Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Armagedon logiki matematycznej Ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 19 Mar 2015    Temat postu:

Rafał to jest kolejna rzecz której kompletnie nie rozumiesz.
Choć tu jest chyba jeszcze gorzej, bo rozumiesz to opacznie.

Jakie jest Twoje stanowisko?
1. Wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie dojdziemy do:
a) fałszywego wniosku
b) prawdziwego wniosku
2. Czy wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie możemy być pewni otrzymanego wyniku?

I jeszcze zagadka:
Mam dwie liczby naturalne x i y. Takie że x jest większe od y.
Różnica tych liczb x-y będzie:
1) większa lub równa 0,
2) mniejsza od 0?
Potrafisz to rozwiązać?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 19:11, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 19 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał to jest kolejna rzecz której kompletnie nie rozumiesz.
Choć tu jest chyba jeszcze gorzej, bo rozumiesz to opacznie.

Jakie jest Twoje stanowisko?
1. Wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie dojdziemy do:
a) fałszywego wniosku
b) prawdziwego wniosku
2. Czy wychodząc od fałszywych przesłanek i stosując poprawne rozumowanie możemy być pewni otrzymanego wyniku?

I jeszcze zagadka:
Mam dwie liczby naturalne x i y. Takie że x jest większe od y.
Różnica tych liczb x-y będzie:
1) większa lub równa 0,
2) mniejsza od 0?
Potrafisz to rozwiązać?

O jakim poprawnym rozumowaniu mówisz?
O tym Russella który bez problemu dowodzi swoim logicznym rozumowaniem prawdziwość poniższego zdania?
Jeśli 5=4 to jestem papieżem?

Nie jest możliwe aby z fałszywych przesłanek dojść do prawdziwych wniosków jeśli aparat matematyczny nie jest gówniany. Jeśli jest gówniany, ten od Russella to można sobie dowodzić co się komu podoba - nasz orzeł Fizyk (Taz) ci to dobitnie dowiódł wyżej.
Fizyk napisał:
Przykład: "Jeśli 0=1, to istnieje człowiek, który ma 2 nogi"

Dowód:
Wiemy, że istnieje człowiek, który ma 1 nogę (a bo to mało jest ludzi, którzy mają amputowaną nogę?).
Z tego, że 0=1, wynika, że 1=2 (dodajemy 1 stronami).
Zatem człowiek, który ma 1 nogę, ma 2 nogi.
Zatem istnieje człowiek, który ma 2 nogi.
CND.

I co? Z fałszu wyniknęła prawda.

Pytanie do Fizyka:
Czy nadal uważasz iż ten twój dowód jest czymś więcej niż niebotyczną, matematyczną brednią?
TAK/NIE
... na twoim miejscu Fizyku za ten dowód spaliłbym się ze wstydu.

Podaj Fiklicie przykład takiego rozumowania z logiki normalnych ludzi w którym z fałszu wynika ci prawda, zagadki matematyczne mnie nie interesują.
W ogóle szczerze mówiąc matematyka mnie KOMPLETNIE nie interesuje, pod algebrę Kubusia podlega absolutnie wszystko, cały świat martwy i żywy, oczywiście matematyka nie może tu być świętą krową. Mnie interesuje dokładnie to na co matematycy z utęsknieniem czekają od 2500 lat, czyli matematyczne rozszyfrowanie naturalnej logiki człowieka, podłożenie aparatu matematycznego pod naturalną logikę każdego człowieka od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc.

Spytajmy Idiotę co to jest naturalna logika matematyczna człowieka - sprawdźmy czy ma o niej jakiekolwiek pojęcie.

P.S.
Rozwiąż ta swoją zagadkę to spróbuję ci powiedzieć gdzie popełniłeś błąd w rozumowaniu, w którym momencie twój aparat matematyczny się sypie (mam nadzieję oczywiście).
Pewne jest jedno:
Logika człowieka jest dwuwartościowa: TAK,TAK, NIE,NIE ...
Człowiek zmałpował ją tworząc komputery. System przerwań i urządzenia peryferyjne to też kopie z naturalnej logiki matematycznej człowieka.
Dziwi mnie tylko jedno, dlaczego programiści wykopali w kosmos wszelkie zera i jedynki praktycznie równo z wynalezieniem komputera przechodząc do logiki symbolicznej izolowanej od wszelkich zer i jedynek (języki programowania) a matematycy wciąż w tym gównie siedzą ...

Dowód:
Definicja implikacji prostej:
Implikacja prosta jest fałszywa (Y=0) wtedy i tylko wtedy gdy poprzednik =1 i następnik =0.

Totalnie nie o to chodzi w symbolicznej definicji implikacji prostej, tej używanej przez każdego człowieka od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:59, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:33, 19 Mar 2015    Temat postu:

Szczerze to nie rozumiem Twojego stanowiska.
Z jednej strony uważasz, że z fałszu nie może wyniknąć prawda.
Z drugiej strony rozumowanie Russela tez Ci się nie podoba a obrazuje ono jak z fałszu wynika fałsz.
Spróbuj rozwiązać zagadkę, jak to skomentuję i powinno stać się dla Ciebie jasne o co chodzi.
Jesli nie chcesz matematycznej to masz inną jeszcze prostszą:
Andrzej jest ojcem Bogdana
Czy Andrzej i Bogdan są spokrewnieni?

Zależy mi na tym abyś Ty rozwiązał zagadkę, wtedy nie będziesz miał wątpliwości, że zastosowano prawidłowe rozumowanie.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 20:34, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 19 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Szczerze to nie rozumiem Twojego stanowiska.
Z jednej strony uważasz, że z fałszu nie może wyniknąć prawda.
Z drugiej strony rozumowanie Russela tez Ci się nie podoba a obrazuje ono jak z fałszu wynika fałsz.
Spróbuj rozwiązać zagadkę, jak to skomentuję i powinno stać się dla Ciebie jasne o co chodzi.
Jesli nie chcesz matematycznej to masz inną jeszcze prostszą:
Andrzej jest ojcem Bogdana
Czy Andrzej i Bogdan są spokrewnieni?

Zależy mi na tym abyś Ty rozwiązał zagadkę, wtedy nie będziesz miał wątpliwości, że zastosowano prawidłowe rozumowanie.

Nie będę rozwiązywał dowcipów matematycznych w stylu:
Idą kaczki jedna za drugą.
Ile było kaczek?

Jeśli chcesz mi pokazać że masz rację to rozwiąż to zadanie.
Rozumowanie Russella niczego nie jest dowodem to jest tragiczny aparat matematyczny przy pomocy którego można udowodnić co się komu podoba.

Czy na tym ma polegać matematyka?

W poprawnym aparacie matematycznym masz tak:
Garbage In, Garbage Out

Czyli nie ma możliwości aby z fałszu powstała ci prawda, odwrotnie też nie ma.
Czy wyobrażasz sobie program komputerowy na wejściu którego będziesz mu podawał śmieci a on będzie ci wypluwał cokolwiek sensownego?
Miałem ciekawą przygodę na I semestrze elektroniki.
W laboratorium miałem napisać program grający w jakąś chińską grę planszową ala warcaby. To byl superkomputer Odra 1305 (szczyt techniki) z gównianym debagerem. Program pisało się na dziurkowanych kartach papierowych i odbierało wydruk z wynikami, program sprawdzałem 1000 razy, nigdzie błędu nie było - kolega zwrócił mi uwagę że źle podaję dane, jak poprawiłem program zaczął działać genialnie bez żadnych poprawek - dostałem 5.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:59, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 19 Mar 2015    Temat postu:

Moje dwie zagadki nie są dowcipami.
X jest ojcem Y.
Odp.:
a) X jest spokrewniony z Y.
b) X nie jest spokrewniony z Y.
c) Nie da się tego stwierdzić.
Tu nie ma sztuczki. Chcę jedynie aby rozumowanie (trywialne zresztą) prowadzące do odpowiedzi było Twoje, a nie moje, żebyś nie miał wątpliwości, że jest poprawne. Potrafisz wybrać poprawna odpowiedź?
Ja skłaniam sie ku odpowiedzi a), a Ty?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 20:57, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 19 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Moje dwie zagadki nie są dowcipami.
X jest ojcem Y.
Odp.:
a) X jest spokrewniony z Y.
b) X nie jest spokrewniony z Y.
c) Nie da się tego stwierdzić.
Tu nie ma sztuczki. Chcę jedynie aby rozumowanie (trywialne zresztą) prowadzące do odpowiedzi było Twoje, a nie moje, żebyś nie miał wątpliwości, że jest poprawne. Potrafisz wybrać poprawna odpowiedź?
Ja skłaniam sie ku odpowiedzi a), a Ty?

Każdy 5-cio latek odpowie ci A.
Teraz komentuj gdzie 5-cio latek popełnił błąd.
Tylko bez wynalazków w stylu iż twierdzenie Pitagorasa nie zawsze jest prawdziwe proszę.
Podejrzewam że powiesz: syn był adoptowany.
Zgadłem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:18, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:28, 19 Mar 2015    Temat postu:

Moje podejrzenie jest takie, że fiklit Cię okłamał i tak naprawdę X jest bratem Y. Tym sposobem na podstawie fałszu wywnioskowałeś prawdę.

Ale niech się sam wypowie lepiej ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:39, 19 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
Moje podejrzenie jest takie, że fiklit Cię okłamał i tak naprawdę X jest bratem Y. Tym sposobem na podstawie fałszu wywnioskowałeś prawdę.

Ale niech się sam wypowie lepiej ;)

Co ty bredzisz?
Wywnioskowałem poprawnie iż X i Y są spokrewnieni. Nie ma tu nic do rzeczy czy ktoś kłamie czy nie kłamie. Logika jest od tego by takie kłamstwo lokalizować dalszymi rozstrzygnięciami (pytaniami). Kłamać każdy może, ale aby to sprawdzać trzeba mieć uzasadnione podejrzenia iż X kłamie. Czy sprawdzasz Tazie prawdziwość każdego zdania które wypowie do ciebie żona czy syn? Jeśli tak to idź do psychiatry.

Jak zwykle Tazie masz ZEROWE pojecie o logice matematycznej.

Jeśli mówisz do syna:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
To w momencie wypowiedzenia tego zdania przekazujesz mu absolutnie pewną i 100% wiedzę (czyli matematyczną) o tym kiedy w przyszłości zostaniesz kłamcą.
Nie ma tu żadnego znaczenia czy On ten komputer w przyszłości dostanie czy nie dostanie. Tej absolutnej pewności nic nie jest w stanie zabić, nawet piorun który uderzy w chałupę i wszyscy pójdziecie do nieba.

Czy już rozumiesz na czym polega prawdziwa logika matematyczna?

Definicja logiki matematycznej:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego!

Jak znasz z góry wartości logiczne p i q (a tego wymaga od ciebie twoja logika) to masz musztardę po obiedzie.
Jak znasz z góry wartości logiczne p i q, jak znasz z góry czy ktoś w przyszłości skłamie/nie skłamie to jesteś bogiem, tylko czy aby na pewno?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:19, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 19 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jak zwykle Tazie masz ZEROWE pojecie o logice matematycznej.

Bardziej bym się przejął, gdyby pisał to ktoś, kto wie, o czym mówi.

No nic, przybyłem, napisałem, znikam z powrotem.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Czw 21:41, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 19 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Jak zwykle Tazie masz ZEROWE pojecie o logice matematycznej.

Bardziej bym się przejął, gdyby pisał to ktoś, kto wie, o czym mówi.

No nic, przybyłem, napisałem, znikam z powrotem.

Powodzenia, dyskutuj sobie o logice z Krystkonem, to właściwy dla ciebie partner do dyskusji o logice matematycznej.
Czy opanowałeś już technikę bramek logicznych na kołowrotkach?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:46, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:04, 19 Mar 2015    Temat postu:

Krystkon rozumie logikę matematyczną podobnie jak ty - wcale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 19 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Krystkon rozumie logikę matematyczną podobnie jak ty - wcale.

Krystkon jest laikiem, nie ma żadnego wykształcenia w tym kierunku, natomiast Kubuś to ekspert technicznej algebry Boole'a, po specjalistycznych studiach w tym kierunku - elektronika na PW-wa.
Ja wiem że dla ciebie i Fizyka bardziej odpowiednim partnerem do dyskusji jest Krystkon - dokładnie to wam mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 19 Mar 2015    Temat postu:

Nie popełnił błędu. Ale są trzy przypadki:
1. Faktycznie jest tak że X jest ojcem Y. Wtedy faktycznie X jest spokrewniony z Y
Wychodząc z prawdziwych przesłanek doszliśmy do prawdziwego wniosku.
2. Przesłanka była fałszywa bo X i Y tak naprawdę są kompletnie obcymi sobie osobami.
Tutaj nasz wniosek okazuje się nieprawdziwy. Z fałszu doszliśmy do fałszu.
3. Przesłanka była fałszywa bo tak naprawdę X jest dziadkiem Y. Ale okazuje się, że nasz wniosek jest jednak zgodny z prawdą - dziadek jest spokrewniony ze swoim wnukiem.
Z fałszu doszliśmy do prawdy.

To by było na tyle. Tu nie chodzi o zastowsowanie jakiegoś prawa logicznego. Nie odwołałeś się w swoim rozumowaniu do żadnego prawa. Tak po prostu jest.
Wychodząc od prawdziwych przesłanek i poprawnie rozumując dojdziesz do prawdziwych wniosków.
Wychodząc od błędnych (fałszywych) przesłanek i nawet poprawnie rozumując nie możesz być pewny swoich wniosków.
Rozumowanie Russela to inny przykład sytuacji z pkt 2. Z fałszywych przesłanek (5=4) wychodzą błędne wnioski (jestem papieżem).
To jest dosyć prosta prawda. Nie wiem czemu masz problem z jej zaakceptowaniem. Stosując poprawne rozumowanie, ale oparte na błędnych danych, nie możesz być pewny poprawności wyniku. Może wyjść błędny, może się tak tak dziwnie zdarzyć, że wyjdzie prawidłowy.
Tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:46, 19 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Moje dwie zagadki nie są dowcipami.
X jest ojcem Y.
Odp.:
a) X jest spokrewniony z Y.
b) X nie jest spokrewniony z Y.
c) Nie da się tego stwierdzić.
Tu nie ma sztuczki. Chcę jedynie aby rozumowanie (trywialne zresztą) prowadzące do odpowiedzi było Twoje, a nie moje, żebyś nie miał wątpliwości, że jest poprawne. Potrafisz wybrać poprawna odpowiedź?
Ja skłaniam sie ku odpowiedzi a), a Ty?

Odpowiedź 5-cio latka jest pewna i jest tylko jedna - A.
Gdzie 5-cio latek popełnił błąd?
fiklit napisał:

Nie popełnił błędu. Ale są trzy przypadki:
1. Faktycznie jest tak że X jest ojcem Y. Wtedy faktycznie X jest spokrewniony z Y
Wychodząc z prawdziwych przesłanek doszliśmy do prawdziwego wniosku.

Zauważ że wypowiedziałeś zdanie:
X jest ojcem Y-ka
Punkt 1 to jedyne poprawne wnioskowanie matematyczne.
W logice matematycznej zakładamy że nadawca mówi prawdę.
Nadawca może kłamać do woli bo ma wolną wolę.
Jeśli masz uzasadnione wątpliwości to go sprawdzasz, sprawdzanie każdego zdania nadawcy to szpital psychiatryczny - tu na pewno się zgadzamy.
fiklit napisał:

2. Przesłanka była fałszywa bo X i Y tak naprawdę są kompletnie obcymi sobie osobami.
Tutaj nasz wniosek okazuje się nieprawdziwy. Z fałszu doszliśmy do fałszu.

Powiedziałeś:
X jest ojcem Y-ka
W tym przypadku bez problemu lokalizuję twoje kłamstwo, ale tylko i wyłącznie dzięki logice matematycznej, dzięki temu że wiem kiedy to kłamstwo wystąpi. W tym przypadku z prawdziwej przesłanki czysto matematycznej „X jest ojcem Y” wygenerowałeś mi fałsz:
„X nie jest ojcem Y-ka”, stopień pokrewieństwa nie ma tu nic do rzeczy wobec twojego kłamstwa,
fiklit napisał:

3. Przesłanka była fałszywa bo tak naprawdę X jest dziadkiem Y. Ale okazuje się, że nasz wniosek jest jednak zgodny z prawdą - dziadek jest spokrewniony ze swoim wnukiem.
Z fałszu doszliśmy do prawdy.

Identycznie:
Powiedziałeś:
X jest ojcem Y-ka
W tym przypadku bez problemu lokalizuję twoje kłamstwo, ale tylko i wyłącznie dzięki logice matematycznej, dzięki temu że wiem kiedy to kłamstwo wystąpi. W tym przypadku z prawdziwej przesłanki czysto matematycznej „X jest ojcem Y” wygenerowałeś mi fałsz:
„X nie jest ojcem Y-ka”, stopień pokrewieństwa nie ma tu nic do rzeczy wobec ewidentnego kłamstwa.
fiklit napisał:

To by było na tyle. Tu nie chodzi o zastowsowanie jakiegoś prawa logicznego. Nie odwołałeś się w swoim rozumowaniu do żadnego prawa. Tak po prostu jest.
Wychodząc od prawdziwych przesłanek i poprawnie rozumując dojdziesz do prawdziwych wniosków.
Wychodząc od błędnych (fałszywych) przesłanek i nawet poprawnie rozumując nie możesz być pewny swoich wniosków.

Przesłanka matematyczna jest tu tylko i wyłącznie jedna:
„X jest ojcem Y-ka”
ta przesłanka jest zawsze prawdziwa, dzięki niej bez problemu lokalizuję wszystkie twoje kłamstwa.
Nie ma tu wiec mowy o jakiejkolwiek przesłance fałszywej!

Dowód matematyczny.

Weźmy to samo w formie dialogu:

Sytuacja 1
Kubuś:
„X na pewno => jest ojcem Y-ka”
XOY
Fiklit:
Tak, „X jest ojcem Y-ka”
XOY
Sprawdzam twoją prawdomówność Fiklicie:
XOY*XOY = XOY =1
Nie skłamałeś Fiklicie

Sytuacja 2.
Kubuś:
„X na pewno => jest ojcem Y-ka”
XOY
Fiklit:
„X nie jest ojcem Y-ka”
~XOY
Kubuś:
Sprawdzam twoją prawdomówność Fiklicie:
XOY*~XOY = 0 - skłamałeś Fiklicie
stopień pokrewieństwa nie ma tu nic do rzeczy wobec twojego kłamstwa.

Sytuacja 3
Kubuś:
„X na pewno => jest ojcem Y-ka”
XOY
Fiklit:
„X nie jest ojcem Y-ka”
~XOY
Kubuś:
Sprawdzam twoją prawdomówność Fiklicie:
XOY*~XOY = 0 - skłamałeś Fiklicie
stopień pokrewieństwa nie ma tu nic do rzeczy wobec twojego kłamstwa.

fiklit napisał:

Rozumowanie Russela to inny przykład sytuacji z pkt 2. Z fałszywych przesłanek (5=4) wychodzą błędne wnioski (jestem papieżem).
To jest dosyć prosta prawda. Nie wiem czemu masz problem z jej zaakceptowaniem. Stosując poprawne rozumowanie, ale oparte na błędnych danych, nie możesz być pewny poprawności wyniku. Może wyjść błędny, może się tak tak dziwnie zdarzyć, że wyjdzie prawidłowy.
Tyle.

Nie mam żadnego problemu ze zrozumieniem bredni Pana Russella.
Mój wniosek z tego dowodu jest tu identyczny jak wszystkich zdrowych na umyśle 5-cio latków i humanistów. Ten wniosek jest identyczny jak uczestnika dyskusji na temat logiki Pana Russella.
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
@DEDA
te wszystkie ulubione przez ciebie logiki, to są stosowane przez pensjonariuszy zakładów zamkniętych ,o drzwiach bez klamek i człowiek o zdrowych zmysłach trzaska tymi logikami o kant doopy. Zawsze mnie wprawiasz w osłupienie: z taką inteligencją i wiedzą dałeś się nabrać szalbierzom grasującym na rubieżach QM.

Czy mogę mieć swoje zdanie na ten temat?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:49, 19 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 20 Mar 2015    Temat postu:

Rafał nie rozumiesz.
w przypadku 2 i 3. fałszem (kłamstwem) było że X jest ojecem Y. Zatem była to fałszywa przesłanka. Okłamałem Cię, a Ty zakładając źe X jest ojcem Y (co nie było prawdą) doszedłeś do wniosku fałszywego (2).
I wcale nie jest tak, że "lokalizujesz moje kłamstwo" bo gdybym Ci nie powiedział to żyłbyś w nieświadomości tego że Cie okłamałem i tego że masz błędne wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 20 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał nie rozumiesz.
w przypadku 2 i 3. fałszem (kłamstwem) było że X jest ojecem Y. Zatem była to fałszywa przesłanka. Okłamałem Cię, a Ty zakładając źe X jest ojcem Y (co nie było prawdą) doszedłeś do wniosku fałszywego (2).
I wcale nie jest tak, że "lokalizujesz moje kłamstwo" bo gdybym Ci nie powiedział to żyłbyś w nieświadomości tego że Cie okłamałem i tego że masz błędne wnioski.

Nie zgadzam się, podałem ci dowód czysto matematyczny iż nie może być mowy o żadnej przesłance fałszywej. Matematycznie jest wyłącznie przesłanka prawdziwa.
Nie ma żadnego znaczenia że jak byś mi nie powiedział to bym tego nie odkrył. To jest prawda pod warunkiem że cię nie sprawdzę, ale nawet jak sprawdzę i nie dojdę do prawdy to dla logiki matematycznej nie ma żadnego znaczenia, czasami nie sposób wszystkiego sprawdzić, czasami się to po prostu nie opłaca, czy chcesz przykładowo powiedzieć żonie że byłeś wczoraj w burdelu?
… no i co z tego ze twoja żona żyje w błędzie, masz święty spokój zamiast piekła na ziemi, no przytrafiło ci się, trudno - wszystko wraca do normy, wszyscy są szczęśliwi.

Zauważ, że podałeś przykład prymitywny, przy bardziej złożonym bez logiki matematycznej byś po prostu zginął.
Przeczytaj raz jeszcze i zauważ, że w dialogach zastosowałem matematykę ścisłą, symboliczną algebrę Boole’a.
Przeanalizuj mi to samo w równaniach algebry Boole’a jak ja to zrobiłem, twierdzę że nie masz szans na poprawny dowód czysto matematyczny w równaniach algebry Boole’a bo twój system jest zero-jedynkowy nie mający nic wspólnego z równaniami algebry Boole’a.
Powtarzam, w bardziej złożonych przykładach analiza zero-jedynkowa, bez równań algebry Boole’a, to po prostu IDIOTYZM.
Kluczowa sprawa (patrz równania prof. Newelskiego):
Zauważ, że w równaniach algebry Boole’a masz wszystkie zmienne sprowadzone do stanu neutralnego, do logicznych jedynek, zatem twoja logika, logika zero-jedynkowa w tym systemie po prostu nie istnieje!
Nie ma tu zatem mowy o badziewiach w stylu:
z fałszu (=0) powstaje mi prawda (=1)
etc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:38, 20 Mar 2015    Temat postu:

Nie wiem czy Cie dobrze rozumiem.
Masz zdanie A: "X jest ojcem Y".
Faktycznie jednak jest tak, że X i Y są zupełnie obcymi osobami.
Czy wg Ciebie zdanie A jest prawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:21, 20 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie wiem czy Cie dobrze rozumiem.
Masz zdanie A: "X jest ojcem Y".
Faktycznie jednak jest tak, że X i Y są zupełnie obcymi osobami.
Czy wg Ciebie zdanie A jest prawdziwe?

Jeśli dopuścimy, że nadawca może kłamać to zdanie A może być prawdziwe (jeśli nadawca nie skłamał), albo fałszywe (jeśli skłamał).

W logice zakładamy że nadawca mówi prawdę, inaczej mamy ZERO sensownej logiki matematycznej.
Dlaczego?
Przy założeniu że nadawca może kłamać wszystko się może zdarzyć. W poniższej analizie w zdaniach A, B, C i D musimy wszędzie wstawić naturalny spójnik "może"~~> i same jedynki w wynikach. Lądujemy w operatorze chaosu o ZEROWEJ wartości logicznej tzn. nie mamy ani jednego warunku wystarczającego =>!

Symboliczna analiza matematyczna twojego zdania Fiklicie, przy założeniu że powiedziałeś prawdę:

Zdanie wypowiedziane to zdanie A.
A.
X na pewno => jest ojcem Y
X=>Y =1
Bycie x-em wystarcza => aby być ojcem Y
Stąd fałszywy jest kontrprzykład B
B.
X może ~~> nie być ojcem Y
X~~>~Y =0
Zdanie wypowiedziane A to tylko warunek wystarczający => który może istnieć samodzielnie

Po stronie ~X na mocy zdania wypowiedzianego A mamy tu kolejny warunek wystarczający =>
C.
Nie X na pewno => nie ojcem Y
~X=>~Y = 1
Nie bycie X-em jest warunkiem wystarczającym => aby nie być ojcem Y
Stąd fałszywy jest kontrprzykład D
D.
Nie X może ~~> być ojcem Y
~X~~>Y =0

Całość to symboliczna definicja równoważności.
X<=>Y = (X=>Y)*(~X=>~Y)
Matematycznie, przy założeniu że nadawca powiedział prawdę zdania A i C są zawsze prawdziwe.

Definicja tożsama równoważności:
X<=>Y = (X~>Y)*(X=>Y)
Bycie X-em jest warunkiem koniecznym ~> i wystarczającym => aby być ojcem Y

Dla powyższej analizy możemy zadawać dowolne pytania np.
Czy Z może być ~~> ojcem Y
Nie, na mocy zdania D
Czy Z może ~~> nie być ojcem Y
Tak, na mocy zdania C
Czy X może ~~> nie być ojcem Y
Nie, na mocy zdana B
Czy X może ~~> być ojcem Y
Tak, na mocy zdania A

EDIT:
21-03-2015
Post skorygowany w istotny sposób.
Powód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642-75.html#233454


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:59, 21 Mar 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:35, 20 Mar 2015    Temat postu:

"Potencjalnie prawdziwe" to jest to co Ty o nim przypuszczasz. Obiektywnie jest po prostu fałszywe. I, w sytuacji 2., wyciągasz z niego obiektywnie fałszywy wniosek.
Ja nie mówię tutaj, że jesteś głupi. Miałeś błędne dane i ten błąd rozpropagował się na wnioski. Gdybyś wiedział jak jest naprawdę byłoby inaczej.

Przesłanka to jest to o czym jesteś przekonany lub co zakładasz. Może być tak, że masz błędne przekonanie, lub założenie. Tak już jest. Nie jesteś wszechwiedzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:48, 20 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Potencjalnie prawdziwe" to jest to co Ty o nim przypuszczasz. Obiektywnie jest po prostu fałszywe. I, w sytuacji 2., wyciągasz z niego obiektywnie fałszywy wniosek.
Ja nie mówię tutaj, że jesteś głupi. Miałeś błędne dane i ten błąd rozpropagował się na wnioski. Gdybyś wiedział jak jest naprawdę byłoby inaczej.

Przesłanka to jest to o czym jesteś przekonany lub co zakładasz. Może być tak, że masz błędne przekonanie, lub założenie. Tak już jest. Nie jesteś wszechwiedzący.

Gdybym wiedział jak jest naprawdę byłbym Bogiem, potrafiącym czytać w twoich myślach.

Pytanie fundamentalne:
Czy logika matematyczna polega na tym że muszę być Bogiem?

Czy też logika matematyczna ma służyć do wykrywania wszelkich kłamstw.
W tym przypadku przesłanka to założenie, bo masz wolną wolę i kłamać możesz do woli.

Założenie (przesłankę) mam zawsze prawdziwą na mocy zdania które wypowiedziałeś, dzięki temu mogę łatwo wykryć dowolne twoje kłamstwo, w naturalnej logice człowieka!

Nie potrzebuję do tego żadnych, idiotycznych tabel zero-jedynkowych!
Badziewia w stylu:
Z fałszu (=0) powstaje mi prawda (=1)
etc
Mnie w ogóle nie interesują, to nie jest naturalna logika człowieka, analiza na poziomie 0 i 1 to nie są równania algebry Boole'a.
Czy zgadzasz się pisać program komputerowy bezpośrednio w zerach i jedynkach (bez chociażby asemblera)
Czy też uznajesz ten sposób pisania programu za IDIOTYZM!
Poproszę o odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:56, 20 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:20, 20 Mar 2015    Temat postu:

"Założenie (przesłankę) mam zawsze prawdziwą na mocy zdania które wypowiedziałeś, dzięki temu mogę łatwo wykryć dowolne twoje kłamstwo"
Ale ja nie powiedziałem prawdy. Zatem nie była prawdziwa. I nie Ty wykryłeś moje kłamstwo, tylko sam Ci o tym powiedziałem.
Przemyśl to sobie jeszcze raz, bo Ci się wszystko miesza.

I to Ty wprowadzasz teraz do dyskusji 0 1,
Ja mówię o zgodności z faktami.
X i Y są obcy, ale ja o tym wiem, a Ty nie.
Podaję Ci fałszywą informację "X jest ojcem Y".
Ty na podstawie tej fałszywej informacji dochodzisz do wniosku że "X jest spokrewniony z Y".
Twój wniosek jest jednak fałszywy (niezgodny z faktami) bo tak naprawdę X i Y są sobie obcy.

Zdania należy odczywywać przy takim znaczeniu poszczególnych słów jakie miał autor zdania. "Z fałszu wynika wszystko" ma pewne znaczenia i nie masz prawa interpretować ich wg swoich znaczeń. Tzn. masz prawo, ale to niczego nie dowodzi.
Tak samo wszystkie Twoje "obalenia" logiki ziemian, nie obalają KRZiP, tylko co najwyżej wytwór Twojego umysłu, który nazwałeś sobie logiką ziemian, ale który ma niewiele wspólnego z tym czego uczą w szkołach.

To jest chyba najgłupsza rzecz jaką robisz. Bo potrafię zaakceptować to, że tworzysz jakiś swój system, który jest co prawda strasznie niespójny i niejasny. Ale spoko. Tworzysz coś.
Ale to że bierzesz aktualną logikę, nie rozumiejąc jej, zmieniasz znaczenia słów i zwrotów, zastępując je swoimi wydumaniami, tworzysz jakieś cuda w swojej głowie. A potem to obalasz i przedstawiasz to jako obalenie aktualnej logiki. To jest po prostu głupie.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pią 9:32, 20 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:42, 20 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Założenie (przesłankę) mam zawsze prawdziwą na mocy zdania które wypowiedziałeś, dzięki temu mogę łatwo wykryć dowolne twoje kłamstwo"
Ale ja nie powiedziałem prawdy. Zatem nie była prawdziwa. I nie Ty wykryłeś moje kłamstwo, tylko sam Ci o tym powiedziałem.
Przemyśl to sobie jeszcze raz, bo Ci się wszystko miesza.

Powiedziałeś co powiedziałeś:
X jest ojcem Y
to jest przesłanka prawdziwa na mocy założenia.
W logice musisz założyć że nadawca mówi prawdę, inaczej nie ma żadnej logiki.
Logika służy do tego aby wykryć twoje kłamstwo, oczywiście w naturalnej logice człowieka jeśli powiesz prawdę, to jest problem na poziomie 3-latka.
Czy bowiem 3-latek będzie miał najmniejszy problem ze zlokalizowaniem iż skłamałeś jak mu powiesz: X nie jest ojcem Y?
W poszukiwaniu mordercy dochodzenie do prawdy to już problem nieporównywalnie poważniejszy. Żaden detektyw nie posługuje się gównami, czyli jakąkolwiek logiką formalną znana człowiekowi!

Jest oczywistym że nikt przy zdrowych zmysłach w 99,9% nie dochodzi (nie podejmuje śledztwa) czy każde zdanie które usłyszy z otoczenia jest prawdziwe/fałszywe, bo wtedy szpital psychiatryczny się kłania.
Na mocy logiki matematycznej wszystkie usłyszane zdania są potencjalnie prawdziwe.
Dochodzimy prawdy tylko takiej która nas interesuje, czyli może 1 zdanie na milion usłyszanych.

W wielu przypadkach dojście do "prawdy absolutnej" jest fizycznie niemożliwe, bo po pierwsze i najważniejsze:
Co to jest prawda absolutna?
Tego żaden filozof nie wie.

Po drugie weźmy konkretny przykład z życia:
Kto jest winien aktualnej wojnie domowej na Ukrainie?

Potrafisz na to pytanie odpowiedzieć w postaci "prawdy absolutnej", której to oczekuje Twoja logika matematyczna?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:47, 20 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:15, 20 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Powiedziałeś co powiedziałeś:
X jest ojcem Y
to jest przesłanka prawdziwa na mocy założenia.

Mylisz "zdanie jest prawdziwe" z "zakładam, że zdanie jest prawdziwe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 10:20, 20 Mar 2015    Temat postu:

"W logice musisz założyć że nadawca mówi prawdę, inaczej nie ma żadnej logiki."

Przestań wprowadzać takie bzdurne postulaty, to wtedy przestaniesz generować "logikę Ziemian" i nie będziesz musiał jej obalać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 20 Mar 2015    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:45, 20 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 3 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin