Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda i fałsz vs prawda i kłamstwo

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:42, 10 Wrz 2007    Temat postu: Prawda i fałsz vs prawda i kłamstwo

Prawda i fałsz vs prawda i kłamstwo

PurePurple napisał bardzo cenny dla Kubusia post. Wielkie dzięki !

PurePurple ma rację. Prawda i fałsz oraz prawda i kłamstwo to dwie niezależne płaszczyzny logiki. Nie wolno tego mieszać !


Wprowadzenie.

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

PurePurple napisał:

Rafal3006 napisał:
Cały problem logików z implikacją polega na braku ustalenia punktu odniesienia. Logicy nie mają o tym arcyważnym pojęciu zielonego pojęcia - stąd ich problemy z implikacją.

Przykład:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Dla każdego normalnego jest oczywiste, że jeśli przyjdę w czystych spodniach to nie mam prawa dostać lania z powodu czystych spodni ... z wyjątkiem logików. Logicy sprowadzają powyższą implikację właśnie do absurdu stwierdzeniami że mogę dostać lanie z innego powodu ...


Otóż żaden taki problem nie istnieje. Oczywiście, że możesz dostać lanie z każdego innego powodu.

Problem istnieje i to fundamentalny.

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Na podstawie klasycznej definicji implikacji masz 100% gwarancję otrzymania komputera w przypadku zdania egzaminu, inaczej jesteś kłamcą.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Na podstawie klasycznej definicji implikacji masz 100% gwarancję lania jeśli wrócisz w brudnych spodniach, inaczej jesteś kłamcą !

Sadystą jesteś ?

Ta definicja odbiera ci matematyczną wolną wolę, nie możesz darować lania musisz walić ... by nie zostać kłamcą.

Prawidłowa w tym przypadku definicja implikacji-groźby daje ci możliwość darowania lania z byle powodu - oczywiście jeśli jesteś sadystą to możesz walić - ta definicja ci tego nie zabrania !

PurePurple napisał:

To jakieś horrendalne nieporozumienie - zupełnie zmieniasz znaczenie tego, czym logika - przynajmniej tradycyjna - jest w istocie. Otóż logika, jako logika właśnie bada formalne zależności związków prawdy i fałszu określa np. możliwości zaistnienia jakiegoś 'a', w związku z wcześniej przyjętymi, a powiązanymi formalnie z 'a': 'b' i 'c'. I jest zupełnie oczywistym, że jeśli 'a' pociąga za sobą 'c' i 'b' pociąga za sobą 'c', to 'nie-a' nie oznacza z miejsca 'nie-c'. To jest prawda niepodważalna bez popadania w totalny irracjonalizm!


Mój elementarz algebry Boole'a (podpis) mówi o pewnej klasie implikacji dotyczącej człowieka. W tej implikacji występują pojęcia: prawdy i kłamstwa, kary i nagrody, obietnicy i groźby. To jest ten rodzaj implikacji o której wszystkie encyklopedie piszą "najbardziej kontrowersyjna". Implikacje w matematyce i świecie martwym budzą zero emocji, są bezpłciowe.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara

Karę i nagrodę wszystko co żyje musi odróżniać bo to warunek przetrwania.

Krystalicznie czysta matematyka:
p=>q = ~p+q - definicja implikacji-obietnicy
p~>q = p+~q - definicja implikacji-groźby
+ - LUB
~ - symbol przeczenia (NIE).
=> - symbol obietnicy zdefiniowany powyższym wzorem
~> - symbol groźby zdefiniowany powyższym wzorem

Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa.

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji-obietnicy na implikację-groźbę

p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji-groźby na implikację-obietnicę

to jest niesłychanie trywialne, matematycznie i intuicyjnie prawdziwe.


PurePurple napisał:

Ta sama logika rozszerzona na rozumowania społeczne - wiele jest takich systemów - stwierdza jednakże, że jeśli ktoś powiedział: a->c, zaszło 'a', a nie wykonał 'c', jest kłamcą...

To są zupełnie różne płaszczyzny: płaszczyzna Prawdy i Fałszu, a płaszczyzna prawdy i kłamstwa. Bądź co bądź dla każdego oczywiste jest, że można kłamać mówiąc Prawdę i mówić prawdę wypowiadając Fałsz; bo płaszczyzna pierwsza określa Prawdziwość i Fałszywość obiektywną (fałsz formy myślenia, lub fałsz twierdzenia w stosunku do rzeczywistości), druga dotyczy woli, dotyczy motywu i jest czysto subiektywna.

Zajmijmy się tylko wytłuszczonym....

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Definicja implikacji pozwala zarówno nadawcy jak i odbiorcy stwierdzić kiedy wypowiadający implikację (nadawca) będzie kłamcą obiektywnym, nigdy subiektywnym !

Mylisz się i to bardzo jeśli chodzi o implikację człowieka:

Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera

Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak

Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady

Powyższe to przykłady równoważnych implikacji na podstawie praw matematycznych w poście wyżej. Jedna jest wypowiedziana w logice ujemnej druga w dodatniej (część I elementarza).

Fakt iż są one równoważne potwierdza ich częste, zamienne używanie. Jeśli te implikacje nie są równoważne to człowiek jest idiotą bo używa nie równoważnych zamienników !

Przykład:

Ojciec do Kubusia:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Kubuś:
... a jak nie zdam egzaminu ?

Ojciec:
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera

... co innego może Ojciec powiedzieć ? :shock:

Czy ma zdradzić synowi przed egzaminem że tak czy siak kupi mu ten komputer ?

Dopiero po zaistniałym fakcie oblania egzaminu ojciec może powiedzieć:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo widziałem że się starałeś ale miałeś pecha (bo cię kocham - dowolne uzasadnienie niezależne) ... na tym polega implikacja.

Załóżmy że ma ukryte zamiary jak wyżej. Może się rozmyślić ? Oczywiście że może ! W przypadku nie zdania egzaminu może nie kupić Kubusiowi komputera nawet do końca życia i nikt nie ma prawa nazwać go kłamcą !
Będzie kłamcą tylko w jednym przypadku, gdy Kubuś zda egzamin a ojciec nie kupi komputera. Do takich rozważań nawet nie jest potrzebna znajomość matematycznej definicji implikacji. Rozumuje jak wyżej każdy przedszkolak, stosując w praktyce definicję implikacji, mimo że jej nie zna ! ... to fundament logiki wyssany z mlekiem matki :)

... identycznie jest z implikacją-groźbą, też wszyscy stosują tą definicję w praktyce, mimo że nie znają matematycznej definicji groźby :) ... mam nadzieję że matematycy to zaakceptują, wtedy wszystko stanie się trywialne i znikną bzdury w stylu "logika człowieka nie istnieje".


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 6:56, 10 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:44, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Z powyższego zaciekawił mnie poniższy cytat: :shock:

PurePurple napisał:

Ta sama logika rozszerzona na rozumowania społeczne - wiele jest takich systemów - stwierdza jednakże, że jeśli ktoś powiedział: a->c, zaszło 'a', a nie wykonał 'c', jest kłamcą...

To są zupełnie różne płaszczyzny: płaszczyzna Prawdy i Fałszu, a płaszczyzna prawdy i kłamstwa. Bądź co bądź dla każdego oczywiste jest, że można kłamać mówiąc Prawdę i mówić prawdę wypowiadając Fałsz; bo płaszczyzna pierwsza określa Prawdziwość i Fałszywość obiektywną (fałsz formy myślenia, lub fałsz twierdzenia w stosunku do rzeczywistości), druga dotyczy woli, dotyczy motywu i jest czysto subiektywna.


Czym różnią się te dwie w/w płaszczyzny ?

Kłamstwo zarzucić można wyłącznie człowiekowi, to oczywiste. Twierdzenie może być prawdziwe albo fałszywe, też oczywiste ... ale jak można kłamać mówiąc prawdę, jak można mówić prawdę wypowiadając fałsz ? ... na dodatek ma to być oczywiste dla każdego człowieka :shock: ... może ktoś podać przykład ?

Dwie płaszczyzny ? ....

Zbój ma czerwony samochód

To zdanie jest oczywiście prawdziwe albo fałszywe ... jednocześnie wypowiadającemu to zdanie można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić prawdomówność gdy dowiemy się jakiego koloru samochód ma Zbój.

Powyższe to prawda obiektywna.

... a jeśli Zbój skłamie ? :think:

... wtedy będzie to prawda subiektywna.

Jak można kłamać wypowiadając prawdę ? :think:

Oczywiście Zbój może skłamać mówiąc że ma czerwony samochód ...

Czy wówczas Kubuś mówiąc:

Zbój ma czerwony samochód ... jest kłamcą ?

... tylko równie dobrze Zbój może powiedzieć prawdę a Kubuś skłamać ... albo obaj mogą kłamać :think:

Tak więc nie możemy rozstrzygnąć kto jest kłamcą w zdaniu:

Zbój ma czerwony samochód, ani czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe

... bez dostatecznej ilości prawdziwych przesłanek ... a jeśli przesłanki uznane za prawdziwe będą w rzeczywistości fałszywe ? ... bagno totalne ... czy w ogóle istnieje coś takiego jak prawda obiektywna ?

:shock: :shock: :shock:

Zdecydowanie wolę implikację gdzie wszystko jest w 100% jasne :grin:

Ojciec do Kubusia:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Ojciec będzie kłamcą wyłącznie w jednym przypadku, gdy Kubuś przyjdzie w czystych spodniach i dostanie lanie .... tu logicy moga sobie krzyczeć że Kubuś może dostać lanie z innego powodu ... może, ale takie lanie będzie miało totalnie zerowy związek z wypowiedzianym zdaniem i najpoważniejszy zarzut - implikacja klasyczna robi z ojca psychopatę-sadystę ! ... dowód w pierwszym poście tematu.

Dowód równoważny i druzgocący w pkt. 11.0 II części elementarza.

Myślę, że w powyższym przypadku możemy mówić o prawdzie obiektywnej, bo definicja implikacji dotyczy przyszłości i precyzyjnie określa kiedy wypowiadający implikację będzie kłamcą ... oczywiście tu makaron czterojajeczny może przytoczyć np. schizofrenię z jej 100% rzeczywistością urojoną ... patrz "Piękny umysł" ... :think: - takim rozumowaniem obalimy jednak wszystko i wyjdzie nam że ludzie to małpy a nawet gorzej, bo zwierzęta też stosują w praktyce implikację mimo że nie znają jej matematycznej definicji :think:

P.S.
.... chyba sam sobie odpowiedziałem i zabiłem zarówno moje wątpliwości jak i dyskusję :think: .. mam nadzieję że dyskusji nie zabiłem ...


To jest mój czerwony samochód:

Ferrari Superamerica - Najszybszy wśród najpiękniejszych

to oczywista prawda, jak kto nie wierzy to mogę pokazać zdjęcie :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 7:13, 10 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:45, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Kolejne ciekawe pytanie.

Czy dowolne bzdury zamknięte w spójnik "jeśli...to..." można nazwać implikacją ?

Jeśli księżyc jest z kapusty to pies ma cztery łapy

... czy nie jest to obraza Królowej algebry Boole'a - pięknej Implikacji.

Spójnik "Jeśłi...to..." to przecież matematyka ścisła a nie "nie wiadomo co".

p=>q = ~p+q - definicja implikacji-obietnicy
p~>q = p+~q - definicja implikacji-groźby
+ - LUB
~ - symbol przeczenia (NIE).
=> - symbol obietnicy zdefiniowany powyższym wzorem
~> - symbol groźby zdefiniowany powyższym wzorem

Definicja:
Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.

Przykłady:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer - obietnica
Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera - groźba

Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak - groźba
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak - obietnica


Twierdzenie:
Jedyną dziedziną wśród normalnych ludzi w której implikacja matematyczna zachodzi zawsze i bez żadnych wyjątków jest implikacja człowieka.

Definicja normalnych:
Wykluczamy przede wszystkim świrów którzy w obietnicach są normalnymi ludźmi, zaś w groźbach są sadystami albo masochistami ... tylko i wyłącznie wtedy można obronić starą interpretację definicji implikacji w odniesieniu do gróźb.

Zdanie wypowiedziane:

1 1 1
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka

0 1 1 - jedynie słuszna, komunistyczna definicja implikacji
Powiedziałaś wierszyk, nie dostaniesz cukierka ... bo jestem sadystą

Tu klasyczna definicja robi z człowieka idiotę, czego dowód jest tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy można nazwać implikacją np. zdanie

Jeśli Zbój mówi prawdę to ma czerwony samochód

... przecież to oczywista równoważność.

Jeśli Zbój kłamie to nie ma czerwonego samochodu

Żadna implikacja, ani obietnica ani groźba nie ma prawa tu zajść ...

Z kolei jeśli uwzględnimy osoby trzecie jak np. Kubuś w poście wyżej, które zgodnie z wolną wolą mogą kłamać do woli to otrzymamy logiczne bagno ...

W matematyce i przyrodzie martwej implikacja zachowuje się jak pijana krowa na granicy - dowód pkt. 7.0 w I części elementarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin