Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bart D. Ehrman. MISQUOTING JESUS

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Więzienie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:38, 12 Lip 2006    Temat postu: Bart D. Ehrman. MISQUOTING JESUS

Przedstawione poniżej materiały służą tylko i wyłącznie celom informacyjnym.
Nie jest zamiarem autora postu, aby ktokolwiek łamał prawo.
Autor nie ponosi odpowiedzialności za sposób wykorzystania zawartych w poście informacji.


Bart D. Ehrman. MISQUOTING JESUS: The Story Behind Who Changed the Bible and Why



The popular perception of the Bible as a divinely perfect book receives scant support from Ehrman, who sees in Holy Writ ample evidence of human fallibility and ecclesiastical politics. Though himself schooled in evangelical literalism, Ehrman has come to regard his earlier faith in the inerrant inspiration of the Bible as misguided, given that the original texts have disappeared and that the extant texts available do not agree with one another. Most of the textual discrepancies, Ehrman acknowledges, matter little, but some do profoundly affect religious doctrine. To assess how ignorant or theologically manipulative scribes may have changed the biblical text, modern scholars have developed procedures for comparing diverging texts. And in language accessible to nonspecialists, Ehrman explains these procedures and their results. He further explains why textual criticism has frequently sparked intense controversy, especially among scripture-alone Protestants. In discounting not only the authenticity of existing manuscripts but also the inspiration of the original writers, Ehrman will deeply divide his readers. Although he addresses a popular audience, he undercuts the very religious attitudes that have made the Bible a popular book. Still, this is a useful overview for biblical history collections.

[link widoczny dla zalogowanych]

Do ściągnięcia:
Informacje zostały usunięte ze względów regulaminowych.
Oryginalny post ukazał się na stronie
Informacje zostały usunięte ze względów regulaminowych.


Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Wto 23:01, 10 Paź 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 12 Lip 2006    Temat postu:

Bart Ehrman snuje w tej książce swoje hipotezy o tym jak ortodoksja strasznie poprawiała tekst NT. Ponieważ to dość znany autor pozycja doczekała się recenzji w apologetycznym serwisie TEKTON autorstwa J.P. Holdinga :

"We've gotten a few requests about this book, which I guessed was a popular version of one of Ehrman's earlier, more scholarly books (Orthodox Corruption of Scripture), and I was right on that -- both content and method have transferred over substantially, particularly Ehrman's major weaknesses, which are 1) a lack of familiarity with broader defining contexts (eg, Jewish Wisdom theology, which, for example, solves the alleged "problem" he sees in Heb. 1:3 and resolves it in favor of the "manifests" reading -- 56) that would weight down heavily in terms of solving alleged problems he "discovers"; 2) an inability to walk more than 20 steps without repeatedly depressing a panic button.

To be fair, the bulk of this book is unobjectionable history without any scent of controversy. As such it has value as "Textual Criticism 101" but it has numerous quite serious problems interspersed with the neutral narrative. I referred readers earlier to a review here and will use some of the points made there by Wallace as a basis for my own analysis, which will NOT include commentary on such matters as we have covered elsewhere in depth (eg, Ehrman's stumping for Q and Marcan priority).
Wallace noted that the book’s very title is a bit too provocative and misleading though: Almost none of the variants that Ehrman discusses involve sayings by Jesus! One may suspect that editors, not Ehrman, chose this title for salability.
Ehrman, as noted, has a tendency to simply create problems where none exist, and then expects readers to share his overzealous worry. Semantics dictates that his concern to have the "very words" [5] of the original, inspired text is misplaced. Communication is simply not that difficult to achieve. Nor does it stand well as a claim made in a book where he claims to be solving and explaining the very things he says are problems. Furthermore, Ehrman's comments find no parallel in the works of secular textual critics, who I have yet to see say things like, "we don't have the originals" [7] or "can we be sure that all the copies were all 100 percent correct" [59] of something like Tacitus' Annals, and then make some issue over it as though it was a problem for knowing what the Annals said. Ehrman is too anxious to justfy his apostasy, and Wallace's conclusion is well worth quoting in full at this point:
In sum, Ehrman’s latest book does not disappoint on the provocative scale. But it comes up short on genuine substance about his primary contention. Scholars bear a sacred duty not to alarm lay readers on issues that they have little understanding of. Unfortunately, the average layperson will leave this book with far greater doubts about the wording and teachings of the NT than any textual critic would ever entertain. A good teacher doesn’t hold back on telling his students what’s what, but he also knows how to package the material so they don’t let emotion get in the way of reason. A good teacher does not create Chicken Littles. [...] "



Ciąg dalszy na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:23, 01 Sie 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Craig debatuje z Ehrman'em o zmartwychwstaniu, muszę przyznać, że Ehrman wypada cieniutko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:56, 07 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bart Ehrman snuje w tej książce swoje hipotezy o tym jak ortodoksja strasznie poprawiała tekst NT. Ponieważ to dość znany autor pozycja doczekała się recenzji w apologetycznym serwisie TEKTON autorstwa J.P. Holdinga :
[...] Ehrman's comments find no parallel in the works of secular textual critics, who I have yet to see say things like, "we don't have the originals" [7] or "can we be sure that all the copies were all 100 percent correct" [59] of something like Tacitus' Annals, and then make some issue over it as though it was a problem for knowing what the Annals said."

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tekstem Tacyta a tekstami NT: praktycznie nikt nie miał interesu w "poprawianiu" Tacyta. Natomiast teksty uznawane za natchnione, autorytatywne w kwestiach wiary, zmieniano dla podparcia własnych poglądów wyznaniowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 10 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tekstem Tacyta a tekstami NT: praktycznie nikt nie miał interesu w "poprawianiu" Tacyta.

O to własnie chodzi. Bardzo łatwo zasugerować że teksty NT były poprawiane, czego przykładem jesteś sam, i na kanwie tego uprawiać niby naukową działalność znajdywania poprawionych tekstów. Tylko że nikt nie wie ile z tych "metodologii" ma w ogóle sens. Ehrman to z całą pewnościa wręcz histeryk wynajdywania takich "niewłaściwych" cytatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:36, 11 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
pipokze napisał:

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tekstem Tacyta a tekstami NT: praktycznie nikt nie miał interesu w "poprawianiu" Tacyta.

O to własnie chodzi. Bardzo łatwo zasugerować że teksty NT były poprawiane, czego przykładem jesteś sam, i na kanwie tego uprawiać niby naukową działalność znajdywania poprawionych tekstów.
"Znajdowanie poprawionych tekstów"(?) to co innego. Z tym, że teksty ksiąg biblijnych były rozmaicie zmieniane (np. zakończenie Ewangelii wg Marka), pogodziło się wielu uczonych i teologów chrześcijańskich (na ogół nazywają zmiany i dopiski "redagowaniem" tekstu). Laicy do tej pory nie mogą, jak widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:10, 11 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
"Znajdowanie poprawionych tekstów"(?) to co innego. Z tym, że teksty ksiąg biblijnych były rozmaicie zmieniane (np. zakończenie Ewangelii wg Marka), pogodziło się wielu uczonych i teologów chrześcijańskich (na ogół nazywają zmiany i dopiski "redagowaniem" tekstu). Laicy do tej pory nie mogą, jak widać.

I właśnie na podstawie naukowej krytyki tekstu wiadomo, że "zmiany" które dotyczą ksiąg NT to kwestia pomyłek kopistów w końcówkach wyrazów, glos które później pojawiły się w tekście i tym podobnych nieistotnych szczegółów. Przy takiej dokumentacji jaką posiada NT nawet wśród tych pomyłek 90% jest skutecznie eliminowane...

Zakończenie ewangelii Marka nie było w żaden sposób zmieniane - istnieją po prostu manuskrypty które posiadają drugą część rozdziału 16 i te, które jej nie posiadają - nie ma więc tu mowy o zmienianiu ale conajwyżej o późniejszym dołączeni fragmentu rozszerzającego (wielu badaczy podejrzewa, że dołączył go sam Marek). Co ciekawe, owa druga część nie zawiera żadnych informacji, które byłyby sprzeczne z jakąkolwiek inną częścią NT - co dokładnie potwierdza, że pomyłki kopistów, glosy etc. dotyczą kwestii nieistotnych a nie zmieniania treści nauczania etc.

Poza tym nikt nie nazywa "redakcją" błedów z zakresu psucia tekstu - przez redakcją rozumie się pracę pierwotnych autorów tekstu polegającą na zbieraniu dostępnych informacji (tradycja ustna, pisemna) i redagowanie ich w jeden wspólny tekst.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:35, 11 Sie 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
pipokze napisał:
Z tym, że teksty ksiąg biblijnych były rozmaicie zmieniane (np. zakończenie Ewangelii wg Marka), pogodziło się wielu uczonych i teologów chrześcijańskich (na ogół nazywają zmiany i dopiski "redagowaniem" tekstu). Laicy do tej pory nie mogą, jak widać.
I właśnie na podstawie naukowej krytyki tekstu wiadomo, że "zmiany" które dotyczą ksiąg NT to kwestia pomyłek kopistów w końcówkach wyrazów, glos które później pojawiły się w tekście i tym podobnych nieistotnych szczegółów.
Glosy uznawane za część autorytatywnego tekstu natchnionego uważasz za nieistotny szczegół? Pogratulować!

Drizzt napisał:
Zakończenie ewangelii Marka nie było w żaden sposób zmieniane - istnieją po prostu manuskrypty które posiadają drugą część rozdziału 16 i te, które jej nie posiadają - nie ma więc tu mowy o zmienianiu ale conajwyżej o późniejszym dołączeni fragmentu rozszerzającego
1. Dopisanie nowej treści do tekstu jest zmianą i to poważną.
2. Wygląda na to, że zdaje Ci się, że MM ewangelii wg Marka różnią się tylko tym, że do niektórych dołączono dodatkowe zakończenie. Nie ma lekko: niektóre kopie faktycznie kończą się na 16:8 (oryginalne zakończenie), inne mają tzw. dłuższe zakończenie, 16:9-20 (zamieszczane w większości przekładów). Ale jest też Codex Bobiensis z innym, krótkim zakończeniem, dopisanym po 16:8.
Istnieją też takie MM, gdzie w środek ewangelii wepchnięto spory dopisek (Codex W).

Drizzt napisał:
Co ciekawe, owa druga część nie zawiera żadnych informacji, które byłyby sprzeczne z jakąkolwiek inną częścią NT - co dokładnie potwierdza, że pomyłki kopistów, glosy etc. dotyczą kwestii nieistotnych a nie zmieniania treści nauczania etc.
...a treść nauczania opiera się na ewangeliach. Piękny przykład logiki.

Drizzt napisał:
Poza tym nikt nie nazywa "redakcją" błedów z zakresu psucia tekstu - przez redakcją rozumie się pracę pierwotnych autorów tekstu polegającą na zbieraniu dostępnych informacji (tradycja ustna, pisemna) i redagowanie ich w jeden wspólny tekst.
"Psuciem" są pewnie takie zmiany, które nie zgadzają się z Twoją doktryną, a "redakcją" takie, które są z nią zgodne. Pogratulować!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:02, 11 Sie 2006    Temat postu:

Po pierwsze nie wiesz co nazywam natchnionym i czy cokolwiek, więc w tej kwestii proponuje umiar. Teraz do rzeczy.
Cytat:
Glosy uznawane za część autorytatywnego tekstu natchnionego uważasz za nieistotny szczegół? Pogratulować!

Po pierwsze glosy są łatwo eliminowalne, po drugie glosy w NT to pisany przez kopiste na marginesie komentarz, który później dostał się do tekstu. Nie zmienia ona sensu tekstu ani ogólnie nauczania fragmentu czy księgi.
Cytat:
1. Dopisanie nowej treści do tekstu jest zmianą i to poważną.
2. Wygląda na to, że zdaje Ci się, że MM ewangelii wg Marka różnią się tylko tym, że do niektórych dołączono dodatkowe zakończenie. Nie ma lekko: niektóre kopie faktycznie kończą się na 16:8 (oryginalne zakończenie), inne mają tzw. dłuższe zakończenie, 16:9-20 (zamieszczane w większości przekładów). Ale jest też Codex Bobiensis z innym, krótkim zakończeniem, dopisanym po 16:8.
Istnieją też takie MM, gdzie w środek ewangelii wepchnięto spory dopisek (Codex W).

Na tym właśnie polega krytyka tekstu, żeby takowe fragmenty wyłapać i wyeliminować z tekstu podstawowego. Fragment 16.9-20 jest sporny (dlatego w większości przekładów NT istnieje). Jak już wspominałem istnieją teorie, że to sam autor dodał go do tekstu później. Jeśli chodzi o termin "zmiana" to kwestia dotyczy tylko kontekstu w jakim się go umieści - jeśli mowa o "zmianach", które wpłynęły na sens tekstu to fragment ten takich zmian nie wprowadza - nie wpływa ani na sens księgi ani ogólnego nauczania NT. W innych wypadkach można mówić "zmiana" tyle, że taka zmiana to bynajmniej nie to co mają na myśli zwolennicy teorii "innej bibli" (nazwe wymyśliłem sam, wychodząc z pracy :wink:)
Cytat:
a treść nauczania opiera się na ewangeliach. Piękny przykład logiki.

? Rozwiń myśl, bo ja niekumaty...
Cytat:
"Psuciem" są pewnie takie zmiany, które nie zgadzają się z Twoją doktryną, a "redakcją" takie, które są z nią zgodne. Pogratulować!

Psucie to najzwyczajniejsze "literówki", glosy i inne szczególiki. Dotyczo ono pracy kopistów. Redakcją (jak już mówiłem) nazywa się pracę autorów pierwotnych. Innymi słowy "popsuć" można to co było wcześniej zredagowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 11 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:

O to własnie chodzi. Bardzo łatwo zasugerować że teksty NT były poprawiane, czego przykładem jesteś sam, i na kanwie tego uprawiać niby naukową działalność znajdywania poprawionych tekstów.

pipokze napisał:
"Znajdowanie poprawionych tekstów"(?) to co innego. Z tym, że teksty ksiąg biblijnych były rozmaicie zmieniane (np. zakończenie Ewangelii wg Marka), pogodziło się wielu uczonych i teologów chrześcijańskich (na ogół nazywają zmiany i dopiski "redagowaniem" tekstu). Laicy do tej pory nie mogą, jak widać.


Mój drogi specjalisto pipokze, nie wiem w jakim znaczeniu ma to być coś innego kiedy właśnie o to szło, natomiast co do rozmaitości zmian to owa "wyimaginowana" rozmaitośc jest własnie histerią. W rzeczywostości zmiany traktowane na poważnie do rozważenia, to koncówka Marka ( co wyjasnił ci już Drizzt) scena z cudzołożnicą z ew. Jana, oraz ewentualnie czasami 21 rozdział tejże ewangelii. Natomiast reszta tego typu spekulacji nie jest oparta na żadnych mocnych podstawach oprócz widzimisie niektórych uczonych.

Oless - laik
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:14, 11 Sie 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Po pierwsze glosy są łatwo eliminowalne[...]
Na tym właśnie polega krytyka tekstu, żeby takowe fragmenty wyłapać i wyeliminować z tekstu podstawowego.
Jasssne. "Łatwo", kiedy ma się zachowane manuskrypty do porównania. Tak się jednak składa, że mamy je w zasadzie przypadkiem, bo wersje odbiegające od Jedynie Słusznej Linii, tak samo, jak i całe księgi, po prostu niszczono. Mamy do dyspozycji wersję zwycięskiej opcji, z innych cudem zachowały się znikome resztki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 11 Sie 2006    Temat postu:

Cytat:
Jasssne. "Łatwo", kiedy ma się zachowane manuskrypty do porównania. Tak się jednak składa, że mamy je w zasadzie przypadkiem, bo wersje odbiegające od Jedynie Słusznej Linii, tak samo, jak i całe księgi, po prostu niszczono. Mamy do dyspozycji wersję zwycięskiej opcji, z innych cudem zachowały się znikome resztki.

Nikt niczego nie niszczył - każda księga NT jest zachowana w tylu kopiach, cytatach etc. (40krotnie przewyższa ilością kopii następną w kolejności Iliade), że niczego zniszczyć się nie dało, nawet jeśli komuśby na tym zależało.

Jak sobie to wyobrażasz - "niszczyciel dokumentów" jeździł po Europie, Azji i Afrycye i wyszukiwał kopię ksiąg żeby je niszczyć? Potem szukał tekstów, które zawierały cytaty z NT i je wymazywał (na podstawie cytatów z innych tekstów można odtworzyć 95% NT)? I tak się akurat złożyło, że żaden wierny chrześcijanin właściwej kopii nie przechował?
Jak to się stało, że 27 ksiąg akurat zostawiono - zostawiono tylko to co pasowało? To strasznie dużo tych ksiąg trzeba było niszczyć... I na czym polegało zmienianie tekstów - dziś chrześcijanie znali taką formę a za tydzień już inną i historia tego nie odnotowała?
W skrócie twoja teoria wygląda tak - grupa zmieniaczy objechała pół świata, zebrała teksty, zniszczyła, napisała nowe wersję i rozrzuciła po świecie w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy, przy czym nikt się nie w całej sprawie nie zorientował...

Manuskryptów do porównania mamy takie ilości (25 000!), że daje to możliwość wyeliminować każdą praktycznie glosę, NT jest najlepiej udokumentowanym dziełem starożytnym.

Z resztą masowe niszczenie ksiąg i manuskryptów zostawia ślad w historii - możesz wskazać mi na jakiej podstawie wysnułeś taką koncepcje? Przy okazji możesz wspomnieć kto je "niszczył"... Bardzo byłybym też wdzięczny gdybyś wskazał mi o jakich to "innych" opcjach tekstów
mówisz (zostały z nich jak trwierdzisz znikome resztki) - rad byłbym je poznać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:41, 12 Sie 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Jasssne. "Łatwo", kiedy ma się zachowane manuskrypty do porównania. Tak się jednak składa, że mamy je w zasadzie przypadkiem, bo wersje odbiegające od Jedynie Słusznej Linii, tak samo, jak i całe księgi, po prostu niszczono. Mamy do dyspozycji wersję zwycięskiej opcji, z innych cudem zachowały się znikome resztki.
Nikt niczego nie niszczył [...], że niczego zniszczyć się nie dało, nawet jeśli komuśby na tym zależało.
Naturalnie, że się dało. Robiono to.

Drizzt napisał:
Jak sobie to wyobrażasz - "niszczyciel dokumentów" jeździł po Europie, Azji i Afrycye i wyszukiwał kopię ksiąg żeby je niszczyć?
Jeździł? Nie musiała żadna "lotna brygada" nigdzie jeździć. Pamiętasz, skad się wzięli donatyści?

Drizzt napisał:
Potem szukał tekstów, które zawierały cytaty z NT i je wymazywał (na podstawie cytatów z innych tekstów można odtworzyć 95% NT)? I tak się akurat złożyło, że żaden wierny chrześcijanin właściwej kopii nie przechował?
Nikt nie powiedział, że wszystko zrobiono za jednym zamachem. Było mnóstwo czasu na sprzątanie.

Drizzt napisał:
Jak to się stało, że 27 ksiąg akurat zostawiono - zostawiono tylko to co pasowało?
Nie ma w tym nic dziwnego, że zostawiono tylko to, co pasowało.

Drizzt napisał:
I na czym polegało zmienianie tekstów - dziś chrześcijanie znali taką formę a za tydzień już inną i historia tego nie odnotowała?
To Ty twierdzisz, że w ciągu tygodnia zmieniono zdanie.

Drizzt napisał:
W skrócie twoja teoria wygląda tak - grupa zmieniaczy objechała pół świata
Walczysz ze zrobioną przez siebie słomianą kukłą.

Drizzt napisał:
Manuskryptów do porównania mamy takie ilości (25 000!), że daje to możliwość wyeliminować każdą praktycznie glosę
Ile jest mauskryptów z pierwszych wieków chrześcijaństwa?

Drizzt napisał:
Z resztą masowe niszczenie ksiąg i manuskryptów zostawia ślad w historii - możesz wskazać mi na jakiej podstawie wysnułeś taką koncepcje?
Pokazałem Ci, że cudem zachowały się MM ewangelii wg Marka dowodzące, że "uzupełniano" ją stosownie do potrzeb. Wiadomo, że prześladowano inne opcje religijne, czasem były to akcje szeroko zakrojone, oficjalnie wspierane przez najwyższe władze, poza tym "codzienne", lokalnie, bez fanfar i spisywania przez historyków. Gdyby nie Nag Hammadi, nie znalibyśmy ewangelii powstałych w gnostyckim nurcie chrześcijaństwa. Bo gnostyków prześladowano, do wytępienia. Nie mamy najmniejszego pojęcia, jakimi pismami posługiwali się judeochrześcijanie. I tak dalej, i tak dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:26, 12 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Jeździł? Nie musiała żadna "lotna brygada" nigdzie jeździć. Pamiętasz, skad się wzięli donatyści?

Oczywiście wiem kim byli donatyści i kiedy działali, ale nie wiem czy twoje pytanie dotyczy jakiegoś "pikantnego" szczegółu? Niezależnie od tego - jakie to ma znaczenie? NT to 27 ksiąg rozpowszechnionych po świecie w tysiącach kopii - nie było ŻADNEJ możliwości, żeby wyszukać je wszystkie i pozmieniać, a potem jeszcze rozdystrybuować (nie zapominając o tekstach, które NT cytowały)
Według pipokze Drizzt napisał:
Jak to się stało, że 27 ksiąg akurat zostawiono - zostawiono tylko to co pasowało?

pipokze napisał:
Nie ma w tym nic dziwnego, że zostawiono tylko to, co pasowało.

W pełnej wersji Drizzt napisał:
Jak to się stało, że 27 ksiąg akurat zostawiono - zostawiono tylko to co pasowało? To strasznie dużo tych ksiąg trzeba było niszczyć...

Zupełnie co innego mam na myśli - skoro 27 ksiąg zostawiono i jak mniemam uważasz, że te właśnie pasują to ile zniszczono tych, które nie pasowały? Bo albo zniszczono (zagubiono etc. - tego trzebaby dowieść) "3" sztuki i wtedy oznacza to, że ogólna linia nauczania była właśnie taka jak prezentuje owych 27 albo zniszczono "100" sztuk i wtedy góra nieprawdopodobieństwa roooośnie. Niezależnie od tego nie ma ŻADNYCH dowodów na jakiekolwiek niszczenie - wręcz przeciwnie dokumentacja dowodzi czego innego. Dowodzisz więc z wyobraźni a nie na podstawie faktów.
pipokze napisał:
To Ty twierdzisz, że w ciągu tygodnia zmieniono zdanie.

No to jak - ile wieków grupa zmieniaczy przekazywała sobie informacje jak następne pokolenie ma zmieniać księgi? I znowu nic o tej strategii niewiadomo? Gdzie była centrala zmieniania? (Musieli chyba jakość zachować wspólną koncepcję zmian) Jak działała redystrybucja?
Musisz pamiętać, że przez kilka pierwszych wieków Kościół chrześcijański nie był jednolity - to nie była znana ci z dnia dzisiejszego, potężna zcentralizowana organizacja tylko rozrzucona po świecie grupa prześladowanych ludzi. Nie było też tak, że istniała jakaś jednolita koncepcja kanonu - wręcz przeciwnie ojcowie Kościoła dyskutowali ze sobą, które księgi należałoby zaliczyć do kanonu i dlaczego, musieli odnaleźć się w zastanej sytuacji a nie dostosować zastaną sytuację do wspólnej koncepcji (bo jej nie było!) W okresie, w którym NT był najbardziej kopiowany i dystrybuowany, nie było jeszcze nawet żadnej wspólnej organizacji - wspólnoty w poszczególnych miastach dziedziczyły po apostołach naukę ustną, pojedyńcze listy, którąśz ewangelii i jeśli była okazja to kopię wiozły do innej wspólnoty. Kto tu i kiedy miał spiskować?
Drizzt napisał:
grupa zmieniaczy objechała pół świata, zebrała teksty, zniszczyła, napisała nowe wersję i rozrzuciła po świecie w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy, przy czym nikt się nie w całej sprawie nie zorientował...

Pipopkze napisał:
Walczysz ze zrobioną przez siebie słomianą kukłą.

Nie - pokazuje ci co musisz uwzględnić w spiskowej teorii biblii!
Cytat:
Ile jest mauskryptów z pierwszych wieków chrześcijaństwa?

A co to są pierwsze wieki dla manuskryptu? Dla manuskryptu II wieki to bardzo niewiele, ale to tak dla pamięci. Jesteśmy w posiadaniu fragmentów tekstów nawet z początku II wieku, większych i całych ksiąg z przełomu II i III, licznych cytatów u ojców apostolskich (przełom I i II wiek), pełnych kodeksów z IV wieku, kanonów które listują księgi, dyskusji na temat kanoniczności ksiąg, komentarzy, lekcjonarzy etc.
Manuskryptów greckich, z pierwszych wieków chrześcijaństwa jest około 5400, pod pierwsze wieki wskoczyłoby też pewnie kilka tłumaczeń (np. kopytjskie). Cytaty u ojców apostolskich i wczesnych ojców kościoła to wielkość około 36 tysięcy (!). Bardzo wartościowe są również lekcjonarze, bo pomimo, że ich datowanie jest późniejsze to korzystają one z wczesnych kopii tekstu. Co ciekawe - wszystkie one zgadzają się co do tekstu NT i ilości ksiąg. Różnice w tekstach to właśnie te drobnostki, o których wspominałem wyżej, różnice w ilościach ksiąg polegają głównie na tym, że niektóre z kościołów nie uważały niektórych z ksiąg za w pełni kanoniczne (choć np. zalecały ich czytanie) a inne powiększały kanon o dodatkowe teksty (oczywiście jesteśmy w posiadaniu również tych tekstów - nie zawierają one żadnych sprzeczności z NT). Dokumentacja NT to konstrukcja, która stoji na bardzo wielu nogach. Każdy fakt jest potwierdzeniem dla następnego, a owych faktów jest strasznie dużo - dlatego tworząc teorie spiskowe, naraża się na walkę ze strasznie dużą ilością danych...
pipokze napisał:
Pokazałem Ci, że cudem zachowały się MM ewangelii wg Marka dowodzące, że "uzupełniano" ją stosownie do potrzeb.

Nie wiem co masz na myśli przez "MM" - poza tym wykazałeś jak na razie tylko jeden tekst (jak wskazał Oless - jeden z trzech możliwych) i na dodatek nie popiera on twojej tezy bo nie zmienia w żaden sposób sensu tekstu. Poza tym przez "potrzeby" możesz sobie rozumieć co zechcesz podczas gdy fakt jest taki, że ową potrzebą NIE BYŁA zmiana sensu tekstu - więc znów: nic to nie ma wspólnego z twoją koncepcją spiskową.
Pipokze napisał:
Wiadomo, że prześladowano inne opcje religijne, czasem były to akcje szeroko zakrojone, oficjalnie wspierane przez najwyższe władze, poza tym "codzienne", lokalnie, bez fanfar i spisywania przez historyków.

Chłopie - w którym wieku? Przez pierwsze wieki (czyli te, w których NT powstał i był dystrybuowany) to chrześcijaństwo było prześladowane i wyrzynane! Nie istniała wtedy ani zorganizowana struktura kościelna ani precyzyjna wersja kanonu, więc nie wiem co to ma do rzeczy!
pipokze napisał:
Gdyby nie Nag Hammadi, nie znalibyśmy ewangelii powstałych w gnostyckim nurcie chrześcijaństwa. Bo gnostyków prześladowano, do wytępienia.

Primo: "Ewangelie" gnostyckie datuje się najwcześniej na drugi wiek, czyli dłuuugo po śmierci apostołów - poza tym "ewangelie" to są to tylko z nazwy, bo nie mają nic wspólnego ani z tym typem literatury ani jakąkolwiek relacją z faktów (bo i nie mogą skoro powstały tak późno!)
Secundo: Nikt gnostyków nie prześladował, bo jak już mówiłem przez pierwsze wieki chrześcijaństwo wogóle nie prześladowało tylko było prześladowane! Chrześcijaństwo conajwyżej broniło się przed doktrynalnymi wpływami gnozy, dlatego właśnie tak wiele dyskutowano o doktrynie i kanonie...
pipokze napisał:
Nie mamy najmniejszego pojęcia, jakimi pismami posługiwali się judeochrześcijanie. I tak dalej, i tak dalej.

A cóż to za twór ci "judeochrześcijanie" - wskaż proszę co masz na myśli.
Może chodzi ci o tzw. "judaizujących" - to muszę cię rozczarować - kwestia wogóle nie dotyczyła ksiąg, tylko sposobu podejścia do przykazań ST i problem ten rozwiązał się już na poziomie NT!

Podsumowując - żadnych danych historycznych na poparcie tezy nie jesteś w stanie mi podać. Popełniasz przy tym strasznie dużo gaf i wydaje mi się, że po prostu niewiele wiesz o temacie - dlatego z mojej strony daje powolne EOT. Po prostu nie mam czasu na tłumaczenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:27, 16 Sie 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
pipokze napisał:
Jeździł? Nie musiała żadna "lotna brygada" nigdzie jeździć. Pamiętasz, skad się wzięli donatyści?

Oczywiście wiem kim byli donatyści i kiedy działali, ale nie wiem czy twoje pytanie dotyczy jakiegoś "pikantnego" szczegółu?
Nie dotyczy żadnych pikantności, tylko tego, że nie trzeba było nikogo delegować do jeżdżenia po świecie i niszczenia ksiąg. Na przypadku sprawy donatystów to widać. Choć stroną niszczącą byli akurat poganie i robili to a) na rozkaz, b) dużo mniej gorliwie niż chrześcijanie.

Drizzt napisał:
dlatego z mojej strony daje powolne EOT. Po prostu nie mam czasu na tłumaczenie...
No to pa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Więzienie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin