Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ogólna teoria czasu wg Michała

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 30 Kwi 2020    Temat postu: Ogólna teoria czasu wg Michała

Jakiś czas temu sformułowałem sobie około dziesięciu koncepcji czasu. Nic nie napisałem na ten temat w nadziei, że może kiedyś z moich przemyśleń filozoficznych o czasie coś większego wyniknie, a wtedy - gdybym to opublikował - byłoby to COŚ. W szczególności chciałem jakoś koncepcję czasu wprowadzić do mojej teorii wszystkiego, jaką sobie opracowuję równolegle,a która miałaby polegać na wyprowadzeniu równań fizyki z rozważań czysto filozoficznych.
Ale czas mija, a owo "większe" nie przychodzi mi do głowy. Tutaj czas też pragnę potraktować bardzo teoretycznie i filozoficznie, raczej jeszcze specjalnie nie zagłębiając się w fizykę, pomiary, doświadczenia. Raczej czyste rozważania koncepcyjne.
Piszę to, ostatnio już bardziej boję, że zapomnę nawet to, co wtedy mi do głowy przyszło. Nie chciałbym, aby się zupełnie zmarnowało. Więc postanowiłem sobie tu zapisać. Może albo ja w przyszłości, albo ktoś tam inny, znajdzie w tych koncepcjach jakąś inspirację. Poza tym nieraz tak bywa, że człowiek który coś formułuje słowami, samym faktem tego formułowania, daje asumpt do nowych przemyśleń. Może akurat tak się stanie i teraz?...

Czas tak najbardziej ogólnie
Na czym, w największej ogólności, polega idea czasu?
Z grubsza opisać ją można jako:
- Wyłonienie bytu myślowego ZDARZENIE
- ułożenie zachodzących zdarzeń (bywa ich wiele) w postaci UPORZĄDKOWANIA, czyli określenie które zdarzenia traktujemy jako WCZEŚNIEJSZE, a które PÓŹNIEJSZE.
I chyba w najbardziej ogólnej postaci ta idea na tym z grubsza się kończy.
W największej ogólności nie mamy nawet obowiązku aby czas był zmienną rzeczywistą. Np. czas w komputerze jest właściwie skwantowany - wyznaczają go tyknięcia zegara, z jakim pracuje procesor. W tej postaci czas nie jest continuum.
Warto zwrócić uwagę na konstrukcję POJĘCIA TERAŹNIEJSZOŚCI. Ono właściwie jest możliwe tylko w dwóch sytuacjach:
- czasu skwantowanego
- czasu, w którym ROZMYCIE i NIEKOREŚLONOŚĆ jest ważnym elementem koncepcji.
Skupmy się na tym ostatnim, bo wymaga to komentarza.

Komentarz zacznę od prostej tezy:
Czas w postaci continuum wyklucza poprawność idei teraźniejszości. Dlaczego?
Ano dlatego, że jeżeli weźmiemy dowolne dwa zdarzenia, które miałyby zajść dokładnie w tym samym czasie (a tego wymaga idea teraźniejszości), to - przy nieskończonej ilości punktów na osi rzeczywistej, czy nawet na dowolnie małym odcinku osi rzeczywistej - szansa na to, że owe punkty idealnie się pokryją jest zerowa. Po prostu nie sposób jest trafić idealnie w punkt na osi continuum. Nawet na odcinku zawierającym wyłącznie liczby wymierne też mamy nieskończenie wiele punktów, więc trafienie w konkretny z nich ma zerowe prawdopodobieństwo. Zatem należy przyjąć, że dwa zdarzenia, jakich czas byśmy wyznaczali nigdy się nie pokryją na osi czasu continuum. Czyli na teraźniejszość w ścisłym matematycznie sensie (bez dołożenia rozmycia, bądź skwantowania) w ogóle nie mamy co liczyć.
Tu docieramy do bardzo ciekawego spostrzeżenia, dotyczącego w ogóle włączania modeli matematycznych, które opisują własności świata poprzez odwzorowanie na osiach rzeczywistych R. Uważam, ze one wszystkie są NIEFIZYCZNE. Oczywiście to nie jest jakiś wielki problem, bo każda mechanika, jaką stosuje fizyka jest tylko modelem, a więc przybliżeniem. Ale niektórym się to miesza, uważają iż fizyka po prostu stwierdza jaki JEST świat. Nie - fizyka MODELUJE świat, a nie stwierdza, jaki on jest "tam w sobie".

Wróćmy do idei teraźniejszości, podsumowując wcześniejsze rozważania. Wynika nam z nich że mamy dla idei czasu następujące opcje:
1. czas oparty o oś continuum (a nawet tylko o oś z liczbami wymiernymi) ale BEZ POPRAWNIE SFORMUŁOWANEJ TERAŹNIEJSZOŚCI.
2. czas z poprawnie skonstruowaną teraźniejszością i rozmyciem
3. czas z poprawnie skonstruowaną teraźniejszością i skwantowaniem
4. kombinacja 2 i 3.
Co ciekawe, fizyka kwantowa jest oparta jest właśnie o opcję 4. :think:

W tym momencie mam mentalny problem z tłumaczeniem, bo dalsze rozważania o czasie zbyt mocno mi się rozgałęziają. Jest tak wiele koncepcji do rozważenia, że nie wiem za którą się wziąć. Pewnie więc dalsze rozważania wyjdą nieporządnie. Z góry za to przepraszam, ale liniowość tłumaczeń zwykle przy rozważaniu dowolnego problemu okazuje się luksusem.

Najbardziej na wierzchu myślowego stosu związanego z tym zagadnieniem, mam w tej chwili rozważenie idei SKOMUNIKOWANIA. Właśnie konstrukcja teraźniejszości ten problem wywołuje. Kiedy możemy powiedzieć, że dwa różne byty, tutaj dwa różne zdarzenia SĄ RAZEM, zachodzą w tym samym czasie?...
Gdyby bowiem postawić sprawę maksymalnie ogólnie, możemy sobie czas kombinować w dowolny sposób, np. - konstruować czasy, w których razem zachodzą zdarzenia: śmierć cesarza Nerona i zniszczenie wież WTC....
Bez sensu?....
Fizyk, czy filozof z ambicjami (za jakiego się uważam) takiego intuicyjnego odrzucenia idei prostym "bo to jest bez sensu" raczej unika. Trzeba tu powiedzieć DLACZEGO miałoby to być bez sensu! Znaleźć KONSTRUKCJĘ, która wyświetli nam POWÓD, dla którego powyższe odrzucimy. Filozof z ambicjami, o których mowa, będzie zatem szukał WIĘZÓW I OGRANICZEŃ w systemie rozumowania, które wykluczą dowolność w przypisywaniu chwil czasów zbyt dowolnie. Jakie to są więzy?
- Jedną koncepcję oferuje nam fizyka. Związana jest ona z ideą UKŁADU ODNIESIENIA. Układ odniesienia klasyczny oparty jest o kinematykę Galileusza. Alternatywą jest ujęcie w myśl szczególnej teorii względności Einsteina. Na razie wspominam tylko o tych układach odniesienia, dla zaznaczenia, że w ogóle o nich pamiętam w rozumowaniu. Na razie tej koncepcji nie wykorzystam, bo - na tym poziomie ogólności - mi ona nie pasuje, jako zbyt arbitralna. Tam mnóstwo rzeczy trzeba zakładać - np. właśnie czas/przestrzeń w postaci continuum, przypisywalność zdarzeń do punktów na osi. Dużo arbitralności, dużo intuicyjności. Dla mnie to trochę za mało ambitne. Będę szukał bardziej podstawowych rozwiązań.
Osią rozważań jest właśnie pytanie o to: jak powstaje RAZEM - jedność przypisania dla bytów typu zdarzenie?
No i czym jest samo zdarzenie?

Na razie tutaj zakończę, bo się zmęczyłem pisaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 30 Kwi 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Kto wie, czy ogólna teoria czasu nie stanowi też ogólnej teorii bytu.
Aby było zdarzenie, musi być coś, co wyróżnia tę wartość czasu od innej wartości, Wyróżnienie to zakłada powiązanie z jakimś bytem. Ale czym jest sam byt?
- Miejscem w przestrzeni zapchanym materią?
- A może pewną CIĄGŁOŚCIĄ miejsc i chwil czasu, dowiązaną do...?...
- Do czego dowiązaną?

Jeśli już miałbym więc konstruować ideę czasu, to chyba trzeba do układanki dorzucić jeszcze ideę CIĄGŁOŚCI.
Znowu myślę o ciągłości rozumianej bardzo ogólnie. W fizyce równanie ciągłości dla płynów jest de facto innym sformułowaniem zasady zachowania masy, może przy uogólnieniu relatywistycznym byłoby zachowanie masy - energii. Masa (masa - energia) nie ginie, jeśli coś wypłynęło z jakiegoś obszaru, to o tyle samo co wypłynęło zmniejszyła się zawartość masy wewnątrz owego obszaru - to z grubsza mówi nam równanie ciągłości płynów. Uogólniając pojęcie ciągłości w tej postaci maksymalnie, mielibyśmy coś w rodzaju postulatu zachowania jakiejś wartości. Ciągłość jest zachowana, jeśli jakaś wartość będzie stała, pomimo zmiany wielkości od niej zależnych. W tym sensie zatem dowolne prawo zachowania jest formą ciągłości. Łącząc tę ideę z tw. Noether i symetriami w fizyce można dojść do wniosku, że symetrie są nośnikiem ciągłości bytu. Byt istnieje, jako coś określonego, bo posiada zestaw stabilnych cech, które - przy zmianach we wszystkim gdzieś tam - będą miały stałą wartość/postać.

Fizyka posługuje się pojęciami czasu i przestrzeni. Łącząc to z poprzednimi rozważaniami, widać tutaj, iż wyłonienie bytu, oznaczać musi jakąś formę rozdzielenia się obserwowanych wielkości, przy jednoczesnym zachowaniu innych wielkości - te drugie zagwarantują określoność, ciągłość naszego bytu.
Rozdzielającymi aspektami mogą być czas i przestrzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 30 Kwi 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Rozważania z dwóch poprzednich postów, skłaniałyby chyba do zmiany punktu natarcia na problem ogólnej teorii czasu. Należałoby wyjść od
Zdefiniowania samego zdarzenia - wyłonienia konceptu ZDARZENIE z tego wszystkiego innego, co mamy jakoś dostępne.
Ze wspomnianych rozważań wynika mi też, że zdarzenie raczej nie powinno być utożsamiane z punktem czasowym na osi R, ani - na podobnej zasadzie wektorem w R3. Ten model czasoprzestrzenny, stosowany co prawda w fizyce, jest bowiem redukcją, która gubi ontologię zagadnienia. Ten model - patrząc już głębiej na sprawę - w ontologicznym sensie musi być fałszywy, pozostając jednak użytecznym na poziomie OPISÓW opartych o matematyczne przekształcenia.
Problem w tym, że od opisu i tak nie będę w stanie uciec. Gdzieś trzeba taki opis zastosować. Jednak musi on wyjść od czegoś bardziej podstawowego. W koncepcji, nad którą pracuję, czas powinien być generowany jako efekt wyłonienia się samego zdarzenia z tła otaczających go emanacji o charakterze chaotycznym, bądź nie dającym się sformalizować przy użyciu matematyki opartej o przestrzenie wektorowe w Rn (przestrzenie liczb rzeczywistych w n wymiarach). Jaką matematykę dałoby się tu zastosować?
Rozważałem:
- teorię grafów - właściwie nie mam pomysłu jak.
- teorię liczb (naturalnych) - tutaj ciągle nieskutecznie próbuję podpiąć moją koncepcję multiliczb
- ciągi, szeregi, rekurencje, a dalej z nimi fraktale.

Podejście fraktalno - rekurencyjne jest o tyle fajne, że w perspektywie mogłoby ono jakoś wytworzyć coś mocno zbliżonego do aktualnych koncepcji kwantowych. Jest w nim też duża moc twórcza, wynikająca z tego, że prosta reguła generuje nieskończone ciągi, nieskończone wartości danych, które następnie redukowane są do kształtów. Jest pojecie wymiaru fraktalnego. Być może owe wymiary fraktalne ostatecznie będą się redukowały do wymiarów fizycznych - 3 wymiarów przestrzennych i jednego czasowego.

Pierwsze podsumowanie
W każdym razie, gdyby przejść jakoś do pierwszego rzutu kombinowania czegoś na podobieństwo definicji to mielibyśmy:
- pojęciem pierwotnym jest doznanie - odczyt rzeczywistości. Z niego tworzone jest wszystko dalej.
- bytem jest to, co w doznaniach się WYŁONIŁO z nieokreśloności chaosu, nicości, nierozpoznania w żaden sposób.
- przestrzeń wyłania obiekty - wyróżniając je z otoczenia, oddzielając od reszty rozpoznań
- czas wyłania zdarzenia - odróżniając je jako rozpoznawalne punkty/obszary hierarchii ich zapamiętywania w danym systemie odniesienia.
Główną właściwością czasu jest relacja porządku wcześniejsze vs późniejsze, czyli wyłonione w danym systemie SEKWENCYJNEGO zapamiętywania.
- obiektem jest to, co zachowuje jakąś postać ciągłości w kontekście odczytów rzeczywistosci, co trwa mimo zmieniających się odczytów otoczenia. Choć owo trwanie nie musi oznaczać stabilności wszystkich aspektów owego obiektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 16 Cze 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Czym różni się czas od wymiarów przestrzennych?
Fizycy powiadają, że strzałką. Czas normalnie się nie cofa. Jednak teoria względności przewiduje, że z czasem wcale nie jest tak prosto, jakby się to wydawało. Czas zależy od układu odniesienia, co oznacza, że upływ czasu pomiędzy dwoma zdarzeniami może być różnie odczytywany w różnych układach odniesienia - np. zdarzenia, które w jednym układzie odniesienia są uznawane z jednoczesne, w innym układzie odniesienia mogą już być rozdzielone jakimś przedziałem czasu. Do tego dochodzi jeszcze to, że czas w układzie poruszającym się względem obserwatora ten czas mierzącego, płynie wolniej.
Tyle powtórki z fizyki. Czas na autorskie przemyślenia.

Czas traktujemy jako wartość narastającą - każda następna chwila czasu bazuje na poprzedniej. Gdyby poprzedniej chwili nie było, nowa chwila nie miałaby z czego powstać. Relacje przestrzenne wcześniejsze tworzą powód, aby działo się coś w chwili późniejszej.
Fizyka jedno, wg mnie traktuje nie do końca intuicyjnie, a kto wie, czy wręcz niepoprawnie. Chodzi mi o CHWILĘ CZASU. Cóż to za dziwny twór?

Problem z czasem continuum
W ogóle z modelem rzeczywistości opartym o przestrzeń liczb rzeczywistych, czyli zbiór continuum jest pewien mentalny problem. Jak może być coś, co jest nieskończenie małe w porównaniu do najmniejszego nawet, choć skończonego obszaru - odcinka? Czy punktowa chwila czasu ma jakoś - ontologicznie - szansę istnieć?...
wg mnie trudno jest to sobie wyobrazić bez popadania w paradoksy. Coś nieskończenie małego nijak ma się do bytów rozciągłych. Matematyka - owszem - taki opis wprowadza, ale wg mnie on właściwie jest niefizyczny, nieontologiczny.
Drugi problem z czasem dotyczy pytania: na ile chwila czasu musi być związana z czymś materialnym?...
Czy chwila czasu w idealnie pustej przestrzeni jest do wyobrażenia, jest jakimś "czymś". Aby coś było, musi nastąpić jakieś odróżnienie tego czegoś od innych bytów, czy w tym przypadku chwil. Ale jak mamy tylko jedną chwilę, poza tym niezmienną pustkę, to właściwie nie mamy nawet tej chwili. Dopiero wiele chwil ma szansę stworzyć relacje, w których poszczególne chwile układają się we wzajemnych odniesieniach.
To by sugerowało, że czas musi mieć pewną minimalną "grubość". Sugeruje to z resztą mechanika kwantowa, a w niej konkretnie zasada nieoznaczoności. Czas punktowy jest niefizyczny, zaś model, w którym taki czas występuje musi być jakoś niekompletny, nawet może paradoksalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 16 Cze 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Czas a konfiguracje
Idea czasu dość ładnie jest przybliżana w różnego rodzaju grach - planszowych, komputerowych. Rozgrywana partia szachów, warcabów, czy chińczyka oparta jest o naprzemienne działania graczy, w których każdy ruch może być uznany za formę zdarzenia. Wymyślając różne przestrzenie konfiguracyjne dla gier daje się modelować różne postacie czasu. W szczególności można tworzyć niekończące się sekwencje ruchów, w których jednak skończona ilość figur i pól szachownicy ograniczają nam możliwość utworzenia powstawania konfiguracji, które by się nie powtarzały. W takich grach czas musi zataczać cykle, wracać co jakiś czas do stanów będących kopią stanów poprzednich.
Podobny efekt zapewne wystąpi w każdym układzie, w którym liczba odróżnialnych stanów jest skończona. Być może tak właśnie jest w prostych układach fizycznych - np. dla kwarków w mezonie, czy innej cząstce. Albo przynajmniej częściowo może dałoby się te proste układy przybliżać w taki sposób.
Czasowe systemy z pierścieniami, cyklami, czy inną formą nawrotu do powtarzających się stanów stanowią dość ciekawy przypadek czasów lokalnie ograniczonych. Nie zdziwiłbym się, gdyby w pewnych sytuacjach nawet rzeczywiste układy przybierały cechy takich właśnie układów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:50, 11 Lip 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Czas w teorii względności i nie tylko w tej teorii...
Uważam, że koncepcja czasu w teorii względności Einsteina jest ostatecznie niespójna. Można podać przynajmniej kilka konstrukcji, w których powstaje ogromny problem ze zsynchronizowaniem upływu czasu w układach odniesienia poruszających się. Typowym problemem jest np. sytuacja, gdy dwie rakiety z początkowo zsynchronizowanymi zegarami poruszają się równolegle, potem okrążają ten sam masywny obiekt po PRZECIWBIEŻNYCH ORBITACH, by ostatecznie znów równolegle lecąc opuścić obszar masywnego obiektu. Lecąc po przeciwbieżnych orbitach, rakiety te pozostają w SYMETRYCZNYCH WARUNKACH, jednocześnie rejestrując inny upływ czasu we układzie własnym, a inny w układzie drugiej rakiety. Po powrocie na równoległy tor, zegary powinny być:
- zsynchronizowane - stosując zasadę, że wszystko przebiega tu dokładnie symetrycznie
- zdesynchronizowane - zakładając, że dylatacja czasu zróżnicowała bieg zegarów w układach poruszających się względem siebie ze znaczącymi prędkościami.
Pojawia się sprzeczność, w której nie wiadomo co wybrać - czy zrezygnować ze stosowania dylatacji czasu, czy jakoś (nie wiadomo jak) próbować na siłę wprowadzać do układu asymetrię pomiędzy układami.

Inny problem, który chyba wciąż nie doczekał się zadowalającego rozwiązania dotyczy rozmycia czasu w układach nieinercjalnych. Analizując bieg promieni światła w obiekcie przyspieszającym, który wysyła promienie do luster w przód i w tył do kierunku ruchu i przyspieszenia, otrzymamy rózne czasy powrotu promieni świetlnych. Gdyby z tymi czasami powiązać teraz czas własny dla tego obiektu (jak to się czyni w szczególnej teorii względności), to nie wiadomo, który z nich wybrać, otrzymujemy różne wartości, rozmycie pomiaru czasu. Trudno jest z tym zagadnieniem się uporać inaczej, jak tylko arbitralnością uznania jednego przebiegu promieni i powiązania z nim "tego właściwego" czasu, bądź rozmycia czasu. Ta druga opcja też jest mocno niezadowalająca, bo rozmyty czas, to właściwie żaden czas, niekonkretny czas.
Generalnie teoria względności zdaje się być słabo kompatybilna z ideą oddziaływania, co objawia się problemami w integracji z fizyką kwantową, ale też i z utrzymaniem spójnej idei czasu w układach nieinercjalnych. Właściwie to chyba należałoby przyjąć, że czas w układach nieinercjalnych, czy w powiązaniu z obiektami ulegającymi oddziaływaniom, jest jakimś "innym czasem", niż ten w układach inercjalnych.

Wydaje się, że opisywane problemy ogólnie sygnalizują jakiś fundamentalny problem dotyczący idei czasu w kontekście oddziaływania i wyłaniania bytu - układu odniesienia, z którym wiążemy upływ czasu. Czy obiekty elementarne w ogóle "doświadczają" upływu czasu? Czy obiekt, który sam się drastycznie zmienia (szczególnie obiekt elementarny, np. rozpadająca się cząstka) dziedziczy upływ czasu po swoich poprzednich stanach istnienia?
Ale można postawić pytanie ogólne: na ile w ogóle czas jest czymś, co należy wiązać z obiektem w ogólności?...
W licznych zastosowaniach, we wzorach TW czas z obiektem wiążemy. Ale są to dość szczególne przypadki - proste, pozbawione znaczących przemian wewnętrznych. Powstaje też pytanie: na ile można wiązać czas z układem odniesienia, który sam nie jest powiązany z jakaś cząstką materialną. Dołączenie do układanki przemian kwantowych gmatwa zaś sprawę na jeszcze bardziej nie dające się spójnie wyjaśnić sposoby.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:13, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 11 Lip 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Kiedyś sobie podsumowałem, że - tak czysto teoretycznie - da się stworzyć wiele idei - definicji czasu. Definicja jest arbitralna, więc ostatecznie będzie taka, jaką uznamy - uzgodnimy.
1. Najbardziej chyba ogólnym, otwartym podejściem byłby czas całkowicie arbitralny - czas jako arbitralne wskazanie określonych zdarzeń i ponumerowanie ich (nie przejmując się na ile w ogóle cokolwiek tutaj jest z czymś spójne, bądź zsynchronizowane). Idee czasu poniżej w większości będą jakąś wariacją na temat tego pierwszego, najogólniejszego ujęcia.
2. Czas historii jednego obiektu obserwowanego przez jakiegoś obserwatora - to idea bliska tej stosowanej w STW, gdzie czas wiąże się z historią promienia świetlnego, odbijającego się od luster, a kolejne zdarzenia odbicia są "tyknięciami zegara". Ale w ogólnym rozumieniu czas można wiązać niekoniecznie z promieniem świetlnym, niekoniecznie ze zdarzeniami odbicia (może załamania, czy coś innego), niekoniecznie śledząc jeden obiekt. (tak wiem, że mocno tu komplikuję, ale na razie po prostu zliczam potencjalne idee czasu).
3. Czas okienek obserwacji wyznaczany przez obserwatora. Zilustruję tę ideę przykładem. Oto jakiś naukowiec, zamknięty w laboratorium, które gdzieś buja się w głębinach oceanu, prowadzi dziennik obserwacji. Naukowiec zgubił zegarek, więc prowadzi obserwacje, jak mu wypadnie, czasem dłużej pośpi, czasem ma więcej werwy, więc prowadzi jedną obserwację po drugiej. Jednak każda obserwacja ma swój numer kolejny, jest "tyknięciem" czasu. Względem świata zewnętrznego jest jednak ona w bliżej nieokreślonym (nawet losowym w dużym stopniu) związku. Ogólnie więc jest tak, że to "obserwator w całości rządzi" co jest jaką chwilą czasu.
4. Czas związany z zaistnieniem określonej konfiguracji. Idea jest podobna trochę do poprzedniej. Różnica polega na tym, że to nie obserwator decyduje, ale np. rejestracja odbywa się tylko wtedy, gdy zajdzie jakieś zdarzenie - np. fotopułapka uruchamia się, gdy zarejestruje pojawienie się zwierzęcia w pobliżu. Kolejne zrobione zdjęcia są "kolejnymi chwilami" czasu, lecz z góry nie sposób przewidzieć w jakiej będa one od siebie konfiguracji licząc inne sposoby tworzenia idei czasu.
5. Czas quasichaotyczny - trochę podobny do idei z punktu 3. Ale teraz jako momenty obserwacji i chwile czasu wybieramy np. chwile, w którym rozpada się kolejne jądro próbki pierwiastka promieniotwórczego. Jeżeli ta próbka nie jest zbyt duża, to będziemy mieli z jednej strony pewien rodzaj chaotyczności tych rozpadów, a z drugiej pewien stały, nałożony na ten przebieg czasowy trend, coraz rzadszego wyznaczania punktów upływającego czasu (próbka z czasem ma coraz mniej jąder, które mogą się rozpaść, więc rozpady zachodzą coraz rzadziej).
6, Czas synchronizowany przestrzennie - też podobny podejścia w stylu szczególnej teorii względności. Analizując jak odbijają się promienie świetlne od zwierciadeł powiązanych z obiektami, wyznacza się kolejne tyknięcia czasu. W tej idei czasu decyduje nie lokalna (jak np. w punktach 3,4,5) "rzeczywistość", lecz dochodzi do synchronizacji pod względem czasu różnych (czasem znacząco od siebie odległych) obiektów niosących "czasy własne". Inną odmiana idei czasu synchronizowanego przestrzennie (pewnie lepiej byłoby użyć tu określenia "czasoprzestrzennie"), byłoby zwrócenie się do idei czasu absolutnego, jak u Newtona. Jedną z możliwych realizacji byłoby uznanie jakiegoś znaczącego obiektu (np. pulsującej gwiazdy) jako wzorca dla całego Wszechświata, a każdy wyznaczałby czas swój stosownie do momentów dotarcia do niego fali świetlnej z wzorca (ewentualnie z uwzględnieniem szacowanego czasu przebywania drogi od źródła do miejsca rejestracji przez światło). Oczywiście sposobów na synchronizacje czasoprzestrzenne jest nieskończenie wiele. O ich wyborze decydowałyby dodatkowo uznane cele, jaką ideę czasu chcielibyśmy mieć.
7. Trochę z boku dotychczasowych omówień idei czasu, ale jednak ważną sprawą jest kwestia przejścia od czasu w postaci "analogowej" vs "cyfrowej". Chodzi o to, że mając continuum przejścia, nie posiadamy wyraźnych punktów czasowych - nie ma wyraźnego momentu, w którym wyłania się, niejako materializuje "teraz". Na wykresie prosta, bądź też funkcja eksponencjalna są niejako całością od minus do plus nieskończoności. Brakuje takim przebiegom "tyknięć", które punktowo wyznaczałyby chwile czasu. A tutaj w ogóle pojawia się pytanie: CZYM JEST CHWILA CZASU? Czy jest jakąś rozciągłością, czy punktem na osi?
Punktową chwilę na osi czasu może wyznaczać albo przejście przez zero (tam gdzie mamy wyskalowany przebieg, gdzie wartości są bezwzględne), bądź przez przejścia zer dowolnej pochodnej funkcji gładkiej, z którą wiążemy czas. Wybór jednej z tych opcji jest wybraniem osobnej koncepcji czasu. A sama funkcja gładka, która miałaby czas nam jakoś obrazować jest osobnym pytaniem - skąd ją bierzemy? Jak zapewniamy jej stabilność?
8. Problem z tyknięciami czasu, opisany w punkcie 7 znika w koncepcji czasu na modłę cyfrową, gdzie te momenty po prostu się objawiają od razu jako punktowe zdarzenie. Ale wtedy mamy z kolei inny problem - zupełnie nie wiadomo, jak traktować te CHWILE POMIĘDZY tyknięciami. Teoretycznie może być tak, ze jeśli COŚ wyznacza nam chwile 1, 2, 3, 4, 5,6 to inne coś w przypisuje swoje tyknięcia 1, 5,5,5,5. Czyli omijając zliczenia COSIA od 2 do 4, za to nadmiernie zliczając (wielokrotnie) chwilę 5. Powstaje pytanie, co było (jaki czas się dział) tak naprawdę w tych spornych zliczeniach. Bo przecież "dla czasu cyfrowego" wszystko pomiędzy de facto nie istnieje.
9. Inny problem, z klasy problemów idei czasu na wzór 7 i 8 pojawia się, gdy założymy, że czas może mieć swoje cykle, czy może - po jakiejś tam ilości zliczeń - zerować się. Tak działa zegarek analogowy, tradycyjny, który - jeśli jakoś nie dołączymy mu dodatkowo funkcji kalendarza - będzie funkcjonował modulo 12 godzin. Dołączenie cykli - w różnych postaciach można to robić - do idei czasu, jeszcze bardziej komplikuje potencjalny obraz tego, czym czas właściwie jest. Uważam, że idea cykliczności jest bardzo ważna dla konstrukcji sensownej koncepcji czasu. Ale nie chcę tego zagadnienia rozwijać przy tym punkcie, bo tu chodzi o ogólniejsze zasygnalizowanie sprawy.
10. Jeszcze osobną, chyba mocno ciekawą postacią rozwijania idei czasu, byłby czas JAKO HISTORIA, trochę w opcji subiektywnej, świadomościowej. Dla każdego świadomego człowieka, jego "prywatny czas", to po prostu uporządkowana historia zdarzeń z jego życia - tak jak następowały w subiektywnym odbiorze. Czas jest tu więc NARASTAJĄCĄ KOLEJKĄ WSPOMNIEŃ.
11. Czas a entropia. Jeszcze jednym pomysłem na rozwój idei czasu jest, znane przecież fizykom, powiązanie strzałki czasu z pojęciem entropii, uporządkowania stanów w jakimś systemie. Tam gdzie układy mają bardzo dużo stopni swobody, daje się wprowadzić czas powiązany z entropią owych układów.

Zrobiła się całkiem pokaźna lista idei czasu (mogłem zapomnieć o pewnych koncepcjach, które kiedyś miałem, ale chyba większość tu jest). Może kiedyś ją jeszcze rozszerzę. Tutaj chciałem ją zapisać dla pewnego porządku. Bo człowiek zapomina. A może komuś ta lista na coś przyda, może będzie inspiracją do interesującego przemyślenia...
Powyższych idei czasu wydaje się być nadmiar, ktoś może uznać, że przynajmniej jakąś część z nich jest pozbawiona znaczenia, wymyślona dla samego wymyślania - byle więcej. Ja jednak uważam, że wszystkie te idee warto jest mieć w pamięci tworząc ostateczną ideę czasu. One wnoszą - każda osobno - swoiste światło do sprawy. Przede wszystkim zaś warto sobie zadać pytanie: DLACZEGO WŁAŚCIWIE mielibyśmy którąś z tych idei uznać, a inną odrzucić?
- Odpowiadając na to pytanie/a, w różnych wariantach mamy szanse skonstruować ostatecznie syntetyczną, najbardziej poprawną ideę czasu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:16, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:29, 12 Lip 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Cały czas zastanawia się trochę nad pojęciem ogólniejszym niż czas, choć niosącym jego liczne znaczenia. Od strony obserwatora patrząc, czas jest próbą "zagospodarowania sobie" tej rzeczywistości zdarzeń, z jaką się ów obserwator styka. Oto obserwator buduje w swoim umyśle
- sam koncept ZDARZENIA
- ustala porządek, w ramach którego zdarzenia są równoczesne, bądź wcześniejsze, czy późniejsze.
Problemy ze zsynchronizowaniem stanowisk różnych obserwatorów, szczególnie w przypadku gdy zdarzenia mają miejsce w pewnej odległości od obserwatora, sugerują iż być może w ogóle stworzenie takiego spójnego porządku dla wszystkich zdarzeń, jakie chcielibyśmy uwzględnić, może być niemożliwe. Być może dobrze synchronizują się jedynie zdarzenia w pobliżu obserwatora, a te dalsze podlegają naturalnemu rozmyciu, wynikającemu z wielości potencjalnych metod, którymi synchronizować próbujemy.
Innym problemem jest wspomniane wcześniej zagadnienie rozmycia na przynajmniej dwóch etapach:
- rozmycie samego zdarzenia, które może mieć fazę narastania, maksiumum i zanikania
- rozmycie dostępności do tych etapów zdarzeń ze strony obserwatora - jak rejestruje to rozłożone jakoś zdarzenie.
Te pytania zdają się dotyczyć problemów fundamentalnych - one chyba zawsze wystąpią. Bo choć co prawda arbitralną decyzją można próbować sobie stwierdzić, co jak traktujemy, to za chwilę chcielibyśmy z podjętych decyzji wyciągać wnioski, dotyczące pytania: jak świat odpowiada na naszą próbę ujmowania jego fenomenów w niezależnym trybie?
A tam gdzie arbitralność jest totalna, wnioski te - z dużym prawdopodobieństwem - mogą wyjść chaotyczne.
Tu dotykamy tego ogólnego problemu filozoficznego - dychotomii pomiędzy niezależnością świata, a arbitralnością obserwatora tego świata. Obserwator absolutnie arbitralny, to już nie-obserwator, lecz istota od świata oddzielona. Z kolei obserwator bierny w sposób absolutny, to obserwator bez koncepcji, czyli bez zdolności do ujmowania samych doznań w jakiekolwiek schematy, a więc i możliwość rozumowania.
Każdy realny obserwator jest zawieszony gdzieś pomiędzy absolutną arbitralnością, a absolutną biernością w ustalaniu rzeczy własnym osądem. Dotyczy to także wyodrębnienia zdarzeń, a z nimi chwil czasu, jak i wyodrębnienia bytów, jakie wyróżniamy jako istniejące.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:17, 13 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:31, 13 Lip 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas zastanawia się trochę nad pojęciem ogólniejszym niż czas, choć niosącym jego liczne znaczenia. Od strony obserwatora patrząc, czas jest próbą "zagospodarowania sobie" tej rzeczywistości zdarzeń, z jaką się ów obserwator styka. Oto obserwator buduje w swoim umyśle
- sam koncept ZDARZENIA
...

W szczególnej teorii względności zdarzenie jest czymś, co po prostu jest. Fizycy ogólnie niezbyt lubią sobie zadawać pytanie o to, na ile mamy podstawy wiązać jakąś okoliczność rzeczywistosci z jakimś punktem czasowym. Bo chyba to właśnie należałoby uznać za definicję zdarzenia: powiązanie określonej okoliczności obserwowanego świata z umiejscowieniem jej w czasie i przestrzeni.
Ale obserwujemy też różne okoliczności, które są rozciągłe, trwają w rozmytej postaci, nie dają się też obserwować w ścisłym punkcie przestrzeni - jak np. wiatr, który wzmaga się do postaci cyklonu na dość szerokim obszarze. Fizyk dla takich rozciągłych okoliczności próbuje jakoś radzić sobie, budując opis oparty o teorię pola, może mierząc jakieś tam emanacje danej okoliczności w niektórych punktach - np. badając rozkład prędkości ulstrasonografem, czy natężenie pola pomiarem siły działającej na próbne obiekty. Takie trwania pola nie jest dla fizyka zdarzeniem. Z drugiej strony jednak zdarzeniem będzie przekształcanie się różnych pól kwantowych, cząstek elementarnych. A te pola tez są jakoś rozciągłe. Pod tym względem fizyka ignoruje niespójność opisu, ostatecznie jakoś uznając tego rodzaju przemianę za punktowe zdarzenie. Jest to jednak przybliżenie, a co za tym idzie jakaś forma oszustwa względem samej natury zjawiska. Jeśli o ową naturę pytamy, a nie tylko o wnioski z ostatecznego zachowania się układu, to należałoby się chyba spytać, czy w ogóle koncept zdarzenia nie powinien zostać zastąpiony jakimś konceptem bardziej niskopoziomowym, może wręcz tworzącym czas i przestrzeń swoim zaistnieniem, a nie po prostu jakimś "zapisaniem się" w zewnętrznie narzuconym czasie i zewnętrznie narzuconej przestrzeni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:31, 13 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:29, 15 Lip 2020    Temat postu: Re: Ogólna teoria czasu wg Michała

Próba skonstruowania ogólnej, niezależnej od rodzaju wszechświata koncepcji czasu, mogłaby się wg mnie oprzeć o ideę PRZESTRZENI STANÓW.
Załóżmy, że na start istnieje przestrzeń stanów - byt, który rozpoznaje OBSERWATOR, wyróżniając w nim określone konfiguracje - STANY.
Stan jest to po prostu to, co zostało zaobserwowane jako jednostkowe i konkretne, odróżniające się od innego stanu.
W takiej przestrzeni stanów może się dać wprowadzić LINIOWY PORZĄDEK, albo przynajmniej RELACJĘ WCZEŚNIEJSZY - PÓŹNIEJSZY.
Najbardziej podstawową definicją czasu byłoby chyba związanie z obserwatorem serii stanów, które jednoznacznie byłyby rozpoznawane pod kątem owej relacji: wcześniejszy - późniejszy. Wszystkie tak uporządkowane stany, po odwzorowaniu ich w postaci kolejnych reprezentacji na coś zbliżonego do osi (nie musi to być koniecznie oś w R, nie musi być wyskalowana, ważne jest, że ma porządek, a każdy stan jest na tej osi punktem, lub obszarem bez "dziur"), budować będą czas owego obserwatora.

Na tym etapie rozważam sprawę maksymalnie ogólnie - samą czystą ideę czasu, bez konkretnego modelu, bez wyrazistej implementacji.
Jawi się tu cały szereg pytań - np.:
Czy dwóch obserwatorów tej samej przestrzeni stanów będzie podobnie ustalać porządek?
Albo może przynajmniej, czy istniałyby jednoznaczne reguły, które porządek czasowy jednego obserwatora mapowałyby na porządek drugiego obserwatora (coś podobnego jak w relatywistyce pełni transformacja układu odniesienia, tylko na znacznie bardziej ogólnym poziomie)?
Czy przestrzeń stanów musi gęsta, ciągła, zwarta (terminy matematyczne, nie będę ich tu tłumaczył)?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:31, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin