Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Boga potrzebuja silni, czy slabi?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:10, 18 Lut 2006    Temat postu:

Czy kiedy ja z toba rozmawiam, to DETERMINUJE twoje zachowanie?

Co do wszechwiedzy - mowlismy o niej w innym miejscu. Tu przedstawiasz takie rozumienie wszechwiedzy, ktore wprowadza determinizm. Ale wiara w Boga bynajmniej nie pociaga za soba takiego rozumienia wszechwiedzy. Przeciwnie: jesli wiara ta ma byc spojna i mowic ma o Bogu kochajacym i wolnym, wszechwiedze trzeba rozumiec inaczej.

Tyle, ze wszechwiedza nie jest chyba tematem tej rozmowy. Jesli uwazasz, ze ten moment jest wlasciwy, by do sprawy powrocic, to albo odszukaj wlasciwy watek, albo po prostu otworz nowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:18, 18 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy kiedy ja z toba rozmawiam, to DETERMINUJE twoje zachowanie?
Nie w takim stopniu, w jakim robiłby to Bóg, który dawałby jednym ludziom różne przeciwne sygnały typu "mucha na oknie chodzi w lewo - Bóg mnie ostrzega", a innym nie. Równiedobrze może być tak, że wierzysz w Boga swojego dlatego, że Bóg akurat tak uformował rzeczywistość i zdarzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 15:20, 18 Lut 2006    Temat postu:

Pamiętam, jak raz klerykom zaserwowałem wykład pt. Futura contingentia (Przyszłe zdarzenia przygodne), gdzie omówiłem stanowisko, wg którego zdania o przyszłości nie mają wartości logicznej oraz model quasi-prewidencji warunkowej (wykluczającej 100 % trafność Bożej przedwiedzy w odniesieniu do przyszłych wolnych działań człowieka). Po wykładzie jeden z najzdolniejszych słuchaczy podszedł do mnie z dwuznacznym uśmieszkiem i powiedział: "To, co Pan mówi, jest sprzeczne z nauką Kościoła". Być może, byc może, ale w dyskusjach z ateistami czy skromniej - z osobami obawiającymi się tego, że prewidencja pociąga determinizm wolę stanąć na stanowisku Swinburne'a (ze znakomitej książki "The Coherence of theism").

Dla prostoty załóżmy, że mamy Boga i jednego człowieka: stawką jest jego zbawienie. Zakładam (choć Wuj może mieć tu inne zdanie), że ostateczny wybór decydujący o wieczności dokonuje ów człowiek w momencie śmierci (choć jest tu problem z nieostrością - jak wiemy, nie da się dokładnie wyznaczyć tego momentu. Ponieważ jednak zakładam istnienie duszy, która może w skrajnych przypadkach funkcjonowac nawet w np. nieprzytomności pojętej psychologicznie, nie trzeba się tym zbytnio martwić). Ponieważ więc okres "gry" o zbawienie jest skończony, skończona jest też liczba sytuacji, w jakich stanie ów człowiek, a także możliwych wyborów w danych sytuacjach (mamy więc cos podobnego do szachów). Bóg nie wie ze 100 % pewnością, jaki pierwszy ruch człowiek zrobi, gdy już będzie dysponować wolnym wyborem (wiadomo, że np. w wieku roku jeszcze NIE będzie nim dysponował - tu też mamy nieostrość: kiedy człowiek zaczyna nią dysponować? Precyzyjnej odpowiedzi nie będziemy znali, najwyżej przybliżoną), ale zna wszelkie możliwe "ścieżki" (badź strategie), i każdej ma już przyporządkowaną kontrstrategię (niekoniecznie zawsze "kontr"; można użyc tej nzawy wtedy, gdy człowiek będzie wybierał "źle"). Znowu, jak w szachach, można to zobrazować za pomocą drzewa czy grafu, które się rozgałęzia w miarę upływu czasu i skrajna górna (ostatnia) gałąź (tradycyjnie - lewa) oznacza wybór piekła, a opozycyjna - nieba. Wybiegając myślą w "górę", zakres możliwości błędu jest większy z powodu sukcesywnego "gęstnienia" drzewa (czyli komplikacji). Jednak po iluś ruchach można odczytać "tendencję" człowieka (i stąd można wyjaśnić do pewnego stopnia np. przedwiedzę Jezusa dotyczącą zaparcia się Piotra czy zdrady Judasza itp.), a pamiętajmy, że Bóg ma precyzyjną znajomość dopuszczalnych sytuacji, możliwych wyborów itp. (o czym człowiek w swej ograniczoności nie ma co marzyć, stąd wrażenie "absolutnej prewidencji"), choć, znowu podkreślmy, 100 % pewność dotycząca "ruchu" wolnej istoty jest z definicji wykluczona. Za to ciekawa jest sprawa odwrotna, tj. przewidywalności wyborów Boga: otóż mimo że nieznane nam są precyzyjnie wszystkie możliwe sytuacje wyboru, wierzymy, że wszystkie Boże ścieżki ("strategie") są podporządkowane jednemu celowi: by człowiek (w sposób wolny) wybrał ostatecznie niebo. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:47, 18 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy, ale to co napisałeś nie wyjaśnia akurat nic. Nawet jeśli przyjmiemiy, że Bóg 'narysował' sobie drzewko możliwości wyborów danego człowieka, to nie zmienia to faktu, że Bóg tak czy siak wie co ten człowiek może zrobić w każdej sytuacji, nawet gdy naśle na nic niewiedzącego człowieka muchę tak, by chodziło mu po oknie w lewo...

Zbanowany Uczy napisał:
mimo że nieznane nam są precyzyjnie wszystkie możliwe sytuacje wyboru, wierzymy, że wszystkie Boże ścieżki ("strategie") są podporządkowane jednemu celowi: by człowiek (w sposób wolny) wybrał ostatecznie niebo.
Czyli piesek idzie w lewo, rzucamy w niego kamieniem, tak by nie widział od kogo, a potem rzucamy mu kawałek mięcha na ścieżce po prawej - idealna wolność wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 15:51, 18 Lut 2006    Temat postu:

Spokojnie - piesek to nie osoba obdarzona wolnym wyborem. Ponadto często (czemu nie zawsze - nie nam to wiedzieć; widocznie z Bożego rachunku wynikło, że tak będzie najlepiej) Bóg nie działa "zza węgła" - są przecież osoby wierzące na tym świecie i one potrafią odczytać Boże autorstwo przynajmniej niektórych zdarzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:55, 18 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Spokojnie - piesek to nie osoba obdarzona wolnym wyborem.
Aha, zapomniałem, piesek to tylko kawał głupiego mięcha, bez "duszy", itd. Ale nieważne, to była tylko analogia.

Zbanowany Uczy napisał:
Bóg nie działa "zza węgła" - są przecież osoby wierzące na tym świecie i one potrafią odczytać Boże autorstwo przynajmniej niektórych zdarzeń.
No i właśnie o tym mówię... Bóg sobie tak uformował rzeczywistość, że akurat jedni ludzie uwierzyli, a drudzy - kierunek piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 16:01, 18 Lut 2006    Temat postu:

Znowu rzucasz stereotypami. Piesek to żadne mięcho, ale bardzo finezyjnie ukształtowana i sympatyczna istota żywa, wedle prawdopodobnej opinii nie wybierająca, tylko kierująca się instynktem.
Po drugie, kto tu kiedykolwiek pisał, że niewierzący idą do piekła? Zupełny bezsens. Człowiek odpowiada przed Bogiem za czyny, którym przyświadcza sumienie. Dobry człowiek nie mający zielonego pojęcia o Bogu czy nawet zwalczający Go może być zbawiony! To jasne jak Słońce. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 16:32, 18 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Znowu rzucasz stereotypami.
Nie, to był tylko czarny sarkazm.

Zbanowany Uczy napisał:
Po drugie, kto tu kiedykolwiek pisał, że niewierzący idą do piekła? Zupełny bezsens. Człowiek odpowiada przed Bogiem za czyny, którym przyświadcza sumienie. Dobry człowiek nie mający zielonego pojęcia o Bogu czy nawet zwalczający Go może być zbawiony!
OK, lepiej zamiast niewierzący dać niepostępujący zgodnie z zasadami kościoła. I co wtedy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 17:01, 18 Lut 2006    Temat postu:

Ewul napisał(a)
Cytat:
czy czlowiek potrzebuje boga? ja nie potrzebuje. ale sa osoby, ktore uwazaja,ze czlowiek musi w cos wierzyc... ja sadze, ze ludzie, ktorzy go potrzebuja sa slabi( ...) i szukaja podpory.


Jeśli (hipo)teza Ewul-a/i jest tylko życzeniowym widzimisię nie popartym żadnym dowodem (może Ewul/a ma jakieś w zanadrzu dowody?) to w takim razie ta (hipo)teza pękła jak bańka mydlana.
Natomiast, jeśli Ewul/a nawet przedstawi jakieś dowody (może być ich dużo!!!) o rzekomej słabości ludzi wierzących (w Boga), a ja przeciwstawię (Ewula/i [hipo]tezie) moje przeświadczenie, iż moja wiara (w Boga) nie jest oparta li tylko na szukaniu podpory u Boga, lecz jest moim (indywidualnym) dążeniem do osiągnięcia wyższych celów. To znowu Ewula/i (hipo)teza pęka jak bańka mydlana.
Teraz mam pytania do czytających mój post.
Jeśli ktoś mnie policzkuje (bez uzasadnienia), a ja tym samym (policzkowaniem) jemu się nie rewanżuję i na dodatek wspaniałomyślnie jemu wybaczam (przykazanie Boże ”kochaj bliźniego jak siebie samego”).
To moje postępowanie takie, a nie inne (wynikające z mojej wiary) świadczy o mojej słabości czy raczej mocy?
Słabość w naszej mocy czy moc w naszej słabości?
Ewul(a) czekam na odpowiedź. :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 18 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy kiedy ja z toba rozmawiam, to DETERMINUJE twoje zachowanie?
Genkaku napisał:
Nie w takim stopniu, w jakim robiłby to Bóg, który dawałby jednym ludziom różne przeciwne sygnały typu "mucha na oknie chodzi w lewo - Bóg mnie ostrzega", a innym nie.

Bog daje sygnaly tym ludziom, ktorzy Go o to prosze i ktorym te sygnaly sa bardziej potrzebne niz im moga zaszkodzic.

Genkaku napisał:
Równiedobrze może być tak, że wierzysz w Boga swojego dlatego, że Bóg akurat tak uformował rzeczywistość i zdarzenia.

Rownie dobrze moze byc inaczej. Poza tym, nie jest to tematem tej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 19:48, 18 Lut 2006    Temat postu:

Ale nie ma pewności, że akurat nie jest tak, iż wierzysz, bo Bóg dał Ci specjalne sygnały. A inni nie wierzą, bo im nie dał takich sygnałów.

To nie jest temat tej rozmowy, ale wątek wyniknął w dość niekonwencjonalny sposób...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 18 Lut 2006    Temat postu:

W konwencjonalny czy nie, ale swoja mysl przewodnia ma... Nie uwazasz, ze bedzie przejrzysciej, jesli o wolnosci woli bedziemy mowili osobno, a o slabosci/sile i opatrznosci Bozej tu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:39, 18 Lut 2006    Temat postu:

No lepiej będzie.
Zorientowałem się, że piszę w wątku o takim tytule chyba po kilku postach... :D
Gdyż wciąż wydawało mi się, że jeszcze jestem w tamtym wątku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 18 Lut 2006    Temat postu:

Sorki :D Tyle, ze w tamtym tez to nie byloby na temat, hehe.

Dawaj, ciagniemy tu dalej to, o czym mowiles z Robalem, bo to rozwija ewulowe zagajenie. A o wolnosci woli wrzucmy nowy watek lub wykorzystajmy stary wolnowolnosciowy, w ktorym wlasnie byla mowa o rozwiazaniu rozwiazujacym twoj problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:27, 19 Lut 2006    Temat postu:

Hmm to ja cos napisze. Moze cos dziwnego z ust ateisty, ale postaram sie odpowiedziec na to pytanie tak jak to widze.

Moja odpowiedz brzmi:
I jedni i drudzy. Jest to wg mnie kompletnie subiektywna potrzeba. Na poparcie: znam wielu ludzi. Wsrod niewierzacych i wierzacych znam ludzi silnych i slabych. Wsrod wierzacych znam ludzi, o ktorych wiem, ze to wiara daje im sile. Ale tez takich, ktorzy mowia, ze sa silni, a wiara daje im motywacje (o slusznosci ich slow prosze nie dyskutowac - kazdy ma prawo sadzic jak chce, zakladamy ze jesli tak mysla, to wiedza co mowia. Wszak mowia o swoich uczuciach.

Rozni ludzie wierza w rozne rzeczy. Jedni wierza tez, ze to ich wiara daje im sile. Inni nie. Wsrod katolikow spotyka sie ludzi wierzacych tak, ale tez wierzacych inaczej. Wiar jest praktycznie tyle, ilu ludzi. Stad tez moja teza o subiektywnosci. Czy ktos dyskutuje o tym, czy kochaja ludzie slabi czy silni? Nie. Stad tez moja odpowiedz.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin