Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Twarde sformułowania kontra niejasne sugestie w dyskusji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 21 Kwi 2024    Temat postu: Twarde sformułowania kontra niejasne sugestie w dyskusji

Niektóre moje dyskusje z wieloma osobami skończyły się niczym, właściwie to na rozstaniu się, zaniechaniu rozmowy, bo moi partnerzy w tych dyskusjach zdaje się odczuli pewien rodzaj niekompatybilności ich podejścia do dyskusji z moim podejściem. Myślę w tym przypadku głównie o takiej manierze dyskutowania, w której moi partnerzy posługiwali się wyjątkowo często aluzjami, pytaniami retorycznymi, luźnymi sugestiami, przy jednoczesnym braku jasnego sformułowania swojego stanowiska. A jeśli już nawet taki dyskutant przedstawiał sformułowanie, które miało do miana określenia jego stanowiska pretendować, to dalej okazywało się, iż przedyskutowanie szczegółów i niuansów znaczeń tego sformułowania graniczy z niemożliwością, z racji na to, że z kolei owe wyjaśnienia były tak zdawkowe, retoryczne, niejasne, iż powstawało z tego wrażenie "właściwie to nie wiadomo, o co chodzi".

Dlatego chciałbym tu trochę refleksji poświęcić tym dwom stylom dyskusji:
- Dyskusje dążące do w miarę jawnych konkluzji, jasnego sformułowania stanowiska, określenia się po jakiejś stronie, możliwie jednoznacznego zdefiniowania używanych pojęć, czyli wyraźnie próbujących dążyć do nadania rozważaniom INTELEKTUALNEGO CHARAKTERU.
kontra
- Dyskusje polegające na mnożeniu sugestii bliższym odbiorowi EMOCJONALNEMU, rozmytemu, nie precyzującemu stanowiska, unikającemu konkretnego opowiedzenia się, zdefiniowania pojęć, czasem wręcz sabotującemu jasne konkluzje, co ktoś właściwie uznaje za swoje stanowisko.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wg mnie naiwnością byłoby przekonanie, iż dyskusja o rzeczach spornych, niejasnych będzie mogła przyjąć czysto intelektualną, skonkretyzowaną, zdefiniowaną formę. Bo jeśli w ogóle jest powód dyskutować, to znaczy, iż jakaś niejasność po prostu się w układzie pojawiła, jakieś różnice stanowisk są faktem, a więc też i nie mamy sytuacji prostej i jednoznacznej, a więc w dyskusji zapewne pojawią się i rozmycie myślowe, i emocje, i problem ze zdefiniowaniem zagadnienia. Jednak jest dość istotna różnica W INTENCJI GŁÓWNEJ:
- czy, co prawda wychodząc od niejasności, do jakiejś konkluzji i uzgodnień w ogóle chcemy dążyć
czy
- po prostu sobie luźno nawzajem błądzimy po obrazach sprawy, niejasnościach, wątpliwościach, w których może uda nam się oponenta zmanipulować samym tylko naciskiem mentalnym na niego wywieranym, albo tak "tylko chcemy sobie luźno pogadać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 21 Kwi 2024    Temat postu: Re: Twarde sformułowania kontra niejasne sugestie w dyskusji

Ilustracją tematu były moje liczne dyskusje z integrystycznie nastawionymi oponentami. Opisałem to też w innym wątku:
Michał Dyszyński w http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/milosierny-i-sprawiedliwy,23259.html#793825 napisał:
Semele napisał:
Nie obowiązek karania ale niekonieczność obowiązku miłosierdzia dla takiego na przyklad Hitlera.

Jak się człowiek wczyta w argumentację integrystycznie i fundamentalistycznie nastawionych dyskutantów, to wychodzi na to, że o to przede wszystkim im chodzi. Może tego wprost nie zadeklarują, ale "logika" ich rozumowań będzie krążyła wokół takich zagadnień jak:
- nieuchronność kary
- wielka dotkliwość kar, cierpienie ukaranych
- postrzeganie kary, jako obligatoryjnej, ściśle wynikającej z rozliczenia bilansu karalnych czynów
- wieczność piekła
- konieczność zrealizowania się odpłaty za wybory
- podporządkowanie się słabej jednostki potężnym mocom (boskim, czy nawet podporządkowanie ludzkiej władzy).
Jednocześnie tacy dyskutanci będą w dyskusjach OMIJALI (ignorowali, umniejszali, dyskredytowali) odniesienia, które by sugerowały przebaczenie, zaniechanie kary, zwracanie uwagi na konstruktywny cel kar - naprawę osobowości, który to cel jest podstawowym powodem karania, a nie samo dokonanie ścisłej odpłaty.

Fundamentalistycznie nastawiony dyskutant nie wyrazi najczęściej wprost jasno swojej myśli, nie skonstruuje jawnego sformułowania, które by jednoznacznie określało jego stanowisko, ale będzie PRZEDSTAWIAŁ OBRAZY MENTALNE ZWIĄZANE SUROWYM OSĄDZENIEM, WŁADCZOŚCIĄ WYMIERZAJĄCEGO KARY I CIERPIENIEM.


Fundamentaliści w dyskusjach mają (czasem bardziej, czasem mniej uświadamiany) program manipulowania swoimi oponentami. Stare przysłowie mówi, że w mętnej wodzie najlepiej się łapie ryby. Najbardziej owo przysłowie odnosi się właśnie do łowienia stronników do jakiejś sprawy, grupy ludzkiej.

Logika bezwzględnej lojalności grupowej jest typu manipulacyjnego i jest ona z natury przeciwstawna podejściu opartemu o odpowiedzialność i poszanowanie wolności osób.
Tam, gdzie podejście oparte o odpowiedzialność stara się klarować odniesienia, wskazywać przesłanki, wyjaśniać motywy i ogólnie STAWIAĆ PRZED OCZY MOŻLIWIE KOMPLET PRZESŁANEK DO TRZEŹWEGO OSĄDU, tam skupianie się na manipulowaniu będzie związane z gmatwaniem spraw, wywoływaniu rozchwiania emocjonalnego, tworzeniem chaosu w sugestiach, aby potem przeforsowywać swoje za pomocą skrajnie arbitralnego, autorytatywnego postawienia sprawy. Manipulujący starają się narzucać wiele sugestii naraz, aby rozpraszać moce ocenne swojej ofiary, aby ją skołować, a dopiero gdy efekt rozchwiania zostanie osiągnięty, uderza się przedstawieniem "rozwiązania, które porządkuje sprawy i rozwiązuje problem". Manipulujący tak stwarzają rozwiązanie problemu emocjonalnego, który wcześniej sami stworzyli.

Taka jest najbardziej podstawowa strategia manipulowania: najpierw dezorientuje się swoją ofiarę, wywołując chaos w jej osądach, aby potem takiego osłabionego mentalnie osobnika przygwoździć możliwie silnymi emocjonalnie, arbitralnymi w stylu ogłoszeniami jakiejś swojej absolutnej racji i autorytetu.

Manipulujący mają ten charakterystyczny znak rozpoznawczy - unikają jasności, konkretności, zdefiniowania swojego stanowiska, czy innych wyrazistych deklaracji, z których mogliby zostać przeegzaminowani pod kątem spójności ich argumentacji. Manipulujący czują, że ich rozumowanie jest związane z licznymi zafałszowaniami, racjonalizacjami ważnych okoliczności, udawaniem. Dlatego manipulujący jak ognia wystrzegają się postawienia ich poglądów w pelnej krasie i jasnej postaci. Manipulujący będą zwodzili na różne sposoby, czyli mnożyli obrazy emocjonalne, sugestywne określenia bez konkretu, manewrowali doborem przykładów tak, aby wychodziło w pobieżnym oglądzie, iż większość z nich wskazuje na cele sprzyjające poglądom manipulującego.

Wśród fundamentalistów religijnych czołowym narzędziem manipulacji jest silna sugestia winy i kary, a dalej wzbudzanie poczucia lęku z tytułu kary, szczególnie wiecznej, piekielnej kary. W końcu nikt nie wie, czy rzeczywiście takiej kary nie będzie.
Na etapie konstruowania w odbiorcach rozchwiania emocjonalnego związanego z lękiem, jeszcze nie pojawia się najczęściej sugestia typu "słuchaj się nas całkowicie, bądź uległy naszej władzy", bo to by mogło przedwcześnie (czyli zanim ofiara "dojrzeje") zdradzić intencje. Ale jak już ktoś tę niepewność i lęk w sobie dobrze "rozgrzebie", jak te pytania "a może pójdę do piekła, przecież niejedno w życiu zawaliłem?...", jak już będzie słaby w kontroli bezwiednych mechanizmów swojego rozumowania, uznawania spraw, to pojawi się w końcu ten cel - ta sugestia: ale jak się nam oddasz całkowicie pod władzę i kontrolę, to się uratujesz!
Mamy najpierw kij, a potem marchewkę - ratunek przed wielkim zagrożeniem. Oto może być strasznie, może być wielkie cierpienia, a tu dają ci pomocną dłoń - wystarczy wyrzec się swojego rozumu i sumienia, wystarczy się oddać w mentalną niewolę...
Ważne jest przy tej manipulacji, aby na pierwszym etapie uzyskać efekt maksymalnego rozchwiania emocjonalnego, które osłabia mechanizmy rozumowej kontroli, opierającej się przecież o zdrowy rozsądek, trzeźwą ocenę sytuacji. W lęku, w nerwach, niepewności na pierwszym planie są jednak sugestie emocjonalne. Biologicznie jesteśmy bowiem zaprogramowani tak, aby w sytuacji zagrożenia kontrolę przejmował program maksymalnej mobilizacji i szybkiego (czyli z konieczności pobieżnego, jednoczynnikowego, skupionego na najbardziej wyrazistej sugestii) decydowania. Wykorzystując ten mechanizm biologiczny paraliżujący rozsądek, z podstawieniem jako głównej sugestii własnej manipulujący próbują zgromadzić grono wiernych (bo bezmyślnych) stronników. Dalej już pozostaje tylko czuwać, aby w tej grupie wiernych i lojalnych, czasem nie obudziła się samoświadomość...

To, co wyżej piszę, nie jest krytyką religii. To jest krytyka, ale tylko PEWNEGO SPOSOBU POJMOWANIA religii. Niektórzy to utożsamiają, wielu odeszło od Boga tylko z tego powodu, że religia, w której się wychowali, zbyt silnie akcentowała postawę fundamentalistyczną, ortodoksyjną. Gdy już rozpoznali ten cały mechanizm manipulacji jako wrogi, jako próbę przejęcia nad nimi kontroli przez złych ludzi, odrzucili religię jako całość. Szatan ma tu swoje wielkie zwycięstwo na dwa sposoby naraz:
- szatan w fundamentalizmie najpierw zwycięża w ten sposób, że ci, którzy do religii się garną, mają w znacznym stopniu upośledzone sumienie, stają się otumanieni lękiem, skłonni do uległości.
- z drugiej strony szatan w fundamentalizmie zwycięża dodatkowo tak, że ci, którzy religijną manipulację nimi przez fundamentalistów odrzucili, odrzucają też samego Boga.
Zaiste... inteligentna jest ta szatańska strategia. :think:

Zakończę tym, że rozumiem ateistów, którzy religię porzucili. To jest naturalna reakcja na odkrycie, że przez lata byli manipulowani przez fundamentalistów. To jest narzucające się emocjonalnie (i częściowo intelektualnie) podejście - skoro tam chcieli mnie zniewolić, to odrzucam to wszystko. Trudniejsze znacznie jest przyjęcie postawy bardziej selektywnej, subtelnej, czyli odrzucić samą manipulację "złych religiantów", ale zachować to, co w religii było dobre, zbawcze.
Fundamentalizm religijny przedstawiam tu jako zły, jako coś niszczącego poprawne rozpoznania, ale to nie jest tak do końca. :nie: Zetknięcie się z fundamentalizmem, PO JEGO OSTATECZNYM PRZEWALCZENIU staje się bowiem u dojrzałej duchowo osoby ważnym UŚWIADOMIENIEM SOBIE skrajnych, wrogich świadomości postaw. Skutkiem dalszym tego uświadomienia, już po ułożeniu sobie całościowym całego zagadnienia, będzie ZROZUMIENIE SENSU BOŻEGO DARU MIŁOSIERDZIA. Bez przynajmniej otarcia się o fundamentalizm, przesadną surowość, absurdy traktowania przez ortodoksów pojęć winy, kary, posluszeństwa, samo miłosierdzie - jako pojęcie w umyśle - by "wisiało", nie miało zaczepienia w przeżyciach, w konkretach myśli. Dopiero odrzucenie fundamentalizmu religijnego sprawę ustawia.
To odrzucenie fundamentalizmu jest bardzo ważne, jednak dokonać się ono może tylko wtedy, gdy się z owym fundamentalizmem zetkniemy, gdy postawimy sobie przed oczy wszystko to, co on ze sobą niesie. Postawimy to sobie przed oczy, przemyślimy, ale w końcu odrzucimy, bo zrozumiemy, że Bóg i jego miłość są tym, co jest jedynie kompatybilne z nami, jako ludźmi...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:51, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21660
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:59, 21 Kwi 2024    Temat postu:

A tych, którzy nie porzucili też rozumiesz?
Tych którzy nigdy teistami nie byli?
I za bardzo się nie palą aby nimi zostać?😉🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:31, 21 Kwi 2024    Temat postu:

Semele napisał:
A tych, którzy nie porzucili też rozumiesz?
Tych którzy nigdy teistami nie byli?
I za bardzo się nie palą aby nimi zostać?😉🙂

Wszystkich trochę rozumiem (albo przynajmniej staram się zrozumieć i odnoszę wrażenie, że choć niektóre motywy jakoś współdzielę). Żyjąc w środowisku, w którym obok wszędzie są katolicy, trudno jest przecież, nawet niewierzącej od początku osobie zdystansować się absolutnie od tych problemów religijnych, czy od pytań, jakie stawia przed człowiekiem religia i życie. Nawet jeśli więc ktoś formalnie w takich warunkach nie został nigdy członkiem religijnej społeczności, pewnie o tym przynajmniej przez moment pomyślał, przymierzył się do tego, postawił sobie to zagadnienie przed oczy, pytając: czy gdybym się zadeklarował jako wierzący, to byłbym wciąż sobą? Czy mogę szczerze się już opowiedzieć za tym właśnie światopoglądem?...
Ostatecznie sprowadzi się to najczęściej do rozważania tych samych pytań i problemów, które są domeną osób zadeklarowanych jako wierzące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin