Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

D. Sagan, "Ewaluacja...", str. 89

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 1:20, 17 Mar 2009    Temat postu: D. Sagan, "Ewaluacja...", str. 89

[link widoczny dla zalogowanych]
Dariusz Sagan

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

    Streszczenie. Koncepcja nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych, wchodząca w skład tzw. teorii inteligentnego projektu, jest promowana jako naukowa alternatywa dla naturalistycznych teorii ewolucji, a zwłaszcza dla dominującego w biologii neodarwinizmu. Koncepcja ta głosi, że pewne cechy struktur biochemicznych wskazują na to, iż zostały zaprojektowane przez istotę inteligentną. Skupiam się tu na analizie ewolucjonistycznych scenariuszy powstania układów nieredukowalnie złożonych. Mimo iż niektóre z nich opisują materialne procesy, które teoretycznie są w stanie wytworzyć nieredukowalną złożoność, zgadzam się ostatecznie z teoretykami projektu, że są one wysoce spekulatywne, co nie pozwala aktualnie ocenić, czy stanowią adekwatne wyjaśnienie pochodzenia takich układów. Tym samym uzasadniona wydaje się teza, że układy te nie zostały jak dotąd wyjaśnione w ramach darwinizmu, zaś hipoteza projektu -- wbrew opinii większości biologów, że dawno już została wykluczona -- nadal może być realnym, bardziej adekwatnym wyjaśnieniem omawianych układów.

      Spis treści

      1. Wstęp
      2. Koncepcja nieredukowalnej złożoności
        2.1. Definicja nieredukowalnej złożoności
        2.2. Przykłady układów nieredukowalnie złożonych
        2.3. Nieredukowalny rdzeń
        2.4. Płaszczyzny argumentu z nieredukowalnej złożoności
        2.5. Nieredukowalność funkcji a nieredukowalność pochodzenia
      3. Nieredukowalna złożoność oczami ewolucjonistów
        3.1. Duplikacja genu i homologie
        3.2. Koopcja
        3.3. Narastająca niezbędność
        3.4. Łuk rzymski i redundantna złożoność
        3.5. Samoorganizacja
        3.6. Argument Richarda Dawkinsa
      4. Podsumowanie

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Wto 1:21, 17 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
recc




Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:56, 16 Kwi 2009    Temat postu:

W streszczeniu czytamy:

Cytat:
uzasadniona wydaje się teza, że układy te nie zostały jak dotąd wyjaśnione w ramach darwinizmu, zaś hipoteza projektu -- wbrew opinii większości biologów, że dawno już została wykluczona -- nadal może być realnym, bardziej adekwatnym wyjaśnieniem omawianych układów.

Uzasadnienie tej tezy, przedstawione w artykule, oparte jest jednak na błędzie podwójnego kryterium.

Z jednej strony, wiele miejsca poświęcono głosom przedstawicieli hipotezy projektu, krytykujących teorię ewolucji za brak konkretnych dowodów pokazujących krok po kroku, reakcja po reakcji, przebieg procesu ewolucyjnego od hipotetycznego prekursora do obserwowanego organizmu. Na przykład:

- Na stronie 98, lewa kolumna, autor pisze: "Poważny model ewolucji procesu krzepnięcia powinien, zdaniem Behe’ego, obejmować: ilościowy opis stanu wyjściowego przy uwzględnieniu systemów oddziałujących ze sobą pośrednio; ilościowy opis stopniowego przejścia do kolejnego etapu; szczegółowy opis dostosowania się mechanizmów regulacyjnych do tych zmian; wpływające na układ naciski selekcyjne; problemy, jakie zmiany ewolucyjne mogą sprawić organizmowi; szacowany czas nastąpienia zmian; prawdopodobne rozmiary populacji gatunku ancestralnego na każdym etapie rozwoju i tak dalej. Bardzo mile widziane byłoby, oczywiście, eksperymentalne wykazanie, że dobór naturalny potrafi utworzyć kaskadę krzepnięcia lub system o podobnej złożoności."

- Na stronie 102, lewa kolumna, autor przytacza opinię Dembskiego, że darwinowski model powstania wici powinien zająć tysiące stron, a opis modelu Matzke’go liczy zaledwie stron 20.

- Na stronie 105, prawa kolumna, autor pisze, że "jak wskazuje" Dębski, dawnej obecności nadmiarowych składników w wici bakteryjnej czy w kaskadzie krzepnięcia krwi nie potwierdzają "żadne świadectwa empiryczne i trudno uznać koncepcję redundantnej złożoności za coś więcej niż czystą spekulację".

Z drugiej strony, autor bezkrytycznie przyjmuje fakt, że wyjaśnienie proponowane przez hipotezę projektu polega na odwołaniu się do czynnika sprawczego, który jest inteligentny i ograniczony co najwyżej przez prawam natury - chociaż nawet i to ograniczenie nie jest chyba jasno sformułowane. Autora nie niepokoi, że taki czynnik sprawczy może uczynić cokolwiek, co człowiek umie zrozumieć i opisać. Jeśli jednak dopuścimy takie czynniki sprawcze jako wyjaśnienia, to dowolna obserwacja może zostać wyjaśniona natychmiast: "przyczyną jest Inteligentny Czynnik Sprawczy". Nie ma bowiem nigdzie wymogu, by dostarczono ów Czynnik Sprawczy w celu laboratoryjnego przebadania. Uzasadnieniem, że taki czynnik sprawczy istnieje, ma być niepełne potwierdzenie doświadczalne hipotez postulowanych przez teorie, które się do Czynnika nie odwołują.

Autor wymaga wielu dowodów dd teorii ewolucji, ale nie od teorii projektu. Maluje nam w ten sposób przed oczami obraz, na którym po jednej stronie widzimy teorię ewolucji dostarczającą wyjaśnień opartych na niekompletnych dowodach, a po drugiej - teorię projektu dostarczającą wyjaśnień opartych na braku dowodów. Jeśli wyjaśnienia oparte na braku dowodów są traktowane jako posiadające wiarygodność zbliżoną do wiarygodności wyjaśnień opartych na niekompletnych dowodach, to trudno mówić o jednolitym kryterium oceny wyjaśnień. Przynajmniej jeśli miałyby to być wyjaśnienia naukowe.

Nie jest w tym miejscu nawet istotne, czy poprawne kryterium bycia inteligentnym projektem istnieje, czy nie. Dziełem jakiejś hipotetycznej inteligencji może być obiekt uznany według dowolnego kryterium jako inteligentny projekt. Teoria Projektu nie nakłada ograniczeń na współczynnik inteligencji Projektanta, a przynajmniej artykuł nic o takich ograniczeniach nie wspomina. Na lewej kolumnie strony 112 autor pisze co prawda króciutko, że "ludzie potrafią to robić" (tj. tworzyć nieredukowalną złożoność) i moglibyśmy sobie wyobrazić, że w teorii projektu mowa jest wobec tego o projektancie z IQ na poziomie mośliwym do osiągnięcia przez człowieka. Biorąc pod uwagę wymagania, jakie autor postawił uprzednio teorii ewolucji, oczekiwalibyśmy teraz omówienia wyników badań pokazujących, że człowiek potrafi zaprojektować i wyprodukować ekosystem biologiczny zdolny opanować planetę. Tymczasem żadna praca pokazująca, że człowiek to potrafi, nie jest przytoczona. Nie twierdzę, że wykonanie takiego przedsięwzięcia leży z pewnością poza zakresem ludzkich możliwości. Jednak skoro od teorii ewolucji mamy wymagać przedstawienia laboratoryjnych dowodów na prawdziwość każdej istotnej hipotezy, a brak takich dowodów mamy uważać za poważny argument nadający wiarygodności teorii projektu, to pojawia się pytanie: ile wiarygodności nadaje teorii ewolucji fakt, że do tej pory nie przedstawiono laboratoryjnego dowodu możliwości nieewolucyjnego powstania życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:56, 17 Kwi 2009    Temat postu:

recc pisze:
Cytat:

ile wiarygodności nadaje teorii ewolucji fakt, że do tej pory nie przedstawiono laboratoryjnego dowodu możliwości nieewolucyjnego powstania życia?

A czy znamy ewolucyjny potwierdzony laboratoryjnie model powstania życia(czym jest dla Ciebie) (patrz mój komentarz do artykułu W.Dyka)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:41, 18 Kwi 2009    Temat postu:

szymon napisał:
recc pisze:
Cytat:
ile wiarygodności nadaje teorii ewolucji fakt, że do tej pory nie przedstawiono laboratoryjnego dowodu możliwości nieewolucyjnego powstania życia?

A czy znamy ewolucyjny potwierdzony laboratoryjnie model powstania życia (czym jest dla Ciebie) (patrz mój komentarz do artykułu W.Dyka)?

Nie znamy również chociaż przybliżonego modelu ewolucyjnego powstania życia.

Ale recc zwraca uwagę na ciekawy aspekt płodności hipotezy projektu. Dopóki argumenty garstki biologów ID będą ograniczały się do opinii: jest niewyobrażalne jak na podstawie poznanych praw bio-chemicznych miałoby dojść do samoistnego wyłonienia się prakomórki i powstania informacji biologicznej, to ich twierdzenie będą służyły tylko do dyskusji światopoglądowych i debat filozofów biologii. Aby stały się akceptowanym przez adwersarzy naukowym programem badawczym muszą zacząć coś przewidywać i laboratoryjnie testować np. szukać tego z jakich "składników" i w jakich "warunkach" mogło zostać stworzone życie przez inteligentny czynnik (niezależnie czy byłoby nim pozaziemskie życie czy bóg).
Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Ale jedno można powiedzieć z całą pewnością. Żadne wyjaśnienie nie będzie płodne z naukowego-eksperymentalnego punktu widzenia, jeżeli nie będzie poszukiwało pozytywnych potwierdzeń swoich założeń.
Stwierdzenie, że dana informacja biologiczna, nie mogła powstać naturalnie i wymaga Informatyka być może przyniesie jeszcze wzrost uczonych popierających koncepcję ID, ale poklasku we współczesnej społeczności naukowej w żadnej mierze nie przyniesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:24, 19 Kwi 2009    Temat postu:

recc pisze:
Cytat:

Aby stały się akceptowanym przez adwersarzy naukowym programem badawczym muszą zacząć coś przewidywać i laboratoryjnie testować np. szukać tego z jakich "składników" i w jakich "warunkach" mogło zostać stworzone życie przez inteligentny czynnik (niezależnie czy byłoby nim pozaziemskie życie czy bóg).

Najpierw recc-u trzeba poznać naturę zycia i jego dynamiki,aby w ogóle pytać o jego genezę .Polecam artykuł :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 15:02, 19 Kwi 2009    Temat postu:

Kolega sugeruje, że recc jest ignorantem nie mającym pojęcia o naturze życia i jego dynamice?

A jak wyglądają rzeczowe odpowiedzi Kolegi na uwagi recca? Skierowywanie recca do prac sympatyka kreacjonizmu to nie jest udzielanie rzeczowych odpowiedzi na te uwagi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Szkoda,że na moje uwagi tylko WUJ-zbój zechcial odpowiedziec.poza tym pomyliłem sie i cytat dot.osoby Olessa-przepraszam.
Czekam te na def.prakomórki i inf.biologicznej przez Olessa w kontekscie genezy zycia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:34, 20 Kwi 2009    Temat postu:

A czy mimo to można zobaczyć, jak wyglądają twoje rzeczowe odpowiedzi na uwagi recca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:34, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Wuj zbój jak zwykle się z choinki urwał i jest go w stanie uratować już tylko identyczność osoby szymona z osobą dariusza sagana, bo uwagi recca są uwagami skierowanymi do autora tekstu i nie ma najmniejszego powodu dla których szymon - z ostatnich postów ukazujący się jako osoba zainteresowana zupełnie inną kwestią niż nieredukowalna złożoność w rozumieniu Behego w systemach biochemicznych żyjących organizmów - miałby na nie odpowiadać skoro jego interesuje problem dynamizmu i "natury życia".

Anonymous napisał:
Skierowywanie recca [chyba szymona] do prac sympatyka kreacjonizmu to nie jest udzielanie rzeczowych odpowiedzi na te uwagi.

Skierowanie do pracy poważnych filozofów biologii zastanawiających się nad tym jaka jest natura życia jest jak najbardziej rzeczowe jeżeli chce się rozmawiać o początkach życia, dlatego próba zdyskwalifikowania rozmówcy poprzez użycie magicznych słów (przynajmniej w uszach pewnych prostackich ludzi) "sympatyk kreacjonizmu" jest nieodpowiednie, delikatnie mówiąc.

Oless napisał:
Aby [tezy ID] stały się akceptowanym przez adwersarzy naukowym programem badawczym muszą zacząć coś przewidywać i laboratoryjnie testować np. szukać tego z jakich "składników" i w jakich "warunkach" mogło zostać stworzone życie przez inteligentny czynnik (niezależnie czy byłoby nim pozaziemskie życie czy bóg).
szymon napisał:
Najpierw recc-u [olessie chyba] trzeba poznać naturę zycia i jego dynamiki,aby w ogóle pytać o jego genezę

Nie było mowy o genezie, napisałem tylko co muszą zrobić, na obecną chwilę i przy dzisiejszym rozumieniu nauki, proponenci ID aby przekonać upartych naturalistów do potencjalnej naukowości swoich koncepcji. Jak Ciebie interesuje jedno, nie znaczy to, że nie istnieją na świecie inne tematy.

szymon napisał:
Czekam te na def.prakomórki i inf.biologicznej przez Olessa w kontekscie genezy zycia

Od razu uprzedzam, że się nie doczekasz. Prakomórka to tylko ogólna uwaga do hipotez biologów zajmujących się biogenezą, którzy zdając sobie sprawę, że najmniejsza komórka jaką znamy jest niesłychanie złożona snują przypuszczenia, że życie powstało jako ciąg o wiele prostszych cząsteczek, które oddziałując z sobą dały w końcu prostą prakomórkę, która dzieliła się, wymieniała energię z otoczeniem i mogła podlegać wreszcie doborowi naturalnemu, czyli żyła.
Inf. genetyczna to informacja zawarta w sekwencjach nukleotydów kwasu DNA , dzięki której organizm "wie" jak budować białka, no i siebie samego.

p.s. ale zabawnie wygląda jak przypisujecie wypowiedzi nie tym osobom co trzeba :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Pozwolę sobie zacytować prof.Jolantę Koszteyn z PAN :
Cytat:

Darwinizm - w swojej fundamentalnej, materialistyczno-redukcjonistycznej postaci - na miejscu Źródła Życia umieścił hipotetyczny proces abiogenezy, na miejscu przyczyny podobieństw umieścił mechanizmy dziedziczenia („common descent”), a na miejscu przyczyny różnorodności umieścił losowe mutacje i bezcelowy dobór naturalny.Ogromny postęp wiedzy biologicznej, jaki dokonał się w XX wieku, w nadzwyczajny sposób pogłębił wrażenie podobieństw istniejących pomiędzy tak różnymi formami życia jak np. bakteria i człowiek. Okazało się też, że wszystkie, dostrzegane poprzednio podobieństwa mają swoje źródło w dynamizmach wewnątrz-komórkowych, niemożliwych do zaobserwowania bez wyrafinowanych narzędzi.badawczych. W dalszej konsekwencji stało się jasne, że te wszystkie podobieństwa (a) ujawniają niewyobrażalny poziom selektywności, precyzji, oraz (b) stanowią jedynie fragmenty niepodzielnej, skądinąd, dynamiki życia osobnika (cyklu życiowego).
Selektywność leżąca u podstaw owych podobieństw z jednej strony przekracza wszelkie formy selektywności obserwowanej w materii mineralnej, a z drugiej strony wymaga istnienia czynników ograniczających (constraints). Dynamika biologiczna, w tej perspektywie, jawi się jako niewyobrażalne doprawdy ograniczenie możliwości zawartych w materii mineralnej. Nie ma tu sensu mówić o „przekraczaniu praw fizyki i chemii”, bowiem te prawa, w organizmach żywych, są selektywnie wykorzystywane a nie przekraczane.
Wstępna analiza fundamentalnych podobieństw, na które powołuje się nowoczesna biologia w swojej darwinowskiej teorii „common descent” wskazuje, że należą one przynajmniej do czterech różnych kategorii: perfekcyjności, standardyzacji, sygnalizacji i oznakowania.
Powróćmy teraz do problemu „wspólnego początku” i do darwinowskiej koncepcji ciągłości filogenetycznej („common descent”). „Początek” wodorowej syntazy ATP nie tkwi w odległej epoce geologicznej, lecz w niezwykle złożonej i precyzyjnej dynamice biosyntezy wewnątrzkomórkowej. Synatazy ATP są budowane de novo z wyselekcjonowanej z otoczenia surowej materii mineralnej (autotrofy), bądź z precyzyjnie zdemontowanych, stosunkowo prostych struktur organicznych pokarmu. System produkujący nowe egzemplarze tych nanomaszyn to gruby pęczek wieloetapowych ścieżek biosyntetycznych, których selektywność i wzajemna korelacja w przestrzeni i w czasie jest koniecznym warunkiem powodzenia. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że taki system jest tylko niewielkim fragmentem ogromnej liczby analogicznych systemów biosyntezy, błyskawicznie - w ciągu kilkunastu minut - budujących nową, kompletnie wyposażoną komórkę, to pojawia się oczywiste pytanie o przyczynę korelacji i integracji tych wszystkich procesów.
Wewnątrzkomórkowy mechanizm dziedziczenia jest również fragmentem tamtego, całościowego systemu biosyntezy. On sam może być ilustracją niezwykłej korelacji i integracji a zatem sam wymaga odpowiedniego wyjaśnienia w ramach cyklu życiowego osobnika.
Z tego wynika, że sam pojedynczy cykl życiowy, najprostszej nawet komórki żywej wymaga jakiejś teorii tłumaczącej doskonałość dynamiki biosyntetycznej. Dopóki taka zadowalająca teoria nie powstanie, nie ma sensu przerzucać ciężaru wyjaśnienia na poprzednie cykle życiowe, a tym bardziej na „wspólnego przodka”. Taka procedura byłaby intelektualnym „processus in infinitum”, który niczego nie wyjaśnia.

wiecej tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Bez posiadania pełnej,zintegrowanej,dynamicznej informacji potrzebnej do budowy struktur komórkowych,rozwazania o ich ewolucyjnej genezie uwazam za przedwczesne.Zauważ Oless ,że ATP-aza jest tylko jedną z wielu sciezek biochemicznych powstających w komórce np.e.coli:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co wiecej -czynnik inicjujacy(sigma) transkrypcję setek promotorów jest nieznany :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dariusz Sagan
Gość






PostWysłany: Czw 11:07, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Aby zrozumieć, dlaczego krytyka recca jest chybiona, należy omówić pewne podstawowe sprawy. Teoretykom projektu chodzi o empiryczne wykrywanie projektu w powszechnie spotykanej sytuacji, kiedy nie mamy bezpośredniej styczności z procesem projektowania ani wiedzy o nim, a jedyne, co możemy poddać analizie, to zaprojektowany obiekt lub zdarzenie, czyli innymi słowy – skutki pozostawione przez aktywność istoty inteligentnej.

Jak odróżnić w takich sytuacjach obiekt zaprojektowany od niezaprojektowanego? Rozważmy przykład z archeologii:

Cytat:
Ten niewielki kamień wulkaniczny, w którym niektórzy doszukują się postaci kobiecej, może być najstarszym dziełem sztuki na świecie, ale może być tylko niewielką bryłką pochodzenia wulkanicznego. Archeolog April Nowell z Uniwersytetu Pennsylvanii próbowała ostatnio rozstrzygnąć spór na temat liczącego sobie 233 000 lat kamienia, znalezionego w Izraelu 15 lat temu. „Nie sprawia on tak wielkiego wrażenia”, przyznaje Nowell. „Kiedy po raz pierwszy ujrzałam go w czasopiśmie, byłam niemal pewna, że to tylko kawałek skały”. Aby odkryć, czy wyżłobienia na tym kamieniu powstały pod wpływem procesów naturalnych, porównała ona przy pomocy mikroskopu elektronowego tę „figurkę” z innymi kamieniami pochodzenia wulkanicznego z tego samego terenu. Wyżłobienia na kawałkach skały wulkanicznej zwykle są równoległe, zauważyła Nowell, i występują tylko z jednej strony kamienia. Żadne z nich nie obiegają kamienia jak wyżłobienie, które tworzy szyję figurki. Wyżłobienia w skale wulkanicznej mają także przerwy i mikrofałdy, będące oznakami nagłego ogrzewania i stygnięcia. Wyżłobienie tworzące szyję nie ma ich jednak. Mikroskop ujawnił także niewielkie prążkowania, podobne do wywołanych przez kamienne narzędzie. Nowell wnioskuje, iż kamień ten został zmodyfikowany przez kogoś, najprawdopodobniej przez Homo erectusa, władającego jakimś kamiennym narzędziem. Ale trudno powiedzieć, czy rzeźbiarz świadomie kształtował postać ludzką, czy jedynie skrobał kamień. Jeśli kamień ten jest rzeczywiście formą ekspresji artystycznej, to archeologowie muszą wypełnić następującą potem lukę blisko 200 000 lat pozbawionych sztuki. „To delikatna, interesująca i niezwykła sprawa”, mówi Nowell. „I z pewnością zmusza nas do dalszych badań” („Art or Lump?”, Discover, July 1998, vol. 19, No. 7, s. 18 - cyt. za: Kazimierz Jodkowski, „Rozpoznawanie genezy: istota sporu ewolucjonizm-kreacjonizm”, Roczniki Filozoficzne 2002, t. 50, z. 3, s. 191-192 [187-198]).


Nieważne, czy akurat w tym przypadku badaczka naprawdę wykryła projekt. Liczy się natomiast to, co miało ją do wniosku o projekcie doprowadzić, mianowicie, poszukiwała charakterystycznych śladów, których w świetle aktualnej wiedzy nie da się wyjaśnić działaniem niekierowanych przyczyn naturalnych, a jednocześnie doświadczenie podpowiada, że można je wytłumaczyć działaniem istoty inteligentnej. Te dwa elementy są istotne w procedurze wykrywania projektu. Gdyby rozpatrywane ślady dało się wyjaśnić zarówno przyczynami nieinteligentnymi, jak i przyczynami inteligentnymi, to do rozstrzygnięcia, czy te ślady powstały w wyniku projektu, wymagane byłyby dodatkowe informacje. W codziennym życiu, wnioskując o inteligentnej przyczynie powstania komputerów, samochodów, butelek, kubków itp. itd., również musimy brać pod uwagę brak naturalistycznych wyjaśnień ich pochodzenia oraz cechy skłaniające do wniosku o projekcie.

Recc ma rację, że odwołując się do inteligencji „dowolna obserwacja może zostać wyjaśniona natychmiast”, jednak celem teoretyków projektu nie jest przypisywanie inteligentnego źródła każdej obserwacji. Jeżeli stoczenie się kamienia ze stoku można wytłumaczyć działaniem grawitacji, to według teoretyków projektu nie mamy empirycznych podstaw, by wnioskować o projekcie. Co prawda, ktoś mógłby celowo stoczyć kamień, ale w tym wypadku do wniosku o projekcie nie wystarczyłoby samo zaobserwowanie staczającego się kamienia – potrzeba byłoby więcej informacji o tym zdarzeniu. Jednak inne obiekty czy zdarzenia ukazują cechy czy wzorce, dzięki którym wniosek o projekcie jest uzasadniony bez potrzeby dalszych informacji. To dzięki temu archeologowie, na przykład, mogą twierdzić, że dane znaleziska są rezultatem projektu, a badacze SETI mogą mieć nadzieję, że z gąszczu sygnałów odbieranych z kosmosu będą potrafili odróżnić sygnały mające inteligentne źródło. Nieprawdą jest zatem, że – jak pisze recc – nie jest „istotne, czy poprawne kryterium bycia inteligentnym projektem istnieje, czy nie”. Bez takiego kryterium nie mogliby oni twierdzić, że potrafią rozpoznać projekt w sposób naukowy.

Co więcej, archeologowie, badacze SETI czy nawet ludzie w życiu codziennym nie potrzebują do wniosku o projekcie wiedzy o naturze, sposobie projektowania czy celach projektanta. Po pierwsze, do wniosku o projekcie np. jakiegoś konkretnego zwykłego komputera doszlibyśmy niezależnie od tego, czy jego projektantem byłby człowiek, kosmita czy istota nadprzyrodzona (zakładając, że każda z tych istot potrafi wytworzyć komputer) – skutek działań istot niebędących ludźmi byłby taki sam, jak w przypadku skutków pozostawionych przez ludzi, które pozwalają w tym wypadku wnioskować o projekcie. Po drugie, większość ludzi nie ma zielonego pojęcia, jak wymyślane i produkowane są komputery, ale nie przeszkadza im to w stwierdzeniu, że urządzenia te są wynikiem projektu. Tym bardziej nikt nie musiałby wiedzieć, w jaki sposób istota nadprzyrodzona mogła wytworzyć komputer, żeby uznać go za rezultat projektu. I po trzecie, zdarza się, że napotykamy jakieś przedmioty, których przeznaczenia nie znamy, ale bez problemu uznajemy je za zaprojektowane. W wyżej przytoczonym cytacie wyraźnie widać, że znajomość celu projektanta nie jest koniecznym elementem wnioskowania o projekcie – badaczka nie wie, czy analizowany przez nią obiekt świadomie był kształtowany w postać ludzką, czy był jedynie bezwiednie skrobany, a mimo to uznaje, że z wszelkim prawdopodobieństwem został wykonany przez istotę potrafiącą posługiwać się kamiennym narzędziem, nie zaś w wyniku działania ślepych procesów przyrodniczych. Należy podkreślić, że żaden z tych trzech elementów – natura, sposób projektowania i cel projektanta – nie jest konieczny do wniosku o projekcie, ale oczywiście mogą być one (razem czy z osobna) bardziej lub mniej możliwe do rozpoznania. Nieistotna jest zatem także wiedza o IQ projektanta, o czym mówi recc, choć z pewnością pewne wnioski da się wyciągnąć na podstawie analizowanych projektów – w przypadku projektów ze świata biologii można wnioskować, że odpowiadająca za nie istota jest bardziej inteligentna od ludzi.

Często projekt rozpoznajemy bardzo łatwo, widząc np. obiekty identyczne lub bardzo podobne do tych, o których wiemy, że zostały zaprojektowane, jak samochody czy komputery. Czasem jest to trudniejsze, tak jak w przypadku przytoczonego przykładu z archeologii, ale możliwe dzięki niezależnej znajomości śladów pozostawianych przez działalność ludzi. Powstaje jednak pytanie, czy w podobny sposób można wnioskować o projekcie struktur biologicznych czy biochemicznych? Oczywiście, nie mogą do tego celu posłużyć wspomniane przed chwilą rodzaje cech. Przyjmując jednak, że układy biologiczne mogły zostać zaprojektowane, należy dopuścić możliwość, że istnieją jakieś cechy, które pozwoliłyby wnioskować o projekcie nawet w przypadku takich struktur. Idąc tym tropem, teoretycy projektu drążą głębiej w analizie skutków pozostawianych przez (jedyną, oprócz zwierzęcej, znaną z doświadczenia) inteligencję ludzką, by znaleźć ogólniejsze cechy charakterystyczne dla aktywności inteligentnej. Ich zdaniem takie cechy to nieredukowalna złożoność lub wyspecyfikowana złożoność, o której mówi William Dembski. Uczeni spierają się o to, czy rzeczywiście są to dobre i jednoznaczne wskaźniki działania inteligencji, ale na pewno jest to (falsyfikowalna) próba wykrywania projektu oparta na wiedzy o skutkach aktywności istot inteligentnych, nie zaś po prostu wnioskowanie o projekcie na podstawie niewiedzy o przyczynach naturalnych, które mogłyby te skutki wytworzyć:

Cytat:
Zwolennicy ID nie twierdzą, że nieredukowalna złożoność potwierdza ID po prostu dlatego, że obala ona darwinizm. Utrzymują oni również, że nieredukowalna złożoność stanowi pozytywne świadectwo na rzecz projektu. Scott Minnich i Stephen C. Meyer wyjaśniają, dlaczego: „W powstaniu wszystkich układów nieredukowalnie złożonych, w przypadku których przyczyna jest znana na podstawie doświadczenia lub obserwacji, rolę odegrał inteligentny projekt lub inżynieria […]. Choć można wskazywać, że jest to jedynie argument z niewiedzy, postrzegamy go jako wnioskowanie do najlepszego wyjaśnienia […], wziąwszy pod uwagę naszą wiedzę o zdolnościach inteligencji w porównaniu ze zdolnościami przyczyn wyłącznie naturalnych czy materialnych”. O projekcie wnioskujemy na podstawie pozytywnej wiedzy o rodzajach złożoności, których znanym źródłem są czynniki inteligentne. Metodologia ID jest prosta: (1) obserwuj ludzką inteligencję, by poznać właściwości zaprojektowanych obiektów; (2) badaj obiekty naturalne w celu znalezienia tych samych właściwości, stanowiących charakterystyczne oznaki działania inteligencji. […] Nieredukowalna złożoność jest zatem pozytywnym argumentem na rzecz projektu, jak również negatywnym argumentem przeciwko teorii ewolucji. Tym pierwszym jest dlatego, że wiemy, iż inteligencja, która wybiega myślami w przyszłość, wytwarza takie złożone, celowe układy części. Jest tym drugim, ponieważ procesy neodarwinowskie nie potrafią tworzyć struktur, które wymagają dużych skoków złożoności, by zachować funkcjonalność (David K. DeWolf, John G. West, and Casey Luskin, „Intelligent Design Will Survive Kitzmiller v. Dover”, Montana Law Review 2007, vol. 68, s. 31-32 [7-57]).


„Ile [zatem] wiarygodności nadaje teorii ewolucji fakt, że do tej pory nie przedstawiono laboratoryjnego dowodu możliwości nieewolucyjnego powstania życia?” Dokładnie tyle samo, ile wiarygodności nadaje teorii inteligentnego projektu fakt, że do tej pory nie przedstawiono laboratoryjnego dowodu możliwości ewolucyjnego powstania życia – czyli żadnej. Nie na tym jednak polega wnioskowanie o projekcie. Z wyżej opisanych względów wymóg laboratoryjnego przebadania projektanta biochemicznych układów nieredukowalnie złożonych nie jest potrzebny, podobnie jak niekonieczny (i wygląda na to, że w praktyce niemożliwy, jeśli chodzi o historię organizmów żywych) jest wymóg laboratoryjnego wykazania ewolucji – wystarczy oparty na niekompletnych świadectwach, ale wiarygodny, szczegółowy model teoretyczny. Aby można było zasadnie twierdzić, że ślepe, niekierowane procesy ewolucyjne potrafią tworzyć nieredukowalną złożoność, należy przecież wskazać przynajmniej jeden wiarygodny przykład takiej ewolucji. Dlaczego nie wymagam od teoretyków projektu takiego samego stopnia szczegółowości w odniesieniu do określenia sposobu projektowania, natury i celów projektanta? Ponieważ nie jest to konieczne do wnioskowania o tym, że coś zostało zaprojektowane. Nie ma tutaj błędu podwójnego kryterium, gdyż wymóg szczegółowości powinien w tym wypadku dotyczyć nie tych dodatkowych informacji, lecz kryterium wykrywania projektu, a teoretycy projektu wywiązują się z tego zadania całkiem dobrze (w artykule nie omawiałem bliżej tego zagadnienia, a skupiłem się na krytyce scenariuszy ewolucjonistycznych). Inna sprawa, czy mają słuszność.

Problem płodności teorii inteligentnego projektu jako naukowego programu badawczego, o którym wspomina Oless, jest już bardziej skomplikowany. Nie będę go tutaj poruszać. Wystarczy podkreślić, że brak płodnego programu badawczego nie musi dyskwalifikować tej teorii jako użytecznej i naukowej metody wykrywania projektu. W końcu, teza o tym, że życie zostało zaprojektowane, jest istotną informacją o świecie, nawet jeśli nauka nie dostarcza dodatkowych szczegółów na temat projektu i projektanta. Podobnie, stwierdzenie zabójstwa to istotna informacja, nawet jeżeli nie wiadomo, kto i dlaczego zabił.

Odnośnie do kwestii laboratoryjnego przetestowania tego, z jakich składników i w jakich warunkach inteligencja mogła stworzyć życie, myślę, że jedne z nich poznalibyśmy, gdyby życie zostało stworzone przez ludzkich naukowców – zrobiliby to przecież przy pomocy własnej inteligencji. Nie jestem jednak pewien, czy ta wiedza mogłaby być pomocna w opracowaniu programu badawczego, dotyczącego życia niestworzonego przez ludzi.

I ostatnie wyjaśnienie. Pisząc, że „człowiek potrafi to robić”, czyli tworzyć nieredukowalną złożoność, miałem na myśli właśnie to – nieredukowalną złożoność. To ta cecha ma pozwalać na wykrycie projektu w świecie biologii, natomiast recc w dziwny sposób przeskakuje nagle do twierdzenia, że wykrycie takiego projektu wymagałoby na przykład wykazania, że człowiek potrafi „zaprojektować i wytworzyć ekosystem biologiczny zdolny opanować planetę”. Miejmy co do tego jasność: z perspektywy teoretyków projektu wytworzenie takiego ekosystemu przez człowieka nie jest koniecznym elementem wnioskowania o zaprojektowaniu tego ekosystemu – wystarczy, aby ekosystem, w którym żyjemy, był nieredukowalnie złożony.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
recc




Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:35, 03 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Teoretykom projektu chodzi o empiryczne wykrywanie projektu w powszechnie spotykanej sytuacji, kiedy nie mamy bezpośredniej styczności z procesem projektowania ani wiedzy o nim, a jedyne, co możemy poddać analizie, to zaprojektowany obiekt lub zdarzenie, czyli innymi słowy – skutki pozostawione przez aktywność istoty inteligentnej.

O tym mówię. Trudność polega na tym, że możliwości tej istoty inteligentnej są nieokreślone.

Przykład z archeologii jest niewłaściwy, bo dotyczy poszukiwania przejawów działania znanej inteligencji. Do tego chodzi o inteligencję używającą znanych metod. Co więcej, badacz mógł tutaj porównać także wiarygodność dwóch hipotez. Pierwsza hipoteza mówi, że tym czasie na tych terenach żyli ludzie. Druga hipoteza mówi, że ta kamienna forma powstała przypadkowo. Wynik porównania nie budzi poważnych wątpliwości. Jednym z powodów, dla których poważnych wątpliwości brakuje, jest znikoma zdolność minerałów do samoorganizacji. Figurka musiałaby powstać wbrew "prawu wielkich liczb" i trudno podać jakikolwiek mechanizm, który mógłby dopomóc w przezwyciężeniu tego prawa. Hipotezy ewolucyjne są w innej sytuacji. Nie muszą odwoływać się do "nagiego przypadku", bowiem potrafią naszkicować mechanizmy pozwalające "wspiąć się na górę nieprawdopodobieństwa" (jakby to powiedział Dawkins).

Wspomina Pan w swym artykule o niektórych z tych mechanizmów, zarzucając im niedostateczne jego zdaniem zweryfikowanie w laboratorium lub niedostateczną jego zdaniem precyzję. To jest argument, który w tej chwili poddaję krytyce. Zwracam uwagę na podwójne kryterium. Stawia Pan inne, wiele bardziej rygorystyczne wymogi weryfikacji tezy ewolucjonistycznej, niż weryfikacji tezy kreacjonistycznej. Mówiąc o tezie ewolucjonistycznej, domaga się Pan przedstawienia krok po kroku laboratoryjnie udokumentowanego procesu. Mówiąc o tezie kreacjonistycznej, za wystarczającą weryfikację przyjmuje Pan jednak opinię kreacjonisty, że mechanizm ewolucjonistyczny jest zbyt mgliście zarysowany. Mechanizm kreacjonistyczny staje się tym sposobem uniwersalnym zapychaczem wszelkich dziur, nie tylko dziur realnych. Nie przypuszczam, żeby w ten sposób przydawał Pan naukowości hipotezie inteligentnego projektu.

Proszę zauważyć, że gdyby zastosować "chwyt archeologiczny" do tego zdjęcia:



to bez trudu uznamy, że zdjęcie przedstawia figurkę kobiety. Dopiero gdy weźmiemy pod uwagę fakt, że jest to zdjęcie zrobione przez marsjański robot Spirit (mniej więcej półtora roku temu), interpretacja ulega zmianie. Dlaczego?

Podobnie to zdjęcie:



zostałoby potraktowane za ludzką twarz wyrzeźbioną w skale, gdyby pochodziło, powiedzmy, z Gór Skalistych. Tymczasem jest to zdjęcie wzniesienia na Marsie, wykonane przez sondę Viking 1 w 1976 roku.

Gdyby ów kawałek kamienia omawiany w artykule z Discover został przywieziony z Marsa, zapewne nie uważano by go za wytwór rąk ludzkich, ani za dzieło istoty inteligentnej.

Każdy przykład z archeologii prowadzi do tej samej trudności. Żaden przykład z archeologii nie obroni więc artykułu przed postawionym przeze mnie zarzutem, że postawił Pan inne weryfikacji hipotezy "wytwór ewolucji" radykalnie inne wymogi, niż weryfikacji hipotezy "dzieło projektanta".

Również powołanie się na projekt SETI nic nie daje. Powód jest podobny. Uczestnicy programu SETI doszukują się ciągu sygnałów, które są "ewidentnie" celowym przekazem informacji, dokonanym przez inteligencję podobną do ludzkiej. Warunek "ewidentności" oparty jest na wiedzy, że materia nieorganiczna nie produkuje ciągów sygnałów, które można by zdekodować i odczytać z nich na przykład sensowną fotografię. Pojawienie się takiego ciągu byłoby więc znacznie lepiej opisywane przez hipotezę "tam w kosmosie są istoty zachowujące się podobnie do ludzi" niż przez hipotezę "takie zdjęcie zakodowało się i wysłało przypadkiem". Hipoteza nie-inteligentnego powstania takiego ciągu musiałaby się opierać na założeniu procesu czysto przypadkowego, wspinającego się na Górę Nieprawdopodobieństwa wbrew prawu wielkich liczb. Jak już wspominałem, teoria ewolucji nic takiego zakładać nie musi i nie zakłada. Na tym właśnie polega teoria ewolucji, że czyni ona takie założenie zbytecznym. Mechanizmy proponowane przez ewolucjonistów omawia Pan w artykule. Aby Pana argumentacja "z projektu SETI" była akceptowalna, musiałoby tych mechanizmów jednak po prostu nie być, lub musiałyby być formułowane na poziomie przedszkola. Nic takiego nie zachodzi.

W swojej odpowiedzi pisze Pan następnie o "kryterium projektu". Tutaj także mam bardzo poważne wątpliwości. Mam ich zresztą wiele do wielu miejsc w Pana artykule. Chciałbym wobec tego przedyskutować je po kolei. Na razie pozostaję więc przy moim zarzucie podwójnego kryterium weryfikacji. Jeśli Pan uważa, że dopiero "kryterium projektu" pozwoli Panu obronić artykuł przed tym zarzutem, jestem gotów wyjaśnić, dlaczego niczego ono nie potrafi niczego uratować. Wolałbym jednak najpierw zakończyć wątek o "argumencie z archeologii" (lub "z SETI"), moim zdaniem błędnym z wiele prostszego powodu i przez to przynoszącym teorii projektu znacznie większą ujmę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dariusz Sagan
Gość






PostWysłany: Pon 14:03, 04 Maj 2009    Temat postu:

Proszę się dobrze zastanowić, czy w podanych przez Pana przykładach projekt odrzucany jest na pewno dlatego, że sfotografowane obiekty nie pochodzą z Ziemi? Czy gdyby te obiekty przedstawiały postacie tak wyraźne, jak twarze prezydentów wyryte w Mt. Rushmore, miałby Pan wątpliwości, że powstały one na skutek projektu? Oczywiście, można by podejść do tego sceptycznie, w końcu to Mars, może działają tam jakieś procesy naturalne, które potrafią tworzyć takie rzeczy, ale mimo wszystko podejrzenie projektu nasuwałoby się z ogromną siłą. I to niezależnie od wiedzy o naturze czy możliwościach istoty, która je wykonała. Jakie miałyby one znaczenie w tej sytuacji? Efekt byłby ten sam niezależnie od projektanta. Jeśli istota nadprzyrodzona lub kosmici potrafią robić rzeczy podobne pod jakimiś względami do naszych wytworów, to rozpoznamy je jako projekty, nie wiedząc nawet, kto je zaprojektował.

W przypadku „twarzy na Marsie” nie wyciąga się wniosku o projekcie nie dlatego, że znajduje się ona na Marsie, a my nic nie wiemy na temat istot, które mogłyby ją zaprojektować. Chodzi raczej o to, że obiekt ten nie ukazuje zbyt wielu szczegółów anatomicznych twarzy. „Twarz” okazuje się tylko złudzeniem spowodowanym małą rozdzielczością zdjęcia i specyficznym kątem naświetlenia. Na innych zdjęciach złudzenie to znika (por. Guillermo Gonzalez and Jay W. Richards, The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery Publishing, Inc., Washington, DC. 2004, s. 299). Podobnie może być z „kobietą na Marsie”, choć w tym wypadku nie mam więcej informacji. W każdym razie, aby wnioskować o projekcie w tych sytuacjach, obiekty te musiałyby również po bliższym zbadaniu przedstawiać to, na co wyglądały na pierwszy rzut oka. Jeśli nie ma możliwości takiego zbadania, teoretycy projektu zalecaliby wstrzymanie się od wyciągania bardziej zdecydowanych wniosków. Inna sprawa, gdyby już powierzchowny ogląd ukazywał obiekty wyraźnie, szczegółowo zarysowujące jakieś postacie.

W przypadku przykładu z archeologii być może ma Pan rację, że gdyby kamień został przywieziony z Marsa, to nikt by nawet nie podejrzewał, że mógł on być zaprojektowany. Według badaczki na pierwszy rzut oka nie bardzo przypomina on figurkę. Znajdując go na Ziemi, badacze mogli natomiast wysunąć hipotezę, że w czasie, na jaki datowany jest kamień, istniały istoty, które mogły taką figurkę wykonać, i być może to było bodźcem, aby zbadać kamień pod kątem projektu. Gdyby przywieziono go z Marsa, nie można by wysunąć takiej hipotezy. Sądzę jednak, że każdy kamień z Marsa byłby szczegółowo badany i w zasadzie badacze mogliby wykryć anomalne wyżłobienia i na tej podstawie dojść do wniosku o projekcie.

Jeśli chodzi o przykład SETI, proszę przyjrzeć się wypowiedzi jednego z badaczy z tego programu – Setha Shostaka:


Cytat:
Gdyby badacze z programu SETI obwieścili, że nie jesteśmy sami, ponieważ wykryto pewien sygnał, podstawą tego obwieszczenia byłaby sztuczność sygnału. Sinusoidalny sygnał – głuchy, jednostajny ton – który ciągnie się w nieskończoność, nie jest złożony, lecz ma cechy artefaktu. Szanse, by taki ton był efektem naturalnego procesu astrofizycznego, są niewielkie. Ponadto, w przeciwieństwie do innych sygnałów radiowych wytwarzanych w kosmosie, temu nie towarzyszą dodatkowe zakłócenia i niedociągnięcia tak typowe w przyrodzie – jak w przypadku śmieciowego DNA lub redundantnego kodu genetycznego (Seth Shostak, „SETI and Intelligent Design”, 2005).


Trudno uznać, że taki sygnał jest „ewidentnie celowym przekazem informacji”. Badacze SETI przeprowadzają raczej pewne rozumowanie: doświadczenie podpowiada, że tego typu sygnały tworzone są tylko przez istoty inteligentne (ludzi). Nie znamy nieinteligentnego źródła takich sygnałów. Zatem odebranie takiego sygnału z kosmosu sugerowałoby, że ma on inteligentne źródło.

Moim zdaniem nadal błędnie Pan pojmuje naturę wnioskowania o projekcie. Zasadniczo chodzi o to, że do wnioskowania o projekcie wymaga Pan dodatkowej wiedzy o projektancie, podczas gdy w istocie nie jest to warunek konieczny. Jeśli nie przekonuje Pana to, co napisałem do tej pory w moich postach, to nie wiem, co może Pana przekonać. Z kolei mnie nie przekonają tego typu argumenty, jakie przywoływał Pan dotychczas. Musiałby Pan wyjaśnić dlaczego, gdyby na przykład zobaczył Pan na Marsie posąg wyraźnie przedstawiający Pańską podobiznę, ze wszelkimi szczegółami anatomicznymi, nie miałby Pan podstaw do wnioskowania o projekcie, bo to przecież najwyraźniej Pan sugeruje.

Idźmy dalej. Słusznie Pan pisze, że minerały mają znikomą zdolność do samoorganizacji w pewne specyficzne struktury, dlatego w ich przypadku łatwiej w odpowiednich okolicznościach wyciągnąć wniosek o projekcie. Ze strukturami biologicznymi jest gorzej – z natury charakteryzują się większą zmiennością za pomocą bardziej specyficznych mechanizmów, a więc hipoteza, że potrafią przekształcać się w nowe, bardziej złożone struktury bez pomocy inteligencji, wydaje się bardziej prawdopodobna. Oczywiście, jest ona bardziej prawdopodobna, jeśli powstanie danej złożonej struktury biologicznej można rozłożyć na serię zdarzeń, które nie wymagają zbyt dużych skoków, aby zachować funkcjonalność przekształcającego się układu. Pan najwyraźniej uważa, że ewolucjoniści potrafią to zrobić w przypadku układów nieredukowalnie złożonych, opisywanych przez Behe’ego. Ja natomiast – i to nie tylko na podstawie argumentów kreacjonistów, lecz także znając wypowiedzi niektórych bardziej szczerych ewolucjonistów i po prostu zapoznając się z „wyjaśnieniami” innych ewolucjonistów – dochodzę do wniosku, że na dzień dzisiejszy nie są w stanie tego zrobić. Ewolucjoniści ograniczają się do znalezienia kilku podobnych struktur, homologicznych białek z różnych układów i wskazywania, że istnieją takie procesy, jak duplikacja czy koopcja, a następnie twierdzą, że oto mamy wyjaśnienie ewolucjonistyczne. Coś takiego może przekonać o ewolucji tylko kogoś, kto już zakłada jej istnienie. Jeżeli Pan potrafi przytoczyć lepsze wyjaśnienia, które miałyby większą siłę przekonywania, to chętnie się z nimi zapoznam.

Tymczasem, o ile dobrze zrozumiałem, zdaje się Pan po części sugerować, że wniosek o projekcie w tym przypadku upada, ponieważ istnieją mechanizmy ewolucyjne, które mogłyby doprowadzić do powstania układów nieredukowalnie złożonych. Moim zdaniem samo istnienie takich mechanizmów, jak duplikacja czy koopcja, nie może automatycznie prowadzić do wniosku, że potrafią one tworzyć tego typu układy, o jakich mówi Behe, i że samo ich istnienie dyskwalifikuje nieredukowalną złożoność jako kryterium projektu. Sam Pan przecież uważa (jak można wywnioskować z Pana słów), że istnieją procesy przypadkowe, ale samo ich istnienie nie wystarczy do wniosku, że potrafią tworzyć takie specyficzne struktury, jak na przykład sensowna fotografia czy kamienna figurka – aby dopuścić, że przypadek potrafi to robić, chciałby Pan zapewne poznać choćby jeden przykład, który by na to wskazywał. Podobnie, zdyskwalifikowanie nieredukowalnej złożoności jako kryterium projektu wymagałoby opracowania wiarygodnego scenariusza, że procesy ewolucyjne potrafią tworzyć nieredukowalną złożoność (albo chociaż wykazania, że ludzie tak naprawdę nie tworzą nieredukowalnej złożoności). W tym wypadku to chyba Pan stosuje podwójne kryterium.

Szczerze powiedziawszy, z poprzedniego Pańskiego postu odniosłem wrażenie, że chodzi Panu o kryterium szczegółowości hipotez, że zarzuca mi Pan, iż od ewolucjonistów wymagam szczegółowych wyjaśnień, a od teoretyków projektu – nie. W poprzedniej odpowiedzi wyjaśniłem, dlaczego nie zgadzam się z Panem w tej kwestii i nadal to podtrzymuję. Teraz pisze Pan coś podobnego, ale kładzie większy nacisk na weryfikację, przez co najwyraźniej rozumie Pan laboratoryjne potwierdzenie hipotez ewolucji i projektu. Jednak w poprzedniej odpowiedzi wyraźnie napisałem, że niczego takiego nie wymagam od żadnej z tych hipotez. Wymagam za to wyjaśnienia o wysokim stopniu szczegółowości, jednak to nie to samo, co laboratoryjna weryfikacja. W przypadku obu hipotez wymóg laboratoryjnej weryfikacji jest zresztą nierealny. To, że nie można przeprowadzić laboratoryjnego testu w odniesieniu do przeszłych ścieżek ewolucyjnych, jest chyba oczywiste. Najwyraźniej nie da się też zaobserwować aktualnie trwającej ewolucji układów nieredukowalnie złożonych, ponieważ (o ile w ogóle zachodzi) jest to proces zbyt długotrwały i skomplikowany, aby podlegał takiej obserwacji (wyobraźmy sobie, ile musiałaby trwać niekierowana ewolucja bakterii bez wici w bakterię z wicią i zapytajmy, jak można by precyzyjnie określić, które zaobserwowane zmiany doprowadziły do powstania tej konkretnej bakterii z wicią). Podobnie jest z hipotezą projektu, choć w pewnym sensie znajduje się ona w lepszej sytuacji. Nie da się laboratoryjnie przetestować rzekomego projektanta struktur powstałych w przeszłości – możemy nie mieć do niego dostępu, a równie dobrze mógłby on już nie istnieć. Jedyne, co możemy badać, to pozostawione przez niego skutki (twierdzenie, że wnioskowanie o projekcie wymagałoby znajomości natury i zdolności projektanta, w zasadzie z miejsca dyskwalifikuje możliwość wykrycia takiego projektu, ale jak wskazywałem, nie jest ono uzasadnione). Łatwiejsze (przynajmniej teoretycznie) wydaje się natomiast laboratoryjne wytworzenie biochemicznego układu nieredukowalnie złożonego przez ludzkiego projektanta – można by to zaobserwować i mogłoby to stanowić mocną podstawę wnioskowania o projekcie struktur powstałych dawniej. Ale byłoby to tylko wnioskowanie oparte na niekompletnych świadectwach empirycznych, a nie obserwacyjny dowód. Obecnie teoretycy projektu mają słabsze podstawy do wnioskowania o takich dawnych projektach, ale jednak opierają się na wiedzy, że ludzie potrafią tworzyć artefakty charakteryzujące się nieredukowalną złożonością (wątpię, żeby mógł Pan zaprzeczyć temu, że ludzie to potrafią). Natomiast, jeśli pominąć mocno spekulatywne scenariusze, nie wiemy nic o ewolucyjnym powstawaniu nieredukowalnej złożoności. Być może zmiana tej sytuacji wymaga po prostu bardziej wytężonej pracy ewolucjonistów, a być może ich wysiłki niczego pozytywnego dla nich nie przyniosą.

Kolejna sprawa. Twierdząc, że mechanizm kreacjonistyczny jest uniwersalnym zapychaczem wszelkich, nie tylko realnych, dziur, zniekształca Pan poglądy teoretyków projektu. Po pierwsze, nie mówią oni o żadnym mechanizmie projektowania, a tylko o wzorcach, które ich zdaniem pozwalają wnioskować o projekcie. Po drugie, jak można twierdzić, że teoretycy projektu znaleźli sobie uniwersalny zapychacz dziur, skoro Behe, na przykład, nie wyciągnąłby wniosku o projekcie układu, który nie jest nieredukowalnie złożony. Gdzie ta uniwersalność? Oczywiście, zakładając nawet, że nieredukowalna złożoność stanowi dobre kryterium projektu, może być tak, że w niektórych przypadkach teoretycy projektu błędnie będą dopatrywali się projektu również tam, gdzie go nie ma (w „dziurach”, które nie są rzeczywistymi dziurami), ale możliwość obalenia dotyczy każdej teorii naukowej (nie rozstrzygam w tej chwili, czy teoria inteligentnego projektu jest naukowa, ale gdyby miało to zależeć tylko od falsyfikowalności, to należałoby ją za taką uznać).

Podsumujmy najważniejsze kwestie. (1) Ma Pan błędne wyobrażenie o specyfice wnioskowania o projekcie na podstawie skutków pozostawianych przez działanie istot inteligentnych. (2) Błędnie przypisuje mi Pan stosowanie podwójnego kryterium weryfikacji – zwłaszcza jeśli ma Pan na myśli weryfikację laboratoryjną, której nie wymagam (prawdę mówiąc, nie wiem, na czym według Pana miałaby na przykład polegać weryfikacja nawet szczegółowego scenariusza ewolucji wici bakteryjnej z aparatu wydzielinowego typu III, albo tezy, że jeżeli ludzie projektują układy nieredukowalnie złożone, to biochemiczna nieredukowalna złożoność też została kiedyś zaprojektowana, skoro weryfikacja to przecież wykazanie prawdziwości jakiegoś zdania lub systemu zdań – wykazanie prawdziwości tego typu twierdzeń o zamierzchłej przeszłości jest w praktyce niemożliwe).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
recc




Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:11, 10 Maj 2009    Temat postu:

Przede wszystkim, nieprawidłowo interpretuje Pan podane przeze mnie przykłady. Wyjaśnię więc ponownie: gdyby takie zdjęcia pochodziły z Ziemi, uznalibyśmy je za zdjęcia obiektów uczynionych przez człowieka. Twierdzenie, że są wynikiem działania sił naturalnych, wymagałoby dodatkowych dowodów. Dlaczego? Dlatego, że wiemy o istnieniu na Ziemi inteligencji wykonujących obiekty tego typu, oraz potrafimy oszacować prawdopodobieństwo powstania takich obiektów w naturalny sposób jako bardzo małe.

Przykład ten ilustruje dwie rzeczy. Po pierwsze, przy takich ocenach podstawową rolę pełni posiadana przez badaczy wiedza o istnieniu i umiejętnościach potencjalnego inteligentnego twórcy. Już w tym momencie widać więc, na czym polega błędność analogii z archeologią. W przypadku archeologii wiemy dobrze, o jakim twórcy mówimy i jakie jest prawdopodobieństwo , że taki twórca w danym miejscu i czasie mógł się znaleźć. W przypadku teorii inteligentnego projektu wiedzy takiej nie posiadamy, lecz co najwyżej usiłujemy ją wydobyć ze "znaleziska". Archeologia tak nie postępuje. Także przykład podany w cytowanej pracy nie dotyczył takiej sytuacji. Prosiłbym o odpowiedź na tę uwagę.

Po drugie, zarówno w przypadku figurki jak i w przypadku kamienia ze śladami obróbki mamy do czynienia z przeciwstawieniem działania inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że do samoorganizacji nie prowadzą. Inteligentna organizacja stoi tu więc naprzeciw przypadku. Inteligentny projekt przeciwstawia natomiast działanie inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że są zdolne do spowodowania samoorganizacji. Inteligentna organizacja stoi tu więc naprzeciw samoorganizacji. To nie ta klasa porównań. I jest to drugi powód, dla którego podany przykład jest nieadekwatny. O tym chciałbym jednak porozmawiać dopiero, jak wyjaśnimy sobie pierwszy problem.

Nie chciałbym w tym momencie wprowadzać nowych aspektów do dyskusji. Nie sprzyjałoby to przejrzystości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dariusz Sagan
Gość






PostWysłany: Wto 12:02, 12 Maj 2009    Temat postu:

Po pierwsze, obiekty widoczne na przedstawionych przez Pana zdjęciach mogłyby wskazywać na projekt tylko po powierzchownym zbadaniu. Bliższa analiza wykazuje, że „twarz na Marsie” to złudzenie optyczne („kobieta na Marsie” też zapewne jest takim złudzeniem) – wniosek o projekcie traci zasadność. I byłoby tak nawet, gdyby zdjęcia te przedstawiały obiekty ziemskie. Nie są one na tyle wyraziste, aby można było wnioskować o ich projekcie, jak np. w przypadku twarzy prezydentów w Mt. Rushmore, i ostatecznie łatwo da się je wyjaśnić działaniem procesów naturalnych.

Po drugie, najwyraźniej sugeruje Pan, że gdyby „twarz” czy „kobieta na Marsie” były zarysowane bardzo wyraźnie i nawet po bliższym zbadaniu były tym, czym wydawały się na pierwszy rzut oka, nie mielibyśmy podstaw dla wniosku o projekcie, ponieważ nie mamy niezależnej wiedzy „o istnieniu i umiejętnościach potencjalnego inteligentnego twórcy”. Zgodnie z tą logiką uznałby Pan zapewne, że odkryty na Czerwonej Planecie napis „WITAMY NA MARSIE” również nie mógłby być podstawą dla wniosku, że jakieś znające język polski inteligentne istoty pozaziemskie (o których nic więcej nie wiemy) są lub były na Marsie i utworzyły ten napis. W moim przekonaniu takie rozumowanie jest niedorzeczne. W poprzednim poście prosiłem Pana o wyjaśnienie podobnej sytuacji, mianowicie dlaczego, gdyby zobaczył Pan na Marsie posąg wyraźnie przedstawiający Pańską podobiznę, ze wszelkimi szczegółami anatomicznymi, nie miałby Pan podstaw do wnioskowania o projekcie, ale nie zechciał Pan poruszyć tego problemu. Ponadto, nie dość, że takie rozumowanie jest niedorzeczne, to jeszcze z góry dyskredytuje program SETI, bo przecież jego badacze twierdzą, że nawet bez niezależnej wiedzy o istnieniu i umiejętnościach inteligencji pozaziemskiej rozpoznaliby zaprojektowany sygnał wychwycony z kosmosu. Pan uważa, że taka wiedza jest potrzebna, a mimo to nie przeszkadza to Panu przychylnie mówić o programie SETI. Albo nie dostrzega Pan niekonsekwencji w swoim poglądzie, albo formułuje go w mylący sposób.

Po trzecie, wygląda na to, że nie zrozumiał Pan celu, dla którego podałem przykład z archeologii. Nie chciałem wskazać, że podobnie jak w archeologii, teoretycy projektu dysponują niezależną wiedzą o istnieniu i umiejętnościach domniemanego projektanta struktur biologicznych, ani że w archeologii mamy do czynienia ze zjawiskami dokładnie tego samego typu, co w biologii (być może podany przeze mnie przykład nie jest zbyt fortunny, skoro prowadzi do takich nieporozumień). Chodziło mi natomiast o ukazanie natury wnioskowania o projekcie, obowiązującej w każdej dziedzinie nauki – że wykrywamy projekt na podstawie wzorców czy cech widocznych w analizowanych strukturach, których to wzorców czy cech nie jesteśmy w stanie wyjaśnić działaniem procesów naturalnych (w sensie – nieinteligentnych), a jednocześnie sugerują one działanie inteligencji. W tym wypadku były to charakterystyczne wyżłobienia, jakie powstają na skutek użycia kamiennych narzędzi. Oczywiście, sprawa tego kamienia wulkanicznego jest sporna, gdyż nie przedstawia on wyraziście zarysowanej figurki, i być może, aby wniosek o projekcie był bardziej wiarygodny, rzeczywiście potrzebna była hipoteza pomocnicza o istnieniu istot, które potrafiłyby go wykonać i żyły w czasie powstania kamienia. Jednak to nie ta hipoteza pomocnicza stanowi podstawę wniosku o projekcie, lecz wspomniane wyżłobienia. Gdyby ich nie było, sam fakt istnienia w tym czasie hominidów o pewnych umiejętnościach nie pozwoliłby wnioskować o projekcie kamienia.

Być może ten problem stanie się bardziej zrozumiały dzięki następującemu hipotetycznemu przykładowi. Przypuśćmy, że znaleziony kamień przedstawia wyrazistą postać ludzką. W tym wypadku wniosek o projekcie nasunąłby się momentalnie, zanim ktokolwiek zdążyłby pomyśleć, czy akurat w czasie powstania kamienia istniały istoty zdolne go wykonać. Wniosek ten nasuwałby się po prostu z powodu wyrazistości wzorca. Co więcej, nasuwałby się niezależnie od tego, jaki wiek przypisano by kamieniowi. Byłoby tak nawet, gdyby znaleziono go w warstwach liczących 500 milionów lat. Hipoteza o istnieniu w tym czasie istot zdolnych wykonać ten kamień nie byłaby oczywiście brana pod uwagę, ale wniosek o projekcie nasuwałby się z taką samą siłą, jak wtedy, gdyby wiek kamienia szacowano na 233 tysiące lat. Badacze mieliby wątpliwości raczej co do wieku kamienia niż co do wniosku o projekcie, a z kolei wniosek o projekcie nie wydawałby się mniej oczywisty, gdyby tezy o wieku kamienia, oszacowanego na 500 milionów lat, nie udało się podważyć.

Teraz załóżmy jeszcze, że kamień ten rzeczywiście został zaprojektowany i to przez istotę nadprzyrodzoną, np. Boga. Czy wniosek o projekcie stałby się przez to mniej oczywisty? Co prawda, na podstawie samego kamienia nie można by stwierdzić, że wykonał go Bóg, a tym bardziej, jak to zrobił, ale kamień w dalszym ciągu miałby te same cechy, które w innych okolicznościach pozwalałyby wnioskować o projekcie. Dlaczego w tym wypadku miałoby być inaczej? Natura i umiejętności projektanta nie są do wniosku o projekcie potrzebne.

Przejdźmy wreszcie do problemu samoorganizacji, przez którą najwyraźniej ma Pan na myśli proces prowadzący do powstania struktur charakteryzujących się specyficznymi, uporządkowanymi – pod pewnym względami „sensownymi” można by chyba powiedzieć – wzorcami, natomiast odmawia Pan tej zdolności przypadkowi. Podany przeze mnie przykład z archeologii nie miał ukazywać ścisłej analogii między obiektami badanymi przez archeologów a obiektami biologicznymi, a tylko pomóc zrozumieć, że zarówno na gruncie archeologii, jak i biologii, podstawą wnioskowania o projekcie są pewnego rodzaju wzorce czy cechy. To, że struktury biologiczne są zdolne do samoorganizacji, a te badane przez archeologów – nie, nie wpływa na ten fakt. Gdyby na wici bakteryjnej widniał utworzony z molekuł napis „Made in China”, wniosek o projekcie (oczywisty przynajmniej w przypadku napisu) byłby całkowicie uzasadniony. Struktury biologiczne nie mają jednak na sobie takich napisów, więc teoretycy projektu poszukują mniej oczywistych wzorców sugerujących projekt.

Na marginesie warto wspomnieć, że możliwości wykrywania projektów układów biologicznych nie wyklucza też na¬wet tak zatwardziały ewolucjonista jak Richard Dawkins. Rozważa on hipotetyczny sce¬nariusz porwania przez agentów jakiegoś wrogiego mocarstwa pewnego słynnego naukowca, którego zmuszono do prowadzenia badań nad bronią biologiczną. Aby uratować ludzkość, ów naukowiec ukradkiem wprowadza do DNA wirusa grypy zaszyfrowany tekst, posługując się poprawnymi zdaniami angielskimi (Dawkins uważa, że kodonami można przedstawić wszystkie litery alfabetu angielskiego, a także dziesięć liczebników, znak spacji i kropkę). Na¬stępnie zaraża się nim i kicha w jakimś zatłoczonym miejscu. Epidemia grypy rozprzestrzenia się po świecie. Laboratoria rozpoczynają badania genomu wirusa i zostaje w nim zauważony osobliwie powtarzający się ciąg znaków – ostatecznie rozpoznano i odczytano szyfr zapisany przez jakiś inteligentny czynnik. Co ważne, naukowcy z laboratorium nie wiedzieli wcześniej o projek¬cie tego genomu, a jednak potrafili go wykryć (por. Richard Dawkins, Rzeka genów, przeł. Marek Jannasz, Science Masters, Wydawnictwo CiS oraz Oficyna Wydawnicza MOST, Warszawa 1995, s. 37-39).

Zdolność do samoorganizacji może mieć jednak znaczenie, jeżeli mające świadczyć o projekcie cechy, takie jak sugerowane przez teoretyków projektu nieredukowalna czy wyspecyfikowana złożoność, mogą powstawać w procesie samoorganizacji. W takim wypadku cechy te nie wskazywałyby jednoznacznie na projekt i do wyciągnięcia wniosku o projekcie potrzebne byłyby dodatkowe informacje. Ale zdolność procesów biologicznych do tworzenia struktur o takich cechach musi zostać wykazana (przynajmniej w postaci dość szczegółowego teoretycznego scenariusza stopniowej ewolucji, który nie budziłby większych wątpliwości), a ewolucjoniści tego nie zrobili. Być może ta zdolność do samoorganizacji jest ograniczona. I w niektórych przypadkach zdecydowanie wytyczamy granicę. Gdy natkniemy się na krzew przycięty np. na kształt dinozaura, to przecież nasza wiedza o tym, że krzewy ulegają samoorganizacji, nie budzi w nas wątpliwości, że właśnie obserwujemy efekt działania istoty inteligentnej. Czyżby Pan sugerował coś innego? Być może podobnie jest z nieredukowalnie złożonymi układami biochemicznymi – naturalne procesy biologiczne, choć zachodzą, nie są w stanie ich wytworzyć.

Zastanawia mnie ponadto, co rozumie Pan przez twierdzenie, że „zarówno w przypadku figurki jak i w przypadku kamienia ze śladami obróbki mamy do czynienia z przeciwstawieniem działania inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że do samoorganizacji nie prowadzą”. Użył Pan słowa „wiadomo”, co sugeruje (choć może nie miał Pan tego na myśli), że ta niezdolność do samoorganizacji została jakoś konkluzywnie wykazana. Moim zdaniem niczego takiego nie wykazano. Po prostu nigdy nie zaobserwowaliśmy tego typu zjawisk (np. że zwykłe procesy erozyjne potrafią utworzyć ze skał figurki wyraźnie przedstawiające postacie ludzkie) i uważamy to za skrajnie mało prawdopodobne, ale nie za z zasady niemożliwe. Trzeba pamiętać, że to „wiadomo” dotyczy tylko naszej dotychczasowej wiedzy. A więc teoretycznie Pańskie rozróżnienie na zjawiska prowadzące do samoorganizacji i te, które do niej nie prowadzą, mogłoby kiedyś stracić na znaczeniu (należy od razu zauważyć, że mogłoby to utrudnić wykrywanie projektu inteligencji ludzkiej, czy to przez archeologów czy nawet w życiu codziennym).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
recc




Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:55, 13 Maj 2009    Temat postu:

Pisze Pan, że przykładem z archeologii chciał Pan zilustrować twierdzenie, że wnioskowanie o projekcie jest zgodne ze standardami naukowymi. Właśnie o tym mówię. Każdy przykład z archeologii jest zupełnie nieadekwatny, bo w każdym z nich wiemy o możliwej obecności ludzkich twórców. Natomiast o możliwej obecności projektanta nie wiemy. To jest podstawowa różnica.

Pyta Pan, co by było, gdybyśmy znaleźli na Marsie napis "WITAMY NA MARSIE". To proste. Gdyby zwolennicy Projektu pokazali, że w komórkach pewne łańcuchy białkowe układają się w napis "MADE IN HEAVEN", ich hipoteza zostałaby potraktowana poważnie: oto udowodniono, że mamy do czynienia z projektem, bo udowodniono, że w obiekcie znajduje się wiadomość od projektanta dla innych osób.

Proponuję wobec nie korzystać więcej z przykładu z archeologii. Lepiej już odwołać się do SETI. To kieruje rozważania jednak w stronę "MADE IN HEAVEN", a nie w stronę nieredukowalnej złożoności.

Rzecz jednak w tym, że przedmiotem mojej krytyki nie jest to, że teoria projektu szuka przejawów działania inteligentnego sprawcy. Poszukiwanie takich przejawów nie jest samo w sobie problemem (naturalnie, jeśli spełnione są pewne warunki - na przykład takie, jak w archeologii czy właśnie w projekcie SETI). Przedmiotem mojej krytyki jest w tym momencie używanie przez Pana niejednolitych kryteriów, gdy porównuje Pan teorię ewolucji i teorię projektu.

Warunkiem sukcesu teorii ewolucji jest dla Pana wypisanie krok po kroku, reakcja po reakcji, przebiegu procesu ewolucyjnego od hipotetycznego prekursora do obserwowanego organizmu. Teorii projektu do sukcesu wystarcza jednak według Pana tylko, aby spełniony był ogólnikowy warunek "nieredukowalnej złożoności" i aby wspomniany proces ewolucyjny nie był znany krok po kroku. Nie ma znaczenia dla Pana, że na podobnym poziomie abstrakcji, na jakim formułuje się koncepcję nieredukowalnej złożoności, można również pokazać, że z warunku nieredukowalnej złożoności nie wynika nieistnienie procesu ewolucyjnego. Argumentację tę odrzuca Pan właśnie dlatego, że jest czyniona na poziomie ogólnym, bez wskazania na konkretne reakcje. To jest błąd podwójnego kryterium.

Gdyby mówił Pan o poszukiwaniu napisu "MADE IN HEAVEN", nie mielibyśmy do czynienia z podwójnym kryterium. Podobnie jak w projekcie SETI, cechy inteligencji są tu jasno określone: szukamy listu od istot podobnych do nas.

Gdyby udało się Panu wskazać na jakąś strukturę biologiczną, która nie może powstać ewolucyjnie ze względów fundamentalnych, także wszystko byłoby w porządku. Wystarczyłoby również podać kryterium pozwalające wykluczyć ewolucyjność - a następnie wskazać na grupę badaczy poszukującą projektu na bazie takiego kryterium, podobnie jak SETI szuka sygnałów od istot pozaziemskich. Jeśli jednak bierze się pod uwagę istniejące hipotezy ewolucyjne jedynie po to, aby zarzucić im niekompletność, a nie po to, aby chociażby pokazać, jak w podobnych przypadkach można by pokusić się o dowód istnienia bariery ewolucyjnej i jakich danych jeszcze brakuje do przeprowadzenia takiego dowodu, to trudno doszukać się w takich przykładach podstaw do uznania metodologii projektu za poprawną naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dariusz Sagan
Gość






PostWysłany: Pią 12:01, 15 Maj 2009    Temat postu:

Wykazanie naukowości wnioskowania o projekcie było celem drugorzędnym. Celem głównym było natomiast wskazanie na naturę wnioskowania o projekcie – że podstawą wnioskowania o projekcie są odpowiednie wzorce czy cechy. Do tego celu przykład z archeologii jak najbardziej jest adekwatny, podobnie jak adekwatny byłby każdy przykład z innej dziedziny. Kwestia naukowości wnioskowania o projekcie to inna sprawa. Można jedynie rozumować, że jeżeli w archeologii czy programie SETI, uważanych za przedsięwzięcia naukowe, o projekcie wnioskuje się na podstawie odpowiednich wzorców, to nie ma metodologicznych przesłanek, by nie można było robić tego w biologii czy kosmologii, które również uważane są za dyscypliny naukowe.

Można zgodzić się z Panem, że archeologowie przyjmują założenie, iż badane przez nich wytwory, które są według nich rezultatem projektu, powstały na skutek działania inteligencji ludzkiej lub choćby przodków współczesnych ludzi. Starałem się jednak wykazać, że z metodologicznego punktu widzenia, takie założenie nie jest konieczne. Wiedza o skutkach aktywności ludzkiej jest konieczna tylko przy ustalaniu wzorców, które byłyby dobrym wskaźnikiem projektu – tylko ludzką inteligencję znamy z doświadczenia (może oprócz zwierzęcej, ale nie jest to w tej chwili istotne). Wzorce te mogą następnie posłużyć do wykrywania projektu, którego twórcą jest jakakolwiek inteligencja. Kamień przedstawiający postać człowieka będzie podstawą dla wniosku o projekcie niezależnie od tego, czy wytworzył go człowiek, kosmita czy istota nadprzyrodzona – w końcu, to ciągle ten sam wzorzec. Co więcej, archeolog przyjmujący, że ów kamień jest wytworem człowieka, podczas gdy w rzeczywistości wytworzyła go istota nadprzyrodzona, byłby po prostu w błędzie. Pisałem też o figurce przedstawiającej postać ludzką, która liczy 500 milionów lat – hipoteza o projekcie inteligencji ludzkiej nie miałaby tu zastosowania, ale wniosek o projekcie miałby mocne podstawy.

Utrzymuje Pan, że zarówno teoretycy projektu, jak i badacze z programu SETI mogliby wnioskować o projekcie tylko wtedy, gdyby odkryli „wiadomość od projektanta dla innych osób”. Oczywiście, takie odkrycie stanowiłoby mocną podstawę dla wniosku o projekcie. Jak jednak wynika z wcześniej przytoczonej przeze mnie wypowiedzi Setha Shostaka, badacze SETI mają również inne podstawy dla wniosku o projekcie, a zapewne nawet nie spodziewają się żadnej wyraźnej wiadomości od kosmitów. Jednostajny, sinusoidalny, pozbawiony zakłóceń sygnał nie jest przecież żadną wiadomością czy listem od projektanta. Co więcej, nie musiał nawet być wysłany celowo. Ale badacze SETI uznaliby, że jego źródłem są istoty inteligentne, ponieważ zgodnie z naszą dotychczasową wiedzą powstanie takiego sygnału w sposób naturalny uznajemy za mało prawdopodobne, a ponadto znamy istoty inteligentne, potrafiące taki sygnał wytworzyć. Sygnał ten stanowiłby mniej przekonującą podstawę dla wniosku o projekcie niż wiadomość, ale to nie zmienia faktu, że i tak jest to jakaś podstawa. Podobnie jest z nieredukowalną złożonością.

Według Pana kryterium nieredukowalnej złożoności jest ogólnikowe. Co jednak miałoby znaczyć, że napis „MADE IN HAEVEN” albo sinusoidalny sygnał są mniej ogólnikowe od kryterium nieredukowalnej złożoności? Są to wzorce mające służyć wykrywaniu projektu, a wzorce nie są względem siebie mniej lub bardziej ogólnikowe. Można co najwyżej powiedzieć, że różne wzorce są mniej lub bardziej przekonującymi wskaźnikami projektu, że są dla nas mniej lub bardziej oczywiste, albo że są odpowiednie lub nie, ale to inna sprawa. Można też słusznie twierdzić, że nieredukowalna złożoność jest wzorcem bardziej ogólnym, jednak tylko w tym sensie, że stosuje się do obszerniejszej klasy zjawisk niż tamte wzorce, ale to też inna sprawa. Jeśli Pan ogranicza możliwość wnioskowania o projekcie w biologii do odkrycia jakiejś wiadomości, to w praktyce całkowicie neguje Pan możliwość wykrywania projektu na gruncie biologii, bo raczej takich wiadomości się nie znajdzie. Poza tym, jak wskazuje przykład SETI, takie ograniczenie jest nieuzasadnione. Jeżeli narzuci Pan takie ograniczenie na biologię, a na program SETI – nie, to sam Pan popełni błąd podwójnego kryterium.

Pisze Pan, że z kryterium nieredukowalnej złożoności nie wynika nieistnienie procesu ewolucyjnego, a więc nie jest to dobre kryterium projektu. Domyślam się, że chodzi Panu o to, że nieredukowalna złożoność wyklucza logicznie tylko pewną klasę zjawisk ewolucyjnych (bezpośrednie procesy darwinowskie), ale nie wszystkie (możliwe są pośrednie procesy darwinowskie), a Pan chciałby, żeby nieredukowalna złożoność siłą samej logiki wykluczała jakąkolwiek możliwość ewolucyjnego jej wytworzenia. Powiem więcej: kryterium to nie wyklucza logicznie także możliwości zupełnie przypadkowego powstania struktur nieredukowalnie złożonych, ani np. lamarkizmu. Ale także darwinizm nie wyklucza ich na gruncie logicznym. Darwinizm nie wyklucza logicznie również możliwości zaprojektowania nieredukowalnie złożonych struktur biologicznych przez istotę inteligentną, lecz darwiniści co najwyżej uważają, że jeśli potrafią wyjaśnić zjawiska biologiczne w kategoriach darwinowskich, to inteligentny projekt staje się zbędnym dodatkiem. Zresztą większość biologów (o ile nie wszyscy) zgodziłaby się z Dawkinsem, że „biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu”, ale ten zamysł czy projekt jest jedynie pozorem, gdyż da się go wyjaśnić ślepymi siłami ewolucyjnymi. Innymi słowy, w przypadku struktur biologicznych (i to nie tylko nieredukowalnie złożonych) hipoteza projektu nasuwa się z dużą siłą, ale mimo to pojawia się teza, że można je wyjaśnić bez odwołania do inteligencji.

Mamy zatem do czynienia z następującą sytuacją. Istnieją nieredukowalnie złożone układy biochemiczne: ubytek jakiejś części lub podzbioru części (gdy chodzi o układy z nieredukowalnym rdzeniem) powoduje utratę funkcjonalności układu (chodzi o to, co nazywam „nieredukowalnością funkcji”) – ewolucjoniści z reguły temu nie przeczą. A więc mamy do wyjaśnienia pewne zjawisko i jak się okazuje, w zasadzie można je wyjaśnić za pomocą więcej niż jednej teorii. Przyjmijmy, że istnieją trzy możliwe wyjaśnienia (choć jest ich znacznie więcej, a jeszcze więcej można by zapewne wymyśleć): przypadek, darwinizm (tj. połączenie przypadku z koniecznością) oraz inteligentny projekt. Żadne z tych wyjaśnień nie wyklucza pozostałych możliwości na gruncie samej logiki. Co może zatem pomiędzy nimi rozstrzygnąć? Które z nich jest najlepsze? Nie rozstrzygnie między nimi nic innego, jak tylko sprawdzenie, jak te wyjaśnienia mają się do rzeczywistości.

Hipoteza przypadku jest powszechnie odrzucana, gdyż nie potwierdzają jej żadne obserwacje, a wiedza teoretyczna wskazuje, że kiedy jakiś układ biochemiczny jest bardzo złożony, to prawdopodobieństwo jego przypadkowego powstania jest zbyt małe. Czyli nie ma tutaj niemożliwości logicznej, lecz małe prawdopodobieństwo.

Darwinizm oferuje natomiast mechanizm, który teoretycznie potrafi wyjaśnić powstanie złożoności poprzez odwołanie do prawa (doboru naturalnego), które zachowuje lub eliminuje efekty zdarzeń przypadkowych, ale o wysokim prawdopodobieństwie, i stopniowo buduje coraz większą złożoność. A więc musiała istnieć jakaś stopniowa ścieżka, która prowadziła do większej złożoności. Obiecującym wyjaśnieniem nieredukowalnej złożoności jest np. koopcja. Skoro darwiniści twierdzą, że ślepy mechanizm darwinowski potrafi stopniowo utworzyć bardzo złożoną strukturę biochemiczną, która jest dziś nieredukowalna ze względu na funkcję, muszą to wykazać albo doświadczalnie (co w praktyce jest raczej niemożliwe), albo opracować oparty na świadectwach empirycznych scenariusz teoretyczny pokazujący, że taka stopniowa ścieżka jest możliwa. Skoro ta ścieżka ma być stopniowa, to darwinizmowi nie nada zbytniej wiarygodności wskazanie jednego czy kilku mniej złożonych układów, które składają się z białek homologicznych do białek występujących w układzie bardziej złożonym, i zwykłe stwierdzenie, że zaszła koopcja, jak to się robi aktualnie w przypadku wici bakteryjnej. Teza, że darwinowski mechanizm koopcji potrafi tego dokonać, wymaga bardziej szczegółowego scenariusza, w którym nie może być miejsca na zbyt duże luki. Jest to tym bardziej potrzebne z tego względu, że koopcja jest zgodna również z teorią inteligentnego projektu. Zauważmy przy okazji, że na ogólnym poziomie darwinizm potrafi wyjaśnić praktycznie każdą strukturę biologiczną (wcale bym się nie zdziwił, gdyby jakiś pomysłowy darwinista znalazł wyjaśnienie nawet dla utworzonego z molekuł napisu „MADE IN HAEVEN”). Ogólnikowe wyjaśnienie darwinowskie nie musi jednak zgadzać się z realiami świata biologicznego. Jeżeli darwiniści nie opracują szczegółowego scenariusza, to po prostu nie będzie solidnych podstaw dla twierdzenia, że mechanizm darwinowski potrafi tworzyć nieredukowalne układy o dużej złożoności, a jedynie gołosłowne zapewnienia.

Z teorią inteligentnego projektu jest nieco inaczej. Wykrycie projektu nie wymaga wiedzy o mechanizmie projektowania i innych tego typu rzeczach. Wnioskowanie o projekcie opiera się zasadniczo na odpowiednich wzorcach. Dodatkowa wiedza wzmocniłaby wniosek o projekcie, ale nie jest ona konieczna. W przypadku projektu biologicznego ciężko byłoby ją zresztą uzyskać. Teoretycy projektu muszą bazować na wiedzy o skutkach działania inteligencji ludzkiej, stąd czerpać wzorce mające świadczyć o projekcie i stosować je do zjawisk biologicznych (a jak wskazywałem wcześniej, żaden wzorzec nie może być bardziej lub mniej ogólnikowy względem innych wzorców). Pytanie tylko, czy te wzorce są odpowiednie? Stwierdzenie braku takiej odpowiedniości należy do krytyków. W odniesieniu do kryterium nieredukowalnej złożoności można próbować wykazać np., że inteligencja ludzka tak naprawdę jej nie tworzy. Jeśli tworzy, to można wskazywać, że w świecie biologii nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna złożoność. Można też wykazać, że nieredukowalną złożoność da się doskonale wyjaśnić bez odwołania do inteligencji (opracowując szczegółowy scenariusz), co sprawiłoby, że hipoteza projektu byłaby zbędna. Jeśli krytycy tego nie wykażą, to teoretycy projektu mają podstawę dla wniosku o projekcie struktur biologicznych. Jeżeli bowiem na podstawie doświadczenia można stwierdzić, że ludzie potrafią tworzyć sztuczne struktury nieredukowalnie złożone, podczas gdy nie tworzą ich procesy naturalne, a więc, że tylko inteligencja stanowi adekwatną przyczynę takich struktur, to przy braku wyjaśnień naturalistycznych odkrycie nieredukowalnej złożoności w świecie biologii również może stanowić podstawę dla wniosku o projekcie. A im bardziej układy są złożone, im więcej przykładów nieredukowalnej złożoności i im głębiej one sięgają, tym większy problem dla teorii naturalistycznych.

Nie uważam, że na chwilę obecną teoria inteligentnego odniosła sukces – może ewolucjoniści nie mieli wcześniej świadomości problemu nieredukowalnej złożoności, może nie uznawali, że jest on ważny, a więc może intensywna praca pozwoli znaleźć solidne ewolucjonistyczne wyjaśnienie tej sprawy. Jeśli natomiast kryterium nieredukowalnej złożoności ma się utrzymać, to zadaniem teoretyków projektu jest odpowiedź na krytykę, a jeżeli nie da się tego kryterium utrzymać, to muszą poszukiwać innych kryteriów. Z metodologicznego punktu widzenia nie jest to bezzasadne.

Jeżeli Pan wymaga od teorii inteligentnego projektu całkowitego wykluczenia ewolucyjności na gruncie logicznym, to żeby nie popełnić błędu podwójnego kryterium, powinien Pan wymagać tego samego od teorii ewolucji. Wyjaśniłem jednak, że takie wykluczenie nie jest nawet możliwe. I to nie tylko w tym wypadku. Od żadnej teorii naukowej nie wymaga się logicznego wykluczenia innych alternatyw – podstawę dla przyjęcia jednej i odrzucenia innych stanowi (a przynajmniej powinno stanowić) to, co podpowiada przyroda w połączeniu z pomysłowością naukowców. Nauka nie dochodzi do wniosków absolutnie pewnych – każda teoria może upaść pod napływem nowych danych. Nawet w przypadku czegoś, co normalnie uznajemy za wytwory ludzkie, nie można z całą pewnością wykluczyć powstania tego za pomocą przyczyn nieinteligentnych – jedyne, co można zrobić, to stwierdzić, że jest to mało prawdopodobne. Niekompletność wyjaśnień naturalistycznych jest jednak istotna, jeżeli chcemy mieć (przynajmniej tymczasowo) jednoznaczne kryterium projektu.

Stwierdzenie istnienia bariery ewolucyjnej (kryterium nieredukowalnej złożoności też jest próbą wskazania takiej bariery) również nie może mieć charakteru logicznego dowodu. Byłby to raczej argument bazujący na empirii. W swojej najnowszej książce The Edge of Evolution Behe stara się sformułować taki argument. Wskazuje on, że jeśli powstanie jakiejś funkcjonalnej struktury białkowej wymaga niezależnego wytworzenia więcej niż dwóch rodzajów białek, przekracza to możliwości ewolucji darwinowskiej. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest zbyt małe, by pogląd, że w całej historii życia na Ziemi zaszło ono choćby raz, był sensowny z biologicznego punktu widzenia. Mniejsza o to, czy Behe ma rację – jego argument nie ma nawet na celu logicznego wykluczenia ewolucyjności.

Niestety, pisze Pan tak oszczędnie, że nie mam pewności, czy chodzi Panu o logiczne wykluczenie. Jeśli tak, to właśnie dałem odpowiedź. Jeśli nie, to proszę napisać, co dokładnie ma Pan na myśli.

Wreszcie, nadal zarzuca mi Pan błąd podwójnego kryterium. Z tego, co napisał Pan teraz, można wywnioskować, że znowu chodzi o kryterium szczegółowości. Odpowiedziałem na ten zarzut w poprzednich postach, ale odpowiem jeszcze raz, ujmując to nieco inaczej. Specyfika teorii inteligentnego projektu i darwinizmu sprawia, że po prostu nie można oceniać ich z tej samej perspektywy. Twierdzenia tych teorii uzasadniane są w inny sposób. W darwinizmie wskazuje się na mechanizm i ścieżkę ewolucyjną – wiarygodność tej teorii zależy od szczegółowości scenariuszy ewolucjonistycznych. W teorii inteligentnego projektu, tak jak przy każdym wnioskowaniu o projekcie, wskazuje się na wzorce i brak lub (a może nawet – raczej) niewiarygodność wyjaśnień naturalistycznych – wiarygodność tej teorii zależy od wskazywania odpowiednich wzorców i krytyki scenariuszy ewolucjonistycznych (bardzo przydatne byłyby dodatkowe informacje o projektancie i projekcie, ale nie są konieczne, a w przypadku struktur biologicznych zdobycie takich informacji jest mało prawdopodobne). Jak wykazałem wyżej, Pańskie żądanie, by teoria inteligentnego projektu odwoływała się do mniej ogólnikowych kryteriów projektu i logicznie wykluczała ewolucjonizm, jest – odpowiednio – nonsensowne i niemożliwe do spełnienia.

W gruncie rzeczy, teoretycy projektu znajdują się w dość podobnej sytuacji, co badacze z programu SETI. Wniosek o projekcie gotowi są oprzeć na niekoniecznie oczywistych wzorcach, i to nie mając niezależnej wiedzy o możliwym projektancie. Pan pisze, że w programie SETI „cechy inteligencji są jasno określone: szukamy listu od istot podobnych do nas”. Niekoniecznie listu, ale może faktycznie badacze SETI myślą o istotach podobnych do nas. Nie zauważają jednak, że gdyby otrzymali z kosmosu list lub wychwycili sinusoidalny sygnał nie od kosmitów, lecz np. Boga, to tak samo wnioskowaliby o projekcie, ale byliby w błędzie co do projektanta.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RR
Gość






PostWysłany: Pią 15:12, 15 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
„biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu”, ale ten zamysł czy projekt jest jedynie pozorem, gdyż da się go wyjaśnić ślepymi siłami ewolucyjnymi.
Ale można się z tą tezą nie zgodzić, uznając ją za niezrozumiałą metaforę, która skrywa sobą metodologiczną nieporadność. Nie wiem czy to dobry pomysł ale wydaje mi się, że można by pokusić się o teleologiczny model interpretacji ewolucjonizmu bez potrzeby odwoływania się do kreacjonizmu. Otóż biologia w przeciwieństwie do na przykład historii apriorycznie przyjmuje, istnienie minimalnego celu dla uporządkowania zjawisk zachodzących w świecie biologicznym. Ten minimalny cel to oczywiście podtrzymywanie biologicznej ciągłości życia, na przykład w sposób częściowy przez zmieszanie swego genetycznego uposażenia z innym osobnikiem. Dążenie do tego celu nie jest tyle ślepe, lecz zwyczajnie czasem chybiające w wyniku tego, że zorganizowana struktura biochemiczna rywalizuje z innymi, oraz napotyka na swej drodze nieoczekiwane zmiany, zmiany na które nie może wpłynąć (świadomość będzie zdolnością wpływania na środowisko zewnętrzne- dlatego w momencie "zdemaskowania" mechanizmu ewolucyjnego- możliwości coraz większego wpływania na środowisko jak i (z początku pośrednio) na siebie- dochodzi do skoku niemal takiego jak między materią martwą a ożywioną). Na poziomie prostych organizmów jak wiadomo możliwe jest samokorygowanie się struktury biochemicznej- dopiero na wyższych poziomach jest niemożliwe, aby na przykład odrosła utracona część ciała. Ów cel minimalny nie wyklucza istnienia inszych celów, lecz jedynie zawiesza kwestię ich występowania. Gdyby jakiś biolog wystąpił z szaloną ideą, że pewne organizmy nie wyginęły z powodów naturalnych lecz przede wszystkim z powodu swych nieroztropnych "idei", "celów wyższych"- a wszystkie inne dotąd podane przyczyny wymarcia typu choroby itp, są złudą, wzięciem skutku za przyczynę, uznano by go za szalonego, a jego ideę za jeszcze bardziej metafizyczną od kreacjonizmu. I tu widać, że historia wychodzi w swej metodzie nie od założenia jakiegoś minimalnego z góry wiadomego celu, lecz od sprawstwa, któremu co do celu trzeba oddać głos (z przyczyn, które Karl Popper wskazał w "Nędzy historycyzmu"). Biologia z góry porządkuje z pomocą idei pewnego minimalnego celu, nie musi jednak w żaden sposób oceniać czy są sensowne czy są bezsensowne jakieś inne cele. Na przykład jakiś biolog w zaświatach mógłby nawet stwierdzić, że oprócz tego celu współgrał w procesie ewolucji jakiś inny minimalny cel, który dopiero teraz może mu służyć do odmiennej opowieści o biologicznej historii świata. Tym czasem będąc tu na Ziemi może co najwyżej badać czy i jak dane formy kultury służą również temu minimalnemu celowi, na przykład po przez ideę, że ze względu na przodków trzeba się płodzić, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:47, 16 Maj 2009    Temat postu:

recc napisał:

Inteligentny projekt przeciwstawia natomiast działanie inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że są zdolne do spowodowania samoorganizacji. Inteligentna organizacja stoi tu więc naprzeciw samoorganizacji. To nie ta klasa porównań..

.

Problem polega na tym,że na poziomie molekularnym samoorganizacja jest złudzeniem-co by miała oznaczać.
Od pewnego czasu rozpocząłem dyskusje o kluczowym aspekcie ekspresji genów -inicjacji transkrypcji na forum biolog.pl:
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety odpowiedzi ostatnio nie otrzymuję na moje pytania-podstawowe(sic!).Jaki to ma zwiazek z ta tematyką?Bez znajomości pełnej i zintegrowanej informacji koniecznej do zbudowania struktur biochemicznych np.wić bakteryjna u e.coli,dyskusja o tym,że mogły one powstać ewolucyjnie uważam za przedwczesną.Załozenie darwinizmu opiera sie na przeslance ,że jedynie DNA jest zródlem inf. w komórce.
Analiza dyskusji na forum biolog.pl i argumenty jakie użyłem swiadczy,że nawet podstawowy proces ekspresji genu-inicjacja transkrypcji ,jest wysoce zagadkowy-zachecam Cię do przejrzenia tej dyskusji,może znajdziesz jakies nowe argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 14:15, 24 Lut 2010    Temat postu:

recc napisał:


Proponuję wobec nie korzystać więcej z przykładu z archeologii. Lepiej już odwołać się do SETI. To kieruje rozważania jednak w stronę "MADE IN HEAVEN", a nie w stronę nieredukowalnej złożoności.


I tak też tam jest napisane,należy tylko właściwie odczytywać język DNA:)

Dawkins w swojej książce "Rzeka genów" Puszczając wodze wyobrazni napisał pewną ciekawą historyjkę,która zarazem świadczy o jego uczciwości intelektualnej (str. 37-38). Bohaterem jego opowiadania jest fikcyjny profesor, który uwięziony przez wrogie mocarstwo jest zmuszany do pracy nad bronią masowej zagłady. Postanawia ostrzec ludzi i drogą inżynierii genetycznej zapisuje w DNA wirusa grypy ostrzeżenie dla reszty ludzkości. Pózniej zaraża się tym wirusem, kicha na naradzie naukowej, dalej ktoś zarażony w kicha porcie lotniczym i tak świat zaraża sie ostrzeżeniem o niebezpieczeństwie.

Dawkins pisze,że ilość trypletów pozwala na określenie liter alfabetu angielskiego, z uwzględnieniem wielkich liter i znaku kropki.

Naukowcy zaczynają badać nowy szczep wirusa i dostrzegają osobliwy (nie mogący kodować żadnego ze znanych białek w wirusie grypy) ciąg DNA.
I TUTAJ UWAGA: Dawkins pisze:

"ktoś zauważa sekwencję złożoną z następujących po sobie cyfr KTÓRA W ŻADEN SPOSÓB NIE MÓGŁA POWSTAĆ SPONTANICZNIE, BEZ INGERENCJI CZŁOWIEKA"

Człowieka, a zarazem inteligencji oczywiście!

Nie przeszkadza to jednak Dawkinsowi przyjąć bez zmrużenia oka ,że niezwykle skomplikowane sekwencje w DNA ,które umożliwiają zakodowanie poplipeptydów, takich jak enzymy, które z reguły składają się ze 100 aminokwasów tj. 300 nukleotydów w ściśle uporządkowanej sekwencji, powstały spontanicznie :)

Ciekawe. jak Dawkins odróżnia informację inteligentną od informacji nieinteligentnej i jedną przypisuje inteligencji,a drugą (bardziej inteligentną) ślepym siłom natury?:). Przeciez rozszyfrowaliśmy kod genetyczny i widzimy wyraznie logikę, jaką on niesie, więc dlaczego ślepy Dawkins przypisuje ją przypadkowemu powstaniu?

A jakie jest tego prawdopodobieństwo, o tym pisał już Hoyle i nic dziwnego, że Dawkins tak bezowocnie produkował sie i w innej swojej książce ("Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa"), żeby obalić rozumowanie Hoyle'a . Wyglądały owe zabiegi bardzo komicznie, poniewaz z jednej strony znamionowała Dawkinsa impotencja intelektualna, a z drugiej
strony nie wypadało mu - z braku argumentów - zmieszać z błotem szlachcica i uczonego tej miary co Fred Hoyle.

Sile mojej argumentacji dodaje fakt, iż Dawkins przyznał w swojej książce "Ślepy zegarmistrz", że maszyneria transkrypcyjno-translacyjna ma wszelkie cechy układu inteligentnie zaprojektowanego. Oczywiście zaznaczył, iż przyjęcie naturalnego wniosku o inteligentnym zaprojektowaniu takiej maszynerii stoi w sprzeczności ze światopoglądem naukowym, którego przeświadczeniem jest, iż ta skomplikowana maszyneria transkrypcyjno-translacyjna, która ma wszelkie cechy układu zaprojektowanego przez inteligencje, musiała jakoś powstac sama:).

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 04 Mar 2010    Temat postu:

W historyjce Dawkinsa chodziło nie o komplikację, lecz o tekst zawierający informację niezależną od nośnika. Niczego takiego nie widać w DNA.

Nawiasem mówiąc, wczoraj pozwoliłem sobie na wycieczkę do kina. I zastanawiam się: czy biosfera Pandory ("Avatar") sugerowałaby, że została zaprojektowana, czy niekoniecznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 13:42, 28 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
W historyjce Dawkinsa chodziło nie o komplikację, lecz o tekst zawierający informację niezależną od nośnika. Niczego takiego nie widać w DNA.

Nawiasem mówiąc, wczoraj pozwoliłem sobie na wycieczkę do kina. I zastanawiam się: czy biosfera Pandory ("Avatar") sugerowałaby, że została zaprojektowana, czy niekoniecznie?



Wuju-trzeba się znać na obcych językach. A co do życia na Pandorze,to kręgowce mają tam na sześć kończyn.Jednak tubylcy mają ich po cztery,jak ludzie. Tutaj można postawić dwie teoryje!)w czasie ewolucji tubylcy utracili jedną parę konczyn2) Zostali stworzeni oddzielnym aktem stwórczym. Co do bioróżnorodności,to oprócz oryginalności polegającej na tych nadmiarowych kończynach fauna Pandory świadczy co najwyżej o "przemożnej sile konwergencji".Ja tam wołam za Psalmistą "Jahwe jakże różnorodne są dzieła Twoje". A tak w ogóle jedyny oryginalny pomysł w tym filmie polegał na tym,że to nie kosmici napadli na Ziemian-jak to zawsze w filmach bywało-ale,że to w końcu Ziemianie napadli na kosmitów.

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 28 Mar 2010    Temat postu:

Cóż, widocznie jakiś wybitny znawca obcych języków pokazał ci w kodzie DNA tekst, który po odkodowaniu brzmi (cytuję): "Droga mamo, tutaj ciągle pada, ale poza tym jest w porządku, uściski - twoje podróżujące dzieci". Ale ja jeszcze takiego tekstu w DNA nie widziałem, więc nic dziwnego, że mam inną opinię na temat kodu DNA.

Co do Pandory, to najbardziej ciekawi mnie ten interfejs z neuronami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 11:48, 30 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cóż, widocznie jakiś wybitny znawca obcych języków pokazał ci w kodzie DNA tekst, który po odkodowaniu brzmi (cytuję): "Droga mamo, tutaj ciągle pada, ale poza tym jest w porządku, uściski - twoje podróżujące dzieci". Ale ja jeszcze takiego tekstu w DNA nie widziałem, więc nic dziwnego, że mam inną opinię na temat kodu DNA.

Co do Pandory, to najbardziej ciekawi mnie ten interfejs z neuronami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 22:46, 09 Paź 2010    Temat postu:

recc napisał:
Gdyby zwolennicy Projektu pokazali, że w komórkach pewne łańcuchy białkowe układają się w napis "MADE IN HEAVEN", ich hipoteza zostałaby potraktowana poważnie


Dawkins w swojej książce "Rzeka genów" Puszczając wodze wyobrazni napisał pewną ciekawą historyjkę,która zarazem świadczy o jego uczciwości intelektualnej (str. 37-38). Bohaterem jego opowiadania jest fikcyjny profesor, który uwięziony przez wrogie mocarstwo jest zmuszany do pracy nad bronią masowej zagłady. Postanawia ostrzec ludzi i drogą inżynierii genetycznej zapisuje w DNA wirusa grypy ostrzeżenie dla reszty ludzkości. Pózniej zaraża się tym wirusem, kicha na naradzie naukowej, dalej ktoś zarażony w kicha porcie lotniczym i tak świat zaraża sie ostrzeżeniem o niebezpieczeństwie.

Dawkins pisze,że ilość trypletów pozwala na określenie liter alfabetu angielskiego, z uwzględnieniem wielkich liter i znaku kropki.

Naukowcy zaczynają badać nowy szczep wirusa i dostrzegają osobliwy (nie mogący kodować żadnego ze znanych białek w wirusie grypy) ciąg DNA.
I TUTAJ UWAGA: Dawkins pisze:

"ktoś zauważa sekwencję złożoną z następujących po sobie cyfr KTÓRA W ŻADEN SPOSÓB NIE MÓGŁA POWSTAĆ SPONTANICZNIE, BEZ INGERENCJI CZŁOWIEKA"

Człowieka, a zarazem inteligencji oczywiście!

Nie przeszkadza to jednak Dawkinsowi przyjąć bez zmrużenia oka ,że niezwykle skomplikowane sekwencje w DNA ,które umożliwiają zakodowanie poplipeptydów, takich jak enzymy, które z reguły składają się ze 100 aminokwasów tj. 300 nukleotydów w ściśle uporządkowanej sekwencji, powstały spontanicznie :)

Ciekawe. jak Dawkins odróżnia informację inteligentną od informacji nieinteligentnej i jedną przypisuje inteligencji,a drugą (bardziej inteligentną) ślepym siłom natury?:). Przeciez rozszyfrowaliśmy kod genetyczny i widzimy wyraznie logikę, jaką on niesie, więc dlaczego ślepy Dawkins przypisuje ją przypadkowemu powstaniu?

A jakie jest tego prawdopodobieństwo, o tym pisał już Hoyle i nic dziwnego, że Dawkins tak bezowocnie produkował sie i w innej swojej książce ("Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa"), żeby obalić rozumowanie Hoyle'a . Wyglądały owe zabiegi bardzo komicznie, poniewaz z jednej strony znamionowała Dawkinsa impotencja intelektualna, a z drugiej
strony nie wypadało mu - z braku argumentów - zmieszać z błotem szlachcica i uczonego tej miary co Fred Hoyle.

Sile mojej argumentacji dodaje fakt, iż Dawkins przyznał w swojej książce "Ślepy zegarmistrz", że maszyneria transkrypcyjno-translacyjna ma wszelkie cechy układu inteligentnie zaprojektowanego. Oczywiście zaznaczył, iż przyjęcie naturalnego wniosku o inteligentnym zaprojektowaniu takiej maszynerii stoi w sprzeczności ze światopoglądem naukowym, którego przeświadczeniem jest, iż ta skomplikowana maszyneria transkrypcyjno-translacyjna, która ma wszelkie cechy układu zaprojektowanego przez inteligencje, musiała jakoś powstac sama:).

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF) / 2: Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin