Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bardzo kluczowe i podstawowe pytania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:48, 10 Lut 2015    Temat postu: Bardzo kluczowe i podstawowe pytania

Właściwie uznałem, że te dwa pytania są tak podstawowe, że zasługują na osobny wątek. Proszę odpowiedz na nie tutaj. Do czasu uzyskania odpowiedzi powstrzymuję się od uczestnictwa w innych tematach.

1. Jak przekazać że coś jest implikacją prostą?
Konkretnie: ustalam że coś jest IP, jak przekazać tę informację innym w sposób spotykany w mowie potocznej. Czy obecnie ludzie dzielą się tą informacją?

2. Co mi daje ustalenie, że coś jest implikacją prostą?
a) Dostaję zdanie "jeśli p to q".
b) Sprawdzam kilka faktów aby ustalić czy jest to implikacja prosta
c) wiem, że to jest implikacja prosta.
d) co mi to daje? co z tego wynika ponad to co musiałem ustalić w punkcie b)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25248
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:39, 11 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

1. Jak przekazać że coś jest implikacją prostą?
Konkretnie: ustalam że coś jest IP, jak przekazać tę informację innym w sposób spotykany w mowie potocznej. Czy obecnie ludzie dzielą się tą informacją?

Problem w tym, że ludzie w mowie potocznej w zdaniach „Jeśli p to q” przekazują sobie TOTALNIE inną informację niż się matematykom wydaje.

Jeśli mówisz:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
To przekazujesz tym zdaniem gwarancję matematyczną iż w przypadku zdania egzaminu na 100% dostajesz komputer.

Tymczasem w logice matematycznej ziemian przekazujesz kiedy zdanie „Jeśli p to q” wyrażone spójnikami „lub”(+) i „i”(*) będzie prawdziwe/fałszywe.
Dowód:
Prawo eliminacji implikacji:
p=>q = ~p+q
Po takim czymś możemy zapomnieć raz na zawsze o takich matematycznych pojęciach jak warunek wystarczający => (gwarancja matematyczna), czy też warunek konieczny ~>.

Definicja =>:
p=>q
Wymuszam p i musi pojawić się q

Definicja ~>:
p~>q
Zabieram p i musi mi zniknąć q

... a czyż warunek wystarczający => i konieczny ~> to nie są pojęcia matematyczne?

Matematycy nie wiedzą nic o gwarancji matematycznej w zdaniach "Jesli p to q" - dowód z podręcznika matematyki do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Implikacja
Oznaczmy r jako zdanie „Jeżeli będziesz grzeczny, to dostaniesz czekoladę”. Zdanie to jest implikacją. Zdanie to składa się z dwóch zdań prostych:
zdania p: „Będziesz grzeczny”
zdania q: „Dostaniesz czekoladę”
Implikację zdań oznaczamy za pomocą spójnika =>, a w tym przypadku przez p=>q. Pozostaje zastanowić się, kiedy zdanie r będzie prawdą, a kiedy kłamstwem. Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę, mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady, mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady, oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę, mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.


Powiedz mi Fiklicie co te pitolenie wyżej ma wspólnego z matematyką?
Co wspólnego z matematyką mają bajki co mama powiedziała a co nie powiedziała.

Kluczowe pytanie:
Dlaczego, jeśli to jest matematyka, autor podręcznika nie zapisał poprawnie równania algebry Boole’a wynikającego z tabeli zero-jedynkowej implikacji prostej?

Tabela zero-jedynkowa:
Kod:

   p q Y=p+q |Równania prof. Newelskiego
A: 1 1 =1    | Ya= p* q
B: 1 0 =1    | Yb= p*~q
C: 0 1 =1    | Yc=~p* q
D: 0 0 =0    |~Yd=~p*~q

Dlaczego tej banalnej tabeli wyżej nie ma w żadnym podręczniku matematyki!
Y=(p=>q) = Ya+Yb + Yc = A:p*q + C: ~p*~q + D: ~p*q
… bo to banały, znane wszystkim matematykom?

Na pewno nie, bo Fizyk na wiadomość iż w powyższym równaniu mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek (do stanu neutralnego) dostawał na ateiście.pl spazmów grożąc natychmiastowym zbanowaniem Kubusia.

Dla zdania rozpatrywanego w przykładzie wyżej mamy:
Tata do Jasia (lat 3)!
A.
Jeśli będziesz grzeczny to dostaniesz czekoladę
G=>C
Wszystkie możliwe przypadki w których ojciec nie skłamie to:
Y = (G=>C) = A:G*C + C: ~G*~C + D: ~G*C
Po minimalizacji mamy:
Y = (G=>C) = ~G+C
Oczywiście zdania po minimalizacji żaden normalny człowiek nie zrozumie .. no bo jak tu zrozumieć coś takiego:
Tata nie skłamie jeśli będę niegrzeczny lub dostanę czekoladę
Y=~G+C
?!
Pokaż mi Fiklicie normalnego człowieka (nie matematyka) który to zrozumie - pewne jest że Ty sam tego nie rozumiesz o ile nie rozpiszesz sobie tego na tabelę zero-jedynkową.

… a kiedy tata skłamie?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~Y = G*~C
Ojciec skłamie (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy synek będzie grzeczny (G=1) i nie dostania czekolady (~C=1)

Dlaczego tego co wyżej, nie można było napisać w tym podręczniku?

To w podręczniku to brednie bowiem matematyczna definicja groźby to implikacja odwrotna, gdzie rzucanie monetą mamy po stronie p a nie po stronie ~p jak to jest w obietnicy.

Przykład:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Tu po stronie ~p mamy absolutną pewność wynikającą z prawa Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Wiemy doskonale co będzie jak nie ubrudzę spodni!
C.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L
Uwaga!
Z powodu że nie ubrudziłeś spodni!
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje nam matematyka ścisła!
W groźbach gwarancję matematyczną mamy po stronie ~p, czyli po stronie o której ojciec NIC nie powiedział - stąd teksty w stylu podręcznika matematyki do I klasy LO to brednie.

Podsumowując:
W zdaniach „Jeśli p to q” w języku potocznym przekazujemy informację o gwarancji matematycznej w implikacji.

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p daje nam gwarancję matematyczną => zajścia q
Gdzie jest w jakimkolwiek podręczniku matematyki ta kluczowa informacja (o gwarancji matematycznej) którą sobie przekazujemy w języku potocznym … i matematyce również o czym matematycy nie wiedzą.

Dowód:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Czyż nie mamy tu gwarancji matematycznej => iż dowolna liczba podzielna przez 8 na pewno => będzie podzielna przez 2?
Oczywistym jest że mamy taką gwarancję! … tylko dlaczego matematycy tego nie widzą?

Dowód:
Klikamy na googlach „gwarancja matematyczna”
Wyników: 1690
… tyle że wszystkie linki prowadzą do algebry Kubusia!

Nadzieja Kubusia iż matematycy zrozumieją w końcu co to jest gwarancja matematyczna w zdaniach „Jeśli p to q” nie jest beznadziejna bowiem jest co najmniej jeden matematyk, Macjan, który rozumie poprawnie pojecie gwarancji matematycznej w matematyce. Jak jest jeden, tu na maleńkiej śfinii to ilu jest podobnych w skali świata?

Dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
macjan napisał:

"Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

Na 100% doskonale rozumie pojęcie gwarancji matematycznej także Wuj Zbój - dyskutowaliśmy o tym i to wiem.
Mamy więc na maleńkiej śfinii co najmniej dwóch ludzi którzy rozumieją pojęcie gwarancji matematycznej w zdaniach typu „Jeśli p to q”.
Pojęcie gwarancji matematycznej w zdaniach „jeśli p to q” doskonale rozumieją absolutnie wszyscy ludzie na ziemi od 3-latka Jasia (patrz wyżej) po prof. humanistyki … tylko dlaczego żaden matematyk tego nie rozumie?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:04, 11 Lut 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:22, 11 Lut 2015    Temat postu:

Nie odpowiedziałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25248
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:43, 11 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie odpowiedziałeś.

Na pytanie co człowiek przekazuje drugiemu człowiekowi wypowiadając zdanie "Jesli p to q" odpowiedziałem!
Przekazuje informację o gwarancji matematycznej, absolutną pewność (100%) iż "Jeśli zajdzie p to musi zajść q"

Jeśli będzie padało to mam gwarancję matematyczną że będzie pochmurno
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to mam gwarancję matematyczną że będzie podzielna także przez 2

Po kiego grzyba mi tu informacja podawana przez dzisiejszą matematykę iż dowolna liczba naturalna może należeć tylko i wyłącznie do jednego z trzech zbiorów?

P8=>P2 = A: P**P2 + C: ~P8*~P2 + D: ~P8*P2

Co mi ta informacja daje?
Ta wizja implikacji choć poprawna zabija istotę implikacji - gwarancję matematyczną!

Na pozostałe pytania odpowiem, ale pozwól mi skończyć pisanie uporządkowanej algebry Kubusia, czyli przelać na papier to co mam w głowie - został mi jeszcze operator implikacji odwrotnej i równoważność.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:52, 11 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:32, 11 Lut 2015    Temat postu:

"Na pytanie co człowiek przekazuje drugiemu człowiekowi wypowiadając zdanie "Jesli p to q" odpowiedziałem! "
Ale ja o to nie pytałem. Nie zrozumiałeś pytań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25248
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 11 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Na pytanie co człowiek przekazuje drugiemu człowiekowi wypowiadając zdanie "Jesli p to q" odpowiedziałem! "
Ale ja o to nie pytałem. Nie zrozumiałeś pytań?

Zrozumiałem, odpowiedziałem na najważniejsze pytanie co człowiek przekazuje drugiemu człowiekowi wypowiadając zdanie "jeśli p to q" ... a to czy to jest warunek wystarczający wchodzący w skład definicji implikacji, czy też warunek wystarczający wchodzący w skład czegoś fundamentalnie innego, równoważności ... nie jest normalnym ludziom do NICZEGO potrzebne.

Poczekaj chwilkę, jak skończę o równoważności - wtedy wyjaśnimy sobie różnicę miedzy warunkiem wystarczającym => a implikacją, czy też równoważnością.

Wrócimy także do tego wzoru:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = P8<=>P2 + ~P8*P2

... albo do tego, również zdaniem matematyków poprawnego:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 3
P8~~>P3 = P8<=>P3 + ~P8<=>P3


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:02, 11 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 11 Lut 2015    Temat postu:

Ale na moje pytania nie odpowiedziałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 19:13, 16 Lut 2015    Temat postu:

Po co?
Przecież to Forum Kubusia, nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin