Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbawienie rozumiane jako brak oczekiwań niemożliwych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:53, 29 Lis 2022    Temat postu: Zbawienie rozumiane jako brak oczekiwań niemożliwych

Od jakiegoś czasu definiuję swoje chrześcijaństwo, religijność, duchowość i cel życia jako powiązane z rozumieniem siebie, świata, własnych pragnień pozbawione czegoś, co w psychologii określa się nieraz "zespołem cech niemożliwych". W swoim czasie zainicjowałem nawet wątek na ten temat: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/zespol-cech-niemozliwych,14891.html#687171

Wątek wyżej nie był związany z religią, nie miał aspiracji do wniosków bardziej ogólnych. Tutaj zamierzam to uzupełnić. Bo właściwie uważam, iż Bóg chrześcijański jest bardzo ściśle związany z tym właśnie problemem. Bóg chciałby dać wszystkim swoim dzieciom szczęście. Dał im wolność, bo szczęście jest możliwe do osiągnięcia tylko w warunkach wolności. Niestety, wolność ma też swoją problematyczną stronę - może posłużyć komuś do takiego zdefiniowania sobie już konkretnych warunków szczęścia, że będą one niemożliwe do jednoczesnego spełnienia, a przy tym dana osoba nie będzie w stanie zrezygnować z żadnego z nich. Tym samym zamyka sobie drogę do szczęścia - sama sobie ją zamyka.
Bóg pragnie jednak dalej dać szczęście swoim dzieciom, zatem skonstruował warunki, w ramach których człowiek pogubiony w swojej wizji szczęścia zyska POWODY ABY JESZCZE RAZ PRZEMYŚLEĆ SPRAWĘ i zdecydować się dokonać korekt w swoim zestawie wymagań, które miałyby zapewniać mu szczęście. Chodzi o to, że może ten człowiek UJRZY ALTERNATYWNĄ OPCJĘ dla tego, jak może być szczęśliwy.
Tymi warunkami inicjującymi przemyślenie sprawy jest nasze życie tu na Ziemi - z tego życia problematycznością, cierpieniem, choć też i radością, miłością, szczęściem (o ile się da). Te warunki na Ziemi oddziałują na człowiek wielopłaszczyznowo, wielotorowo, więc nie jestem w stanie jakimś prostym wywodem wytłumaczyć ich sensu. Dostrzegam jakieś ścieżki owych (licznych) sensów tego życia, ale nawet aby je jakoś wyłuszczyć, zwykle miałbym problem. Ten problem związany jest głównie z tym, że ich zrozumienie jest możliwe tylko dla kogoś, kto jako tako jest w stanie sobie wyobrażać stan docelowy, ten stan, w którym człowiek owe trwałe szczęście w końcu osiąga. Niestety, ludzie sami nie wiedzą, jak sobie mieliby to trwałe szczęście zapewnić, a co za tym idzie, nie umieją ocenić, co do niego prowadzi, a co nie. W efekcie kółko się zamyka:
- nie da się komuś wskazać, dlaczego pewne ścieżki do szczęścia prowadzą, a inne są z tym szczęściem ostatecznie sprzeczne, bo nie wiadomo czym jest samo szczęście.
- a nie da się zaś pokazać czym jest owo szczęście, jeśli człowiek zna same nieperspektywiczne ścieżki do szczęścia, takie które budują jedynie szczęścia nietrwałe, wadliwe. Bo wytwarzamy sobie wyobrażenie szczęścia na bazie tego, co przeżyliśmy.

Droga, którą (w moim przekonaniu) przygotował dla ludzi Bóg, wiedzie przez formę BUNTU wobec tego, co zastane. Widząc nieperspektywiczność tego, co spotykamy w życiu w kontekście szczęścia, człowiek powinien dokonać w sobie fundamentalnej zmiany (można tu mówić o powtórnym się narodzeniu - narodzeniu z ducha), która mając za bazę ten błędny, nieperspektywiczny wzorzec, jaki wynika z ziemskiego życia, skonstruuje w sobie nowe pragnienia, nowe rozumienie, nowe odczuwanie, emocje. Powinny być one już pozbawione sprzeczności.

W ten sposób człowiek pozbawiony ciężaru oczekiwań niemożliwych w kontekście tworzenia sobie szczęścia, wreszcie ma na trwałe szczęście szansę. I może tę szansę zrealizować.
Tym swoim rozumieniem intencji Boga chcę też w jakiś sposób przeciwstawić się intencji, którą całkiem niemała cześć chrześcijan uznała, że Bogu tak naprawdę to chodzi o okazanie ludziom swej absolutnej dominacji nad nimi. Uważam, że właściwie to jest odwrotnie - Bóg się próbuje umniejszyć. zaś człowiekowi dać jak najwięcej samodzielności. Tylko chodzi o to, aby owa samodzielność człowieka nie skończyła się katastrofą z racji właśnie na sprzeczność oczekiwań, celów jakie człowiek sobie postawił.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:50, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:30, 30 Lis 2022    Temat postu:

Jakie cechy, postawy uważam za "niemożliwe"?
Najpierw chcę zaznaczyć, ze chodzi mi o "niemożliwość" w kontekście:
- osiągnięcia trwałego szczęścia
- życia w społeczności, z którą komunikujemy się w prawdzie i uczciwości
- prawdy, rozumianej jako niesprzeczność rozumowania i odczuwania w ostatecznym sensie
W tym kontekście "niemożliwymi" na dłuższą metę będą takie postawy jak:
- pycha
- obojętność na cierpienia i krzywdy istot czujących, twardość serca
- zakłamanie
- lenistwo, brak doskonalenia się duchowego, walki ze słabościami.
Dlaczego owe postawy są "niemożliwe"?
- To wynika z samej konstrukcji osobowości, z tego, czym ona jest, jak w takiej osobowości ostatecznie funkcjonuje szczęście w trwałej postaci.

Nasza perspektywa postrzegania szczęścia tu na Ziemi jest, niestety, w znacznym stopniu zaburzona w kontekście trwałości, ostatecznej perspektywiczności. W życiu poznajemy stan szczęścia bardziej jak przyjemność zmysłową, błogie lenistwo, poczucie dominacji i twardej sprawczości. Te uczucia w jakimś stopniu zawierają elementy szczęścia trwałego, ale są nich też i aspekty, których nie da się utrzymać na dłuższą metę. Właściwie wszystkie te typowe ziemskie szczęścia zostały w pewnym sensie "zatrute". Zadaniem człowieka jest znalezienie odtrutki na tę truciznę szczęść. Zadaniem drugim jest też odszukanie w swojej mentalności nowych szczęść, które by zastąpiły te stare - niektóre zatrute tak silnie, że nie ma na nie odtrutki.
Tu, niestety, nie ma jednej prostej wskazówki, jak sobie owe szczęścia odtruć. Nie ma wspólnej dla wszystkich ludzi, pewnej w stosowaniu strategii osiągania szczęścia. Każdy ma bowiem inne doświadczenia życia, inny zestaw predefiniowanych genetycznie instynktów i emocji, inną osobowość. Pewne - dość luźne - wskazówki można zasugerować, ale i tak, stosując je, każdy będzie musiał w znacznym stopniu twórczo je dostosować do tego, co czuje, rozumie. A inne odkrycia w tej materii będą całkiem unikalne, bardzo trudne do przeniesienia na inne życia.

Z tych ogólnych wskazówek, kto wie czy nie najważniejszą byłaby UCZCIWOŚĆ.
Chodzi o uczciwość polegającą na nie zakłamywaniu niczego, co niesie życie. A jeśli już ktoś zupełnie rozsypuje się emocjonalnie na jakimś etapie życia pod wpływem wyjątkowo dla niego trudnej prawdy, to niech sobie tę prawdę dostosowuje do swojej psychiki w jak najmniejszym stopniu ją zakłamując. I, gdy się wzmocni wewnętrznie, niechby powrócił do tego, co przed sobą ukrył, próbując przynajmniej po czasie się z tym uporać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:20, 07 Gru 2022    Temat postu:

Przeciwieństwem zbawienia jest piekło. I myślę w pierwszym rzędzie o OSOBISTYM PIEKLE, do którego każdy zaprasza się sam, swoimi wyborami i postawami. Dobrym przykładem postawy, które tworzy osobie piekło - stan bez wyjścia, stan w którym jest zaszyta substancjalna niemożliwość, jest postawa programowej zrzędliwości.

Spotyka się takich ludzi całkiem nierzadko - takich, co nic ich nie zadowoli, na wszystko wybrzydzają. Jak się zmieni to, na co wybrzydzali na układ przeciwny, ten z którego teoretycznie powinni być zadowoleni, to ci za chwilę i to zaczną obrabiać negatywnymi ocenami. Nie istnieje taka opcja, w której będą zadowoleni, bo oni już się zaprogramowali na zrzędliwość.
Nawet gdyby ci zrzędliwi dostali wszystko - np. piękny dom, z ogrodem i obsługą, najlepsze smakołyki do jedzenia, życzliwych ludzi, dostęp do luksusu, to za chwilę i to "będzie nie takie", bo może ktoś inny dostał coś lepszego, albo że to stoi nie tu, gdzie ma stać (a jak się przestawi, to też będzie źle).
Postawa wiecznej zrzędliwości jest bardzo charakterystycznym i typowym przykładem tego zespołu oczekiwań niemożliwych. Taki zrzęda, nawet jakby dostał od miłosiernego Boga raj, to szybko znalazłby sobie sto powodów, dla których mu się w owym raju nie podoba.

Warunkiem zbawienia jest to, że raj ma nam się spodobać. Ma się nam TRWALE spodobać, przy czym spodobać w sposób nie oszukany. Ma się też spodobać W RÓWNOŚCI I RÓWNOWADZE w kontaktach z innymi istotami. Ktoś, kto dostałby się do raju, bo wypełniał w życiu przykazania, bo nie był draniem (czyli mi się ten raj należy), jednak zachowałby sobie uczucie zawiści i niezadowolenia z innych na zasadzie, że to jednak on powinien dostawać to, co ktoś inny posiadł uczciwie - taki ktoś nawet w raju będzie niespełniony, będzie się wewnętrznie gryzł, wściekał, będzie nieszczęśliwy, a w końcu na własne życzenie ten raj opuści, bo to nie będzie dla niego raj, tylko osobiste piekło.

Ale nie da się stworzyć takiego raju, w którym na stałe mogliby funkcjonować zawistnicy i wieczne zrzędy. Nie da się tego zrobić, bo CO BY NIE STWORZYĆ takim ludziom, zostanie to przez nich wzgardzone, czyli sprowadzi ich do osobistego piekła.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:22, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:10, 30 Kwi 2023    Temat postu:

Od paru przynajmniej już lat skłaniam się ku takiej osobistej definicji zbawienia - że jest to stan, w którym nasze szczere, naturalne pragnienia są na tyle spójne, iż mają szansę na praktyczną realizację.

Wierząc, że Bóg jest rzeczywiście dobry, ale też i obserwując ludzi (i siebie wśród nich), problemy jakie mają z osiągnięciem szczęścia, jako najbardziej sensowną opcję idei zbawienia widzę właśnie to, że Bóg chce dać człowiekowi maksimum szczęścia, najlepsze środowisko dla niego, jakie jest tylko logicznie możliwe. Ale...
... jednak musi być ono LOGICZNIE MOŻLIWE. To oznacza, że człowiek nie może pragnąć jednocześnie czegoś, a w gruncie rzeczy oczekiwać zaprzeczenia tego czegoś...
Tymczasem ludzie bardzo często właśnie tak mają: pragną rzeczy, które - po zrealizowaniu się owych pragnień - powodują, że jest tylko gorzej, że są tylko bardziej sfrustrowani, niezadowoleni, nieszczęśliwi.
I na to nie ma rady! Ściślej - nie ma na to rady w znaczeniu ZEWNĘTRZNEGO dostosowania się, nie ma takiego działania ze strony Boga, nie ma dla tych ludzi takiego świata, w którym zrealizowałoby się szczęście owych ludzi.
Tu ktoś powie: to niech Bóg jakoś przekona owych ludzi do tego, aby zmienili swoje sprzeczne pragnienia na możliwe do zrealizowania. I wg mnie Bóg rzeczywiście to robi - dając tym ludziom na ziemi, wśród ludzi, umożliwiając skonfrontowanie swoich przekonań z jakąś formą realiów. Jeden wyciągnie z tego wnioski, a inny się pogrąży tylko w procedowaniu osobistych pretensji, że jest tak źle, bo nie jest to, czego on by chciał. Ale już nie zastanowi się ów ktoś nad tym, czy aby na pewno chce tego, co deklaruje jako swoje pragnienie. Nie zamierza przyjrzeć się konsekwencjom swoich postaw, wyborów, celów życiowych. A jakby się temu przyjrzał, to by ujrzał najczęściej właśnie to, że to w nim - w człowieku - jest główny problem!
Piszę to nie po to, aby moralizować, narzekać na ludzi "źli jesteście, poprawcie się!". Wręcz sam uważam takie moralizowana za nieskuteczne, czy nawet czasem przeciwskuteczne. Rada, która jest skrajnie niekonkretna, jest pusta, wadliwa. Rada w stylu "popraw się", w sytuacji gdy dana osoba nie jest w stanie w miarę konkretnie zdiagnozować CO ma poprawić, NA JAKI STAN ma to poprawić i oczywiście W JAKI SPOSÓB to zrealizować, jest właściwie tylko pustą krytyką, jest na poziomie odbioru emocjonalnego równoważna powiedzeniu "ale jesteś zły/a, nie lubię cię...".
Żeby rada dała się zastosować, osoba musi JUŻ DYSPONOWAĆ pewnym minimum rozumienia, wyobrażenia na temat tego:
- czego rada dotyczy
- jak rozumieć stan docelowy
- jak sobie radzić z problemami po drodze (bo najczęściej pojawią się, niemożliwe z góry do przewidzenia, trudności w realizacji)
- jak ODNALEŹĆ W SOBIE SIŁY do realizacji nawet najsłuszniejszych postulatów.
i jeszcze parę innych...
Moralizatorzy zwykle poprzestają na dawaniu dobrych rad, nie dbając o to, czy odbiorca ich porad będzie w stanie wdrożyć to, co tam przekazano. Moralizatorzy bowiem w większości nie specjalnie dbają o to, aby robić coś dobrze, ale aby sobie samemu "zrobić dobrze" za pomocą utwierdzania się w przeświadczeniu typu: ależ to ja mądry jestem, że doradzam, ależ moja wspaniałość się ujawniła ludziom, ależ się wywyższyłem...
Może nie wszyscy moralizatorzy tak mają, ale jednak wielu.
Dlatego uważam, że wszelkie doradzanie (łącznie z tym moim aktualnym, które oczywiście też podlega swojej własnej regule), ma szanse być skuteczne dopiero wtedy, gdy jakoś WPISZE SIĘ W ROZUMIENIE ODBIORCY. I to doradzający powinien zadbać w znacznym stopniu o to, aby owo rozumienie wywołać. Choć z drugiej strony ...
można przyprowadzić konia do wodopoju, ale nie sposób go zmusić, aby się napił (jeśli ten nie chce). Człowiek ogólnie MUSI CHCIEĆ PODJĄĆ WYZWANIE, polegające na postulaci zmiany jakichś swoich przekonań, nawyków, postaw.
Tyle, że aby w ogóle człowiek mógł POTRZEBĘ ZMIAN DOSTRZEC, trzeba najpierw w tym człowieku wywołać stan niezrealizowania.
Krótko mówiąc: człowiek musi trochę pocierpieć, zanim się przekona do tego, że to co zadane na start najczęściej domaga się udoskonalenia, modyfikacji. A szczególnie modyfikacji domagają się nasz PRAGNIENIA.

Mamy na start życia zadane pragnienia mocno nieuporządkowane, związane z przystosowaniem organizmu do życia w jakimś tam stadzie małpoludów, które rywalizują o jedzenie i prawo do rozmnożenia się. Mamy dane na start pragnienia, które czynią nas bardziej zwierzętami, niż ludźmi. To my sami - już jako TWÓRCY SIEBIE - dostaliśmy zadanie takiego przestrojenia w sobie owych pragnień, aby w ogóle były one realizowalne w świecie trwałej szczęśliwości. I na tym polega zbawienie.

Na koniec podam przykład typowego pragnienia, które trzeba w sobie jakoś przestroić, zmienić, zracjonalizować, bo w postaci danej na start jest ono nierealizowalne, jest destrukcyjne. Myślę o pragnieniu zwyciężania.

Pragnienie zwyciężania
Geneza pragnienia zwyciężania jest wg mnie ewolucyjna, związana z tym, jak działa dobór naturalny. Bez paradygmatu - pragnienia zwyciężania dobór naturalny działałby dużo mniej skutecznie. Oczywiście też by działał, bo przypadkowa mutacja pozbawiająca osobnika na przykład pożywiania się dalej skutkowałaby szybko śmiercią i brakiem możliwości przekazania genów. Jednak w grupie jako tako funkcjonujących osobnikow, gdy dodatkowo stado daje jeszcze ochronę tym słabszym, wadliwe (choć nie wadliwe w stopniu uniemożliwiającym funkcjonowanie) geny mogłyby całkiem długo "pętać się" po populacji. Dlatego te gatunki, które jakoś dodatkowo wyróżniają w zdolności do rozmnażania się geny dające dobre cechy względem tych gorszych, szybciej będą się dostosowywały do zmian w środowisku, będą miały większą szansę na przetrwanie. Rywalizacja w stadzie jest relatywnie "tanim" sposobem wyłaniania lepszych genów, bo rzadko prowadzi do śmierci osobnika, jest więc bardzo cennym "wynalazkiem ewolucji". A spełnia swoją rolę - to znaczy, osobniki, które wygrywają w rywalizacji stadnej przechodzą jakąś formę testu, który promuje większą sprawność, wytrzymałość, zdrowie. I te wygrane osobniki z większym prawdopodobieństwem przekażą swoje geny, utrwalając pozytywne cechy. Przegrani będą musieli się zadowolić gorszymi partnerami do rozrodu, albo nawet czasem w ogóle nie będą w stanie spłodzić potomstwa. I "należy im się" w tym sensie, że akurat ich - bo słabsze - geny nie powinny być przekazywane. Tak to działa w świecie zwierząt. A w świecie ludzi?...
- I tu jest clou!
W świecie ludzi, w szczególności w kontekście trwałego szczęścia to staje się NIEPOTRZEBNYM BALASTEM. Ludzie już od dawna nie rozmnażają się przypadkowo, bezwiednie. Ludzie za pomocą techniki radzą sobie z życiem słabszych fizycznie (choć nieraz całkiem użytecznych na poziomie intelektualnym) osobników. Ludzie nie muszą już się stosować do - wypracowanych milionami pokoleń - praw ewolucji, bo rozumem, bo swoją elastycznością i przewidywaniem są w stanie uporać się z problemami, które dla zwierząt są nie do pokonania. Ale ten instynkt zwyciężania nam pozostał. Z resztą, po jego wzięciu w karby, zracjonalizowaniu, zrozumieniu, nie musi być on tak do końca zły...

W standardowej formie, bezwiednie stosowany paradygmat zwyciężania jest po prostu destrukcyjny dla społeczeństw, także dla jednostek.
Osobniki, które chcą tylko zwyciężać, nie dbając o inne koszta, to psychopaci, krzywdziciele, tyrani. A do tego tyrani nienasyceni, którzy - z racji na bezrefleksyjność ich działania - dopiero odsunięci od wpływu na pozostałych ludzi (np. poprzez uwięzienie ich), albo wręcz zabici, przestaną niszczyć. Ludzie z bezrefleksyjnym pragnieniem zwyciężania są jakby "siłą natury", a nie świadomym osobami. Robią to, co robią, "bo robią", w istocie nie mając świadomości dlaczego to robią. Są głupcami destrukcyjnymi dla siebie i otoczenia.
Gdyby ci tyrani, poddani bezrefleksyjnemu pragnieniu zwyciężania dostali jakoś pełnię władzy, to w końcu zniszczyliby wszystko wokół siebie. Ostatecznie stanęliby na tym morzu trupów, albo wobec totalnie zniewolonych, chylących się ku upadkowi poddanych i musieliby patrzeć na to
JAK ZANIKA ICH ŚWIAT I SENS DO ŻYCIA.
Patrzyliby, jak ten ich "sukces", to ich zwycięstwo już po zrealizowaniu się, stały się oskarżeniem zwycięzcy o głupotę, o działanie przeciw sobie, o zniszczenie podstaw własnego mentalnego funkcjonowania. Oto wtedy już nic nie będzie dla nich miało sensu - nie ma z kim walczyć, bo wszystko zostało zniszczone, pokonane. A bezrefleksyjny wojownik nie zna innych celów jak walka z kimś, jak zwyciężanie. Ale nie ma z kim walczyć... Czyli co?...
Można tylko siąść na tym stosie trupów, w otoczeniu umierających i upodlonych i uświadamiać sobie WADLIWOŚĆ PRAGNIEŃ, którymi się wojownik kierował. Już nic lepszego się nie zdarzy, już nadszedł kres...

Bóg, jeśli jest dobry, nie da bowiem takiemu wojownikowi kolejnych istot do niszczenia i gnębienia. Bo owe istoty są Bogu bliskie, kochane. Co by ewentualnie mógł dać takiemu bezrefleksyjnemu dominatorowi do zrealizowania się?
- Jakiegoś bezosobowego chochoła, przeciwnika bez uczuć?...
Może by mógł coś takiego dać, ale ta opcja też dominator nie zadowoli. Bo on przecież w istocie (czego sobie zwykle sam nie uświadamia) tym swoich gnębieniem chce wykazywać własne ZNACZENIE.
To jest ten, ukryty dla większości, cel - znaczyć, być kimś, nie być wadliwym, tylko tym, który jest, który się przejawia, który wykazał wartość swojego bytu.
Dominator, który wszystko zniszczył wykazał jednak coś dokładnie odwrotnego - ujemną wartość swojego bytu. On wykazał, że nie jest w stanie nic tworzyć, tylko stworzone unicestwiać. Jest wadliwy, ma wartość negatywną, nie nadaje się do żadnej społeczności, nie ma świata, w którym mógłby poprawnie funkcjonować. A to automatycznie oznacza, że nie ma dla niego zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin