Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Symetryzm w myśleniu i ogolnie traktowaniu spraw

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 31 Maj 2023    Temat postu: Symetryzm w myśleniu i ogolnie traktowaniu spraw

Już sporo poza blogiem rozpisywałem się o symetryzmie w myśleniu, traktowaniu spraw. Uznałem, że powinienem temu tematowi poświęcić osobny wątek na moim blogu. Co niniejszym czynię. Będę tu wstawiał (częściowo zmienione) własne cytaty z innych wątków.

Sam uważam się za symetrystę w myśleniu. Jak ten symetryzm definiuję?

Definicja symetrycznego traktowania spraw - mojej wersji symetryzmu filozoficznego
- Symetryzmem filozoficznym, poznawczym nazywam kierowanie się paradygmatem, w ramach którego unika się jak najdłużej, jak to tylko jest możliwe arbitralności w stawianiu spraw. Za to traktowanie tych spraw w takim ujęciu, w którym stwierdzający nie czyni się wyróżnionym nijak obserwatorem, lecz każdą ocenę stara się odnosić nie tylko na zewnątrz, lecz w takim samym stopniu do samego siebie, do swoich poglądów, do tego jak stawia sprawy.

Symetryzm jest bardziej drogą, pewną etyką postępowania, niż już gotowym rozwiązaniem
Z filozoficznego symetryzmu wynika też mentalny obowiązek pilnowania się, czy nie ulega się pokusie arbitralności w sytuacjach, w których można tej arbitralności uniknąć. Należy tropić każdy epizod, każdy argument, każdy typ mentalnej reakcji, w którym sprawy samemu stawiało się na zasadzie narzucania innym swoich przekonań, bez odniesienia się do jakichś ogólnych zasad.
Symetryzm w moim wydaniu nie jest jednak naiwny! Wręcz świadomość tego, iż nie każde rozumowanie da się zsymetryzować jest niezbędnym uzupełnieniem, formą UREALNIENIA samego symetryzmu. Pewne rzeczy stawia się arbitralnie. Nazywać je można założeniami, paradygmatami. Są też arbitralności typ wrodzonego, o których warto wiedzieć, mieć świadomość, że one działają, poznawać ścieżki ich działania. Wręcz za fundamentalny błąd uważam naiwne, życzeniowe potraktowanie sprawy symetryzmu, stosowane chyba dość powszechnie, w którym swoją arbitralność ktoś uważa za "odfajkowaną" poprzez SAMO ZADEKLAROWANIE INTENCJI, aby arbitralność zastępować obiektywizmem. Ktoś, kto zupełnie nie zna "wroga", kto nie badał, nie analizował, gdzie mu się zdarzyło być arbitralnym, ten wg mnie zielonego pojęcia nie ma o tejże arbitralności i najczęściej po prostu jest arbitralny, samemu tego nie dostrzegając.


Przykład zastosowania symetryzmu w praktyce
Nawiązując do tego symetrystycznego potraktowania spraw, chcę podać przykład jak je stosuję w tym konkretnym przypadku.
Oto mamy dwóch oponentów, którzy mają przeciwne zdanie w jakiejś kwestii - jak tutaj Irbisol ma inne zdanie w kwestii tego, że jakieś tam jego frazy są "wyjaśnieniem" problemu mało wiarygodnych podręczników. Ja patrzę na taki spór ZAWSZE (także) z zewnątrz, próbując potraktować sprawy bezstronnie, odrzucając na start tezę "to ja mam rację". To jest właśnie symetryzm w praktyce.
Teraz jednak mamy coś, co można nazwać FAKTEM - zdarzeniem (a nie interpretacją). Jest przysłowie, że "dżentelmeni o faktach nie dyskutują". W tym stwierdzeniu (zostawmy na boku na razie głębsze filozoficzne rozważania, na ile w ogóle cokolwiek mamy prawo tak rozumianym faktem nazywać) tym zawiera się postulat poznawczy, że pewne okoliczności są bezsporne (nawet jeśli ktokolwiek je kwestionuje, to będą to bardzo szczególne przypadki), a szczególnym przypadkiem takich bezspornych okoliczności są ZDARZENIA, które zostawiły trwałe ślady, były obserwowane przez duże grupy ludzi, którzy niezależnie są w tym względzie zgodni w swoich relacjach. Ale są też inne rzeczy, które trzeba potraktować jako "fakty" - w szczególności SAMO TO, CZY SIĘ COŚ ODCZUWA/ROZPOZNAJE. Jeśli ktoś w swoim umyśle ma wrażenie "czuję zimno", to jest to fakt, niezależnie od tego, czy ma to odczucie na Saharze w pełnym słońcu, czy obok pieca hutniczego, czy na Antarktydzie. Odczuwanie jest faktem dla odczuwającego, jest OKOLICZNOŚCIĄ BEZPOŚREDNIO STWIERDZANA/ODBIERANĄ, a nie interpretowaną.
W tym przypadku dla mnie owym (niedyskutowalnym) faktem jest to, że NIE ROZPOZNAJĘ WARTOŚCIOWEGO SENSU w tym, co napisał do mnie Irbisol, a teraz upiera się, że to było "wyjaśnienie". Nie rozpoznawanie czegoś jest faktem w tym sensie, że zaistaniał we mnie fakt "nie odczuwania sensowności irbisolowych sformułowań". To oczywiście nie przesądza o tym, że taka sensowność nie może być przez kogoś innego odczuta, może nawet wiele osób zakwalifikować tamte sformułowania jako zrozumiałe i sensowne. Może nawet byłbym przegłosowany w swoim odbiorze owych sformułowań. Jednak faktu, że JA TEGO NIE WIDZĘ nie ma jak zmienić inaczej, jak tylko ma MUSIAŁBYM TO ZOBACZYĆ - ODCZUĆ. Dopóki nie widzę sensowności w czyichś sformułowaniach, dopóty pozostaje to faktem i niezaprzeczalną okolicznością, że JA (!) tego nie czuję.
Dalej, nie czując sensowności jakichś sformułowań automatycznie mamy konsekwencję, iż nie da się podać z nimi (sensownej) dysksuji. Bo sensowną dyskusję trzeba oprzeć na czymś, co ten sens posiada.

Tu dochodzę do clou sprawy.
Niezależnie od tego, jaki stan faktyczny klasyfikacji czyichś sformułowań zostanie uznany w szerszym sensie, to w tym znaczeniu dyskusji z KONKRETNĄ OSOBĄ to wszystko nie ma znaczenia dla ustalenia czy owa konkretna osoba może podjąć dyskusję z danym sformułowaniem.
W szczególności mamy tu paralelę do dyskusji, w której jedna ze stron nie rozumie zagadnienia - np. 5 latek nie rozumie teorii względności. Niezależnie od tego, czy ta teoria jest słuszna czy nie (nawet załóżmy, że jest słuszna) żadne przekonywanie tego 5 latka, że "skoro ta teoria jest słuszna, to on powinien prowadzić o niej dyskusję", nie dadzą efektu. Bo o tym, czy dyskusję ktoś może (sensownie) prowadzić decyduje nie to, kto ma rację, ale to, czy strony wzajemnie się rozumieją.
Przekonywanie kogoś nie rozumiejącego tego, co ktoś tam ma do powiedzenia, że "powinien rozumieć" to czego nie rozumie i tak nie ma mocy sprawczej, bo rozumienie czegoś nie bierze się z samej chęci, czy intencji, ale z bardziej złożonych uwarunkowań. Ktoś nie rozumiejący teorii kwantów, nawet w 100% przekonany, że tę teorię zrozumieć powinien (problem studenta fizyki przed egzaminem "z kwantów"), nawet bardzo chcący ją rozumieć, nie zmieni tej okoliczności, że jeśli (z innych powodów) to zrozumienie się nie zrealizuje, to owa intencja niczego w sprawie nie zmieni.
Tak to, opierając się tylko na praktycznym symetryzmie, można dojść do wniosku, że przekonywanie kogoś, że powinien zaakceptować czyjeś tłumaczenia, w sytuacji, gdy ów ktoś szczerze nie widzi takiej możliwości, jest bezcelowe.

I tak to troling ze strony Irbisola, który wciska, że skrajnie poboczne, niejasne sformułowania odciągające uwagę od zagadnienia (problemu wiarygodności podręczników), a sprzedawane później jako tego zagadnienia "wyjaśnienie", ostatecznie stał się powodem do mojej refleksji o DYSKUTOWALNOSCI SPRAW JAKO TAKICH.

Co by tu było wnioskiem ogólnym?
- Wg mnie wniosek byłby taki, że o możliwości dyskusji decyduje w mniejszym stopniu coś, co chcielibyśmy uznać jako "obiektywny stan faktyczny", lecz STAN SKOMUNIKOWANIA SIĘ I ZROZUMIENIA STRON - aspekt SUBIEKTYWNY, PERSONALNY. Jeśli ktoś subiektywnie czegoś nie rozumie, nie widzi w tym sensu, to żadne przekonywanie go, że "powinien" to rozumieć, nie zmieni tu nic. Będzie jałowe. Czyli...
Jeśli mamy toczyć dyskusje konkluzywne, warto jest ZADBAĆ O ICH ZROZUMIAŁOŚĆ i to W PIERWSZYM RZĘDZIE WŁAŚNIE O NIĄ. To, że każda ze stron uważa, iż ma rację, jest bowiem oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:41, 31 Maj 2023    Temat postu: Re: Symetryzm w myśleniu i ogolnie traktowaniu spraw

Z innych wątków też moje:

Michał Dyszyński w wątku w dziale Filozofia, w wątku Symetryzm jako argument najwyższego rzędu
napisał:
Ogólnie sformułowany symetryzm wydaje się być chyba tym najwyższym argumentem, do uznania iż dana teza nie jest incydentalna, nie jest jednorazowym odczytem, a konstruuje jakąś ZASADĘ.

Ogólnym zdefiniowaniem symetryzmu byłoby bowiem właśnie: dane stwierdzenie jest ZASADĄ, ponieważ jego zasięg jest bardziej uniwersalny, niż jednorazowy odczyt - wszak sens owego stwierdzenia sprawdza się nie tylko teraz, ale i w innych chwilach, nie tylko tu, ale i w innych miejscach, nie tylko dla tej konkretnie sytuacji, lecz dla wszystkich sytuacji dających się rozpoznać jako należące do tej samej grupy, wreszcie jest takie samo zarówno dla głoszącego tezę, jak i dla jego oponenta.
W tym sensie prawdą ogólną (nie stwierdzeniem jednorazowego zdarzenia, okoliczności) jest zatem to, co właśnie poza jednorazowość wyrasta.

Symetryzm tezy jest zatem - z konstrukcji i definicji - stwierdzeniem ogólniejszej obowiązywalności owej tezy.
I odwrotnie - brak symetryzmu, automatycznie oznacza incydentalność, jednorazowość obowiązywania danego stwierdzenia.

W dyskusji symetryzm jest właściwie tożsamy z UCZCIWOŚCIĄ dyskusyjną i intelektualną w tym sensie, że czyni on stwierdzenia osoby symetryzm stosującej czymś więcej niż jednorazową, kapryśną opinią, oznacza iż głoszący tezę opierał się na czymś trwalszym niż "tak mi się akurat w tej chwili wydawało". Symetryzm oznacza, że jeśli coś zarzucam oponentowi, to sam w razie postawienia owego zarzutu będę wolny od tego zarzutu ostrza. Oznacza to automatycznie, że nie stawiam zarzutu o coś niespełnialnego, że zarzut jest uczciwy, nie stanowi manipulacji.
W tym znaczeniu symetryzm daje osobie stawiającej zarzut SIŁĘ MORALNĄ, prawo do jego stawiania.
I odwrotnie - ktoś stosujący zarzuty wybiórczo, niesymetrycznie, siłę moralną traci, nie jest wiarygodny. Taki ktoś tez będzie miał problem z odparciem obrony przed zarzutem na zasadzie: a może stawiasz zarzut z czegoś, co nie może być inaczej zrealizowane?
Nie ma przecież sensu stawiać komuś zarzutu z czegoś co po prostu jest prawem tego świata, co inaczej nie może się dziać. Nie stawiamy zarzutu z tego, ze spadamy, gdy pod nam (na Ziemi) nagle pojawi się pusta przestrzeń. Bo prawem ciążenia jest, iż przy braku podparcia ciała spadają.

Symetryzm (tak rozumiany) jest według mnie właściwie MASTERZASADĄ - regułą najwyższego rzędu, samą definicją stwierdzalności dla tego, co konstruuje nam reguły, jest czymś więcej niż stwierdzeniem incydentalnej zaszłości (być może zaszłości niepowtarzalnej, nie dającej się z niczym powiązać).


Symetryzm jest też podstawą sensownej dyskusji.
Dyskusja z odrzuconym symetryzmem, czyli dyskusja, w której któraś ze stron po prostu STWIERDZA SWOJE NIE DBAJĄC O TO, ŻE SAMA SOBIE PRZECZY jest dyskusją z chaotyczną, niekonkluzywną, z góry skazaną na to, że (o ile ta postawa się nie zmieni) do żadnych uzgodnień w niej nie dojdzie.
Symetryzm jest bowiem ustaleniem pewnego PODSTAWOWEGO POWODU, dla którego czyjeś twierdzenie ktoś w ogóle miałby uznawać. Tym powodem jest:
Teza, o której mówię jest słuszna, bo SAM JĄ POTWIERDZIŁEM, czyli W DOMENIE MOICH ROZUMOWAŃ ONA OBOWIĄZUJE, jest niesprzeczna z resztą stwierdzeń, które przynajmniej JA GŁOSZĘ.

Dyskutant, który nie jest w stanie do siebie odnieść swoich stwierdzeń, jakby się przyznawał, iż oszukuje!
Symetryzm jest podstawą, jest niejako początkiem dla "rozszerzonej na całą logikę zasady indukcji matematycznej". Zasada indukcji matematycznej składa się z dwóch etapów:
1. Etap stwierdzenia, że ISTNIEJE PRZYNAJMNIEJ JEDEN STWIERDZONY PRZYPADEK POPRAWNOŚCI danej zasady
2. Etap wnioskowania, że skoro stwierdzenie danej zależności przenosi się z poprzednika na następnik, to startując od przypadku, gdy zasada się spełniła raz, możemy uznać, iż spełnia się dla pozostałych elementów, że jest tu forma LOGICZNEGO DZIEDZICZENIA po "przodku".
Symetryzm buduje ten etap pierwszy dla stwierdzenia, że coś może być zasadą ogólną. Oto stwierdzający deklaruje: w przypadku wszystkich moich rozumowań zasada się potwierdziła.
Teraz może następować dalszy ciąg deklarowania zasady - sprawdzenie poza domeną deklarującego.

Ktoś symetryzmu nie stosujący, nie ma nawet tego PIERWSZEGO ARGUMENTU, że u niego dana zależność zachodzi. Więc jak u niego nawet - czyli tam, gdzie ma on pod swoją ścisłą kontrolą - nie da się wykazać zachodzenia owej tezy, to co tu mówić o jeszcze bardziej ogólnej postaci słuszności owej tezy?...

W dyskusji argumentacyjnie poważnej deklarujący tezę nie ma prawa wymigiwać się od wezwania do wykazania, iż u niego teza jest spełniona we wszystkich przypadkach.

Chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest żadne tu quoque!
Tu quoque jest przypadkiem manipulacji, gdy ktoś spycha argumenty strony, odmawiając w ogóle ich rozpatrzenia. Jednak na podstawowe pytanie "czy to co głosisz obowiązuje u ciebie, w zakresie twoich rozumowań?" domaga się jasnej deklaracji. Brak tej deklaracji bowiem będzie wymownie świadczył, że głoszący tezę nie ma dla niej NAWET WE WŁASNYM ROZUMOWANIU POTWIERDZEŃ. Czyli "co tu gadać" o jakimś szerszym tej tezy obowiązywaniu?... :shock:
Czyli... z czym do ludzi?!... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin