 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 5:47, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Wrogość ateistycznego scjentyzmu do chrześcijaństwa |
Oświecenie. Kult rozumu.Kult Istoty Najwyższej. Czy nie było to tak, historycznie, że kościół swą pozycją i stosunkiem do idei postępu wywołał te buntownicze wobec niego reakcje, które nieraz łączyły się z ateizmem Ale nie zawsze.
Rozwój nauki nie dał człowiekowi odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Nadal jesteśmy wrzuceni w pustkę.
Religia, sacrum ma nadal przyszłość. Nie będzie to już jednak religia stada. Nie będzie to religia państwowa.
Cytacik:
Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich” – zauważał z goryczą Blaise Pascal. Gdy pisał to w 1648 r., kończyła się wojna trzydziestoletnia, która podzieliła Europę na dwa światy – katolicki i protestancki.
Kościół uznał, że jest zewsząd atakowany, zaś kolejni papieże odrzucali nowe prądy intelektualne i naukę. Triumf konserwatyzmu doprowadził do paradoksu, że Watykan bronił jak prawdy objawionej arystotelesowskiej wizji świata. Choć stworzyli ją 2 tys. lat temu pogańscy filozofowie, to ich teorie znaczyły więcej niż odkrycia któregokolwiek z chrześcijan. Ostatecznie potępiono Kopernika i Galileusza, choć byli wiernymi sługami Kościoła i jedynie szukali odpowiedzi na kluczowe pytania o naturę
Doprowadziło to do powstania bolesnego dylematu, dręczącego europejskie elity intelektualne – czy można być równocześnie uczonym i katolikiem? Próbując go rozwiązać, Pascal, jak na genialnego matematyka przystało, opracował logiczną kalkulację mającą pozwolić osobom wykształconym na łączenie wiedzy z wiarą. Zapisał w „Myślach”, że warto wierzyć w Boga, bo jeśli on istnieje, to wierzący dostąpią życia wiecznego. Ale gdyby Stwórca był tylko mitem, to wierzący i tak nie skończą gorzej od ateistów. Czyli per saldo wiara się opłaca. „Jeżeli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeżeli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest (Bóg – red.), bez wahania” – przekonywał Pascal.
Jednak w tym czasie Kościół nie potrafił przyjaźnie odnosić się do życzliwych mu myślicieli. Działo się to w czasie, gdy w świecie protestanckim rozpoczynała się naukowa rewolucja. W 1687 r. Isaac Newton opublikował dzieło „Philosophiae naturalis principia mathematica” („Matematyczne zasady filozofii naturalnej”). Czerpiąc z myśli Kopernika, Galileusza i Keplera, angielski uczony sformułował prawa mechaniki mające rządzić wszechświatem oraz teorię powszechnego ciażenia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:26, 05 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:19, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Scjentyzm to przekonanie, że wszystko co nie jest podparte naukowym dowodem jest pozbawione wiarygodności i powinno być odrzucone. Spotkać się z takim stanowiskiem jest bardzo łatwo. Ponieważ stanowiska tego nie da się uzasadnić naukowo, gdyż wymagałoby to rozumowania w błędnym kole, czyli rozumowania zakazanego w metodologii naukowej, to to samo kryterium, które zawarte jest w definicji scjentyzmu, jednocześnie klasyfikuje scjentyzm jako stanowisko, które jest pozbawiona wartości i powinno być odrzucone. I tak to scjentyzm obala sam siebie. |
Czyli chochoł. Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją.
Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej.
| Cytat: | | To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. |
No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… | Cytat: | | Na czynnikach subiektywnych opierają się światopoglądy, systemy filozoficzne, religie - to wszystko, co sięga u swoich podstaw do wiary, do przekonań niemożliwych do przyjęcia inaczej niż na podstawie argumentów sprowadzających się do "bo właśnie tak mi się podoba". |
A w następnym zdaniu już jesteś na systemach religijnych. Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych etc. Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami.
| Cytat: | | Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. |
No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:13, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | wujzboj napisał: | | Scjentyzm to przekonanie, że wszystko co nie jest podparte naukowym dowodem jest pozbawione wiarygodności i powinno być odrzucone. Spotkać się z takim stanowiskiem jest bardzo łatwo. Ponieważ stanowiska tego nie da się uzasadnić naukowo, gdyż wymagałoby to rozumowania w błędnym kole, czyli rozumowania zakazanego w metodologii naukowej, to to samo kryterium, które zawarte jest w definicji scjentyzmu, jednocześnie klasyfikuje scjentyzm jako stanowisko, które jest pozbawiona wartości i powinno być odrzucone. I tak to scjentyzm obala sam siebie. |
Czyli chochoł. Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją.
Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej.
| Cytat: | | To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. |
No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… | Cytat: | | Na czynnikach subiektywnych opierają się światopoglądy, systemy filozoficzne, religie - to wszystko, co sięga u swoich podstaw do wiary, do przekonań niemożliwych do przyjęcia inaczej niż na podstawie argumentów sprowadzających się do "bo właśnie tak mi się podoba". |
A w następnym zdaniu już jesteś na systemach religijnych. Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych etc. Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami.
| Cytat: | | Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. |
No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę. |
Wreszcie mamy tu jakiś, szkoda że tak rzadki przypadek, gdy strony się rozumieją, nawet jeśli ostatecznie obstawiają inne stanowiska. Nie ma tego polemizowania na siłę, stawiania się w opozycji do wszystkiego, co druga strona twierdzi, ale jest próba dobrania się do tego, co rzeczywiście stanowiska różnicuje.
Ja bym to podsumował sformułowaniem, które łączy chyba obie wypowiedzi: problemem jest gdy któraś z dziedzin - czy to nauka, czy religia - wychodzi poza właściwy jej zakres.
Dziedziną filozofii, religii jest oparcie się o aspekt subiektywny. Dziedziną nauki jest właśnie wyplątywanie myślenia z tego co subiektywne, aby konstruować wiedzę obiektywną.
Przypadki, w których "zamienia się miejscami" owe dziedziny, czyli gdy religia zaczęłaby się wypowiadać na temat na przykład praw fizyki, albo nauka miałaby dekretować założenia światopoglądowe, byłyby wadliwościami rozumowania.
Ale zdaje sobie sprawę, że czasem nie jest łatwe utrzymanie reżimu nie wypowiadania się w kwestiach, do których nie posiada się "uprawnień". Każdy naukowiec, z racji na to, że jest człowiekiem, jest też i subiektywny, ma światopogląd. I często jest tak, że nie do końca precyzyjnie sobie w głowie ułoży tę linię demarkacyjną pomiędzy sferą subiektywną, a dążącą do obiektywizacji. Podobnie może być z autorytetem religijnym, którego "poniesie" w obszary naturalnie związane z ustalaniem faktów materialnych, w rozumowania, które najlepiej ustala się obiektywizując dane zagadnienia. Stąd potem rodzą się konflikty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:42, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Zgodzisz się jednak ze mną Michale, że nie tylko ateiści sa scjentystami.
W tym temacie chciałam właśnie to uświadomić teistom.
Odwróciłam trochę frazę.
Ateizm nie równa sie scjentyzm....
A tu mały dygresja: https://www.youtube.com/watch?v=4O6lc_ym12U
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:52, 05 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:51, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No tak. Ale warto podkreślić, że postrzeganie religii jako czegoś z konieczności sprzecznego z nauką nie musi koniecznie wiązać się ze scjentyzmem. |
Ani z ateizmem......
Tu jeszcze kawałek cytatu:
Pisząc o miłośnikach nauki, Pius IX w wydanej w 1846 r. encyklice „Qui pluribus” podkreślał, iż „oddając się obrzydłym namiętnościom i pod pretekstem dążności do ludzkiego postępu, czynią wszystko, by zniszczyć wiarę, podporządkować ją rozumowi i znieprawić słowo Boże”.
Z tego samego artykułu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:51, 05 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:41, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście. Ateista wcale nie musi postrzegać religii jako sprzecznej z nauką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:40, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją. |
Pomalutku. Nauka jest badaniem praw przyrody i nie interesuje się - bo nie ma jak - czym te prawa są poza tym, że opisują relacje pomiędzy obserwacjami podpadającymi pod dostępne metodzie naukowej. Jeśli to nazwać istnieniem praw, to faktycznie takie istnienie jest podstawą nauki, ale nie jest ono żadnym założeniem, lecz zastosowaniem definicji omawiającej to, co nauka robi.
Założeniem byłoby, że badania naukowe opisują pełnię rzeczywistości. Słabszym założeniem byłoby, że badania naukowe opisują pełnię tego obszaru rzeczywistości, który jest niezbędny do podejmowania decyzji. Ale żadne z tych założeń nie jest obecne w nauce, zaś wprowadzenie któregokolwiek z nich do systemu filozoficznego natychmiast obala ten system, gdyż jest decyzją niemożliwą do udowodnienia na bazie nauki, czyli podjętą na postawie czegoś co wykracza poza obszar dostępny opisowi naukowemu.
Jak rozumiem, twoje podejście do nauki jest jednak inne: po prostu szukasz systemu zawierającego minimalną ilość aksjomatów. Widząc skuteczność nauki, akceptujesz ją, co jest twoim pierwszym założeniem (i należy też do założeń moich, do założeń wielu teistów, i chyba w ogóle do założeń ogromnej większości filozofów). Pozostałe twoje założenia są jednak dla mnie niejasne, choć ich obecność jest ewidentna i dla mnie i dla ciebie (co widzę z twojego komentarza o oczywistości roli subiektywnych czynników). Spróbujmy te założenia ustalić, OK?
| zefciu napisał: | | Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej. |
W takich chwilach zwykłem cytować Einsteina: "Teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza". Tak, należy unikać nadmiaru aksjomatów, ale to kryterium nie wystarczy do porównania wartości dwóch systemów zawierających różne ilości aksjomatów. Ważne jest bowiem, co te systemy produkują: jaką ilość danych wejściowych interpretują jako poprawną informację, a jaką jako szum, oraz które z tych danych trafiają do której z tych dwóch kategorii. Ekonomiczność jest ważna, ale - jak mówi niemieckie przysłowie - oszczędzać należy od właściwego końca  . A który koniec jest właściwy, to już kwestia subiektywna niestety.
| wuj napisał: | | To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. |
| zefciu napisał: | | No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… |
O ekstrapolacji za moment. Na razie ważne jest, że zgadzamy się co do decydującej roli czynników subiektywnych i że tę rolę wręcz nazywasz oczywistą.
| zefciu napisał: | | Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami. |
I tak, i nie. Bo widzisz, chociaż Credo jakie jest takie jest, i chociaż jest ono faktycznie częścią jednego z systemów - jak piszesz - "Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych", to każdy taki system daje się uporządkować (czego kasta kapłańska z reguły nie pochwala, bo pomniejsza to jej władzę i zarobki), oczyścić z chwastów i doprowadzić do pewnej minimalistycznej postaci osadzonej dla praktycznej wygody w tradycyjnym sosie twierdzeń dość bałaganiarskich ale bałaganiarskich nieszkodliwie. To samo dzieje się ze wstawaniem z wyra. Masz światopogląd uporządkowany, ale dla wygody okładasz go różnymi nieszkodliwymi bzdurkami, które są fajne w zastosowaniu, i choć są mało konsekwentne to masz to na uwadze i wiesz, jak je traktować. Są jak pieprz i sól w zupie: dosypujesz, ale uważasz by nie przepieprzyć i nie przesolić. A zjeść zupkę mógłbyś i bez nich, ale po co skoro z nimi jest smaczniej?
| wuj napisał: | | Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. |
| zefciu napisał: | | No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę. |
Jasne - wszak gdyby teista nie wierzył, że Bóg działa w naturze, to nie miałby rozsądnego powodu, by w Boga wierzyć. Ale nie jest już prawdą, że wiara ta wymaga "ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę". A to z tego prostego powodu, że światopogląd zawierający racjonalną wiarę w Boga tak interpretuje naukę i religię, żeby obie już na mocy konstrukcji nie wchodziły sobie w drogę. Możemy omówić szczegóły na przykładach, które jeśli zechcesz to sam wybierzesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:11, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zgodzisz się jednak ze mną Michale, że nie tylko ateiści sa scjentystami. |
Teistyczny scjentyzm ewentualnie można próbować czynić spójną filozofią, doprecyzowując definicyjne pojęcie "rzeczywistość", jako "rzeczywistość materialna", ale - już niezależnie od tej "rzeczywistości" - dorzucić do układanki "duchowość". Wtedy nauka opisywałaby tę "rzeczywistość", jak chce definicja scjentyzmu, a jednocześnie duchowość obejmowałaby sferę sacrum, Boga.
I kto wie, czy tak wiele osób nie traktuje owych definicji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
