 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:50, 21 Sie 2023 Temat postu: Czy można wybronić sens cierpienia przemożnego? |
|
|
Niektórzy odrzucają w swoim umyśle wszelkie próby poszukiwań usprawiedliwienia (d facto chodzi o usprawiedliwienie Boga, który świat z cierpieniem człowiekowi zsyła) z tytułu jakiegokolwiek cierpienia. Uważam, że jako tako nienaiwnie myślący człowiek odrzuci takie skrajne podejście. Jakaś doza cierpienia w życiu jednak człowieka uczy ważnych emocji - tego, że to, co się ma warto jest doceniać, że nic nie jest za darmo, że życie ma dwie strony medalu. Myślę, że większość ludzi, których określiłbym jako "wystarczająco rozsądnych" uzna wręcz niezbędność pewnych form cierpienia, dyskomfortu, nauki życiowej, która niemal zawsze wiąże się z tym, że coś trzeba w sobie przewalczyć, coś poprawić (a więc to stare trzeba uznać za jakoś tam złe, destrukcyjne, czyli niosące jakąś formę cierpienia).
Są jednak takie znane cierpienia na tym świecie, które trudno jest podpiąć pod USPRAWIEDLIWIENIE MECHANIZMEM ŻYCIOWEJ NAUKI.
Cierpiące zwierzęta są zbyt mało zdolne do wyciągania wniosków, aby takie cierpienie je uszlachetniło.
Dzieci od urodzenia cierpiące na genetyczne choroby, niosące ze sobą ból, a do tego właściwie skazane na przedwczesną śmierć, też nie dają się podpiąć pod schemat cierpienia, które w przyszłości miałoby przynieść jakąkolwiek korzyść.
Zatem o ile większość ludzi byłaby jeszcze gotowa "Bogu wybaczyć" (tu niejeden ortodoks się obruszy takim postawieniem sprawy, uznawszy, iż to co najwyżej Bóg może człowiekowi coś wybaczać, a nie odwrotnie) cierpienie w jakiejś części przypadków, to już w innej części tego wytłumaczenia nie ma jak wykoncypować.
Czy na pewno?...
W szczególności cierpienie istot niewinnych wydaje się być bez sensu. Jak cierpi złoczyńca, to powiemy może nawet "zasłużył sobie, jemu się należy, więc niech cierpi". Ale jeśli cierpi ofiara złoczyńcy, a nawet cierpi nie dostępując (przynajmniej tu za życia) ukojenia, to się coś w człowieku skręca i krzyczy: to tak nie powinno być!
Czy jest jakaś opcja na wytłumaczenie tego cierpienia, w którym sensu nie bardzo widać, bo ani się nikt z tych przeżyć niczego nie nauczy, ani nie spełnia to roli słusznej kary, ani nie widać żadnego innego sensu?...
Ja pewien rodzaj wytłumaczenia widzę. Właściwie to nawet więcej niż jedna opcja by tu była, przy czym jedna z nich jest bardziej uniwersalna, podczas gdy druga wymaga poczynienia założenia o istnieniu Boga. Ale ciekaw jestem, czy ktoś inny ma tu swoje pomysły na wytłumaczenie... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:22, 21 Sie 2023 Temat postu: Re: Czy można wybronić sens cierpienia przemożnego? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jest jakaś opcja na wytłumaczenie tego cierpienia, w którym sensu nie bardzo widać, bo ani się nikt z tych przeżyć niczego nie nauczy, ani nie spełnia to roli słusznej kary, ani nie widać żadnego innego sensu?... |
Ja widzę przynajmniej kilka powodów, dla których nawet bezsensowne zdawałoby się cierpienia, z którego osoba cierpiąca nie ma jak wyciągnąć nauki, ani nie jest ono za karę, jednak w innym sensie jest wręcz niezbędne.
Pierwszym, a także najważniejszych chyba z tych wszystkich powodem byłoby coś, co określiłbym jako KOMPLETNOŚĆ I PRAWDZIWOŚĆ RZECZYWISTOŚCI (świata). Cierpienie, które (jak niektórzy naiwni teiści mniemają) miałoby być zsyłane zawsze przez Boga gubiłoby głębszy sens dzialania i istnienia, czyniąc z Boga osobę manipulującą ludźmi, instrumentalnie przedmiotowo ich traktującego. Bo cierpienie wtedy byłoby po coś. Tymczasem przynajmniej część cierpienia koniecznie musi być PO NIC!
Nie wiem, czy uda mi się tę ideę dobrze wytłumaczyć, bo jest filozoficznie trudna, ale trochę spróbuję. Zaznaczę też na początek, że to wcale nie jest jakiś teistyczny wykręt z mojej strony, że naprawdę bardzo głęboko wierzę, że tylko w rzeczywistości, w której część cierpienia (nie całe!) jest w bezpośrednim oglądzie bezsensowna, można mówić o tym, że człowiek rzeczywiście jest podmiotem, wolną istotą. Bezsensowność cierpienia, podobnie z resztą jak ogólnie PRZYPADKOWOŚĆ WIELU ASPEKTÓW NASZEGO ŻYCIA powoduje, iż wybór może być prawdziwym wyborem, a wolność prawdziwą wolnością, a nie planowanym przez kogoś ponad człowiekiem ciągiem przymusowych okoliczności. W ogóle przypadkowość, rozumiana jako BEZCELOWOŚĆ, a więc i też BEZSENSOWNOŚĆ tego, co się zdarza, tworzy ten nasz świat, który jest dopiero w takich warunkach może być prawdziwy. Tylko wtedy wyzwania w tym świecie są prawdziwe o tyle, że nie są tworzone pod czyjś (także boski) plan, lecz wynikają z rzeczywiście pojawiających się niezależnych okoliczności. Nie twierdzę jednak, że wszystko tu musi być przypadkowe. Uważam, że jakaś część wyzwań w ogóle może pod jakiś boski plan podpadać. Jednak NIE KAŻDE wyzwanie powinno być takie. Bo jeśliby każde, najmniejsze, dosłownie każde wyzwanie człowieka miałoby być związane z jakąś odgórną (boską) celowością, to bylibyśmy tylko marionetkami w boskich scenariuszach. To zawarta w konstrukcji świata przypadkowość czyni nas podmiotami, bo tam Bóg niczego nie ustawia, tam wyzwanie jest losowe w kontekście naszych możliwości - czasem dla nas za trudne, czasem możemy mu podołać z trudem, czasem łatwo. Tylko wtedy relacja człowieka z Bogiem może być jakoś partnerska, a nie skrajnie przez Boga ustawiona.
Więcej - dopóki istnieje domniemanie, że wszystko człowiekowi zaplanował Bóg, a przecież część z tego, co człowieka spotyka będzie złem - dopóty też należałoby uznawać, iż to Bóg (a nie np. szatan) zsyła nam to zło, te najgorsze pokusy, może nawet ścieżkę ku potępieniu (wtedy zasadnie pojawiałoby się trudne pytanie, czy Bóg rzeczywiście jest dobry). Wtedy też nie bardzo wiadomo, czy jest z sens z takim złem walczyć - wszak jeśli zostało ono dane od Boga, to tak ma być... Czyli wtedy człowiek właściwie mógłby się czuć ubezwłasnowolniony tym, że może nie powinien niczego od siebie dokładać w tym świecie, bo wtedy by popsuł boski plan.
Część cierpienia, jakie zatem jest na tym świecie. wynikać będzie nie z tego, że tak sobie planował Bóg, nie z tego i tak za chwilę musi stąd wyniknąć jakieś dobro (co by przecież oznaczało, iż człowiek, który z pojawiającym się na horyzoncie zagrożeniem zła, nie powinien tego zmieniać), ale dlatego, ze TAK SIĘ ZŁOŻYŁO - bezosobowo, bezcelowo, przypadkowo, wskutek zbiegu okoliczności, a może i złych (szatańskich) knowań. Tylko w takich warunkach człowiek ZYSKUJE PRAWO DO MORALNYCH OCEN I DECYZJI, wytyczania celów, poszukiwania podmiotowo dobra. Tylko wtedy jego wolność może być realna. Tylko z tą bezsensownością i przypadkowością, a więc i z bezsensownością i przypadkowością cierpienia!...
Nie wiem, czy to dobrze wytłumaczyłem (to jest główny, ale nie jedyny powód, dla którego jawnie bezsensowne w pierwszym oglądzie cierpienia ma jednak głębszy sens), bo aby scalić ów argument z jakimś rozumieniem, trzeba sobie rozpiąć w umyśle pewien rodzaj modelu wolności, który sam w sobie jest trudny. Ale mam nadzieję, że przynajmniej jakaś część Czytelników tego posta załapała, o co mi w nim chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:28, 27 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W szczególności cierpienie istot niewinnych wydaje się być bez sensu. Jak cierpi złoczyńca, to powiemy może nawet "zasłużył sobie, jemu się należy, więc niech cierpi". Ale jeśli cierpi ofiara złoczyńcy, a nawet cierpi nie dostępując (przynajmniej tu za życia) ukojenia, to się coś w człowieku skręca i krzyczy: to tak nie powinno być!
Czy jest jakaś opcja na wytłumaczenie tego cierpienia, w którym sensu nie bardzo widać, bo ani się nikt z tych przeżyć niczego nie nauczy, ani nie spełnia to roli słusznej kary, ani nie widać żadnego innego sensu?... |
W książce pewnego chrześcijańskiego apologety czytałem o ludziach, którzy choć nie myślą z radością o przeżytych tragediach, to jednak za nic nie oddaliby mądrości, charakteru, siły, jakie zdobyli dzięki takim doświadczeniom. Pewien mężczyzna, który niemal całkowicie stracił wzrok po tym, jak został postrzelony w twarz podczas sprzedaży narkotyków, przed tym doświadczeniem był wyjątkowo egoistycznym i okrutnym człowiekiem, za swoje problemy i nieudane relacje z ludźmi obwiniał innych. Utrata wzroku przybiła go, ale jednocześnie była początkiem jego przemiany. Zamknęły się jego oczy fizyczne, a otworzył oczy duchowe. Zrozumiał jak traktował inne osoby. Zmienił się i w końcu poznał prawdziwych przyjaciół.
W miarę upływu czasu, gdy zyskujemy pewną perspektywę na swoje życie, większość z nas potrafi dostrzec dobre wytłumaczenie przynajmniej dla niektórych tragedii i cierpienia, które nas spotykały. Czyż nie jest więc możliwe, że Bóg ze swojej perspektywy dostrzega dobre powody dla wszystkich takich doświadczeń?
Ten chrześcijański apologeta pisze tak:
| Cytat: | | Jeśli istnieje Bóg, który jest tak wielki i transcendentny, że obwiniamy Go za niechęć w ukróceniu zła i cierpienia na świecie, to jest On (jednocześnie) Bogiem wystarczająco wielkim i transcendentnym, by mieć dobre powody do dopuszczenia doświadczenia przez nas zła i cierpienia, choć nie jesteśmy w stanie ich pojąć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:38, 27 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W ogóle przypadkowość, rozumiana jako BEZCELOWOŚĆ, a więc i też BEZSENSOWNOŚĆ tego, co się zdarza, tworzy ten nasz świat, który jest dopiero w takich warunkach może być prawdziwy. |
Ciekawe jest, że to co dla ateisty jest dowodem (czy też mocnym uzasadnieniem) na to, że istnieje wyłącznie bezrozumna natura, w ramach której wszystko dzieje się "bezosobowo, bezcelowo, przypadkowo, wskutek zbiegu okoliczności", to dla ciebie cały ten splot przypadków ma ukryty wyższy sens; przypadek, bezsensowność jest wyrazem boskiej kreatywności. Jeszcze ciekawiej się robi, gdy uświadomimy sobie, że są też teisci, którzy uważają, że jeśli nasz świat tworzy bezsensowność i bezcelowość, przypadkowość to świat nie może pochodzić od Boga.
Jeśli bezcelowość i bezsensowność jest rezultatem boskiego zamysłu to pewne pojęcia zaczynają nam się "rozwadniać". Może problem bierze się stąd, że próbujemy wyjaśnić coś co trafia na fundamentalne ograniczenia naszego ludzkiego języka, który przegrywa w konfrontacji z przekraczającą go rzeczywistością wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 27 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ludzie, jak i inne żywe organizmy są tworami Natury. Poza tym Wszechświat jest o wiele starszy od człowieka, miał o wiele więcej czasu na wypracowanie własnej złożonej świadomości. Twierdzenie, że jest bezmyślny i bezcelowy nie ma za bardzo podstaw, ani obserwacyjnych, ani filozoficznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:25, 27 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Ludzie, jak i inne żywe organizmy są tworami Natury. Poza tym Wszechświat jest o wiele starszy od człowieka, miał o wiele więcej czasu na wypracowanie własnej złożonej świadomości. Twierdzenie, że jest bezmyślny i bezcelowy nie ma za bardzo podstaw, ani obserwacyjnych, ani filozoficznych. |
Twierdzenie przeciwne też nie ma żadnych podstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:29, 27 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | są też teisci, którzy uważają, że jeśli nasz świat tworzy bezsensowność i bezcelowość, przypadkowość to świat nie może pochodzić od Boga. |
Oni nie zauważają, że jeśli cały świat pochodzi od Boga, wynika z Jego intencji, to i zło automatycznie na to się łapie. Wtedy musielibyśmy (jeśli zachowamy uczciwość intelektualną, bo niektórzy tu próbują w różny sposób kombinować jak tu zjeść ciastko i mieć ciastko) też uznać, iż dostępne zło pochodzi też od Boga. Wtedy też...
...nie za bardzo jest sens ze złem walczyć.  Bo jaki jest sens walczyć z czymś co nam zsyła Bóg?...
Oczywiście ci teiści za chwilę coś wykombinują, że niby Bóg zsyła wszystko, ale... to zło jest od nas samych, czyli wychodziłoby Bóg zsyła takie wszystkoniewszystko, takie coś co jak kameleon się zmienia i raz jest sobą, a za chwilę swoim przeciwieństwem. Dla mnie to jest po prostu robienie sobie wody z mózgu - albo uznajemy, iż "wszystko" znaczy to, co domyślnie znaczy, albo rezygnujemy z użycia w danym kontekście właśnie tego słowa "wszystko". Ponieważ jednak dla wielu mataczenie pojęciami jest chlebem powszednim argumentacji, więc pewnie znajdzie się tu też parę powodów (np. pohukiwanie personalne, czy inne ad personam), aby wyszło, że mamy tu do czynienia z przypadkiem pojęcia, które funkcjonalnie opisując idee będzie znaczyło zarówno to, co znaczy normalnie, jak i jednocześnie swoje zaprzeczenie. Zaś to arbitralny dyskutant będzie odpowiednio wybierał, które z tych znaczeń i antyznaczeń w danym momencie jest obowiązujące.
Ja uważam, że Bóg nie zsyła na człowieka intencjonalnie cierpień. Co nie znaczy, iż INNE WOLNE ISTOTY stworzone przez Boga nie będą cierpień ludzkich przyczyną (diabła w końcu Bóg też stworzył). Przypadkiem pośrednim, czyli złem nieintencjonalnym jest to zło, które powstaje przypadkowo, ewentualnie SYSTEMOWO, LECZ BEZOSOBOWO (tak jak cierpienie w kontekście ewolucji gatunków). Jego istnienie jest bardzo ważne, bo bez niego nie byłaby możliwa wolność.
Wolność bowiem domaga nieokreśloności (czyli też nieintencjonalności) na start tego, z czego następuje wybór. Przypadkowość jest właśnie kompletnym brakiem intencjonalności, więc to dopiero OSOBA, która wybiera będzie dodawała (jako pierwsza) intencję swoim wyborem.
| Katolikus napisał: | | Jeśli bezcelowość i bezsensowność jest rezultatem boskiego zamysłu to pewne pojęcia zaczynają nam się "rozwadniać". Może problem bierze się stąd, że próbujemy wyjaśnić coś co trafia na fundamentalne ograniczenia naszego ludzkiego języka, który przegrywa w konfrontacji z przekraczającą go rzeczywistością wiary. |
Pojęcie wg mnie wtedy nie tylko się nie rozwadniają, ale właśnie dostają kontekst, w którym są zrozumiale. Intencja, wybór ma sens wtedy, gdy jest sytuacja przeciwna - braku intencji i przypadkowego dziania się (wybór wtedy nie nastąpił). W sytuacji gdyby wszystko na świecie byłoby grą intencji już od samego początku, wtedy otrzymujemy świat walki o dominację, świat w którym nie ma miejsca na neutralność. A neutralność dopiero - jako element układanki - jest składnikiem powstającej intencji i dalej wolności wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:15, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że Bóg nie zsyła na człowieka intencjonalnie cierpień. |
Ja też nie uważam, że Bóg zsyła cierpienie na ludzi. Nie wierzę, że Bóg planuje swoim stworzeniom (ludziom i zwierzętom) nieszczęścia, cierpienia w celach pedagogicznych. Ale jednak świat jest naznaczony chorobami, nieszczęściami, cierpieniem, wielkim trudem. I ktoś jest chyba za to odpowiedzialny. Jeśli Bóg pomyślał świat w taki sposób (z takimi trudnymi warunkami), to chyba nie dlatego, że Bóg chce, aby człowiek i zwierzęta cierpiały, ale jest to jakaś droga, na której człowiek może osiągnąć być może jeszcze więcej, niż gdyby świat cechował się innymi warunkami, które go określają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
