdę, to nie wierzyłem, tylko sobie deklarowałem co widać w każdym niemal moim życiowym wyborze.
Gdzieś na pewnej protestanckiej świątyni jest napis: "zbawiony jest ten, kto wierzy w zbawczą moc Jezusa". I tak to jest - jeśli wierzysz, że jest coś, co wystarczająco widzi Twoją wartość, ceni Cię mimo wszystko, dostrzega w Tobie indywidualność, niepowtarzalność, to już wiesz, że jesteś KIMŚ. Niezależnie od tego, jak wiele spieprzyłeś w swoim życiu.
Jezus przejmuje winy od człowieka pod jednym warunkiem (!) - człowiek musi mu te winy POWIERZYĆ. Powierzenie owych win musi być oczywiście poprzedzone AKTEM WIARY W PRAWOMOCNOŚĆ PRZEJMOWANIA OWYCH WIN. Jeśli ktoś czuje w sobie winę, to ta wina jest "jego". Na jakiej zasadzie miałaby przestać być "jego"?...
Przecież każdy odpowiada za siebie. Człowiek zrobił, to co zrobił. Konsekwencje widzi. Niby jak te JEGO winy miałyby zostać mu odjęte?...
Nawet jeśli Bóg przyjdzie do takiego człowieka i powie: wiesz co, zabiorę Ci Twoje winy, bo chcę je ci zabrać, to umysł tego człowieka zada (sobie!) pytanie: zaraz, jak to miałoby być możliwe? - Przecież to ja zrobiłem, to moja odpowiedzialność. Pomyśli (jakoś tam słusznie i "logicznie"), że przecież nie da się przejąć win, bo one są zawsze przypisane do tego, kto dokonuje wyboru, a nie do tego, kto przyjdzie i powie "moje". W przeciwnym wypadku można by podważyć zasadność samego wybierania, czyli przypisanie wyboru do osoby, czyli znowu wyjdzie, że nie było osoby, że ktoś jest NIKIM (nie jest OSOBĄ), bo nigdy niczego nie wybrał (świadomie), czyli nie odróżnia się od materii nieożywionej, bezosobowej.
Tutaj Bóg przedstawia DOWÓD/POWÓD tego, że ma prawo przejąć winę od człowieka - własną wolę i miłość tak potężną, że zdolną do najwyższego poświęcenia (śmierć Jezusa na krzyżu). Człowiek widzi tak wielką wolę, tak wielką Miłość Boga i może (jeśli ma taką wewnętrzną moc i przekonanie) uznać zasadność owej propozycji Boga - może powiedzieć i uznać coś w stylu: tak, faktycznie, to mnie przekonuje, bo jeśli ktoś tak wielką ofiarę gotów jest dla mnie świadomie i dobrowolnie ponieść, to nawet moje winy ma władzę przejąć. Od tego momentu taki człowiek WIERZY W ZASADNOŚĆ OPERACJI PRZEJĘCIA JEGO WIN, czyli jednocześnie czuje, że winy zostały mu odjęte, a on nie jest potępiony.
Dodatkowo, z racji na to, że możliwości Boga są ogromne, nieporównanie większe niż człowieka, możliwe staje się ZADOŚĆUCZYNIENIE WSZELKIEGO CIERPIENIA. Człowiek sam nie jest w stanie pewnych swoich błędów naprawić - jak zabił kogoś na pasach, bo jechał za szybko i był nieostrożny, to żeby nie wiem co zrobił, nie wróci życia, nie ukoi bólu rodziny. Bóg jest tutaj w znacznie lepszej sytuacji - ma możliwość, umiejętność dania poszkodowanym takiego szczęścia, że tamte zdarzenia zostaną zapomniane, wybaczone. To jest oczywiście bardzo ważna, bo operacja przejęcia win domyka się dopiero wtedy, gdy wszystkie zainteresowane strony "złożą podpis" pod ową operacją. Bóg jest gwarantem, że nikt na tym nie straci.

Nie będę na razie komentował innych rzeczy, bo i tak dużo się rozpisało, więc trudno byłoby ogarnąć więcej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:49, 28 Wrz 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
tak więc zwierzęta w ogóle nie są w stanie wystąpić z oferta odkupienia.


To dlaczego zwierzęta cierpią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 08 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
tak więc zwierzęta w ogóle nie są w stanie wystąpić z oferta odkupienia.


To dlaczego zwierzęta cierpią?


Nie wiem dlaczego. Ateista powiedziałby tutaj, że wynika to z ewolucji. Teista chrześcijanin, mógłby powiedzieć to samo, dodając tylko, że cierpienie zwierząt jest swego rodzaju objawem upadku świata, w jakim przyszło nam bytować i tego, że wszystko co zbyt odległe od Boga, zbyt niedoskonałe, w cierpieniu jakoś się nurza. Jak i człowiek, który jakoś w dużym stopniu w zwierzęcości zaczyna swoje świadome życie.
Może ktoś kiedyś odkryje głębszy chrześcijański sens cierpienia zwierząt. To na pewno jest ciekawy temat.


PS
Sorry Andy
Teraz dopiero zorientowałem się, że zamiast "cytuj" - kliknąłem "zmień" - przycisk dostępny tylko w blogach dla ich właściciela. Dlatego zrobiła mi się odpowiedź w Twoim tekście. Teraz staram się to naprawić, ale nie wiem, czy czegoś nie sknociłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:41, 08 Paź 2014    Temat postu:

Chyba naprawione, bo nie widzę odpowiedzi w moim tekście
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:55, 17 Sie 2015    Temat postu:

Przeniesione z innego wątku. Ale ponieważ obejmuje ten sam temat, więc pozwoliłem sobie własny tekst umieścić także tu. Dzięki temu, czytając cały wątek będzie wszystko w kupie.


Semele napisał:
wujzboj napisał:
To proste i złożone zarazem (bo ma wiele aspektów, ale nie są one skomplikowane). Może na początek jeden aspekt, oraz ogólna zasada.

Ogólna zasada jest taka, że ofiara Jezusa jest potrzebna NAM, a nie Bogu. Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI.


Ale aby być zbawionym musisz uczestniczyć w jego męce.
Bóg dla mnie nigdy nie był super władcą. To co się dzieje na świecie świadczy o jego bezradności. Wszystko wyrwało mu się spod kontroli :wink:


Aby w pełni zrozumieć to, o czym pisze Wuj i niektórzy inni dyskutanci w tym wątku, trzeba uświadomić sobie pewien trudny aspekt sprawy. Coś, z czego ludzie - tu na ziemi - nie zdają sobie sprawy, bo (specjalnie właśnie!) jedna rzecz jest przed nimi ukryta. Nie rozumiemy pewnego niezbywalnego aspektu rzeczywistości w pełni duchowej - tym aspektem jest PEŁNIA DOSTĘPU DO PRAWDY O WSZYSTKIM. Tu na ziemi można oszukiwać, można motać, można udawać coś innego, niż jest naprawdę. I tak ma być, bo gdybyśmy pewne rzeczy poznali od razu w całej ich rozciągłości, to pod ich ciężarem byśmy się załamali. Tak stało się właśnie w Raju - gdy Adam i Ewa, po zjedzeniu zakazanego owocu, przytłoczeni "wiedzą na temat dobra i zła" szukali (bezskutecznie) ukrycia. Bóg widział, że owej prawdy człowiek - w stanie jakim ów człowiek został stworzony - nie udźwignie. To życie ziemskie służy PRZYGOTOWANIU DO UDZWIGNIĘCIA PRAWDY O RZECZYWISTOŚCI i SAMYM CZŁOWIEKU. Pewne rzeczy tutaj poznajemy jakby na raty, w każdej chwili z możliwością wycofania się w jakąś formę kłamstwa, moze tylko zlekceważenia, częściowego zapomnienia. Oswajamy się z pewnymi prawdami o sobie, przygotowujemy na ich przyjęcie w pełni ich znaczenia. Niejako "skubiemy" sobie je po kawałeczku.
Prawdy te są naprawdę bardzo trudne do zniesienia przez umysł do nich nie przygotowany. Do ich przyjęcia potrzebna jest swoista "zbroja" umysłu. Tą zbroją jest szczególna mieszanina rzeczy wyglądających na ze sobą sprzeczne:
- sprawiedliwość oddanie bezwzględne tego co się należy, a przebaczenie, zapomnienie win
- stałość, określoność, a zmienność dostosowania się
- żadanie, wymaganie, bycie kimś niezłomnym, a delikatność, dostosowanie się, służba innym
- świadomość własnej (wielkiej) wartości, a jednocześnie brak pychy, wywyższania się.
- znalazłyby się i inne.

Ofiara Jezusa niejako łączy w sobie te - patrząc wprost sprzeczne - aspekty. Oto Ktoś naprawdę wielki, wspaniały godzi się na największe poniżenie. Oto ktoś będący ostoją sprawiedliwości, staje się symbolem anulowania win, przebaczenia. Oto ten który najbardziej kocha, staje się obiektem najbardziej zajadłej nienawiści. Oto ten, który ma bronić PRAWA, mocą ludzi chroniących to prawo, zostaje skazany na śmierć.
Gdy widzimy sprzeczność w jakimś aspekcie, to zwykle powiadamy "bzdura", bo się nie da zastosować, to bełkot. Bóg chce nas nauczyć, że NAWET BARDZO WIELKĄ SPRZECZNOŚĆ DA SIĘ ROZWIĄZAĆ Z UŻYCIEM WIARY, NADZIEI I MIŁOŚCI.
O jaką sprzeczność (najbardziej) chodzi?
O sprzeczność naszej natury, takiej jaką ją (sami!) widzimy, a tym jak działamy, kim się okazujemy w konkretnych sytuacjach (grzech - tutaj widziany jako wystąpienie przeciwko WŁASNYM zasadom, własnej tożsamości).
W licznych wspomnieniach ludzi wracających ze stanu z pogranicza śmierci wspominane jest, że "całe życie przelatuje im na raz przed oczami" - nagle zaczynają widzieć od początku wszystko co zrobili, wraz z konsekwencjami swoich wyborów. Błędów popełnionych jest zwykle naprawdę wiele. Wystarczająco wiele dla konstatacji w stylu: jestem do niczego, nie potrafię sensownie doprowadzić do końca niczego, moje jestestwo jest potępione od początku do końca. Naprawdę - znajdzie sie do takiej konstatacji BARDZO WIELE POWODÓW. I nie dlatego, że ktoś z zewnątrz wyda taki wyrok, ale DLATEGO, ŻE SAMI TAK UZNAMY!
Naszą bronią są trzy rzeczy:
- pierwszą bronią są nasze szczególne wybory - takie, w których wbrew okolicznościom, heroicznie jednak czyniliśmy coś głęboko duchowego, bezinteresownego, głęboko w zgodzie ze swoimi przekonaniami, NARAŻAJĄC SIĘ PRZY TYM na straty w świecie jaki znamy. Te czyny "świecą nad nami", dowodząc, że jednak BYLIŚMY KIMŚ, że zasługujemy na coś więcej, niż potępienie.
- drugą bronią jest WIARA W SENS PRZEBACZENIA, wiara w to że CZŁOWIECZEŃSTWO JEST WARTOŚCIĄ WIĘKSZĄ, niż bieżące kalkulacje dotyczące niespójności naszego myślenia, działania, odczuwania.
- trzecią bronią jest ODDANIE PROBLEMU WINY w "dobre ręce". To oddanie problemu winy jest dość złożoną sprawą - bo chodzi tu nie o jakiejś proste uznanie "od dziś nie mam winy, bo ją sprzedałem, czy oddałem". Oddanie problemu winy jest uwikłane w zadośćuczynienie, w przebaczenie ze strony innych ludzi, w uznanie ogólne że NADRZĘDNĄ DECYZJĄ KOGOŚ SUPERWAŻNEGO takie oddanie jest zasadne. Nie jest to zatem jakieś proste pozbycie się przez zapomnienie, ale coś o wiele trudniejszego, bo zawierającego z jednej strony UZNANIE ZA FAKT SAMEGO CZYNU, UZNANIE SWOJEJ WINY (GRZECHU), ALE TEŻ I UZNANIE JEGO PODRZĘDNOŚCI WOBEC RZECZY WYŻSZYCH.
Dopiero uzbrojeni w takie trzy "oręża" jesteśmy gotowi stanąć do starcia z własną małością, nicością, głupotą, niekonsekwencją. Dopiero mając głęboko w świadomości potęgę tych broni, mamy szansę udźwignąć to złe w nas, które - bądź co bądź - JEST FAKTEM, jest nie do podważenia. Ale ten fakt znaczeniowo blednie wobec naszej wiary w wielkość Człowieczeństwa, Boga, Miłości.
Dlatego człowiek, przed ostatecznym rozliczeniem siebie musi się niejako WCZEPIĆ w Człowieczeństwo zawierające w sobie przebaczenie DLA SAMEJ ZASADY "PRZEBACZAM, BO LUDZIE PRZEBACZAJĄ, BO JA PRZEBACZYŁEM INNYM, A INNI PRZEBACZYLI MI". Tenże człowiek musi się wczepić w miłość, która Z ZASADY NIE DOPUSZCZA, ABY POWSTAWAŁO ZŁO, KTÓRA CHRONI WSZYSTKO - NAWET TO NAJSŁABSZE, NAJGŁUPSZE, NAJMNIEJSZE.
Wreszcie musimy się duchowo myśłiowo wczepić w Boga, który jest GWARANTEM TEGO WSZYSTKIEGO tzn. jest w stanie zadośćuczynić nasze krzywdy, który ustanowił Miłość na szczycie wszystkich wartości i POTWIERDZIŁ TO POSTANOWIENIE własną wielką DOBROWOLNĄ męką. W to wszystko musimy się duchowo wczepić, "przyoblec" niczym jakiś strój duchowy, aby ostatecznie bez lęku i niszczycielskiej mocy winy, spojrzeć w oczy temu KIM WŁAŚCIWIE JESTEŚMY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:33, 18 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 17 Sie 2015    Temat postu:

Tak Michałku. Zgadzam się z treścią powyższego [może nie dosłownie, ale jednak tak]. Pomimo, że ja odnosiłbym przedstawione, opisane kwestie raczej do funkcjonowania samej Natury, z jakoby pominięciem czy odsunięciem osobowego boga- to urzeka mnie wymowa tego postu i zasadność oraz ważność przesłania w nim zawartego.

Chcę jeszcze coś dorzucić: Dopiero, gdy w pełni i prawidłowo zrozumiemy czym jesteśmy, będziemy mogli pójść o krok dalej i rzeczywiście przymierzyć się do tego czym CHCIELIBYŚMY SIE STAĆ. To jest najwyższe dostępne na tym etapie wyzwolenie, Moksza, kensho, które może prowadzić do zrozumienia Siunjaty, a ostatecznie osiągnięcia nawet Parinirwany, satori.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 21:51, 17 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9141
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:00, 18 Sie 2015    Temat postu:

Przytulmy Boga i Jezusa!

I każdego człowieka.

Każdy za nas jest odkupicielem. Nawet jeśli o tym nie wie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin