Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbawienie rozumiane jako brak oczekiwań niemożliwych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:53, 29 Lis 2022    Temat postu: Zbawienie rozumiane jako brak oczekiwań niemożliwych

Od jakiegoś czasu definiuję swoje chrześcijaństwo, religijność, duchowość i cel życia jako powiązane z rozumieniem siebie, świata, własnych pragnień pozbawione czegoś, co w psychologii określa się nieraz "zespołem cech niemożliwych". W swoim czasie zainicjowałem nawet wątek na ten temat: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/zespol-cech-niemozliwych,14891.html#687171

Wątek wyżej nie był związany z religią, nie miał aspiracji do wniosków bardziej ogólnych. Tutaj zamierzam to uzupełnić. Bo właściwie uważam, iż Bóg chrześcijański jest bardzo ściśle związany z tym właśnie problemem. Bóg chciałby dać wszystkim swoim dzieciom szczęście. Dał im wolność, bo szczęście jest możliwe do osiągnięcia tylko w warunkach wolności. Niestety, wolność ma też swoją problematyczną stronę - może posłużyć komuś do takiego zdefiniowania sobie już konkretnych warunków szczęścia, że będą one niemożliwe do jednoczesnego spełnienia, a przy tym dana osoba nie będzie w stanie zrezygnować z żadnego z nich. Tym samym zamyka sobie drogę do szczęścia - sama sobie ją zamyka.
Bóg pragnie jednak dalej dać szczęście swoim dzieciom, zatem skonstruował warunki, w ramach których człowiek pogubiony w swojej wizji szczęścia zyska POWODY ABY JESZCZE RAZ PRZEMYŚLEĆ SPRAWĘ i zdecydować się dokonać korekt w swoim zestawie wymagań, które miałyby zapewniać mu szczęście. Chodzi o to, że może ten człowiek UJRZY ALTERNATYWNĄ OPCJĘ dla tego, jak może być szczęśliwy.
Tymi warunkami inicjującymi przemyślenie sprawy jest nasze życie tu na Ziemi - z tego życia problematycznością, cierpieniem, choć też i radością, miłością, szczęściem (o ile się da). Te warunki na Ziemi oddziałują na człowiek wielopłaszczyznowo, wielotorowo, więc nie jestem w stanie jakimś prostym wywodem wytłumaczyć ich sensu. Dostrzegam jakieś ścieżki owych (licznych) sensów tego życia, ale nawet aby je jakoś wyłuszczyć, zwykle miałbym problem. Ten problem związany jest głównie z tym, że ich zrozumienie jest możliwe tylko dla kogoś, kto jako tako jest w stanie sobie wyobrażać stan docelowy, ten stan, w którym człowiek owe trwałe szczęście w końcu osiąga. Niestety, ludzie sami nie wiedzą, jak sobie mieliby to trwałe szczęście zapewnić, a co za tym idzie, nie umieją ocenić, co do niego prowadzi, a co nie. W efekcie kółko się zamyka:
- nie da się komuś wskazać, dlaczego pewne ścieżki do szczęścia prowadzą, a inne są z tym szczęściem ostatecznie sprzeczne, bo nie wiadomo czym jest samo szczęście.
- a nie da się zaś pokazać czym jest owo szczęście, jeśli człowiek zna same nieperspektywiczne ścieżki do szczęścia, takie które budują jedynie szczęścia nietrwałe, wadliwe. Bo wytwarzamy sobie wyobrażenie szczęścia na bazie tego, co przeżyliśmy.

Droga, którą (w moim przekonaniu) przygotował dla ludzi Bóg, wiedzie przez formę BUNTU wobec tego, co zastane. Widząc nieperspektywiczność tego, co spotykamy w życiu w kontekście szczęścia, człowiek powinien dokonać w sobie fundamentalnej zmiany (można tu mówić o powtórnym się narodzeniu - narodzeniu z ducha), która mając za bazę ten błędny, nieperspektywiczny wzorzec, jaki wynika z ziemskiego życia, skonstruuje w sobie nowe pragnienia, nowe rozumienie, nowe odczuwanie, emocje. Powinny być one już pozbawione sprzeczności.

W ten sposób człowiek pozbawiony ciężaru oczekiwań niemożliwych w kontekście tworzenia sobie szczęścia, wreszcie ma na trwałe szczęście szansę. I może tę szansę zrealizować.
Tym swoim rozumieniem intencji Boga chcę też w jakiś sposób przeciwstawić się intencji, którą całkiem niemała cześć chrześcijan uznała, że Bogu tak naprawdę to chodzi o okazanie ludziom swej absolutnej dominacji nad nimi. Uważam, że właściwie to jest odwrotnie - Bóg się próbuje umniejszyć. zaś człowiekowi dać jak najwięcej samodzielności. Tylko chodzi o to, aby owa samodzielność człowieka nie skończyła się katastrofą z racji właśnie na sprzeczność oczekiwań, celów jakie człowiek sobie postawił.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:50, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:30, 30 Lis 2022    Temat postu:

Jakie cechy, postawy uważam za "niemożliwe"?
Najpierw chcę zaznaczyć, ze chodzi mi o "niemożliwość" w kontekście:
- osiągnięcia trwałego szczęścia
- życia w społeczności, z którą komunikujemy się w prawdzie i uczciwości
- prawdy, rozumianej jako niesprzeczność rozumowania i odczuwania w ostatecznym sensie
W tym kontekście "niemożliwymi" na dłuższą metę będą takie postawy jak:
- pycha
- obojętność na cierpienia i krzywdy istot czujących, twardość serca
- zakłamanie
- lenistwo, brak doskonalenia się duchowego, walki ze słabościami.
Dlaczego owe postawy są "niemożliwe"?
- To wynika z samej konstrukcji osobowości, z tego, czym ona jest, jak w takiej osobowości ostatecznie funkcjonuje szczęście w trwałej postaci.

Nasza perspektywa postrzegania szczęścia tu na Ziemi jest, niestety, w znacznym stopniu zaburzona w kontekście trwałości, ostatecznej perspektywiczności. W życiu poznajemy stan szczęścia bardziej jak przyjemność zmysłową, błogie lenistwo, poczucie dominacji i twardej sprawczości. Te uczucia w jakimś stopniu zawierają elementy szczęścia trwałego, ale są nich też i aspekty, których nie da się utrzymać na dłuższą metę. Właściwie wszystkie te typowe ziemskie szczęścia zostały w pewnym sensie "zatrute". Zadaniem człowieka jest znalezienie odtrutki na tę truciznę szczęść. Zadaniem drugim jest też odszukanie w swojej mentalności nowych szczęść, które by zastąpiły te stare - niektóre zatrute tak silnie, że nie ma na nie odtrutki.
Tu, niestety, nie ma jednej prostej wskazówki, jak sobie owe szczęścia odtruć. Nie ma wspólnej dla wszystkich ludzi, pewnej w stosowaniu strategii osiągania szczęścia. Każdy ma bowiem inne doświadczenia życia, inny zestaw predefiniowanych genetycznie instynktów i emocji, inną osobowość. Pewne - dość luźne - wskazówki można zasugerować, ale i tak, stosując je, każdy będzie musiał w znacznym stopniu twórczo je dostosować do tego, co czuje, rozumie. A inne odkrycia w tej materii będą całkiem unikalne, bardzo trudne do przeniesienia na inne życia.

Z tych ogólnych wskazówek, kto wie czy nie najważniejszą byłaby UCZCIWOŚĆ.
Chodzi o uczciwość polegającą na nie zakłamywaniu niczego, co niesie życie. A jeśli już ktoś zupełnie rozsypuje się emocjonalnie na jakimś etapie życia pod wpływem wyjątkowo dla niego trudnej prawdy, to niech sobie tę prawdę dostosowuje do swojej psychiki w jak najmniejszym stopniu ją zakłamując. I, gdy się wzmocni wewnętrznie, niechby powrócił do tego, co przed sobą ukrył, próbując przynajmniej po czasie się z tym uporać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:20, 07 Gru 2022    Temat postu:

Przeciwieństwem zbawienia jest piekło. I myślę w pierwszym rzędzie o OSOBISTYM PIEKLE, do którego każdy zaprasza się sam, swoimi wyborami i postawami. Dobrym przykładem postawy, które tworzy osobie piekło - stan bez wyjścia, stan w którym jest zaszyta substancjalna niemożliwość, jest postawa programowej zrzędliwości.

Spotyka się takich ludzi całkiem nierzadko - takich, co nic ich nie zadowoli, na wszystko wybrzydzają. Jak się zmieni to, na co wybrzydzali na układ przeciwny, ten z którego teoretycznie powinni być zadowoleni, to ci za chwilę i to zaczną obrabiać negatywnymi ocenami. Nie istnieje taka opcja, w której będą zadowoleni, bo oni już się zaprogramowali na zrzędliwość.
Nawet gdyby ci zrzędliwi dostali wszystko - np. piękny dom, z ogrodem i obsługą, najlepsze smakołyki do jedzenia, życzliwych ludzi, dostęp do luksusu, to za chwilę i to "będzie nie takie", bo może ktoś inny dostał coś lepszego, albo że to stoi nie tu, gdzie ma stać (a jak się przestawi, to też będzie źle).
Postawa wiecznej zrzędliwości jest bardzo charakterystycznym i typowym przykładem tego zespołu oczekiwań niemożliwych. Taki zrzęda, nawet jakby dostał od miłosiernego Boga raj, to szybko znalazłby sobie sto powodów, dla których mu się w owym raju nie podoba.

Warunkiem zbawienia jest to, że raj ma nam się spodobać. Ma się nam TRWALE spodobać, przy czym spodobać w sposób nie oszukany. Ma się też spodobać W RÓWNOŚCI I RÓWNOWADZE w kontaktach z innymi istotami. Ktoś, kto dostałby się do raju, bo wypełniał w życiu przykazania, bo nie był draniem (czyli mi się ten raj należy), jednak zachowałby sobie uczucie zawiści i niezadowolenia z innych na zasadzie, że to jednak on powinien dostawać to, co ktoś inny posiadł uczciwie - taki ktoś nawet w raju będzie niespełniony, będzie się wewnętrznie gryzł, wściekał, będzie nieszczęśliwy, a w końcu na własne życzenie ten raj opuści, bo to nie będzie dla niego raj, tylko osobiste piekło.

Ale nie da się stworzyć takiego raju, w którym na stałe mogliby funkcjonować zawistnicy i wieczne zrzędy. Nie da się tego zrobić, bo CO BY NIE STWORZYĆ takim ludziom, zostanie to przez nich wzgardzone, czyli sprowadzi ich do osobistego piekła.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:22, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:10, 30 Kwi 2023    Temat postu:

Od paru przynajmniej już lat skłaniam się ku takiej osobistej definicji zbawienia - że jest to stan, w którym nasze szczere, naturalne pragnienia są na tyle spójne, iż mają szansę na praktyczną realizację.

Wierząc, że Bóg jest rzeczywiście dobry, ale też i obserwując ludzi (i siebie wśród nich), problemy jakie mają z osiągnięciem szczęścia, jako najbardziej sensowną opcję idei zbawienia widzę właśnie to, że Bóg chce dać człowiekowi maksimum szczęścia, najlepsze środowisko dla niego, jakie jest tylko logicznie możliwe. Ale...
... jednak musi być ono LOGICZNIE MOŻLIWE. To oznacza, że człowiek nie może pragnąć jednocześnie czegoś, a w gruncie rzeczy oczekiwać zaprzeczenia tego czegoś...
Tymczasem ludzie bardzo często właśnie tak mają: pragną rzeczy, które - po zrealizowaniu się owych pragnień - powodują, że jest tylko gorzej, że są tylko bardziej sfrustrowani, niezadowoleni, nieszczęśliwi.
I na to nie ma rady! Ściślej - nie ma na to rady w znaczeniu ZEWNĘTRZNEGO dostosowania się, nie ma takiego działania ze strony Boga, nie ma dla tych ludzi takiego świata, w którym zrealizowałoby się szczęście owych ludzi.
Tu ktoś powie: to niech Bóg jakoś przekona owych ludzi do tego, aby zmienili swoje sprzeczne pragnienia na możliwe do zrealizowania. I wg mnie Bóg rzeczywiście to robi - dając tym ludziom na ziemi, wśród ludzi, umożliwiając skonfrontowanie swoich przekonań z jakąś formą realiów. Jeden wyciągnie z tego wnioski, a inny się pogrąży tylko w procedowaniu osobistych pretensji, że jest tak źle, bo nie jest to, czego on by chciał. Ale już nie zastanowi się ów ktoś nad tym, czy aby na pewno chce tego, co deklaruje jako swoje pragnienie. Nie zamierza przyjrzeć się konsekwencjom swoich postaw, wyborów, celów życiowych. A jakby się temu przyjrzał, to by ujrzał najczęściej właśnie to, że to w nim - w człowieku - jest główny problem!
Piszę to nie po to, aby moralizować, narzekać na ludzi "źli jesteście, poprawcie się!". Wręcz sam uważam takie moralizowana za nieskuteczne, czy nawet czasem przeciwskuteczne. Rada, która jest skrajnie niekonkretna, jest pusta, wadliwa. Rada w stylu "popraw się", w sytuacji gdy dana osoba nie jest w stanie w miarę konkretnie zdiagnozować CO ma poprawić, NA JAKI STAN ma to poprawić i oczywiście W JAKI SPOSÓB to zrealizować, jest właściwie tylko pustą krytyką, jest na poziomie odbioru emocjonalnego równoważna powiedzeniu "ale jesteś zły/a, nie lubię cię...".
Żeby rada dała się zastosować, osoba musi JUŻ DYSPONOWAĆ pewnym minimum rozumienia, wyobrażenia na temat tego:
- czego rada dotyczy
- jak rozumieć stan docelowy
- jak sobie radzić z problemami po drodze (bo najczęściej pojawią się, niemożliwe z góry do przewidzenia, trudności w realizacji)
- jak ODNALEŹĆ W SOBIE SIŁY do realizacji nawet najsłuszniejszych postulatów.
i jeszcze parę innych...
Moralizatorzy zwykle poprzestają na dawaniu dobrych rad, nie dbając o to, czy odbiorca ich porad będzie w stanie wdrożyć to, co tam przekazano. Moralizatorzy bowiem w większości nie specjalnie dbają o to, aby robić coś dobrze, ale aby sobie samemu "zrobić dobrze" za pomocą utwierdzania się w przeświadczeniu typu: ależ to ja mądry jestem, że doradzam, ależ moja wspaniałość się ujawniła ludziom, ależ się wywyższyłem...
Może nie wszyscy moralizatorzy tak mają, ale jednak wielu.
Dlatego uważam, że wszelkie doradzanie (łącznie z tym moim aktualnym, które oczywiście też podlega swojej własnej regule), ma szanse być skuteczne dopiero wtedy, gdy jakoś WPISZE SIĘ W ROZUMIENIE ODBIORCY. I to doradzający powinien zadbać w znacznym stopniu o to, aby owo rozumienie wywołać. Choć z drugiej strony ...
można przyprowadzić konia do wodopoju, ale nie sposób go zmusić, aby się napił (jeśli ten nie chce). Człowiek ogólnie MUSI CHCIEĆ PODJĄĆ WYZWANIE, polegające na postulaci zmiany jakichś swoich przekonań, nawyków, postaw.
Tyle, że aby w ogóle człowiek mógł POTRZEBĘ ZMIAN DOSTRZEC, trzeba najpierw w tym człowieku wywołać stan niezrealizowania.
Krótko mówiąc: człowiek musi trochę pocierpieć, zanim się przekona do tego, że to co zadane na start najczęściej domaga się udoskonalenia, modyfikacji. A szczególnie modyfikacji domagają się nasz PRAGNIENIA.

Mamy na start życia zadane pragnienia mocno nieuporządkowane, związane z przystosowaniem organizmu do życia w jakimś tam stadzie małpoludów, które rywalizują o jedzenie i prawo do rozmnożenia się. Mamy dane na start pragnienia, które czynią nas bardziej zwierzętami, niż ludźmi. To my sami - już jako TWÓRCY SIEBIE - dostaliśmy zadanie takiego przestrojenia w sobie owych pragnień, aby w ogóle były one realizowalne w świecie trwałej szczęśliwości. I na tym polega zbawienie.

Na koniec podam przykład typowego pragnienia, które trzeba w sobie jakoś przestroić, zmienić, zracjonalizować, bo w postaci danej na start jest ono nierealizowalne, jest destrukcyjne. Myślę o pragnieniu zwyciężania.

Pragnienie zwyciężania
Geneza pragnienia zwyciężania jest wg mnie ewolucyjna, związana z tym, jak działa dobór naturalny. Bez paradygmatu - pragnienia zwyciężania dobór naturalny działałby dużo mniej skutecznie. Oczywiście też by działał, bo przypadkowa mutacja pozbawiająca osobnika na przykład pożywiania się dalej skutkowałaby szybko śmiercią i brakiem możliwości przekazania genów. Jednak w grupie jako tako funkcjonujących osobnikow, gdy dodatkowo stado daje jeszcze ochronę tym słabszym, wadliwe (choć nie wadliwe w stopniu uniemożliwiającym funkcjonowanie) geny mogłyby całkiem długo "pętać się" po populacji. Dlatego te gatunki, które jakoś dodatkowo wyróżniają w zdolności do rozmnażania się geny dające dobre cechy względem tych gorszych, szybciej będą się dostosowywały do zmian w środowisku, będą miały większą szansę na przetrwanie. Rywalizacja w stadzie jest relatywnie "tanim" sposobem wyłaniania lepszych genów, bo rzadko prowadzi do śmierci osobnika, jest więc bardzo cennym "wynalazkiem ewolucji". A spełnia swoją rolę - to znaczy, osobniki, które wygrywają w rywalizacji stadnej przechodzą jakąś formę testu, który promuje większą sprawność, wytrzymałość, zdrowie. I te wygrane osobniki z większym prawdopodobieństwem przekażą swoje geny, utrwalając pozytywne cechy. Przegrani będą musieli się zadowolić gorszymi partnerami do rozrodu, albo nawet czasem w ogóle nie będą w stanie spłodzić potomstwa. I "należy im się" w tym sensie, że akurat ich - bo słabsze - geny nie powinny być przekazywane. Tak to działa w świecie zwierząt. A w świecie ludzi?...
- I tu jest clou!
W świecie ludzi, w szczególności w kontekście trwałego szczęścia to staje się NIEPOTRZEBNYM BALASTEM. Ludzie już od dawna nie rozmnażają się przypadkowo, bezwiednie. Ludzie za pomocą techniki radzą sobie z życiem słabszych fizycznie (choć nieraz całkiem użytecznych na poziomie intelektualnym) osobników. Ludzie nie muszą już się stosować do - wypracowanych milionami pokoleń - praw ewolucji, bo rozumem, bo swoją elastycznością i przewidywaniem są w stanie uporać się z problemami, które dla zwierząt są nie do pokonania. Ale ten instynkt zwyciężania nam pozostał. Z resztą, po jego wzięciu w karby, zracjonalizowaniu, zrozumieniu, nie musi być on tak do końca zły...

W standardowej formie, bezwiednie stosowany paradygmat zwyciężania jest po prostu destrukcyjny dla społeczeństw, także dla jednostek.
Osobniki, które chcą tylko zwyciężać, nie dbając o inne koszta, to psychopaci, krzywdziciele, tyrani. A do tego tyrani nienasyceni, którzy - z racji na bezrefleksyjność ich działania - dopiero odsunięci od wpływu na pozostałych ludzi (np. poprzez uwięzienie ich), albo wręcz zabici, przestaną niszczyć. Ludzie z bezrefleksyjnym pragnieniem zwyciężania są jakby "siłą natury", a nie świadomym osobami. Robią to, co robią, "bo robią", w istocie nie mając świadomości dlaczego to robią. Są głupcami destrukcyjnymi dla siebie i otoczenia.
Gdyby ci tyrani, poddani bezrefleksyjnemu pragnieniu zwyciężania dostali jakoś pełnię władzy, to w końcu zniszczyliby wszystko wokół siebie. Ostatecznie stanęliby na tym morzu trupów, albo wobec totalnie zniewolonych, chylących się ku upadkowi poddanych i musieliby patrzeć na to
JAK ZANIKA ICH ŚWIAT I SENS DO ŻYCIA.
Patrzyliby, jak ten ich "sukces", to ich zwycięstwo już po zrealizowaniu się, stały się oskarżeniem zwycięzcy o głupotę, o działanie przeciw sobie, o zniszczenie podstaw własnego mentalnego funkcjonowania. Oto wtedy już nic nie będzie dla nich miało sensu - nie ma z kim walczyć, bo wszystko zostało zniszczone, pokonane. A bezrefleksyjny wojownik nie zna innych celów jak walka z kimś, jak zwyciężanie. Ale nie ma z kim walczyć... Czyli co?...
Można tylko siąść na tym stosie trupów, w otoczeniu umierających i upodlonych i uświadamiać sobie WADLIWOŚĆ PRAGNIEŃ, którymi się wojownik kierował. Już nic lepszego się nie zdarzy, już nadszedł kres...

Bóg, jeśli jest dobry, nie da bowiem takiemu wojownikowi kolejnych istot do niszczenia i gnębienia. Bo owe istoty są Bogu bliskie, kochane. Co by ewentualnie mógł dać takiemu bezrefleksyjnemu dominatorowi do zrealizowania się?
- Jakiegoś bezosobowego chochoła, przeciwnika bez uczuć?...
Może by mógł coś takiego dać, ale ta opcja też dominator nie zadowoli. Bo on przecież w istocie (czego sobie zwykle sam nie uświadamia) tym swoich gnębieniem chce wykazywać własne ZNACZENIE.
To jest ten, ukryty dla większości, cel - znaczyć, być kimś, nie być wadliwym, tylko tym, który jest, który się przejawia, który wykazał wartość swojego bytu.
Dominator, który wszystko zniszczył wykazał jednak coś dokładnie odwrotnego - ujemną wartość swojego bytu. On wykazał, że nie jest w stanie nic tworzyć, tylko stworzone unicestwiać. Jest wadliwy, ma wartość negatywną, nie nadaje się do żadnej społeczności, nie ma świata, w którym mógłby poprawnie funkcjonować. A to automatycznie oznacza, że nie ma dla niego zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 10 Mar 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Przeciwieństwem zbawienia jest piekło


A nie niebo? A może utożsamiasz zbawienie z niebem? Wydaję mi się, że to nie to samo.
Ostatnio widziałem, jak ktoś postawił pytanie, czy "zbawienie można utracić?"
Mnie się wydaje, że utracić można niebo, bo nie będzie się zdolnym, aby w niebie zafunkcjonować, ale zbawienia nie można utracić, bo jest ono czymś, co udziela Bóg - to Bóg zbawia, czyli wyciąga nas z naszego niepożądanego, szkodliwego stanu. Utrata zbawienia w tym kontekście oznaczałaby, że Bóg przestaje się interesować człowiekiem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 10 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Przeciwieństwem zbawienia jest piekło


A nie niebo? A może utożsamiasz zbawienie z niebem? Wydaję mi się, że to nie to samo.
Ostatnio widziałem, jak ktoś postawił pytanie, czy "zbawienie można utracić?"
Mnie się wydaje, że utracić można niebo, bo nie będzie się zdolnym, aby w niebie zafunkcjonować, ale zbawienia nie można utracić, bo jest ono czymś, co udziela Bóg - to Bóg zbawia, czyli wyciąga nas z naszego niepożądanego, szkodliwego stanu. Utrata zbawienia w tym kontekście oznaczałaby, że Bóg przestaje się interesować człowiekiem. :think:

Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC". Podobnie nie da się zbawić sprzeczności. Dopiero po usunięciu sprzeczności powstaje owo coś, co już "jest", a więc można to zbawiać.
Coś, co by miało być jednocześnie trójką i piątką, to coś nieistniejące, to idea, rozpoczęta dwoma osobnymi drogami, które się nie zeszły, a więc nie syntetyzują się do bytu.
Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.
Podsumowując: istnieje pewien minimalny poziom niesprzeczności dla bytu, od którego w ogole można mowić o zbawieniu, jako że dopiero od owego poziomu pojawia się w tym minimalnym stopniu ODBIORCA ZBAWCZEGO DARU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 10 Mar 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Moim zdaniem nie można utracić zbawienia. Zbawienie to wyzwolenie człowieka przez Boga z najgorszego zła. To nie my się zabawiamy, tylko Bóg nas zbawia i "utrata zbawienia" w tym kontekście jest jakimś absurdalnym pytaniem. Bo jeśli można utracić zbawienie to oznaczałoby to, że można utracić pomoc ze strony Boga.

edycja: jeżeli coś można w tym kontekście utracić, to zdolność do zaistnienia w niebie, ale nie zbawienie.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:04, 10 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 10 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Jeżeli coś jest w stanie odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie, zawsze doprowadzając się do konfuzji, to każdy dar ze strony podmiotów zewnętrznych (w tym Boga) doprowadzi właśnie do sprzeczności wewnętrznej, emocjonalnej, do frustracji i konfuzji. Dla takiego czegoś nie ma zbawienia, bo przestrzeń dostępnych dla tego czegoś stanów nie zawiera stanów odpowiadających kategorii zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:25, 10 Mar 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Jeżeli coś jest w stanie odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie, zawsze doprowadzając się do konfuzji, to każdy dar ze strony podmiotów zewnętrznych (w tym Boga) doprowadzi właśnie do sprzeczności wewnętrznej, emocjonalnej, do frustracji i konfuzji. Dla takiego czegoś nie ma zbawienia, bo przestrzeń dostępnych dla tego czegoś stanów nie zawiera stanów odpowiadających kategorii zbawienie.


Nie zgadzam się. Zbawienie, które jest jakąś aktywnością ze strony Boga to właśnie "plan ratunkowy" na to, co ty Michał opisujesz jako "odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie". Właśnie zbawienie Boga ma w domyśle wyratować człowieka z tego "splątania we własnej naturze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 10 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Jeżeli coś jest w stanie odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie, zawsze doprowadzając się do konfuzji, to każdy dar ze strony podmiotów zewnętrznych (w tym Boga) doprowadzi właśnie do sprzeczności wewnętrznej, emocjonalnej, do frustracji i konfuzji. Dla takiego czegoś nie ma zbawienia, bo przestrzeń dostępnych dla tego czegoś stanów nie zawiera stanów odpowiadających kategorii zbawienie.


Nie zgadzam się. Zbawienie, które jest jakąś aktywnością ze strony Boga to właśnie "plan ratunkowy" na to, co ty Michał opisujesz jako "odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie". Właśnie zbawienie Boga ma w domyśle wyratować człowieka z tego "splątania we własnej naturze".

To ujmę sprawę pytaniem: czy jeśli zmiana, którą miałby Bóg wykonać w osobowości, aby osiągnąć efekt "zbawienia" (ten, o którym myślisz), jest tak drastyczna, że oznacza de facto zanegowanie starej osobowości i stworzenie na jej miejsce nowej, to czy nie oznaczałoby to, że stara osobowość (dusza) została de facto uśmiercona?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:02, 10 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:52, 10 Mar 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Jeżeli coś jest w stanie odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie, zawsze doprowadzając się do konfuzji, to każdy dar ze strony podmiotów zewnętrznych (w tym Boga) doprowadzi właśnie do sprzeczności wewnętrznej, emocjonalnej, do frustracji i konfuzji. Dla takiego czegoś nie ma zbawienia, bo przestrzeń dostępnych dla tego czegoś stanów nie zawiera stanów odpowiadających kategorii zbawienie.


Nie zgadzam się. Zbawienie, które jest jakąś aktywnością ze strony Boga to właśnie "plan ratunkowy" na to, co ty Michał opisujesz jako "odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie". Właśnie zbawienie Boga ma w domyśle wyratować człowieka z tego "splątania we własnej naturze".

To ujmę sprawę pytaniem: czy jeśli zmiana, którą miałby Bóg wykonać w osobowości, aby osiągnąć efekt "zbawienia" (ten, o którym myślisz), jest tak drastyczna, że oznacza de facto zanegowanie starej osobowości i stworzenie na jej miejsce nowej, to czy nie oznaczałoby to, że stara osobowość (dusza) została de facto uśmiercona?...


Zmiana może być procesem oczyszczenia, transformacji, przemiany, która trwać będzie bardzo długo (nie sugeruje, że zbawienia działa na "pstryknięcie bożym palcem"). Bóg pomoże rozwiązać najgłębsze problemy ludzkiej natury dotykające konkretnej osoby. Nie myślę o tym, jak o zniszczeniu i stworzeniu na nowo, tylko wyobrażam to sobie jako proces, w którym człowiek zmienia się, naprawia..

Ktoś taki nie ma zdolności wewnętrznych, aby zaistnieć w niebie i cierpi, ale Bóg go zbawi, czyli wyzwoli z tego, co najgorsze, nie niszcząc naszej boskiej natury w nas (zostaliśmy stworzeni na Boży obraz i podobieństwo) lecz oczyści nas z tego wszystkiego, co "przywaliło" tę naszą prawdziwą naturę.

Nie można utracić zbawienia, bo to by oznaczało, że Bóg się odwraca od człowieka. Wyobraźmy sobie, że ktoś podróżował małym statkiem na morzu, ale doszło do pożaru statku i człowiek musiał uciekać. Dryfuje teraz na małej ratunkowej łódeczce. Na jego szczęście, namierza go ekipa ratunkowa z helikoptera i pomagają temu człowiekowi. Wybarwiają go z opresji. Podobnie myślę o koncepcji zbawienia. I w tym kontekście nie rozumiem, co to znaczy "utracić zbawienie". :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 10 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
Bóg nie jest w stanie zbawić czegoś, czego nie ma. Nie da się "zbawić NIC" (...) Bóg nie zbawi wszystkiego choćby z tego powodu, owe "cosie", które są sprzeczne, nie stanowią podmiotów w wystarczającym stopniu, aby ODPOWIADAĆ na zewnętrzne wobec nich działania, a więc także na działanie zbawcze ze strony Boga.


Coś "czego nie ma", coś co jest "niczym", nie może utracić zbawienia, bo zbawienie odnosi się do KOGOŚ, a nie do czegoś, co nie stanowi podmiotu.
Moje pytanie mógłbym przeformułować tak:
Czy, coś co już stało się w jakimś minimalnym stopniu podmiotem, a więc jest wstanie odpowiadać na działanie ze strony Boga, czy może ktoś taki utracić zbawienie?

Jeżeli coś jest w stanie odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie, zawsze doprowadzając się do konfuzji, to każdy dar ze strony podmiotów zewnętrznych (w tym Boga) doprowadzi właśnie do sprzeczności wewnętrznej, emocjonalnej, do frustracji i konfuzji. Dla takiego czegoś nie ma zbawienia, bo przestrzeń dostępnych dla tego czegoś stanów nie zawiera stanów odpowiadających kategorii zbawienie.


Nie zgadzam się. Zbawienie, które jest jakąś aktywnością ze strony Boga to właśnie "plan ratunkowy" na to, co ty Michał opisujesz jako "odpowiadać wyłącznie wewnętrznie sprzecznie". Właśnie zbawienie Boga ma w domyśle wyratować człowieka z tego "splątania we własnej naturze".

To ujmę sprawę pytaniem: czy jeśli zmiana, którą miałby Bóg wykonać w osobowości, aby osiągnąć efekt "zbawienia" (ten, o którym myślisz), jest tak drastyczna, że oznacza de facto zanegowanie starej osobowości i stworzenie na jej miejsce nowej, to czy nie oznaczałoby to, że stara osobowość (dusza) została de facto uśmiercona?...


Zmiana może być procesem oczyszczenia, transformacji, przemiany, która trwać będzie bardzo długo (nie sugeruje, że zbawienia działa na "pstryknięcie bożym palcem"). Bóg pomoże rozwiązać najgłębsze problemy ludzkiej natury dotykające konkretnej osoby. Nie myślę o tym, jak o zniszczeniu i stworzeniu na nowo, tylko wyobrażam to sobie jako proces, w którym człowiek zmienia się, naprawia..

Ktoś taki nie ma zdolności wewnętrznych, aby zaistnieć w niebie i cierpi, ale Bóg go zbawi, czyli wyzwoli z tego, co najgorsze, nie niszcząc naszej boskiej natury w nas (zostaliśmy stworzeni na Boży obraz i podobieństwo) lecz oczyści nas z tego wszystkiego, co "przywaliło" tę naszą prawdziwą naturę.

Nie można utracić zbawienia, bo to by oznaczało, że Bóg się odwraca od człowieka. Wyobraźmy sobie, że ktoś podróżował małym statkiem na morzu, ale doszło do pożaru statku i człowiek musiał uciekać. Dryfuje teraz na małej ratunkowej łódeczce. Na jego szczęście, namierza go ekipa ratunkowa z helikoptera i pomagają temu człowiekowi. Wybarwiają go z opresji. Podobnie myślę o koncepcji zbawienia. I w tym kontekście nie rozumiem, co to znaczy "utracić zbawienie". :think:


Mam wrażenie, że po prostu nie przyjmujesz do wiadomości mojej opcji, negujesz ją arbitralnie odwołując się do obrazu Boga, jaki masz. Być może masz rację, ale może mam ją ja. W przypadku wskazania na Twoją opcję ja utożsamiam taką sytuację z arbitralnym założeniem, iż Bóg tak zaprojektował z góry człowieka, iż ten ostatni nie jest w stanie pogubić się wewnętrznie na tyle, aby pomoc w zbawieniu okazywana przez Boga w jakiejkolwiek opcji okazała się niemożliwa.
Z kolei ja bardziej obstawiam taką sytuację, w której Bóg stwarza człowieka z potencjałem wolności (negatywnym, autodestrukcyjnym) tak wielkiej, iż człowiek w pewnych warunkach osobowość człowieka splątuje się tak mocno, iż już żadna pomoc, nawet pomoc ze strony Boga, nie jest w stanie pokonać tej bariery bezsensu w konstrukcji danej duszy.
Jest pytanie: do jakiego stopnia człowiek ma daną wolność?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 10 Mar 2024    Temat postu:

Michał napisał:
W przypadku wskazania na Twoją opcję ja utożsamiam taką sytuację z arbitralnym założeniem, iż Bóg tak zaprojektował z góry człowieka, iż ten ostatni nie jest w stanie pogubić się wewnętrznie na tyle, aby pomoc w zbawieniu okazywana przez Boga w jakiejkolwiek opcji okazała się niemożliwa.


Czyli Bóg tak zaprojektował świat, tak ustanowił pewne prawa rządzące naszym światem materialnym i duchowym, że człowiek ma szansę na wieczność stać się wiecznym bublem? :shock:

Mogę przyjąć alternatywną opcje, czyli, że Bóg tak zaprojektował wszystko, że człowiek jest wstanie tak się wewnętrznie zaplątać w swoim człowieczeństwie, że nawet Bóg nie będzie wstanie kogoś takiego zbawić, odratować.
Ale to też będzie arbitralne, a ponadto będzie to wiara w Boga słabego, którego przerosło Go jego własne dzieło.

Jest pytanie: w jakiego Boga jesteśmy wstanie uwierzyć? W Boga słabowitego, czy w Boga, który jest najskuteczniejszym i najlepszym Lekarzem ludzkich dusz?

Cytat:
Z kolei ja bardziej obstawiam taką sytuację, w której Bóg stwarza człowieka z potencjałem wolności (negatywnym, autodestrukcyjnym) tak wielkiej, iż człowiek w pewnych warunkach osobowość człowieka splątuje się tak mocno, iż już żadna pomoc, nawet pomoc ze strony Boga, nie jest w stanie pokonać tej bariery bezsensu w konstrukcji danej duszy.
Jest pytanie: do jakiego stopnia człowiek ma daną wolność?...


Wuj mi po spotkaniu wyjaśniał (mam nadzieję, że źle go nie zrozumiałem, a tak opcja też wchodzi w grę, zwłaszcza przy tak złożonych problemach), że Bóg tak zaprojektował świat, że człowiek nie jest wstanie zrobić sobie nieskończenie głębokiej krzywdy. Bóg tak wyznaczył granicę, aby człowiek nie wpadł w żadną nieskończenie głęboką pułapkę. Bóg jest Stwórcą odpowiedzialnym..

Wydaje mi się (to moje przypuszczenie), że ty Michał nie dowierzasz w to, że Bóg jest wstanie zbawić każdego, bo masz głęboką świadomość problemów ludzkiej natury i to trochę cię przytłacza. Nie bardzo jesteś wstanie wyobrazić sobie, jak te najgłębsze problemy dotykające człowieczeństwa mogą być rozwiązane. A wręcz uważasz, że w pewnym momencie przestają być do rozwiązania. Tylko pamiętaj, mamy tylko naszą ludzką ograniczoną perspektywę. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:20, 10 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 10 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
W przypadku wskazania na Twoją opcję ja utożsamiam taką sytuację z arbitralnym założeniem, iż Bóg tak zaprojektował z góry człowieka, iż ten ostatni nie jest w stanie pogubić się wewnętrznie na tyle, aby pomoc w zbawieniu okazywana przez Boga w jakiejkolwiek opcji okazała się niemożliwa.


Czyli Bóg tak zaprojektował świat, tak ustanowił pewne prawa rządzące naszym światem materialnym i duchowym, że człowiek ma szansę na wieczność stać się wiecznym bublem? :shock:

Taki jest dylemat - pomiędzy światem PRAWDZIWYM, czyli z WOLNOŚCIĄ NA MAKSA, a światem tylko do zabawy. Gra, w której nie da się przegrać, to mnie żadna żadna gra.


Katolikus napisał:
Wydaje mi się (to moje przypuszczenie), że ty Michał nie dowierzasz w to, że Bóg jest wstanie zbawić każdego, bo masz głęboką świadomość problemów ludzkiej natury i to trochę cię przytłacza. Nie bardzo jesteś wstanie wyobrazić sobie, jak te najgłębsze problemy dotykające człowieczeństwa mogą być rozwiązane. A wręcz uważasz, że w pewnym momencie przestają być do rozwiązania. Tylko pamiętaj, mamy tylko naszą ludzką ograniczoną perspektywę. :wink:

Jeśli dobrze rozpoznaję własne motywy w tej dyskusji to raczej są inne, niż te przez Ciebie opisane. Te moje motywy są bliżej pewnych refleksji nad samą definicją wolności i człowieczeństwa. Przy czym też raczej odrzucam ideę piekła, rozumianego jako niekończące się absolutnie nigdy cierpienie dla duszy. Natomiast opcję unicestwienia duszy już bym gotów był przyjąć.

Wracając zaś do samej definicji wolności i człowieczeństwa w kontekście pytania o zbawienie mogę sformułować swoje stanowisko jeszcze tak:
Czy jeśli Bóg dla celu określanego umownie jako "zbawienie" musiałby posłużyć się arbitralnością w zmienianiu duszy człowieka tak wielką, iż w tym człowieku zmienione zostanie właściwie wszystko, to stawiam pytanie KOGO Bóg by tak zbawił?...
- Czy zbawiłby tamtego, WCZEŚNIEJSZEGO człowieka, czy też osobę powołaną NA JEGO MIEJSCE?...
Jeśli zmiany wobec człowieka przekroczą pewną granicę, dotykającą bardzo głęboko autonomii osoby, to z mojego punktu widzenia jest właściwie wszystko jedno czy nazwiemy to:
- zbawieniem człowieka
- unicestwieniem człowieka (tego wcześniejszego) i powołanie innego na jego miejsce.
Te dwie opcje wtedy scalają się po prostu w jedno i tylko kwestią arbitralnego widzimisię będzie rozstrzygnięcie, którą z nich uznajemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:08, 11 Mar 2024    Temat postu:

katolikus napisał:
Czyli Bóg tak zaprojektował świat, tak ustanowił pewne prawa rządzące naszym światem materialnym i duchowym, że człowiek ma szansę na wieczność stać się wiecznym bublem? :shock:
Michał napisał:
Taki jest dylemat - pomiędzy światem PRAWDZIWYM, czyli z WOLNOŚCIĄ NA MAKSA, a światem tylko do zabawy. Gra, w której nie da się przegrać, to mnie żadna żadna gra.


Prawdziwie wolny jest tylko Bóg i to On wyznacza pole dla wolności. Sytuacja, w której jakakolwiek istota powołana do istnienia przez Boga (np. człowiek) przechodzi przez to życie tak, że w efekcie końcowym doświadcza skonfliktowania we własnym człowieczeństwie tak na maksa, byłaby dowodem na to, że Bóg zaprojektował siły, które są wstanie totalnie zniewolić ukochany owoc tej miłości (bo takim jest przecież dla Boga, każde stworzenie).

Twoja koncepcja zakłada ZNIEWOLENIE NA MAKSA. :(

Bóg jest eksperymentatorem, który bawi się ludzkim istnieniem? A co jeśli, tego skonfliktowania własnego człowieczeństwa na maksa doświadczy, ktoś mi bliski? Wyobraźmy sobie, że ja trafiam do nieba, a ktoś mi bardzo bliski okazuje się nie do zbawienia. Jak ja się będę czuł w niebie wiedząc, że ktoś mi bardzo bliski doświadcza cierpienia bez końca albo musiał zostać unicestwiony? A co zrobi ze mną Bóg, jeśli będę Mu to wypominał, że "nie uratował", jak ja będę mógł się z tym pogodzić? Zrobi mi lobotomię? A może mnie też "skasuje", żebym Mu wiecznie "nie stękał"? A jeżeli mnie unicestwi, a dowie się o tym Wuj i Wuj zacznie protestować, albo nie będzie mógł się pogodzić z unicestwieniem osób, które lubił, obdarzył sympatią to, co jego też wykasuje z nieba, jeśli trzeba będzie? A sam Bóg - kim On jest? Nie będzie cierpiał z tego powodu, że powołał do istnienia kogoś, kogo bardzo kochał, ale musiał tę osobę zniszczyć, bo nie dał rady jej uratować?
Co to za Bóg? O kim my dyskutujemy? :think: O Bogu, czy o bożku?
Czy nasze życie to gra w ruską ruletkę. Z ostateczną katastrofą dla przegranych? :shock:

Życie nie jest grą. Bóg nie gra z nami w śmiertelną ruletkę.

Cytat:
Czy jeśli Bóg dla celu określanego umownie jako "zbawienie" musiałby posłużyć się arbitralnością w zmienianiu duszy człowieka tak wielką, iż w tym człowieku zmienione zostanie właściwie wszystko, to stawiam pytanie KOGO Bóg by tak zbawił?...
- Czy zbawiłby tamtego, WCZEŚNIEJSZEGO człowieka, czy też osobę powołaną NA JEGO MIEJSCE?...
Jeśli zmiany wobec człowieka przekroczą pewną granicę, dotykającą bardzo głęboko autonomii osoby, to z mojego punktu widzenia jest właściwie wszystko jedno czy nazwiemy to:
- zbawieniem człowieka
- unicestwieniem człowieka (tego wcześniejszego) i powołanie innego na jego miejsce.
Te dwie opcje wtedy scalają się po prostu w jedno i tylko kwestią arbitralnego widzimisię będzie rozstrzygnięcie, którą z nich uznajemy.


Bóg zbawia osobę zmieniając osobowość osoby. To znaczy myślę, że człowiek (ten na maksa zapętlony w swoim człowieczeństwie, którego ty spisujesz na straty) będzie musiał też włożyć swój własny wysiłek, by stać się tą "właściwie działająca istotą", ale pierwszy ruch (czyli zbawienie) będzie należało do Boga w tym sensie, że Bóg zniszczy, albo pomoże człowiekowi rozpracować te wszystkie potężne iluzje, siły, które doprowadziły człowieka do takiego "maksymalnego zepsucia", w których człowiek po prostu pogubił się na maksa i doprowadził swoją osobowość do jakiegoś koszmarnego stanu.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:11, 11 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:46, 11 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
katolikus napisał:
Czyli Bóg tak zaprojektował świat, tak ustanowił pewne prawa rządzące naszym światem materialnym i duchowym, że człowiek ma szansę na wieczność stać się wiecznym bublem? :shock:
Michał napisał:
Taki jest dylemat - pomiędzy światem PRAWDZIWYM, czyli z WOLNOŚCIĄ NA MAKSA, a światem tylko do zabawy. Gra, w której nie da się przegrać, to mnie żadna żadna gra.


Prawdziwie wolny jest tylko Bóg i to On wyznacza pole dla wolności. Sytuacja, w której jakakolwiek istota powołana do istnienia przez Boga (np. człowiek) przechodzi przez to życie tak, że w efekcie końcowym doświadcza skonfliktowania we własnym człowieczeństwie tak na maksa, byłaby dowodem na to, że Bóg zaprojektował siły, które są wstanie totalnie zniewolić ukochany owoc tej miłości (bo takim jest przecież dla Boga, każde stworzenie).

Twoja koncepcja zakłada ZNIEWOLENIE NA MAKSA. :(

Bóg jest eksperymentatorem, który bawi się ludzkim istnieniem? A co jeśli, tego skonfliktowania własnego człowieczeństwa na maksa doświadczy, ktoś mi bliski? Wyobraźmy sobie, że ja trafiam do nieba, a ktoś mi bardzo bliski okazuje się nie do zbawienia. Jak ja się będę czuł w niebie wiedząc, że ktoś mi bardzo bliski doświadcza cierpienia bez końca albo musiał zostać unicestwiony? A co zrobi ze mną Bóg, jeśli będę Mu to wypominał, że "nie uratował", jak ja będę mógł się z tym pogodzić? Zrobi mi lobotomię? A może mnie też "skasuje", żebym Mu wiecznie "nie stękał"? A jeżeli mnie unicestwi, a dowie się o tym Wuj i Wuj zacznie protestować, albo nie będzie mógł się pogodzić z unicestwieniem osób, które lubił, obdarzył sympatią to, co jego też wykasuje z nieba, jeśli trzeba będzie? A sam Bóg - kim On jest? Nie będzie cierpiał z tego powodu, że powołał do istnienia kogoś, kogo bardzo kochał, ale musiał tę osobę zniszczyć, bo nie dał rady jej uratować?
Co to za Bóg? O kim my dyskutujemy? :think: O Bogu, czy o bożku?
Czy nasze życie to gra w ruską ruletkę. Z ostateczną katastrofą dla przegranych? :shock:

Życie nie jest grą. Bóg nie gra z nami w śmiertelną ruletkę.

Tu może jest jeszcze ta różnica, iż ja nie zakładam automatycznego powiązania potępienia osobowości z (wiecznym) piekłem. Potępia się nie tylko osoby, ale i czyny. Jaka jest relacja pomiędzy potępieniem wyborów człowieka a potępieniem "całego człowieka"?...
Jeśli ktoś miał w swoich wyborach 50% czynów dobrych i drugich 50% złych, to jako człowiek kim jest? A jeśli miał 1% czynów dobrych i 99% złych?...
- Nie odpowiem na te (i podobne im pytania). Zresztą nie wciskam tu jakiejś szczególnie jasnej, ostatecznej koncepcji związanej z potępieniem. Uważam jednak, że CZYSTA LOGIKA (definicja wolności) sugeruje, aby przynajmniej brać pod uwagę taką opcję jak potępienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:57, 11 Mar 2024    Temat postu:

Michał napisał:
- Nie odpowiem na te (i podobne im pytania). Zresztą nie wciskam tu jakiejś szczególnie jasnej, ostatecznej koncepcji związanej z potępieniem. Uważam jednak, że CZYSTA LOGIKA (definicja wolności) sugeruje, aby przynajmniej brać pod uwagę taką opcję jak potępienie.


Nie odrzucam koncepcji potępienia tak w ogóle. Tylko pewne tej koncepcji rozumienie. Wierzę, że jeśli istnieje wszechmocny i pełen miłości Bóg to ABSOLUTNIE wieczne potępienie nie obejmie nikogo, co nie znaczy, że nikt nie poczuje się potępiony na wieki.

Gdyby choć jedno stworzenie upadło na zawsze, śmierć Jezusa byłaby daremna, a stworzenie świata - porażką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 11 Mar 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
- Nie odpowiem na te (i podobne im pytania). Zresztą nie wciskam tu jakiejś szczególnie jasnej, ostatecznej koncepcji związanej z potępieniem. Uważam jednak, że CZYSTA LOGIKA (definicja wolności) sugeruje, aby przynajmniej brać pod uwagę taką opcję jak potępienie.


Nie odrzucam koncepcji potępienia tak w ogóle. Tylko pewne tej koncepcji rozumienie. Wierzę, że jeśli istnieje wszechmocny i pełen miłości Bóg to ABSOLUTNIE wieczne potępienie nie obejmie nikogo, co nie znaczy, że nikt nie poczuje się potępiony na wieki.

Gdyby choć jedno stworzenie upadło na zawsze, śmierć Jezusa byłaby daremna, a stworzenie świata - porażką.


Z drugiej strony, jeśliby tak było, że po prostu "Bóg może zbawić każdego", to po Jezus miałby cierpieć?... Przecież Bóg i tak zbawi każdego?... Przecież i tak zostało to wszystko zaprojektowane tak, że nikt nie zostanie pozbawiony zbawienia?...
Jeśliby po prostu było tak, że wszyscy mają pewność zbawienia, to ofiara Jezusa niczego by tu nie zmieniała.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:15, 11 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:57, 11 Mar 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał napisał:
- Nie odpowiem na te (i podobne im pytania). Zresztą nie wciskam tu jakiejś szczególnie jasnej, ostatecznej koncepcji związanej z potępieniem. Uważam jednak, że CZYSTA LOGIKA (definicja wolności) sugeruje, aby przynajmniej brać pod uwagę taką opcję jak potępienie.


Nie odrzucam koncepcji potępienia tak w ogóle. Tylko pewne tej koncepcji rozumienie. Wierzę, że jeśli istnieje wszechmocny i pełen miłości Bóg to ABSOLUTNIE wieczne potępienie nie obejmie nikogo, co nie znaczy, że nikt nie poczuje się potępiony na wieki.

Gdyby choć jedno stworzenie upadło na zawsze, śmierć Jezusa byłaby daremna, a stworzenie świata - porażką.


Z drugiej strony, jeśliby tak było, że po prostu "Bóg może zbawić każdego", to po Jezus miałby cierpieć?... Przecież Bóg i tak zbawi każdego?... Przecież i tak zostało to wszystko zaprojektowane tak, że nikt nie zostanie pozbawiony zbawienia?...
Jeśliby po prostu było tak, że wszyscy mają pewność zbawienia, to ofiara Jezusa niczego by tu nie zmianiała.


Wydaję mi się, że bez ofiary Jezusa zbawienie ludzi nie ma szans się udać. Czyli "Bóg może zbawić każdego", jest jakoś nierozerwalnie związane z zbawczą ofiarą Chrystusa. Właśnie dlatego wszyscy będą zbawieni, bo Jezus umarł dla nas. Taka jest moja wielka nadzieja. A jak to jest naprawdę? Nie wiem. :( Mam nadzieję, że nie jesteśmy jakimś eksperymentem Boga, który sprawdza swoje boskie możliwości i kogo uda się zbawić to dobrze, a reszta do "utylizacji"..

Wierzę, że Bóg jest odpowiedzialnym Stwórcą i daje każdemu tyle wolności, ile człowiekowi potrzeba, a nie tyle, aby człowiek doświadczył jakiejś duchowej katastrofy..

Ale nie wiem, jak to ostatecznie jest. Nie potrafię wyjaśnić wielu zjawisk, które są "namacalne" w moim życiu, a w sumie zabieram się za tematy duchowe, które całkowicie przerastają mój mały umysł. :(

Mam tylko swoją nadzieję, że Bóg osiągnie swój cel i każdy, kto zaistniał na świecie, nie cierpiał na daremno, bezsensownie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin