Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poza konceptami i rozumem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16344
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:12, 19 Paź 2018    Temat postu: Poza konceptami i rozumem

Niektórzy są przekonani, że poza konceptami i rozumem nie ma myśli. Wielu wierzy, że świat składa się z wiedzy, z tego co pewne i niepodważalne.

Prawda o rzeczywistości wydaje się być bardziej złożona. Świat nieustannie WYŁANIA SIĘ. Pierwotną materią istnienia są MOŻLIWOŚCI, ale i NIEMOŻLIWOŚCI. Dopiero czas pokazuje, co ma szansę się ziścić, co zostanie, a co odpadnie z weryfikacji istnienia.

Świat nie jest statyczny, nie składa się ze sztywnych prawd. On raczej pulsuje pytaniami i próbami uchwycenia się w coraz to nowych konfiguracjach. Te konfiguracje - z racji, że są nowe - nie mają swoich nazw, nie są obsługiwane żadnym językiem, żadnym konceptem.

Rzeczywistość nie zna z góry swoich prawd, nie przechowuje ich w jakimś chronionym zasobniku. Prawdy są o tyle, o ile znajdują w świecie swoją instancję, jeśli wyłaniające się zależności są w stanie ową prawdę podtrzymać. Nie ma rezerwuaru prawd zapomnianych - to co zapomniane, zniknie.

A koncept sam w sobie - nawet jeśli się już pojawił, nigdy nie będzie absolutny, bo trwać będzie musiał w zmienności odczuć, powiązań, wrażeń - będzie musiał wciąż szukać swojego aktualnego wydania w umysłach tych, którzy koncepty przechowywać potrafią.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:15, 19 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16344
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 07 Mar 2019    Temat postu: Re: Poza konceptami i rozumem

Poznanie, dokonywane przez umysł startuje od pierwocin, od niejasnych pomysłów, niepotwierdzonych przekonań. Edukacja, jaka dzisiaj jest powszechna na całym świecie, skrzywia perspektywę poznawczą w ten sposób, iż na pierwszy plan wysuwa to, co stało się dorobkiem myślowym całej ludzkości. Poznajemy WYNIK PRACY WIELU POKOLEŃ ludzi, traktując potem posiadanie owego wyniku jako standard dla umysłu.
W gruncie rzeczy panuje coś w rodzaju dwójmyślenia - życie rządzi się swoimi prawami, nauka swoimi, odrębnymi. W życiu niewiele rzeczy jest pewnych, liczy się szacowanie szans, wiara, zaufanie. W edukacji, tam gdzie wbija się do głów tezy najbardziej sprawdzone, potwierdzone przez najmądrzejsze umysły ludzkości, widzimy na pierwszym miejscu to, czego sprawdzać już nie trzeba.

Mamy tu efekt "cherry picking", czyli tego, że obserwujemy jakoś wybrane wcześniej aspekty, a nie wszystkie możliwe. W szkole poznajemy tę "lepszą", potwierdzoną część mniemań o świecie, co poniektórym nasuwa wniosek, iż taki jest świat w ogóle. Ci ludzie przymykają oczy na to, jak działają poza domeną edukacji, wiedzy potwierdzonej (nawet już nie nauki, bo w nauce uprawianej zawodowo, rzecz wcale nie skupia się na tym, co znane, lecz przeciwnie, na ODKRYWANIU, czyli na tym, czego jeszcze albo w ogóle nie poznano, albo przynajmniej nie potwierdzono) Najczęściej, nawet pomimo tego, że nijak informacji z życia nie potwierdzają, to traktuje CAŁY ŚWIAT I SWOJE O NIM MNIEMANIA, jakby pochodziły z tego obszaru wiedzy potwierdzonej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:04, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16344
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: Poza konceptami i rozumem

Cóż takiego mamy poza konceptami i rozumem?
Odruchy - także odruchy emocjonalne, mentalne, wrodzone poczucie lęku, wstrętu, wstydu
Intuicje - nienazwane, nie mające modelu, nie znające ścisłych praw, ale jednak wyróżniające jakieś postawy, zachowania, nawet zaczątki myśli
Uczucia - lęku, radości, bólu, szczęścia, miłości. Uczucia mogą być odruchowe - jak w punkcie pierwszym tej listy, ale i bardziej złożone. One są, czujemy je, ale nie umiemy najczęściej ich opisać, nadać im formy rozumowej. Trochę udaje się to poetom. Ale tylko trochę i tez pośrednio, poprzez nawiązania, analogie, obrazy, kontrasty ujęć.
Podświadome odczucia - o tych już najtrudniej coś napisać. Chyba poza tym, że są, że jakoś z tylnego siedzenia na nas działają.
Bezpośrednie odczucia zmysłowe - zapachu nie sposób ująć w model. Podobnie dotyku, smaku. Kto hie spróbował smaku pomarańczy, temu żaden opis tego smaku nie przybliży.
Niejasne obrazy, wyobrażenia, sny - niektórzy potrafią myśleć bardziej obrazami. Obrazy nie te najczęściej nie mają nazw, jawnej struktury. Jakoś działają na myśli, współgrają z nimi, ale nie dają się przez te myśli precyzyjnie ująć.
Inne twory artystyczne - muzyczne, rzeźba, film, pantomima - oddziałują na nas, ale nie ma tu modelu, naukowego opisu jak to się dzieje. To trzeba przeżyć.
Myśli oderwane od konkretów, medytacje, różne stany błądzenia myślami - kto takich stanów doznał, ten wie. Mogą tu być nawet doznania mistyczne, czy paranormalne.

Sam przyznam, że duża część mojej aktywności myślowej jest niewerbalna. Werbalizuję swoje przemyślenia dopiero na koniec- niejako tłumacząc je wewnętrznie, tworząc opis z czegoś, co natywnie jest z innej kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16344
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:22, 16 Lip 2020    Temat postu: Re: Poza konceptami i rozumem

Tutaj też z innego wątku. Chyba jest to też dobry przykład rozumowania, które obywa się bez konceptów, modeli, sformułowań uzasadniających. Sztuczna inteligencja wprowadza także filozofię na nowe tory.
Michał Dyszyński napisał:
Przyszła mi do głowy dość przewrotna idea, dotycząca programowania sztucznej inteligencji, czyli uczenia maszynowego. Otóż użycie sztucznej inteligencji zdaje się być dość ciekawym modelem autorytetu... :shock:
Podam może przykład. Weźmy sobie dwa zespoły medyków i programistów, którzy w oparciu o dane z różnych systemów obrazowań medycznych (prześwietlenia RTG, MR, tomografia, czy inne dane) trenują swoje sztuczne inteligencje do rozpoznawania raka płuc. Ostatecznie każdy z zespołów wypuszcza swoją sztuczną inteligencję, która teraz będzie rozpoznawała raka na prześwietleniach pacjentów w różny sposób. Można założyć, że owe AI będą wykazywały podobieństwa i różnice w diagnozowaniu - raz jedna z nich rozpozna raka, a druga nie, a potem odwrotnie. Której z nich należałoby bardziej wierzyć?...

Ten przypadek jest dość zgrabnym modelem starcia się dwóch autorytetów, czyli dwóch trybów rozstrzygania spornych kwestii BEZ ZNAJOMOŚCI ALGORYTMU, a za to SAMYM ZAUFANIEM DO ROZSTRZYGAJĄCEGO, który funkcjonuje na zasadzie czarnej skrzynki. Algorytmy AI rozpoznające raka nie powiedzą nikomu DLACZEGO klasyfikują dany przypadek tak, a nie inaczej. Taka AI działa BEZ SFORMUŁOWANEGO MODELU, w zasadzie metodą IDEALNIE INTUICYJNĄ, no i właśnie autorytarną.
Autorytet to ten, któremu jakoś wierzymy, nie żądając wytłumaczenia się. Zakładamy, że autorytet zna metodę rozstrzygania, a my jej nie znamy, więc na autorytet musimy się zdać.
Strach pomyśleć co będzie, jak za ileś lat zrobią wytrenowane sztuczne inteligencje sędziami, czy prokuratorami...

Tak swoją drogą ta sytuacja ma swój jeszcze jeden filozoficzny "smaczek" - podanie wyrazistego przykładu na to, o czym próbuję (na razie w większości bezskutecznie) przekonać wielu w kwestiach epistemologicznych - że oto są przypadki, w których nie da się skonstruować UZASADNIENIA, bo de facto "uzasadnieniem" jest SAM UZASADNIAJĄCY PLUS WIARA, że uzasadniający podejmuje właściwe decyzje.
Niektórzy wciąż bowiem wierzą, że uzasadnienie jest możliwe zawsze, jeśli tylko mamy do czynienia z jakimiś prawami, faktami, regularnością. Ten przykład z wytrenowanymi AI jest idealną ilustracją tezy, że brak możliwości uzasadnienia czegoś/tezy nie świadczy o błędności przyjęcia tej tezy - wszak sztuczna inteligencja rozpoznaje raka całkiem skutecznie, mimo że nie jest oparta o żaden znany model ani teorię zjawiska. On świadczy tak naprawdę o tym, że MY NIE POTRAFIMY uzasadnienia skonstruować (może po prostu "za ciency" jesteśmy). Ale regularność, jak najbardziej może być, teza może być zasadna. Tyle, że nie jest możliwa do uzasadnienia, a więc jeśli chce się używać danej kwestii w rozumowaniu, jedyną opcją jest zdanie się na mechanizm jakoś autorytarny, bądź autorytet przypominający.



Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale w dzisiejszych czasach mamy nieraz przegięcie w drugą stronę - w próbę uzasadniania WYŁACZNIE rozumem nawet tego, co rozumowi w całości podlegać nie może. Przy czym chodzi tu dodatkowo właściwie nie o rozum jako całość, lecz o SZCZEGÓLNĄ FUNKCJĘ ROZUMU, o rozum konceptualny i dyskursywny. W rzeczywistości intuicja też jest formą rozumowania - nie tą ścisłą, ale w rozumowaniu niezbywalną, wiara podobnie. Rozumienie jest bardzo złożoną funkcją umysłu, czasem pierwiastek konceptualny jest w nim relatywnie słaby względem innych aspektów.
Jednak racjonaliści antyreligijni, czując pilną potrzebę jakiegoś przygwożdżenia aspektu wiary i intuicji, poszli w skrajność graniczącą z absurdem. Oni w ogóle postawili sprawę tak, jakby poza warstwą konceptualną myślenia nie było. W rzeczywistości jest tak, że koncepty są właściwie swoistym "wierzchołkiem góry lodowej" całego procesu myślenia, tworzenia struktur rozpoznawania, reagowania umysłem.

Zgadzam się. Ja bym dla odróżnienia tej konceptualnej strony ludzkiej umysłowości od tej poznawczej wprowadziła jednak na rozróżnienie pomiędzy rozumem (umysł konceptualny) a inteligencją (w której mieścić się będzie wszystko co zaczyna się od -in, a więc intuicja, intelekt). Inteligencja służy poznaniu, a rozum rozumieniu/porządkowaniu. Rozumienie jest integralną częścią poznania, ale poznanie nie jest częścią rozumowania, tylko poza nie wykracza.

Podziału warto by było dokonać, ale intuicyjnie inteligencja jakoś językowo nie pasuje mi do intuicji. Właśnie odwrotnie raczej zawarłbym intuicję w rozumie, zaś inteligencję ograniczył do konceptów. Choć chyba jeszcze bardziej klarowne byłoby użycie jakichś dwuczłonowych, już skrojonych na miarę terminów w stylu:
- Rozumowanie konceptualne
- Rozumowanie przedkonceptualne/pozakonceptualne
Nazwa dla tego drugiego rodzaju rozumowania jawi się nieco jak nudna i wtórna, ale ma tę zaletę, że juz wskazuje kierunek poszukiwań, utrącając pytania, na ile coś takiego w ogóle istnieje. Bo jako tako rozsądny człowiek ostatecznie chyba zawsze się zgodzi, że to co postrzegamy, że pierwsze nasze pomysły na ogarnianie świata wcale nie wymagają języka (a to w języku formułowane są koncepty). Skoro niemowlęta żyją, skoro są w stanie się rozwijać (co dowodzi, że w tym czasie rozumują), choć jeszcze się języka nie nauczyły, to znaczy, że w ogóle rozumowanie przedkonceptualne występuje. Potem kwestią pewnej spostrzegawczości mentalnej będzie ujrzenie tych aspektów pozakonceptualnych także w rozumowaniu człowieka dorosłego. Dobrym modelem tego rozumowania jest uczenie maszynowe - sztuczna inteligencja świetnie rozwiązuje zaawansowane problemy, nie znając ani jednego konceptu na ich temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:10, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin