Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zgadzanie się z oponentem z uznaniem pelni konsekwencji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:51, 19 Lut 2024    Temat postu: Zgadzanie się z oponentem z uznaniem pelni konsekwencji

W dyskusjach tak jest, że każdy Z JAKICHŚ POWODÓW uważa własny pogląd za słuszny, a cudzy za niesłuszny. Ja oczywiście też zawsze owe powody posiadam. Widzę też, iż mój oponent też jakieś powody za swoimi racjami uznaje.

Jeśliby mój oponent w sposób spójny i konsekwentny swoje przekonania uzasadnił, zaś moc owego uzasadnienia okazała się wyższa od mocy uzasadniania mojego, to za swój obowiązek intelektualny uznaję konieczność przyznania racji oponentowi, z sugestią przejęcia jego stanowiska, jako własnego.
Jest jednak kwestia owego uzasadnienia. Jak ocenić, kto ma lepsze - on, czy ja.
Tu pojawia się problem. Pierwszym głównym jest najczęściej...
w ogóle zaprezentowanie uzasadnienia!
Z wielu dyskusji odnoszę wrażenie, że mój oponent W 100% JEDZIE NA INTUICJACH I EMOCJACH. Objawia się to postawą braku zdolności nawet wystarczająco klarownego zdefiniowania o co konkretne mu chodzi. Już nie tylko nie ma uzasadnienia poglądu, lecz nawet jego stwierdzenia w sposób na tyle jednoznaczny, aby nie popadać co chwila w jakieś niespójności traktowani spraw, objawiające się arbitralnym łamaniem własnych zasad na zasadzie "bo tu jednak ta zasada nie pasuje, czyli musimy uznać wyjątek". I tak się potem dzieje, żę jest wciąż wyjątek za wyjątkiem, który wyjątkiem pogania.

Tymczasem ja oceniam swoje (ale też w zestawieniu z alternatywami) przekonania pod względem ich wartości tak, że staram się UWZGLĘDNIĆ MAKSIMUM KONSEKWENCJI. Za swój obowiązek uznaję doprowadzenie scenariuszy dalszego rozwoju wypadków, zależności logicznych najdalej jak się tylko udaje. Gotów też jestem dyskutować na temat tych scenariuszy pod kątem możliwych błędów ich prowadzenia, chętnie uznam zasadną krytykę.
Tu się zaczyna chyba mój największy problem - że w dyskusjach ludzie nie bardzo chcą rozważać owe scenariusze, unikają patrzenia na konsekwencje, a wcześniej oczywiście KONSTRUOWANIA SIECI ZALEŻNOŚCI, KTÓRE KONSEKWENCJE KONSTRUUJĄ.

To jest często ciężka praca - skonstruować ową sieć zależności, PRZETESTOWAĆ jej poprawność, poprawić wadliwe elementy. A tu wielu dyskutantów jest po prostu NIECIERPLIWYCH, oni już chcą mieć rozstrzygnięcie, a do tego jeszcze, aby to rozstrzygnięcie wspierało jakąś ich główną intuicję. I z moich sugestii pobawienia się z oglądami tych konsekwencji, czyli np. porównywania sieci konsekwencja A, z siecią konsekwencji B nic nie wychodzi. Zwykle jest po prostu odmowa bardziej analitycznej formy dyskusji i arbitralne dekretowania przez oponenta: tak to jest, jak ja to głoszę i kropka! Tak masz przyjąć, bo to ja mówię, a jak tego nie przyjmiesz, to będę przykry dla ciebie!

Sam nie chcę być taki. Sam staram się jednak te oglądy obudowywać w scenariusze, które potem dają się oceniać, co z nich z dużym prawdopodobieństwem wyniknie. Nawet jak ktoś sam nie chce rozpatrywać swojego scenariusza, to ja próbuję to zrobić za niego. Biorę sobie ten pogląd oponenta, którego on broni, a potem obudowuję go w sieć zależności i badam różne scenariusze. Wychodzi z tego czasem coś ciekawego, zyskuję jakąś dodatkową wiedzę o tym, dlaczego dany pogląd jest naiwny, dlaczego jego konsekwencje będą fatalne i w jaki sposób one będą fatalne. To się da przewidzieć, to się da śledzić wcześniej. Szkoda, że najczęściej nie da się tego przedyskutować z obrońcą przekonania, które tak opracowałem.
Ale tu chyba właśnie jest ten główny problem, ta przyczyna, dla której mój oponent upiera sie przy nieperspektywicznych przekonaniach - że u niego OD POCZĄTKU ŻYCZENIOWA, NIECIERPLIWA FORMA ROZSTRZYGANIA WZIĘŁA GÓRĘ. To do emocji, a nie do rozważań najczęściej zbiega rozumowanie osoby, która później się ujawnia jako niechętna głębszym rozważaniom.
Pierwotną przyczyną bezrefleksyjnego, życzeniowego podejścia do świata jest chęć dania priorytetu emocjom, pragnieniom, żądzom...
Uruchomienie myślenia popsułoby ten "nieskazitelny" obraz w emocjach. Emocje żądają posłuszeństwa im daleko posuniętego, wręcz posłuszeństwa absolutnego - ma być tak, jak emocje chcą! Tylko tak!!!. A analityczne myślenie by to popsuło, więc emocjonalnym ludziom ich emocje myślenie zablokują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 19 Lut 2024    Temat postu: Re: Zgadzanie się z oponentem z uznaniem pelni konsekwencji

Do rzetelnej dyskusji niezbędne byłoby poruszenie dwóch problemów:
1. Czy każda ze stron umie swoje stanowisko względnie jednoznacznie zdefiniować, czyli przełożyć luźne intuicje na twarde pojęcia?
2. Czy każda ze stron jest w stanie prześledzić, jak zdefiniowanie z punktu 1 przekłada się na konkretne scenariusze myśli. Potem te scenariusze należałoby ze sobą porównać, wyznaczając ich konsekwencje, a potem oceniając owe konsekwencje możliwie kompleksowo.

Oczywiście będzie to jedna ścieżek (może kilka ścieżek), nie jakaś jedyna prawda absolutna. Ale każda taka ścieżka jest już czymś ponad intuicyjne i emocjonalne spory, w których nie wiadomo właściwie, o co stronom chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:06, 23 Lut 2024    Temat postu: Re: Zgadzanie się z oponentem z uznaniem pelni konsekwencji

Uważam, że najbardziej twórcza dyskusja światopoglądowa polegałaby na tym, że:
- Strona A przedstawia sformułowania, opisujące jej światopogląd
- Strona B, TŁUMACZY JAK ZROZUMIAŁA ten opis, czyli wskazuje głównie na KONSEKWENCJE, które wynikają z takiego, a nie innego postawienia spraw.
- Strona A wyjaśnia ewentualne nieporozumienia, doprecyzowuje swój opis, zaś strona B znowu wyjaśnia, jak zrozumiała te doprecyzowania, wyjaśnienia.
Powyższy cykl powtarza się przy kolejnych wyjaśnieniach.
Strony nieraz ZAMIENIAJĄ SIĘ ROLAMI i teraz strona B przedstawia swój światopogląd, a teraz strona A "grymasi", krytykuje go w zakresie, który uzna za niejasny, wymagający dodatkowego komentarza.
Do pełnego przedyskutowania światopoglądów wymagane byłoby, aby OBIE STRONY W DANYM ZAKRESIE SWÓJ ŚWIATOPOGLĄD ZAPREZENTOWAŁY. Bo tylko krytykowanie w jedną stronę jest o tyle wadliwe (często nieuczciwe), że niektóre rozwiązania, tezy wynikają z PRZYJĘCIA MNIEJSZEGO ZŁA, czyli opcji co prawda mało satysfakcjonującej, jednak jedynej możliwej w danych warunkach. Jeśli się nie skonfrontuje krytyki z faktem, że nic lepszego na danym poziomie (być może... czy tak jest? - to też jest dyskutowalne), to krytyka niesłusznie może być rozpoznawana jako słuszna, choć w istocie jest niesłuszna.

Jest problem z taką (po mojemu idealną) dyskusją, bo wielu dyskutantów, z niewiadomych powodów, przy dopytywaniu się ich o to, jak rozwiązują kontrowersyjne, wątpliwe aspekty swojego światopoglądu się denerwuje, a potem odpowiada agresywnie, czasem tworząc jakieś sztuczne, manipulacyjne zasłony przed docieraniem do tych słabiej przez nich przemyślanych elementów rozumowań. To jest słabość.
Dyskutant pełen intelektualnej mocy cieszy się z tego, że został celnie wypunktowany przez oponenta, bo to mu pozwala udoskonalić swój pogląd na rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:22, 23 Lut 2024    Temat postu: Re: Zgadzanie się z oponentem z uznaniem pelni konsekwencji

Gdy się z kimś co prawda nie zgadzam, ale tłumaczę jak rozumiem jego argumentację, czyli dlaczego się nie zgadzam, uważam, że daję komuś bardzo cenny dar - możliwość przyjrzenia się jeszcze raz własnym przekonaniom. To przyjrzenie się zachodzi z perspektywy innej osoby, mającej dodatkowe spostrzeżenia (mnie), a więc pozwala komuś na choćby skonfrontowanie się z tą nową perspektywą, zajęcie wobec niej stanowiska.
W takim przypadku reakcja złości jest nieracjonalna, neurotyczna.
Postawą dojrzałą, postawą intelektualisty jest radość w obliczu każdego udanego czyjegoś ataku na nasz światopogląd. Taki udany atak, wskazujący na niedopatrzenia w naszym obrazie rzeczywistości jest niezwykle cenną wskazówką, co byłoby do udoskonalenia.

Sam fakt, że ktoś reaguje złością, zamiast radością, gdy mu się punktuje jego światopogląd (oczywiście jeśli to punktowanie jest szczere, uczciwe, nienapastliwe, bez prób manipulacji) świadczy o niedojrzałości, a także jest pośrednio wskazówką, że ktoś w swoim światopoglądzie, ma słabe miejsca i teraz tak reaguje, bo boi się, że one się ujawnią.
Dlatego dyskusje światopoglądowe, w których pojawia się reakcja złości można uznać za formę poddania (przez tą złość) argumentacji za swoją opcją w sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin